Aihe: Hypervolt Grasp

[CK]

Löysimme juuri äsken kaverini Juhon (Puska Jussi) kanssa Hypervolt Grasp-kortin, jossa on on Gruulin leima, vaikka se on selvästi Izzetin kortti. Pidemmän tarkastelun jälkeen huomasimme, että kaikissa Hypervolt Graspeissa lienee sama vika, jopa tuossa Gathererin kuvassa. Mitä WotC on nyt taas sekoillut?

[duracel]

Voi ei! Ei kai nyt voi kortissa painovirhettä olla!

~jari

[hiakala]

On aika todennäköistäkin että painovirheitä sattuu kun erilaisia korttejakin on niin suuri määrä.

[Nox]

Tosta oli kai juttuu magicthegatheringin sivuilla Gruulin julkaisupäivien lähettyvillä ..

[Titus]

WotC tosiaan kirjoitti tuosta Graspista päivän kortti -osiossa torstaina, 2. päivä tämän vuoden helmikuuta:

http://www.wizards.com/default.asp?x=mtgcom/cotd/0206

Kortti on ns. misprint, eli kaikki Wizardsin printtaamat Graspit (ainakin englanninkieliset) kantavat tuota samaa virhettä.

Muutenhan tämä ei ole mitenkään uusi juttu että WotC tekee virheitä kuten hiakalakin mainitsi. Duracellin kommenttikin taisi olla tähän viittaava  (9).

Itsekin omistan joitain vanhempia misprinttejä ja kaikki misprinteistä kiinnostuneet, suosittelen vierailemaan seuraavalla sivulla:

http://members.tripod.com/~squt/MainError.html

Tuolta löytyy jos jonkinlaista misprinttiä vuosien varrelta, varsinkin vieraskielisissä korteissa virheitä on sattunut valtavasti.

[cosminen]

Nii, eikös niinkin ole puhuttu että se rancorin manacosti ois missprint? Vai onko tämä vain urbaani legenda.

[Titus]

Ties vaikka olisikin... sen verran reilu kortti Rancor kumminkin on  (9) . Mutta toisaalta tällöin virheelliseksi voisi luokitella vaikkapa myös Lightning Boltin. Tappelee sekin melkein samassa sarjassa Rancorin kanssa...

Kumminkaan WotC ei ole tunnustanut Rancoria taikka mitään muitakaan ah-niin-ihania ylivoimaisia korttejaan misprinteiksi. Lähinnä kyseessä on ehkä hieman keskeneräiseksi jäänyt suunnitteluvaihe, jolloin olisi pitänyt tajuta kortin liiallinen potentiaali. Hypervolt Grasp ja sen kohtalotoverit ovat kumminkin selkeitä huolimattomuusvirheitä.

[Nastaboi]

Rancor on tunnustettu misprintiksi, mutta sen annettiin olla sellaisenaan, vaikka se limitedin spoilasikin. Sen sijaan Obory Envoyn misprint erratoitiin, koska se olisi ollut liian hyvä limitedissä - ja se on sentään uncci, toisin kuin Rancor. Impulsen taas misprint erratoitiin.

Aiheesta on kuumaa vääntöä TMD:ssa ja SCG:ssa, missä Rich Shay ja Stephen Menendian ehdottivat ns. "power level" -erratan poistoa kaikista vanhoista korteista, esim. Great Whale ja kumppanit.

[EDIT]: Torspoilu poistettu.

[Titus]

Tuo Envoy ja Impulse ovat kyllä aika selviä tapauksia myöskin, tosin niidenkin virheet ovat syntyneet ajattelemattomuudesta suunnittelussa, uskoisin. Misprinttinä käsitetään lähinnä kortit, joihin on sattunut virheitä lähinnä printtauksen aikana (väärä kuva, musteongelmat yms. kuten Squtin sivuilta voi nähdä). Tosin Envoyn ja Impulsen sarjaan kuuluu lisäksi Sagan Wall of Junk joka ei sääntöteknillisesti ole walli.

Mutta tuo Shinen mietityttää... Miksi se muka misprintti olisi verrattuna muihin cyclen kortteihin? Sehän antaa muiden Shineneiden kanssa oman abilitynsä jollekin toiselle otukselle Channelilla. Missaanko nyt jotain oleellista?

Tarkoititko tuolla "power levelin" poistolla sitä, että "comes into play from your hand"-errata poistettaisiin "ilmaisilta" korteilta, ja niillä pelattaisiin samoin kuten kortissa alunperin lukee?

[kolatatti]

Mutta kysynpä vaan että miksei Ancestral Recallia ole erratoitu vieläkään?

Sehän on ihan liian voimakas.

[Titus]

Heh... en tiedä muuta vastausta kuin kaksi merkkiä, P ja 9. Keräilijät voisivat vetää herneen poskionteloon jos Ancestral muutettaisiin vaikkapa 3 kortin Careful Studyksi. Sitäpaitsi onhan Brainstorm tai Standstill olemassa ns. inhimillisempinä Ancestraleina.

[oltrak]

En ole oikein koskaan hiffanut miksi Impulse on erratoitu. Vaikka kyse onkin virheestä, on sekoitusefektillä erittäin harvoin mitään väliä. Sitten kuitenkin pitää aina muistaa että ei tee mitä kortissa lukee.

Aika paljon kyllä tuollaista erratointitouhua vastustan, mutta toisaalta noissa liian voimakkaiden kombojen tapauksessa toinen vaihtoehto olisi usein restrictointi tai bannaus. Mutta hetkinen, enhän minä juurikaan vastusta jälkimmäisiä.

Hyvä esimerkki turhasta erratoinnista on Frenetic Efreetin erratointi, ettei se kombota Chance Encounterin kanssa. Ikäänkuin noista silti olisi saanut jotain ylivoimaista dekkiä.

[Nastaboi]

Joo, eipä tuossa Chinenissä mitään outoa ollutkaan. Muistelin, että se olisi antanut fearin, vaikka sillä itsellään ei tuota abilitya ole. Mutta antaahan se ihan oikein oman abilitynsa channelilla.

Power level erratassa onkin kysymys juuri siitä, että liian voimakkaiden korttien tuottamat ongelmat pitäisi poistaa restrictillä ja bännillä, ei erratalla. Joitakin kortin tehoa alentavia erratoja on jouduttu tekemään myös siksi, että pelin sääntöjen muuttuminen on tehnyt jostain korteista voimakkaampia, esim. Abeyance toimi hetken aikaa siten, että se esti myös mana abilityt, mitä se ei tehnyt ennen sääntömuutosta. Eikä tee nykyäänkään.

[Titus]

Impulse on erratoitu lähinnä siksi, että kun kortit on juuri heivattu pakan alimmaisiksi, sekoitus siirtää ne sieltä mitä todennäköisimmin heti pois. WotC on ilmeisesti halunnut korttien pysyvän juuri siellä pohjalla, koska muutenhan Impulse olisi voitu erratoida sekoittamaan kortit suoraan pakkaan.

Erratointi on myös omasta mielestäni hieman epäkelpo tapa muuttaa kortteja, vaikka harvemmin pelailenkaan, on aina hämmentävää löytää Gathererin kautta korttia heikentävä errata. Tosin joskus erratasta on ihan hyötyäkin: Howling Minen erratoinnin jälkeen kortti on hyvä täppiä omalla vuorolla jollain spellillä tai abilityllä, jotta vastustajan kortinnosto ei buustaannu ensin (kuten kävi vanhoilla Mineillä).

Luulen, että WotC käyttää erratointia kuitenkin vielä pitkään koska bannaus/restrictointi ei tee hyvää turnauksille.

[Nastaboi]

Ja erratointiko tekee hyvää turnauksille? Kaveri tekee hienon combopakan, pyörittelee sillä turnausta ja saa ennen viimeistä kierrosta kuulla, että combo ei enää toimikaan, koska se erratoitiin edellisellä viikolla. Muut pelaajat eivätkä tuomarit ole tienneet/huomanneet mitään. Mitätöidäänkö kaverin ensimmäisten kierrosten voitot, ja samalla koko turnaus?

Bännit ja restriktaukset sentään tulevat aina säännöllisesti, niistä ilmoitetaan ja tiedotetaan hyvin, ja niiden voimaantulo kestää kolme viikkoa ilmoituksesta, jolloin pelaaja ehtii sopeutua.

[oltrak]

Tosin joskus erratasta on ihan hyötyäkin: Howling Minen erratoinnin jälkeen kortti on hyvä täppiä omalla vuorolla jollain spellillä tai abilityllä, jotta vastustajan kortinnosto ei buustaannu ensin (kuten kävi vanhoilla Mineillä).

Käyttäisin tuota pikemminkin esimerkkinä siitä miten erratasta on haittaa. Kun olen pari kertaa pelannut turnauksissa pöllö-dekillä ja vanhoilla Mineillä, niin vastustaja harvemmin muistaa että siinä on tuollainen errata. Sitten se pitää aina erikseen mainita jos on epäilystä että kaverin dekissä on jotain millä sen pystyy täppäämään (eli pelaa sinistä). Toistaiseksi tuolla ei ole vielä ollut merkitystä, mutta ylimääräistä sotkuahan tuollainen aiheuttaa.

Tuon erratoinnin taustaa en tunne, mutta pistää esim. miettimään mikseivät vain tehneet vastaavaa korttia jossa on tuo täp-rajoite ja jättäneet vanhan kortin ennalleen.

[cosminen]

Joo, kyllä itsekkin suurissa mittakaavoissa kannatan bänniä/restrictiä.
Jopa ehkä suuremmissa kuin sitä käytetään, esim kun affis kamat ja clamppi sai T2 bannia, olisi minusta jotain niistä voitu restrictaa T1:seenkin...

Se että kaikki vanhat legendat saisivat itselleen creature typet on/olisi minusta erittäin fiksua erratointia, mutta esim tuo grate whale ja sen kumppanit, se on jo siinä ja siinä mikä on fiksuin valinta.

Tietysti, ne kortit mitkä on painettu uudestaan, ja siinä uudessa kortissa on se erratoitu teksti, niissä ehkä errata on parempi kun bän/restri, jokainen paljon kyseistä korttia käyttävä voi hommata erratoidut versiot jos tahtoo auttaa vastustajaa ja myöskin korttia ei käyttävät helpommin törmäävät siihen versioon missä on erratoitu teksti jos ostelevat uusia sarjoja mistä k.o. kortti löytyisi (esim tuo howling mine), mutta jos vanha kortti vain erratoidaan eikä sitä samalla paineta uudestaan, voi tuo erratointi jäädä monelta huomaamatta, esim: Tähän päivään asti ollaan kavereitten kanssa kanssa pelattu impulsea niinkuin kortissa lukee ja vain ihmetelty että miksi "#€%&ssä tässä on molemmat, pohjalle sekä suffle. (onneksi vain casual tasolla).

Moniteräinen miekka, itse en ainakaan osaa yhtä mielipidettä asiasta muodostaa, ja siksi kai wizardsin ukotkin aika rauhassa näitä tekee....

[Titus]

En sanonut että erratointi(kaan) tekisi hyvää turnauksille, mutta on mielestäni reilumpaa, että korttia saa ylipäätänsä pelata kuin että sen käyttö kielletään kokonaan. Tuo kolmen viikon sopeutumisaikakaan ei muuta sitä, että kortin käyttö loppuu jokatapauksessa, mutta on kieltämättä parempi kuin yllärierrata.

Mainitsemaasi esimerkkiin en osaa satavarmasti vastata, koska en turnauksissa juurikaan pyöri, mutta jos turnaus on yhtään korkea-arvoisempi, niin eikös Judgejen tehtävä ole tarkastaa dekkilistat ennen turnausta ja etsiä mahdollisia laittomuuksia. Tuolloinhan viikko sitten erratoitu kortti pitäisi olla Judgeilla tiedossa ja tästä tulisi pelaajalle huomauttaa. Jos turnaus ei olisi niin vakava, en rankaisisi hypercombopelaajaa, jos kukaan muukaan asiasta ei tiennyt. Kuka sitten asian kertoi suurelle yleisölle, sitä emme kai saa selville...

Oltrak (ja näköjään myös cosminen ehti väliin) olet kyllä tuossakin aivan oikeassa, asioilla on kääntöpuolensa. Kaikilla ei ole uusimpia reprinttejä erratoiduista korteista tai erratoitua versiota ei ole edes olemassa. Sotkua tulee, mutta epäselvissä tapauksissa asianhan voi aina varmistaa joko Judgelta tai netistä.

Erratoituihin kortteihin, joilla pelailee, voisi kehittää jonkun muistilapun shieldin ja kortin väliin kuten joissain Un-korteissa. Ashnod's Coupon tai sitten pelaa R&D's Secret Lairia.  (9)

[cosminen]

Niin, itse tein johonkin korttii hima pelejä varten (en muista enää mikä se oli, joku keke-casual-lappu) joka oli erratoitu siten, että printtasin netistä erratoidun tekstin, leikkasin sen, ja ihan pienellä liima puikon sipaisulla laitoin erratoidun tekstin kiinni korttiin (testasin johonkin cop:iin sen ensin, että niin pienellä liimalla lapun saa irti ilman damagea). Näin liima+suoja päällä se lappu pysyi paikallaan ja oli selkeämpi pelata. Samaa tein parille japsi kortille. Tietenkää tätä systeemiä ei voi käyttää kun keittiönpöytä peleissä. (9)

[Titus]

Hups... topicci alkaa mennä misprinteistä jo erratakeskusteluksi.

Pitäisiköhän laittaa pystyyn äänestys erratoinnista / BanRestr. ?

Sekä parannusehdotusksia / ratkaisuja tilanteeseen?

[Nastaboi]

Jos kortti tehdään erratalla käytännössä pelikelvottomaksi, on se turnauspelaajan kannalta sama asia kuin bänni. Vintagessa sentään restrictattua korttia saa pelata yhtä kappaletta, joka on loputtomasti enemmän kuin jos kortti olisi täysin käyttökelvoton, mutta sitä saisi pelata neljää. Ensimmäisessä tapauksessa korttia voisi käyttää, jälkimmäisessä eli nykyisessä ei.

[Titus]

Myöskin: casuaalipelaajaa bannit ja restrictaukset eivät hetkauta lainkaan, mutta aina on niitä, jotka välttämättä haluavat (myös keittiön pöydällä) pelata sääntöjen mukaan, jolloin erratat rasittavat myös.

Yleisesti ottaen ban/restr. on siis miellyttävämpi vaihtoehto kuin erratointi. Vai onko... ?

Aiheesta keskustelu jatkuu toisessa, omassa osiossaan.

[duracel]

Titus: Ei ole tuomarin tehtävä päättää mitä pelaajan kannattaa pelata ja mitä ei. Jos kortti on laillinen, ei minusta ole tuomarin tehtävä käydä tarkistamassa pelaajalta onko tämä aivan varma siitä mitä kortti tekee. Laittomasta kortista huomautan, jos olen ehtinyt tarkistaa _kaikkien_ turnauksessa pelaavien listat ennen ensimmäisen kierroksen alkua. Ja sitä ei usein tapahdu.

Howling Minellahan ei periaatteessa ole mitään errataa, koska se toimii nyt niinkuin aikaisemminkin, jolloin kaikki artifaktit menivät joikeliin kun ne täppäsi. Sääntöjen muuttuessa tästä hankkiuduttiin eroon, mutta joihinkin vehkeisiin tämä ominaisuus haluttiin jättää.

~jari

[Titus]

En tarkoittanut, että tuomari sanelee mitä kortteja pelaajan kannattaisi pelata. Ainoastaan tapaus, jossa kahden pelaajan välillä tulee ristiriita siitä, miten kortti toimii (toisen mielestä kortti toimii kuten text box sanoo, toinen kertoo kortin olevan erratoitu ja edellinen ei ole vakuuttunut), tulisi saada tarkistettua jollain tavalla. Eikö tämä ole Judgen heiniä?

Howling mine tulee tässä kyseeseen jos pelataan vanhoilla versioilla, mutta nykysäännöillä, joiden mukaan myös täpityt artifactit toimivat. Vanhoissa kun tuota joikeliinmenoa ei ole mainittu tekstissä. Tuo on totta, että Howling Minen pelisäännöt eivät ole muuttuneet, mutta silti tekstiä on 6th editionin myötä muutettu.

[duracel]

Aikaisemmin kirjoitit että tuomarin pitäisi pelaajalle huomauttaa asiasta. Ilmeisesti tarkoitit sitten jotain ihan muuta.

Ja kyllä, tuomarilta pitäisi saada tieto jos kortin toiminta on muuttunut tyystin. Kukaan ei tietenkään pysy mukana pienimmistä erratoista, koska muutosten seuraaminen on _mahdotonta_. Suuremmista muutoksista toki yleensä tietoa liikkuu sen verran, että ne huomataan kyllä.

Howling Minen teksti on toki muuttunut, mutta halusinkin sanoa, että sitä ei ole varsinaisesti erratoitu, koska sen *toiminta* ei ole muuttunut mihinkään.

~jari

[Titus]

Tarkoitin tuolla, että henkilölle, joka pelaa erratoidulla kortilla kuin sitä ei olisi erratoitu, pitäisi huomauttaa asiasta (jos errata olisi annettu viikko sitten ja pelaaja ei tietäisi siitä, mutta esim. Judge tietäisi). Ts. jos tietämätön pelaaja pelaisi väärin.

Muuten tunnummekin olevan yksimielisiä  (9)