Aihe: Tapaus Zach Jesse

[jkk]

Okei, selvennetään. Minäkin olen sitä mieltä, että on kohtuutonta antaa pelikielto rikoksesta jonka rangaistus on jo kärsitty, ja joka tapahtui 10 vuotta sitten.

Onko mielestäsi yhtä kohtuutonta antaa pelikielto *tuoreesta* rikoksesta, jossa ei vielä ole todisteita siitä että rikollinen on sopeutunut takaisin yhteiskuntaan?

Sen jälkeen voit pohtia sitä, mihin sen rajan vedät ja miten.

[JuGe]

Okei, selvennetään. Minäkin olen sitä mieltä, että on kohtuutonta antaa pelikielto rikoksesta jonka rangaistus on jo kärsitty, ja joka tapahtui 10 vuotta sitten.

Onko mielestäsi yhtä kohtuutonta antaa pelikielto *tuoreesta* rikoksesta, jossa ei vielä ole todisteita siitä että rikollinen on sopeutunut takaisin yhteiskuntaan?

Jos oikeussysteemi ei ole nähnyt tarpeeksi suurta syytä rajoittaakseen tuomitun liikkeitä niin en kyllä itsekään näe juurikaan mitään syytä pelätä tätä henkilöä.

Ehkä ei pitäisi luottaa oikeussysteemiin noin paljoa, mutta se onkin sitten eri aihe.

Edit: jos lähdetään laajemmalti ajattelemaan, niin väittäisin että tuollainen bannienjakelu juurikin vetoaa ihmisten turvallisuudentunteeseen. Väittäisin myös, että yleisesti ottaen liikkeissä järjestettävät turnaukset ovat tarpeeksi turvallisia ehkäisemään lisää rikoksia (sillä oletuksella, että tuomio on tosiaan kärsitty). Kuten ollaan jo mainittu niin jos liikkeissä ja/tai turnausten aikana tehdään rikoksia niin omasta mielestäni se sitten oikeuttaa banneihin wizzujen toimesta.

[jkk]

Ajattelepa sitten asiaa vähän laajemmalti kuin oman turvallisuuden tunteesi kannalta.

[Gagis]

Onko mielestäsi yhtä kohtuutonta antaa pelikielto *tuoreesta* rikoksesta, jossa ei vielä ole todisteita siitä että rikollinen on sopeutunut takaisin yhteiskuntaan?

Ei yhtä kohtuutonta, mutta sen verran kohtuutonta kuitenkin, että olisin mukana nostattamassa paskamyrskyä tuoreemmassakin tapauksessa, jos kohteena oleva henkilö tosiaan olisi jo rangaistuksensa kärsinyt. Oikeusvaltiossa pitää ihan oikeasti edellyttää yrityksiltä sitä, että tuomion kärsinyttä henkilöä oletusarvoisesti kohdellaan täysivaltaisena kansalaisena.

Liikkeissä tai turnauspaikoilla tapahtuvat ja muuten peliin liittyvät rikokset toki erikseen. Esim. GP-tiloissa korttien varastaminen tai ihmisten ahdistelu on ihan hyvä syy bännätä henkilö välittömästi niin pitkäksi ajaksi, kuin parhaaksi näkee, riippumatta siitä, mitä oikeusjärjestelmä omalla tahollaan asiasta myöhemmin tuomitsee tai on tuomitsematta.

Ainut syy näille bänneille, on twitter-kiusaajakööriltä saatava paska peeärrä jos mitään ei tehdä, mutta mielivaltaisesta syrjinnästä sitten seuraa aina oma paskamyrskynsä, joka tässä tapauksessa on toivottavasti suurempi, kuin Drew Levinin kaltaisten limanuljaskojen kyyneleet.

[Porokki]

Okei, selvennetään. Minäkin olen sitä mieltä, että on kohtuutonta antaa pelikielto rikoksesta jonka rangaistus on jo kärsitty, ja joka tapahtui 10 vuotta sitten.

Onko mielestäsi yhtä kohtuutonta antaa pelikielto *tuoreesta* rikoksesta, jossa ei vielä ole todisteita siitä että rikollinen on sopeutunut takaisin yhteiskuntaan?

Sen jälkeen voit pohtia sitä, mihin sen rajan vedät ja miten.

No eipä sitä kummassakaan tapauksessa rajoja vedä yritys. Itse en vetäisi rajaa muuhun kuin pelitapahtumassa tehtyyn rikokseen. Silloin näkisin että yrityksellä on oikeus heilauttaa bannivasaraa, sillä se edes jollain tapaa liittyisi yritykseen tai sen järjestämään toimintaan. Niin kauan kuin tuomiot on lusittu, niin minun puolestani samassa pöydässä saa pelata murhaajat, raiskaajat ja talousrikolliset yhtälailla ja topkasittaa niin paljon kuin kykenevät.

[Lorttopena]

Annoin myöskin itseni ymmärtää kyseisen kaverin MTGO-tilin jäädytetyksi, johon en näe minkään sortin perusteita. Olkoonkin vaikka niin, ettei tämä pelaaja saisi livelapuilla turnauksissa pelata..

[Thalian]

No kuvitelkaapa vaikka, että joku Pokemonia pelaava setä tuomitaan seksuaalirikoksesta. Ymmärtäisittekö tässä tapauksessa sen, että Pokemon-yhtiö (tai mikä taho sitä peliä nykyään hallinnoikaan) ilmoittaa, ettei kaveri ole jatkossa tervetullut Pokemon-turnauksiin?

Mikäli tuomio on vankilaa, niin setä istuu siellä vankilassa ja ei siis pääse pelaamaan eli bannia ei tarvita. Mikäli taas tuomio on jotain muuta kuin vankilaa, niin sitten kyseessä tuskin on mitään niin vakavaa, että bannivasaraa tarvisi lähteä heiluttelemaan. Kummassakin tapauksessa banni on tarpeeton.

[jkk]

Nyt oikeasti hei. Lasten korttipelin valmistajan pitäisi päästää tuomittu seksuaalirikollinen mukaan turnaustoimintaan?

Taitaa riittää tämä keskustelu minulle vähitellen, mutta toistan nyt pääpointtini:

- Tämä tapaus itsessään on huonosti hoidettu, ja lopputulos kohtuuton
- Pelikiellon antaminen tuomituille rikollisille noin yleensä on ymmärrettävää ja joissain tapauksissa jopa välttämätöntä
- Ison pelifirman ei välttämättä ole mahdollista katsoa näitä juttuja tapaus kerrallaan

[tko]

Ei paljon sympatioita heru raiskauksesta tuomituille ihmisille. Magicin pelaaminen turnauksissa ei ole mikään kansalaisoikeus ja ihmisten teoilla pitää olla seurauksia.

[Gagis]

Nyt oikeasti hei. Lasten korttipelin valmistajan pitäisi päästää tuomittu seksuaalirikollinen mukaan turnaustoimintaan?

Yritätkö implikoida, että raiskaajat ovat automaattisesti pedofiilejä? Paheksun.

Tuomituilla raiskaajilla on useimmiten muuten tuomion jälkeisessä elämässä omia lapsia, joiden kanssa heidän annetaan nukkua samassa sängyssä ja kuskata lapsiaan korttipelikauppoihin ja vaikka mitä! Pitäisköhän ne laittaa varmuuden vuoksi takaisin selliin, ettei raiskarit raiskaa kaikkea missä on reikä?

Mieti, tälläkin hetkellä lapsesi voi olla sellaisen koulukaverin luona kylässä, jonka isä on joskus tuomittu seksuaalirikoksesta! ETKÄ VÄLTTÄMÄTTÄ TIEDÄ TÄSTÄ MITÄÄN! PANIIKKI!

[Porokki]

Vituttaa kun unohdin ajatella lapsia...

[Rancid-]

ihmisten teoilla pitää olla seurauksia.

Kunpa meillä olis joku laillinen instanssi joka näitä seurauksia määrittelee.

[tko]

ihmisten teoilla pitää olla seurauksia.

Kunpa meillä olis joku laillinen instanssi joka näitä seurauksia määrittelee.

Ja mielestäsi Wizzardsilla ei pitäisi olla laillisia valtuuksia evätä valitsemiltaan henkilöiltä osallistumisoikeutta järjestämiinsä tapahtumiin, koska..?

[Gagis]

Ja mielestäsi Wizzardsilla ei pitäisi olla laillisia valtuuksia evätä valitsemiltaan henkilöiltä osallistumisoikeutta järjestämiinsä tapahtumiin, koska..?

Tottakai velhoilla pitäisi olla tämä oikeus, mutta kun he käyttävät sitä huonosti, niin tottakai oikeudentuntoisten asiakkaiden saa ja pitää suuttua siitä, kuten nyt paraikaa tapahtuu. Ei tätä asiakkaiden ja pelaajatoverien huonoa kohtelua oikeusteitse pitäisikään hoitaa, vaan tiukkasanaisella asiakaspalautteella.

Internetseissä itkemisen lisäksi minä ainakin lähetin palautetta suoraan emoalukselle.

[Retardi]

Lasten korttipelin

Nyt oikeasti hei.

[Reflektio]

Aiemmin mainittujen lisäksi pari seikkaa:
- Tuore tapaus ei nähdäkseni ole kovin hyvin saati suoraan verrannollinen tähän, kun näyttöä nimenomaan sattuu olemaan. Miksei sitä siis huomioitaisi?
- Magic on ikärajaltaan K13, yksi maailman monimutkaisimmista/laajimman sääntöskaalan omaavista peleistä ja keskiverto mätkypelaaja on pelannut peliä noin yhdeksän vuotta (ilmeisesti maailmanlaajuisesti mitattuna, lähteenä Maro). Ei siis varsinaisesti lasten korttipeli.

Muutenkin aiheesta haisee kauas lähinnä kakka ja huonon häviämisen malliesimerkki.

[jkk]

Lasten korttipelin

Nyt oikeasti hei.

Niin, tällä viittasin Pokémoniin.

[Retardi]

Lasten korttipelin

Nyt oikeasti hei.

Niin, tällä viittasin Pokémoniin.

Tulipa missattua tämä Pokemon-aspekti, mutta sielläkin kyseisen janarin kaikki vastapelaajat olisivat aikuisia. En esim. näe että urheilukilpailuissa estettäisiin tämmöisen tuomion saanutta urheilijaa osallistumasta kilpailuihin vaikka niiden ympärillä pyörii paljon lapsia ja nuoria (sekä kilpailemassa, että oheistoiminnassa katsojina/apulaisina jne).

[Thalian]

En esim. näe että urheilukilpailuissa estettäisiin tämmöisen tuomion saanutta urheilijaa osallistumasta kilpailuihin vaikka niiden ympärillä pyörii paljon lapsia ja nuoria (sekä kilpailemassa, että oheistoiminnassa katsojina/apulaisina jne).

Täähän tässä on oleellista. Jos tuohon korttipelin paikalle vaihdettaisiin mikä tahansa muu kilpailullinen harrastus, niin kukaan ei ymmärtäisi banniratkaisua. Nyt kuitenkin jostain syystä on ihan OK bannata jamppa ilman, että mies on tehnyt yhtään mitään pelin sääntöjä rikkovaa asiaa.

[Hopo]

Täähän tässä on oleellista. Jos tuohon korttipelin paikalle vaihdettaisiin mikä tahansa muu kilpailullinen harrastus, niin kukaan ei ymmärtäisi banniratkaisua. Nyt kuitenkin jostain syystä on ihan OK bannata jamppa ilman, että mies on tehnyt yhtään mitään pelin sääntöjä rikkovaa asiaa.

En nyt tiedä onko se ok mutta kyllähän tuossa on huomattavasti enemmän järkeä jos ajattelee, että bisnes siinä vain varjelee omien myynninedistämistapahtumiensa julkisivua. Ihmisoikeudet sikseen, kyse on rahanteosta ja potentiaalisen pr-katastrofin estämisestä. Ehkäpä tämä oli wotcille se pienemmän vahingon tie.

Sääli kyllä raiskaajaa, eihän tuo mitenkään reilua ole.

[Reflektio]

Sääli kyllä raiskaajaa

Rikola on linkannut sen termien käyttöön liittyvän kirjoituksen nyt kait ainakin kaks tai kolme kertaa. Paljonpa on opittu.

Tämänkin aiheen vois muuten jakaa omaksi ketjukseen.

[Jukkis]

Reddit vaatii loginia, että pääsis noita juttuja lukemaan. Näiden kommenttien valossa muodostamani mielipide on: vmp.

[Kavu]

Reddit vaatii loginia, että pääsis noita juttuja lukemaan. Näiden kommenttien valossa muodostamani mielipide on: vmp.

Se vaatii loginia, koska Redditissä on toinen #kohu menossa, jonka takia siellä on moni alue modejen toimesta laitettu moodiin, jossa sitä ei pääse lukemaan käytännössä kukaan. Vajain tiedoin muodostettu mielipiteesi vaikuttaa silti pätevältä.

[vhirvela]

No kuvitelkaapa vaikka, että joku Pokemonia pelaava setä tuomitaan seksuaalirikoksesta. Ymmärtäisittekö tässä tapauksessa sen, että Pokemon-yhtiö (tai mikä taho sitä peliä nykyään hallinnoikaan) ilmoittaa, ettei kaveri ole jatkossa tervetullut Pokemon-turnauksiin?

WotC on yhtiö, jolla on oikeus valita asiakkaansa (tietyissä puitteissa). Ei se turnauspelikielto sentään ole verrattavissa oikeuslaitoksen antamaan rangaistukseen, vaikka silläkin voi olla laajat sosiaaliset seuraukset.

No itse asiassa ei kyllä ole ainakana suomessa! Tai luulisin vahvasti, jos kerta edes värin tai vaikka uskontokunnan takia ei voida olla suomen lain puitteissa myymättä tuotteita.
Eli syrjintä tässä kohtaa nimenomaan ei ole ok!
Niin vähän voinen epäille, ettei rikollistausta sen paremmin kuin hiustenvärikään kelpaa tämmöiseksi syyksi olla myymättä tuotetta/palvelua.

Ymmärrän kyllä, että rähiköivän ihmisen voi heittää ulos alkosta mutta toivottavasti you catch my drift.

Vituttaa kun unohdin ajatella lapsia...

hep! minä varaan Hitler-kortin ja idiootti kortin.

menisikö muuten suomessa läpi? Saisiko yksittäinen magic-kortteja myyvä yrittäjä kieltäytyä myymästä jos tunnistaisi Zachin kassalla ja hän olisi ostamassa kahta mm2015 boosteria?
olisiko se todennäköistä, että he kieltäisivät häntä ostamasta?
Tämähän alkaa saada south-park maisia piirteitä.

Eikai nyt reality  tvstä pidä ottaa mallia, että alkaa kansalaiset itse toisiaan ulos eri ohjelmista eli harrastuksista äänestämään? Minäkin äänestän ettei henkilö x saa pelata magickkia turnauksissa. ja  saatanpa julkaista siitä ilkeän twitter huhunkin!!
huh huh

[Thalian]

Yksityinen liikkeenharjoittaja saa valita asiakkaansa aivan vapaasti pois lukien yhdenvertaisuuslaissa määritellyt asiat. Lähtökohtaisesti siis ei tarvitse myydä mitään kellekään sellaiselle, jolle ei halua myydä, kunhan syy on sellainen, jota ei laissa ole kielletty.

[Karhumies]

Yksityinen liikkeenharjoittaja saa valita asiakkaansa aivan vapaasti pois lukien yhdenvertaisuuslaissa määritellyt asiat. Lähtökohtaisesti siis ei tarvitse myydä mitään kellekään sellaiselle, jolle ei halua myydä, kunhan syy on sellainen, jota ei laissa ole kielletty.

Tässä kohtaa tarvittaisiinkin yleinen linjaus, että esim. "Emme anna kenenkään seksuaalirikoksesta tuomitun osallistua Hippokerhomme tms. toimintaan". Niin kauan kuin ainoastaan yksi ihminen on kohteena, kuten tässä tapauksessa tällä hetkellä, niin yritysjuridiikan sivuaineoointojeni minulle suomallani vähäisellä ymmärryksellä tulkitsen, että Zach Jessen olisi mahdollista nostaa syrjinnästä EU-tasolla kanne, joka antaisi hänelle oikeuden pelata DCI-sanktioitua paperimätäkkää EU-alueella niin kauan kuin tällaista yleistä kieltoa ei ole. Sellaisessakin tapauksessa että hän olisi kaikkialla muualla maailmassa DCI-bännissä (kunkin valtion paikallisen sopimusoikeuden ja oikeuskäytännön mukaisesti) ja online-tili olisi terminoitu (MTGO serverin fyysisen sijaintivaltion/osavaltion paikallisen sopimusoikeuden ja oikeuskäytännön mukaisesti). Luultavasti prosessi kestäisi silti vuosikausia ja maksaisi paljon rahaa oikeuskulujen muodossa kunnes päätös oikeuskulujen takautuvista korvauksista hävinneeltä osapuolelta on saatu aikaiseksi, joten käytännön näkökulmasta omien etujen ajaminen isoa firmaa vastaan ilman ulkopuolista apua (esim. Some-kampanjointi, kuluttaja-asiamies, joukkokanne, tms.) on...haastavaa.

[Karhumies]

Suomalaisesta näkökulmasta asiasta tekee omituisen se, että Suomen Rikoslaki sekä vallitseva oikeuskäytäntö Suomessa tuomitsee huumediilerit kovemmin kuin raiskaajat. Tästä kansallisesta näkökulmasta ymmärtääkseni Chapin 1-10v vankeutta, Zach sakot - 6v vankeutta. Jolloin se, että suomalaisen oikeusjärjestelmän näkökulmasta "pahempi rikollinen" on tervetullut maahamme pelaamaan DCI-sanktioitua paperimätäkkää samalla kun "lievempi rikollinen" saa kickbännit eliniäksi sotii ainakin omaa oikeustajuani vastaan.

A) Heittäisivät molemmat pihalle
tai
B) Antaisivat molempien pelata

...niin syrjintää ei mielestäni tapahtuisi.

[vhirvela]

Hyvä karhumies!
Tuota ajoin yritysjuridiikka syrjinnän kannalta takaakin nimenomaan mitä toit esille ekassa postauksessa mutta enpä osannut artikuloida tai asiasta tiedä oikeasti mitään!
(pitääpä ottaa joku suomalainen oikeustaju kurssi jos yliopiston syksyllä aloitan koska olisi kiva tietää vähän näistä asioista)
Siitä olen kuitenkin erimieltä, että a tai b olisi ratkaisu tilanteeseen! (tai okei b olisi!)
A) ei olisi ratkaisu. Ja syrjintää silti tapahtuisi perustelen sen sillä että MTG turnauksissa käy varmasti paljon muitakin ex rikolisia kun chapin tai jesse.
Joko siis kaikki sisään tai joku yhtenäinen peruste jolla porukkaa heitetään ulos.

Nyt tämmöinen asenne niin kauan kun ex-rikolliset eivät pelaa hyvin. Eli ei ole mahdollista nousta otsikoihin raiskaaja voitti grand prix turnauksen niin antakaa vain rahanne meille. Mutta sitten kun pelaajan etu ja yrityksen etu menevätkin erisuuntiin niin....noh...raha kelpaa mutta puollustaako tai seisooko firma omien näkemystensä takana?
Onko mtg kaikille sopiva ystävällinen peliympäristö jolloin mielestäni exrikolliset on pakko sallia pelaamaan vai sitten jollain tavalla jotain pelaajaryhmiä syrjivä oli sitten exrikolliset tai naiset. oma oikeustajuni ei näe suomen nykylainsäädännön tai okeistajuni pohjalta hirveesti eroa. Että kunhan yhteiskunnan sakot/vankila on kärsitty niin yhtä lailla syrjintää jos ei valkoinen mies pääsee peleihin mukaan kun jos ei nainen/tyttö. 

Toki kärjistän tässä tahallani mutta pointti on, että millä perusteella tässä syrjitään/kohdellaan eri ihmisiä eritavoin? Jos menneisyyden takia mikä ei liity pelillisesti mihinkään niin miten se eroaa käytännössä jos syrjintä perustuisi poliittisiin näkemyksiin? vaikkapa, että vaikkapa perussuomalaisia tai juntteja ei haluta mukaan peleihin?

[Jukkis]

perussuomalaisia tai juntteja ei haluta mukaan peleihin

Tiivistin vähän.

[Karhumies]

Reddit-ketjun tämänhetkiset top-kommentit copy-pastena sellaisille, jotka eivät syystä tai toisesta pääse niitä lukemaan:

The major question that I've seen asked, but inconsistently or insufficiently answered, is what the community expects from Wizards of the Coast now. I've said this elsewhere, but I think we need to demand some semblance of an official policy or statement beyond the scope of what they've already released. Here's why:
Whether or not you think Zach Jesse deserves his ban, whether or not you think convicted felons should be allowed to play the game, whether or not you think Drew Levin or LSV deserve to be drawn and quartered, the one area that I hope we can all agree is that we need a clear explanation of what rules we're expected to follow and what the conditions for tournament admittance are.
I've been playing the game for a couple of years and I've been seriously considering attempting a run at the professional scene, both Star City Games's circuit and the Pro Tour itself. I've made arrangements to begin traveling, acquire the cards that I need, etc. If, after that sort of investment, I can be arbitrarily dismissed from high-level competition, I don't want to take that risk. In fact, as high-level competition is the main draw to this game for me, I don't want to spend another cent on the game if that's the case.
I don't want to get involved in the discussion of the justification of Zach Jesse's ban. There are way more qualified people who can express those reasons much better than I can. But what I do want to accomplish from all of this is a clear articulation of policy. Wizards of the Coast needs to be transparent. That's all there is to it.

It's WotC's prerogative if they want to ban people on the sex offenders' register from tournament Magic (or wherever they draw their line). But if they do, they need to create some clear, universal policy that applies to all players at all DCI-sanctioned tournaments. Just persecuting a single player with a criminal background, essentially because he was good enough at the game to get on camera, is ludicrously unprofessional. If WotC think this will improve their public image they're sorely mistaken.

Eli tilanne tällä hetkellä:

1) Rikollisia ei ole millään tavalla DCI policyssä erikseen kielletty osallistumasta turnauksiin

2) Wizards haluaa voida antaa kenelle tahansa milloin tahansa lifetime bännit kaikkialla maailmassa ilman perusteluja sopimusrikkomuksesta pärstäkertoimen perusteella


...jolloin jurisesti vastakkain ovat yksilön vapaus liikkumiseen ja itseilmaisuun osallistumalla julkisiin, kaikille avoimiin DCI-sanktioituihin turnauksiin
vs
yrityksen oikeus suojella omaa mainettaan ja "valita asiakkaansa" lain suomissa puitteissa

Minun nähdäkseni Suomessa niin kauan kuin kyseessä on julkinen tilaisuus eikä yksityistilaisuus, WotC joutuu joko estämään kaikkien seksuaalirikollisten osallistuminen (jolloin "ei me tiedetty aiemmin" on pätevä puolustus) tai sallittava osallistuminen kaikille. Tilanne, jossa virallista kannanottoa asiasta ei ole tehty ja mennään pärstäkertoimen mukaan on syrjivä ja täten Suomen lain vastainen.

Muiden valtioiden lainsäädännöstä en edes teeskentele tietäväni mitään.