Aihe: [GER] 1.10.2014 - Uudet Highlanderbännit

[pyyhttu]

Banned:

• -

Unbanned:

• -

Ban Watchlist (potential ban candidates in 1.4.2015):

• Mystical Tutor

Unban Watchlist (potential unban candidates in 1.4.2015):

• Fastbond
• Stoneforge Mystic
• Natural Order
• Entomb

Lähde: http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=1045.0;topicseen (perustelut päivitetään myöhemmin)
Päivitetään myös pikapuoliin: http://highlandermagic.info/index.php?id=watchlist

edit: Perustelut http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=1045.msg10611#msg10611

[Assariah]

  Miten en ole yllättynyt tuosta Mysticalin bännäämis ajatuksessta

[Fogxanic]

Mystical ei ainakaan itseäni haittaa. Siniset controllit ovat nyt vähän kovempia kuin aikaisemmin, ollaan jo muutama viikko pelattu Dig Through Timeä ja Treasure Cruisea. Erityisesti mirror tyylisessä matsissa jos saa resolvaamaan tuollaisen niin on vahvoilla.

[pyyhttu]

Perustelut: http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=1045.msg10611#msg10611

[jambo]

Täytyy sanoa, että tykkään kyllä siitä, kun Highlanderin bännilistaa koitetaan pitää mahdollisimman pienenä. Olisikin mukava kuulla vielä ajatuksia bännilistan hiljaisista stapleista asian ytimessä olevilta jampoilta. Eli jos unohdetaan listasta p9, antet, Chaos Orb ja Falling Star (sekä watchlistilla jo pomppivat kortit), niin minkä korttien näkisitte pysyvän todennäköisimmin viimeiseen asti bannissa ja mitkä voisivat olla/ovat olleet lähellä päätyä unban-watchlistille, mutta eivät jostain syystä ole vielä sinne päässeet? Voidaanko tulevaisuudessa nähdä vielä montakin korttia lyhyempi lista vai ollaanko nyt jo hyvin lähellä optimaalisen pientä banlistia?

[kivi]

Hyvin lähellä optimia ollaan. Bannilistan kortit voi karkeasti jakaa neljään kategoriaan: manakiihyt, combo-osat, tutorit ja sekalaiset muut. Kaksi ensimmäistä osiota ovat sellaisia joiden unban on ainakin minun silmissäni mahdotonta. Tutoreiden määrä HL:ssä on ikuisen debatin alla, mutta minun silmissäni tutoreita voisi olla enemmänkin kiellettynä, jonkun toisen mielestä kaikki tutorit pitäisi sallia. Viimeisessä osiossa ei ole montaa korttia ja ne ovat joko todella rikkinäisiä (Skullclamp, Jitte) tai sitten hyvin swingaavia luonteeltaan (Mind Twist). Mielummin pitäisin listan tämän pituisena ja jos jotain olisi pakko unbannata niin se olisi Mind Twist.

Edit: kannattaa huomata että minä en pelaa formaattia, kunhan teorisoin. Ja en tosiaan kommentoinut unban-watchlistillä olevia kortteja koska ne saattavat muutenkin olla liipasimella.

[Peikko]

Postailin jo tonne saksafoorumille, mutta koitetaan piristää keskustelua täälläkin. Tuskin siitä haittaa on.

Stoneforge ja Natural Order ovat mielestäni turhia bännejä. Saksan metagame on mono 3-5c midrangea, joten niissä mirroreissa nuo edellämainitut kortit ovat aika tavalla bonkers, joten saattavat viihtyä bännättävänä jo ihan sen takia. Suomessakin kummatkin näkisivät varmasti peliä, mutta tuskin olisivat mitenkään oppressiivisia. Molemmat kortit syövät ylimääräisiä slotteja dekistä, sillä aika havoin noita pakkaan voi laittaa muuttamatta korttiakaan. Samasta syystä pidän Oathia täysin reiluna korttina.

Fastbondin toivisin kanssa näkevän päivänvalon. En siksi, että se välttämättä olisi mikään reilu kortti, mutta sen ympärille on todella mielenkiintoista rakennella dekkiä. Sama fiilis Academyn kanssa, jota en itse olisi vielä ottanut pois watchlistiltä, mutta saanpahan pelata sitä ainakin puoli vuotta.

Entombia en itse pidä huikean suurena ongelmana, ymmärrän toki perustelut sitä vastaan. Se on kuitenkin ollut bännissä ennen Scavenging Oozen ja Deathrite Shamanin printtejä, joten arkkityyppinä reanimator on kokenut hieman kovia viime aikoina muutenkin.

Itse haluasin nähdä joko Vampiricin formaatissa, tai Demonicin bännissä. Nykytilanne ei tunnu kovinkaan yhdenmukaiselta politiikalta noiden tutoreiden kohdalla. Mikäli molemmat bännättäisiin, saataisiin myös piste tuohon Imperial Seal - keskusteluun, joka on hieman ongelmallinen. Korttina se ei hajottaisi paikkoja, mutta eipä siihen kukaan haluaisi upottaa ämpärillistä rahaa, eikä se tuo formaattiin mitään uutta tai ihmeellistä.

Mind Twist oli formaatissa tovin. Ei kiitos encorea. Oli hirveää paskaa.

[Lightstorm]

Mind Twist oli tosiaan aika karseata aikaa, silloin useat dekit splashasi mustan sisään.

Survival of the Fittest oli myös ennen bannia aika lohduton match up ilman vastausta (nyt se olisi vain entistä kovempi) kuten myös Birthing Pod, joten noiden kahden ei myöskään soisi koskaan poistuvan listalta.

Demonic on tosiaan ollut aina vähän jännä, mielummin itsekin ottaisin Vampiricin sen tilalle kun siinä menettää sentään noston. Tai vielä mielummin molemmat banniin, myös Mystical voisi mennä samaan kastiin. Etenkin kun sininen sai lisää hyviä vehkeitä.

[Thalian]

Stoneforge ja Natural Order ovat mielestäni turhia bännejä. Saksan metagame on mono 3-5c midrangea, joten niissä mirroreissa nuo edellämainitut kortit ovat aika tavalla bonkers, joten saattavat viihtyä bännättävänä jo ihan sen takia. Suomessakin kummatkin näkisivät varmasti peliä, mutta tuskin olisivat mitenkään oppressiivisia. Molemmat kortit syövät ylimääräisiä slotteja dekistä, sillä aika havoin noita pakkaan voi laittaa muuttamatta korttiakaan.

Häh? Mystic eikös nyt ole kuitenkin malliesimerkki kortista, joka laitetaan jokaiseen valkoista pelaavaan aggressiiviseen pakkaan? Equja kun pelataan jo valmiiksi, joten Mystic ei vie kuin sen oman slottinsa eli mitään oikeita muutoksia ei edes tarvitse sen takia tehdä.

[Fogxanic]

Stoneforge ja Natural Order ovat mielestäni turhia bännejä. Saksan metagame on mono 3-5c midrangea, joten niissä mirroreissa nuo edellämainitut kortit ovat aika tavalla bonkers, joten saattavat viihtyä bännättävänä jo ihan sen takia. Suomessakin kummatkin näkisivät varmasti peliä, mutta tuskin olisivat mitenkään oppressiivisia. Molemmat kortit syövät ylimääräisiä slotteja dekistä, sillä aika havoin noita pakkaan voi laittaa muuttamatta korttiakaan.

Häh? Mystic eikös nyt ole kuitenkin malliesimerkki kortista, joka laitetaan jokaiseen valkoista pelaavaan aggressiiviseen pakkaan? Equja kun pelataan jo valmiiksi, joten Mystic ei vie kuin sen oman slottinsa eli mitään oikeita muutoksia ei edes tarvitse sen takia tehdä.

Kyllä Batterskull pitää lisätä ja x määrä miekkoja jos ei jo ole.

NO on kyllä aika paha ainakin omasta mielestä. Usein tulee Primeval Titan joka hakee Volrath's Strongholdin ja siinä saa sitten olla joka vuorolle poisto sille.

Se oli myös synkkää aikaa kun SFM ja Podi olivat sallittuja erityisesti Abzan pakka jäi mieleen kun miestä tuli kuin sientä peliin.

Jotain kyllä pitäisi muuttaa, koska mun 5c Supercombo ei nykyään toimi kovin hyvin. Aikaisemmin kun sai mulligoida hyvin niin piti 3 manaa ja Show and Tellin ja muut pois 

[Thalian]

Kyllä Batterskull pitää lisätä ja x määrä miekkoja jos ei jo ole.

Pointtinahan olikin se, että niitä miekkojahan pelataan jo valmiiksi noissa aggressivisissa dekeissä ja Batterskullin lisääminen ei ole mikään automaatio. Käytännössä siis saadaan vain yksi tutori lisää dekin parhaaseen korttiin muita äijädekkejä vastaan.

[Karjanvarastaja]

Goodstuff-meta oli masentavan tylsää kisailua siitä kumpi voittaa nopan, vaikka itse sitä dekkiä vielä pelailen. Mulligan-säännön muutos ja Mystic banni teki pelaamisesta interaktiivisempaa, kun aloittaja ei automaagisesti voita.

[Peikko]

Stoneforge ja Natural Order ovat mielestäni turhia bännejä. Saksan metagame on mono 3-5c midrangea, joten niissä mirroreissa nuo edellämainitut kortit ovat aika tavalla bonkers, joten saattavat viihtyä bännättävänä jo ihan sen takia. Suomessakin kummatkin näkisivät varmasti peliä, mutta tuskin olisivat mitenkään oppressiivisia. Molemmat kortit syövät ylimääräisiä slotteja dekistä, sillä aika havoin noita pakkaan voi laittaa muuttamatta korttiakaan.

Häh? Mystic eikös nyt ole kuitenkin malliesimerkki kortista, joka laitetaan jokaiseen valkoista pelaavaan aggressiiviseen pakkaan? Equja kun pelataan jo valmiiksi, joten Mystic ei vie kuin sen oman slottinsa eli mitään oikeita muutoksia ei edes tarvitse sen takia tehdä.

Useamman kuin yhden equipmentin pelaaminen on pientä arpapeliä. Kahden nostaminen on joko win-morea, tai hirveää kuraa. Olen myös itse systemaattisesti poistanut miekkoja about jokaisesta aggressiivisesta dekistäni, sillä Suomen metagame tuntuu olevan controllia ja monorediä. Molempia vastaan miekat ovat yleensä ottean huonompia kuin ylimääräinen uhka tai blokkeri. Toki, jos alunperinkin halusit pelata dekkiä, jossa on 3+ equipmenttiä, niin onhan Stoneforge käytännössä ilmainen lisäys. Itse en kyllä pelaisi missään aggressiivisessa dekissäni yhtä miekkaa enempää ja senkin slotin luovuttaisin iloisesti jollekkin tasaisemmalle suoriutujalle.

On myös huomioitavaa, ettei minulla henkilökohtaisesti ole ikinä ollut minkäänlaisia sympatioita dekkejä kohtaan jotka automaattisesti häviävät Mysticciin, joten lienen hieman puolueellinen tässä asiassa.

[Lightstorm]

Dekki joka hävisi / häviäisi suoraan Stoneforgeen on ehkä vähän heikompi dekki jo valmiiksi. Puhutaan kuitenkin singleton formaatista ja vaikka se optimaalinen kolmosvuoron Batterskull sieltä lävähtäisikin, niin pitäähän pakassa olla vastauksia joka tapauksessa näitä varten, kuten mitä tahansa muutakin uhkaa.

Mulligan säännön muutos on kyllä parasta mitä tälle formaatille on tapahtunut pitkään aikaan (+Gifstin bännit). Toivoisi vain, että PK-seudullakin olisi välistä turnauksia.

[Nastaboi]

Mun mielestä Mystic vahvistaisi vain entisestään formaatin tämän hetken voimakkainta pakkaa (UWx control). Natural Orderin sijaan olisi varmaan ollut fiksumpaa bännätä Primeval Titan, koska sehän se ongelmakortti oli jos ylipäätänsä oli.

[pyyhttu]

Voidaanko tulevaisuudessa nähdä vielä montakin korttia lyhyempi lista vai ollaanko nyt jo hyvin lähellä optimaalisen pientä banlistia?

Ban ja watchlist ovat tällä hetkellä aika ohuita, eikä mielestäni hirveästi enää liikkumavaraa ole. Oikeastaan ne jotka ovat nyt unban-listalla ovat jäljellä olevista vielä mahdollisia, mutta noiden lisäksi ei paljon muuta. Ja mahd. lyhyt bännilista ei ole ollut mitenkään tavoiteltava: se on vain ollut sivuefekti kun on altistettu jokin uusi unbannattu lappu formaatille ja seurattu miten on kestänyt. Tähän asti vain yksi varsinainen "call back" on mun council-aikana tehty (Life from the Loam, bännätty 07/15/2010, sitten perään unbannatty 04/15/2012).

Demonic on tosiaan ollut aina vähän jännä, mielummin itsekin ottaisin Vampiricin sen tilalle kun siinä menettää sentään noston.

Demonic, Vampiric ja Imperial Seal ovat kaikki osa pientä lukkotilannetta joka ei helposti ratkea ennenkuin Seal reprintataan judgefoilina. Sitten siinä on kanssa statistina Oath of Druids.

Jotain kyllä pitäisi muuttaa, koska mun 5c Supercombo ei nykyään toimi kovin hyvin. Aikaisemmin kun sai mulligoida hyvin niin piti 3 manaa ja Show and Tellin ja muut pois

Mun mielestä tämä on edelleen ihan validi strategia

[scor]

Demonic, Vampiric ja Imperial Seal ovat kaikki osa pientä lukkotilannetta joka ei helposti ratkea ennenkuin Seal reprintataan judgefoilina. Sitten siinä on kanssa statistina Oath of Druids.

Mitenkä judge foilin printtaus ratkaisisi asian? Jos esim katsoo Force of Willin hintaa, niin judge foilit maksaa 10x enemmän kuin Alliances versiot.

[Yms]

Demonic, Vampiric ja Imperial Seal ovat kaikki osa pientä lukkotilannetta joka ei helposti ratkea ennenkuin Seal reprintataan judgefoilina. Sitten siinä on kanssa statistina Oath of Druids.

Mitenkä judge foilin printtaus ratkaisisi asian? Jos esim katsoo Force of Willin hintaa, niin judge foilit maksaa 10x enemmän kuin Alliances versiot.

Force on huono esimerkki, koska niitä ei tietääkseni ole jaettu muuten kuin kiitoksena niille tuomareille jotka ovat kouluttaneet/testanneet uuden L1 tuomarin. Parempi voisi olla Imperial Recruiter, jonka Judgefoil taitaa olla jopa halvempi kuin originelliversio.

[vhirvela]

mielestäni stoneforge mystic ja jitte saisi todellakin unbannata!
kyseessä kuitenkin singleton formaatti ja legacyssakin jaksaa ilman mitään restricted juttuja niin varmasti tämmöisessä kilpa henkisessä formaatissa myös!:)

[Prenger]

mielestäni stoneforge mystic ja jitte saisi todellakin unbannata!

Ai, että niin kuin molemmat unbanniin ja koko meta kerralla uusiksi? Molemmat jo yksinään mauttomia, mutta yhdessä niistä kasaantuu jo sellainen haista vitt* -combinaatio, että oksat pois. Vaikka olis kuinka singleton formaatti. 0/5, ei jatkoon.

[oze]

Stoneforge Mystic, Natural Order: voimakkaita lappuja, mutta ei mun mielestä bännin arvoisia. Stoneforgea vastaan pitää osata varauta oman deckin rakennusvaiheessa. Okei poistamalla ukon, jää vihu silti yhden lapun voitolle... onko liian ylivoimaista? Esim. Reclamation Sage löytyy nykyisin kaikista vihreistä deckeistä. Pelasin Stoneforgea ainakin neljässä eri deckissä ja niiden suorittamisen taso tuskin hirveästi putosi bannin jälkeen. NO on jonkin verran situational ja altis countteroinnille. Ei siis missään nimessä autowin jos sulla on manat castata se. Primeval titan ei ollut ongelma edes NO:n kanssa (yleensä löytyi parempaakin vihreää lihaa).
-> unban.

Fastbond: landideckki olis tämänkin kanssa huono ja Academydeckit eivät ole vieläkään nostaneet päätään. Toisi lisäksi mahdollisesti uusia lähestymistapoja. -> unban.

Entomb: toisi pientä iloa joillekin comboille. Unban ok nyt, kun pelikelpoista graveyard hatea on hyvin saatavilla. Toka vuoron animointi animaattorissa ei juuri pelota, koska on jo nyt mahdollinen (eka vuoron discard, toka vuoron animointi).
-> unban

Demonic Tutor, Vampiric Tutor, Imperial Seal: Demonic on tällä hetkellä mustan "ainoa" hyvä lappu. Syy splashata väriä. Ei silti mitenkään rikki, koska on musta. Jos unbannataan lisää tutoria, niin Imperial Seal luonnollisesti seuraava listalla. Hinta ei ole mielestäni hyvä peruste, koska saman hintatason kortteja on jo nyt sallittuna. Jos ei olisi varaa Imperial Sealiin, niin pelaisi jotain muuta, kuin prosenttikomboa. Sama jos ei ole varaa Workshoppiin, niin ei luonnollisestikaan valitse Staxia turnaukseen. Luonnollisemmalta näyttäisi jos Demonic olisi bannissa ja Imperial Seal ja Vampiric Tutor unbannissa, koska ovat sitä hieman heikompia laadultaan. Yhteenveto: kaksi mustaa tutoria sallittuna vs. tällä hetkellä vain yksi parantaisi hieman comboa (joka olisi toivottua) ja pakan päälle tutoroivat mustat tutorit olisivat useammin huonompia splasheja, kuin Demonic.
-> ban Demonic Tutor, unban Imperial Seal ja Vampiric Tutor.

Mind Twist, Gifts Ungiven, Jitte: toivottavasti pysyvätkin bannissa! Hurjia game-swingejä, varsinkin Twist. Jitestä sen verran, että jos aletaan printtaamaan lisää Reclamation Sagen tapaisia lappuja, niin siitä vois alkaa puhumaan, mutta ei ihan vielä.

Mystical Tutor: onhan se hurjan hyvä kortti, mutta ei mielestäni mitenkään rikki. Pitäisin sallittuna.

Mielestäni listan lyheneminen pitäisi olla tavoitteena. Kortteja jotka eivät ole rikki, ei mielestäni pidä pitää bannissa. Jos joku dekki alkaa dominoimaan lyhyellä aikajänteellä, niin siihenhän pitäisi pelaajien/dekin rakentajien adaptoitua ja muuttaa omaa lähestymistään sellaista deckkiä vastaan. Jos siitä huolimatta dominointi jatkuu, niin sitten vasta banaani on aiheellinen.

Loppuun on vielä pakko antaa suitsutusta, miten hyvä juttu formaatille mulligointisäännön muuttaminen on ollut! Nyt voi pelata "normaaleilla" land/spell-suhteilla ja pelaaminen on jotenkin enemmän oikeaa mätäkkää.

[Thalian]

Stoneforge ja Natural Order ovat mielestäni turhia bännejä. Saksan metagame on mono 3-5c midrangea, joten niissä mirroreissa nuo edellämainitut kortit ovat aika tavalla bonkers, joten saattavat viihtyä bännättävänä jo ihan sen takia. Suomessakin kummatkin näkisivät varmasti peliä, mutta tuskin olisivat mitenkään oppressiivisia. Molemmat kortit syövät ylimääräisiä slotteja dekistä, sillä aika havoin noita pakkaan voi laittaa muuttamatta korttiakaan.

Häh? Mystic eikös nyt ole kuitenkin malliesimerkki kortista, joka laitetaan jokaiseen valkoista pelaavaan aggressiiviseen pakkaan? Equja kun pelataan jo valmiiksi, joten Mystic ei vie kuin sen oman slottinsa eli mitään oikeita muutoksia ei edes tarvitse sen takia tehdä.

Useamman kuin yhden equipmentin pelaaminen on pientä arpapeliä. Kahden nostaminen on joko win-morea, tai hirveää kuraa. Olen myös itse systemaattisesti poistanut miekkoja about jokaisesta aggressiivisesta dekistäni, sillä Suomen metagame tuntuu olevan controllia ja monorediä. Molempia vastaan miekat ovat yleensä ottean huonompia kuin ylimääräinen uhka tai blokkeri. Toki, jos alunperinkin halusit pelata dekkiä, jossa on 3+ equipmenttiä, niin onhan Stoneforge käytännössä ilmainen lisäys. Itse en kyllä pelaisi missään aggressiivisessa dekissäni yhtä miekkaa enempää ja senkin slotin luovuttaisin iloisesti jollekkin tasaisemmalle suoriutujalle.

On myös huomioitavaa, ettei minulla henkilökohtaisesti ole ikinä ollut minkäänlaisia sympatioita dekkejä kohtaan jotka automaattisesti häviävät Mysticciin, joten lienen hieman puolueellinen tässä asiassa.

Myönnän, että en ole pelannut formaattia aivan älyttömästi viime vuosina. Elän kuitenkin siinä uskossa, että SoFI ja F&F ovat sen verran voimakkaita, että niitä pelaa kyllä melkein kaikissa äijädekeissä. Näistä varsinkin SoFI on tosi raskas kortti äijämirroreissa ja ainakin aiemmin sen nostanut voitti melko suurella todennäköisyydellä. Siksi en varsinaisesti huutaisi ilosta, jos se Mystic tulee taas takaisin. Mysticin voimasta kertoo se, että varsin usein oli oikein hakea Demonicilla Mystic, eikä sitä miekkaa suoraan.