Aihe: One droppien paremmuudesta

[Thalian]

Oleelliset erot on mun mielestä siinä, että vastaamaton welder tai lackey voittaa pelin. Vastaamaton shamaani ei voita peliä, vaikka toki onkin hyvä pelaus. Kuten sanottua, mikä noista pelottaa eniten T1? Tuskin shamaani.

[WoRMaSTeR]

Oleelliset erot on mun mielestä siinä, että vastaamaton welder tai lackey voittaa pelin. Vastaamaton shamaani ei voita peliä, vaikka toki onkin hyvä pelaus. Kuten sanottua, mikä noista pelottaa eniten T1? Tuskin shamaani.

Molemmat ovat pelottavampia T1 kuin Shamaani. Molemmat niistä tekevät T2 potentiaalisesti rikkinäisempiä asioita. Kyllä minua pelottaa antaa vastutajalle 3 manaa vuorolle 2 myös varsinkin jos pelaan jotain "reilua" deckiä, Liliana on esimerkiksi turn 2 aika GG montaa deckiä vastaan silloin kun on vielä Shamaani tukemassa. Kortin hyvyyttää kannatta arvioida myös muilla tavoilla, kuten vaikka sillä jos se nousee pakanpäältä tai niitä on useampi kädessä. Vastaamaton shamaani nimenomaan voittaa pelejä, en käsitä miten voit kiistää tätä. Ei Shamaani varmasti yksinään peliä voita, mutta ei sitä tee Lackey tai Welderkään ja Welderin tapauksessa tarvitaan yleensä vielä useampia tukikortteja. Sitä voisit myös miettiä kun olet sitä mieltä että Welder ja Lackey ovat niin saakelin hyviä niin miksi niitä ei sitten pelata? Jos ne reaalimaailmassa oikeasti voittaisi sen pelin T2 niin niitä varmasti pelattaisiin, mutta kun ne eivät sitä tee.

[teemuhy]

Korttien absoluuttista hyvyyttä arvioitaessa kannattaa tarkastella koko pitkää mtg:n historiaa. Muuten Brainstorm on parempi kortti kuin Ancestral Recall.

[WoRMaSTeR]

Korttien absoluuttista hyvyyttä arvioitaessa kannattaa tarkastella koko pitkää mtg:n historiaa. Muuten Brainstorm on parempi kortti kuin Ancestral Recall.

Eli olet edelleen sitä mieltä että esimerkiksi Juzam Djinn on aivan saatanan hyvä lappu. Nimenomaan mitään historiaa ei kannata tuijottaa koska magicin eternal formaattien powerlevel nousee kokoajan ja vanhat kortit ylitetään hyvyydessä. Näin on käynyt varsinkin kun puhutaan kavuista, joista tässä nyt nimenomaan keskustellaan.

[teemuhy]

No, sitten Rakdos Cackler on parempi kuin Welder. Kohtuus kaikessa.

[Masa88]

Oleelliset erot on mun mielestä siinä, että vastaamaton welder tai lackey voittaa pelin. Vastaamaton shamaani ei voita peliä, vaikka toki onkin hyvä pelaus. Kuten sanottua, mikä noista pelottaa eniten T1? Tuskin shamaani.

Molemmat ovat pelottavampia T1 kuin Shamaani. Molemmat niistä tekevät T2 potentiaalisesti rikkinäisempiä asioita. Kyllä minua pelottaa antaa vastutajalle 3 manaa vuorolle 2 myös varsinkin jos pelaan jotain "reilua" deckiä, Liliana on esimerkiksi turn 2 aika GG montaa deckiä vastaan silloin kun on vielä Shamaani tukemassa. Kortin hyvyyttää kannatta arvioida myös muilla tavoilla, kuten vaikka sillä jos se nousee pakanpäältä tai niitä on useampi kädessä. Vastaamaton shamaani nimenomaan voittaa pelejä, en käsitä miten voit kiistää tätä. Ei Shamaani varmasti yksinään peliä voita, mutta ei sitä tee Lackey tai Welderkään ja Welderin tapauksessa tarvitaan yleensä vielä useampia tukikortteja. Sitä voisit myös miettiä kun olet sitä mieltä että Welder ja Lackey ovat niin saakelin hyviä niin miksi niitä ei sitten pelata? Jos ne reaalimaailmassa oikeasti voittaisi sen pelin T2 niin niitä varmasti pelattaisiin, mutta kun ne eivät sitä tee.

Kannattaa muistaa että T1 Shamaaniin ei häviä vaikka siihen vastataan "vasta" vuorolla 5. Mitäpä Welder ja Lackey on vastaamattomana siihen mennessä kerennyt tekemään? Haluaisin myös mainita Mother of Runesin, joka kanssa samalla tavalla voi voittaa yksinään pelejä varsinkin tietyissä match-upeissa.

Stormin pelaajana minua ei kyllä hirveästi hetkauta jos vastustaja sieltä sen Shamaanin pieree kentälle vuorolla yksi. Playllä se ehtii antamaan 2 kertaa lifeä tai drawilta 3 kertaa, tarkoittaen että tarvitaan 2-3 stormia enemmän, olettaen että stormi pyörii vasta vuorolla 3 ja on drawilla. Ad Nauseam yleensä riittää tässä. Tai jos pelaat nopeampaa stormia kuten SI:tä vastaan, et ehdi ottamaan lifeä ollenkaan vaikka pelasitkin playlta sen Shamaanin vuorolla 1. Kannattaa ihan niihin kunnon vihanalleihin luottaa Stormin voittamisessa. Tai sitten siihen discardiin, mustaa kun pelaat kun kerta Shamaaniakin. Toki Shamaani voi kiihdyttää siihen kakkosvuoron Lilianaan, joka saattaa auttaa siinä match-upissa. Tai sitten Stormin pelaajalla on varaa heittää turhaketta pois 2 vuoroa ja stormittaa sitten itsensä voittoon.

Shamaaniakin pelataan, vaikka eihän se realistisesti voita peliä vuorolle 2

[ramela]

Korttien absoluuttista hyvyyttä arvioitaessa kannattaa tarkastella koko pitkää mtg:n historiaa. Muuten Brainstorm on parempi kortti kuin Ancestral Recall.

Absoluuttinen hyvyys on mahdoton todeta kun ei voi mitata paremmuutta mitenkään objektiivisesti. Jos tämä keskustelu on jotain todistanut niin sen että riitely edes siitä mitkä mittarit on parhaat ei tule koskaan loppumaan.

Jos absoluuttinen hyvyys on tuolla jossain, meistä kukaan ei tule sitä koskaan löytämään!

Yhden kortin paremmuus toiseen voi olla verrattavissa joissain tapauksissa (Esim. Doom Blade > Terror on todennäköisesti aina tosi väittämä), mutta noin laajassa aiheessa kuin "Kaikkien aikojen paras 1-droppi" se on mahdotonta.

[WoRMaSTeR]

Esim. Doom Blade > Terror on todennäköisesti aina tosi väittämä

Paitsi silloin kuin vastustajan äijä voi regeneroitua.

Absoluuttinen hyvyys on myös omasta mielestä liian abstrakti määre eli jos vaan keskusteltaisiin "mikä on paras koskaan printattu one-drop creature".

[Thalian]

Molemmat ovat pelottavampia T1 kuin Shamaani. Molemmat niistä tekevät T2 potentiaalisesti rikkinäisempiä asioita. Kyllä minua pelottaa antaa vastutajalle 3 manaa vuorolle 2 myös varsinkin jos pelaan jotain "reilua" deckiä

Ancient tomb on varmaan hiton paha, kun silläkin pääsee kolmeen (tai jopa neljään) manaan kakkosvuorolla.

Sitä voisit myös miettiä kun olet sitä mieltä että Welder ja Lackey ovat niin saakelin hyviä niin miksi niitä ei sitten pelata? Jos ne reaalimaailmassa oikeasti voittaisi sen pelin T2 niin niitä varmasti pelattaisiin, mutta kun ne eivät sitä tee.

Koska meta. Ei shamaania ole paljon nähty standardissakaan, koska se ei siinä ympäristössä ole läheskään niin hyvä. Joku kortti voi olla täysin rikkinäinen, mutta jos ympäristö on sille vihamielinen, niin sen pelaaminen ei ole järkevää. Ja welderiä ymmärtääkseni pelataan vintagessa kohtuullisesti, mutta senhän sinä jo rajasit mielivaltaisesti pois tarkastelusta.

[WoRMaSTeR]

Ancient tomb on varmaan hiton paha, kun silläkin pääsee kolmeen (tai jopa neljään) manaan kakkosvuorolla.

Tombissa ei toki ole mitään drawbackia, kuten vaikka se että se tuottaa vain väritöntä manaa.

Koska meta. Ei shamaania ole paljon nähty standardissakaan, koska se ei siinä ympäristössä ole läheskään niin hyvä. Joku kortti voi olla täysin rikkinäinen, mutta jos ympäristö on sille vihamielinen, niin sen pelaaminen ei ole järkevää. Ja welderiä ymmärtääkseni pelataan vintagessa kohtuullisesti, mutta senhän sinä jo rajasit mielivaltaisesti pois tarkastelusta.

Johan olen todennut että Shamaani ilman fetchejä=ei paras. Fetchejä nyt kuitenkin pelataan ja en näe tulevaisuutta jossa niitä ei pelattaisi. Shamaanin parhaimpia puolia onkin että sitä on erittäin vaikea vihata pois. En edelleenkään pelaa Vintagea niin en voi siitä kovin järkevästi keskustella (etkä näemmä sinäkään niin en ymmärrä miksi sitä pitää kokoajan yrittää tuputtaa), kuitenkin erittäin harvoin pelatun formaatin käyttämistä perusteena Welderin paremmuudelle en pidä kovin järkevänä. Mitä olen käsittänyt ei sitä kyllä sielläkään enää pelata kovinkaan paljon (tämä perustuu vaan Vintage turnaus top listojen katseluun).

Mutta joo eiköhän tämä ainakin omalta osaltani ole jauhettu jos ei jotain uutta näkökantaa tule, kaikilla saa olla oma mielipiteensä tästäkin asiasta.

[Warma]

Jos absoluuttinen hyvyys on tuolla jossain, meistä kukaan ei tule sitä koskaan löytämään!
jne.

Minusta on aika masentavaa tulla mukaan keskusteluun tällaisilla latteilla argumenteilla. Vaikka jotakin ideaalia ei olisi olemassa, tämä asennoituminen antaa keskusteluun aina vähemmän kuin sen ideaalin puuttuminen.

Mutta joo eiköhän tämä ainakin omalta osaltani ole jauhettu jos ei jotain uutta näkökantaa tule, kaikilla saa olla oma mielipiteensä tästäkin asiasta.

Hypoteettinen kysymys, istut pelaamaan cubea ja saat ensimmäisenä eteesi buusterin, jossa on neljän hyvän kortin lisäksi 11 ländiä ja erinäistä paskaa. Harkitsemisen arvoiset kortit ovat siis:

Goblin Welder
Mother of Runes
Llanowar Elves
Deathrite Shaman

Minkä pickaat?

[weaselface]

istut pelaamaan cubea ja saat ensimmäisenä eteesi buusterin, jossa on neljän hyvän kortin lisäksi 11 ländiä ja erinäistä paskaa.

Minkä pickaat?

Pickaan takkini ja lähden koska paska cube.

[Peikko]

Vintagessa pelataan tällä hetkellä huomattavasti enemmän Shamaneita verrattuna esimerkiksi Welderiin.

Tää Welder vs. Deathrite keskustelu on joka tapauksessa ihan puhtaasti väittely siitä, että kumpaa allekirjoittaneet suosivat enenmmän; voimaa vai konsistenttisuutta. Minua ei saisi kukaan kirveelläkään pelaamaan Welderiä vintagessa (tai missään muussakaan formaatissa), mutta Deathriteä jopa aktiivisesti pyrkisin pelaamaan. Kyseessä ei ole lempikorttini, mutta se nyt vain edustaa taidokkaasti sitä mitä haen pelaamiltani pakoilta: tasaisuutta.

Jos absoluuttinen hyvyys on tuolla jossain, meistä kukaan ei tule sitä koskaan löytämään!
jne.

Minusta on aika masentavaa tulla mukaan keskusteluun tällaisilla latteilla argumenteilla. Vaikka jotakin ideaalia ei olisi olemassa, tämä asennoituminen antaa keskusteluun aina vähemmän kuin sen ideaalin puuttuminen.

Juurikin näin. Ikäänkuin MtGssä muutenkaan olisi mitään absoluuttisia totuuksia. Pelissä seilataan melkein yhtä paljon intuitiolla mitä järjelläkin. Jos näistä ei keskustella (lue:väitellä), niin aika hankala on kehittyä paremmaksi pelaajaksi.

Hypoteettinen kysymys, istut pelaamaan cubea ja saat ensimmäisenä eteesi buusterin, jossa on neljän hyvän kortin lisäksi 11 ländiä ja erinäistä paskaa. Harkitsemisen arvoiset kortit ovat siis:

Goblin Welder
Mother of Runes
Llanowar Elves
Deathrite Shaman

Minkä pickaat?

Tämä alleviivaa mun edellistä pointtia oikein mukavasti. Noista vaihtoehdoista ei nimittäin ikinä pikata sitä mitä luullaan parhaaksi ykkösdropiksi ikinä, vaan sitä minkälaista dekkiä itsekukin haluaa pelata. Itse pikkaisin Mutsin.

[kivi]

Hypoteettinen kysymys, istut pelaamaan cubea ja saat ensimmäisenä eteesi buusterin, jossa on neljän hyvän kortin lisäksi 11 ländiä ja erinäistä paskaa. Harkitsemisen arvoiset kortit ovat siis:

Goblin Welder
Mother of Runes
Llanowar Elves
Deathrite Shaman

Minkä pickaat?

Aivan absurdi kysymys tietämättä mitä muuta cubessa on tarjolla. Aivan pimeään mentäessä valinta olisi mutsin ja shamaanin väliltä, ehkä boosterin 11 blankosta voisi saada jotain osviittaa.

[Warma]

Aivan absurdi kysymys tietämättä mitä muuta cubessa on tarjolla. Aivan pimeään mentäessä valinta olisi mutsin ja shamaanin väliltä, ehkä boosterin 11 blankosta voisi saada jotain osviittaa.

Kysymys olisi varmaan pitänyt muotoilla "minkä mieluiten pickaisit näistä ykköspickinä cubessa". Yritin alleviivata sitä, että omasta mielestäni welder build-around -korttina ja mummo yleisenä pöydänhallintana ovat niin paljon shamaanin edellä powerlevelissä, ettei sitä edes harkitse. Samalla tyypillisessä cubeympäristössä lantun ja shamaanin powerlevelit ovat aika lähellä toisiaan - toinen konsistentimpi, kun toinen taas suo enemmän mahdollisuuksia.

[Gagis]

Tuo cubenäkökulma on ihan mielenkiintoinen, koska cubessa korttien tarvitsemia enablereita ei välttämättä ole saamassa, joten se kertoo aavistuksen verran enemmän korttien powerista tyhjiössä. Täten ilmoittaudun mutsi-faniklubiin ja tunnustan uskoni:

Ei ole muuta ykkösdroppia kuin Mutsi ja Craig Wescoe on Hänen lähettiläänsä.

[WoRMaSTeR]

omasta mielestäni welder build-around -korttina ja mummo yleisenä pöydänhallintana ovat niin paljon shamaanin edellä powerlevelissä

Kyllä saa aikamoisessa joulumaassa asustaa että lähdet rakentamaan minkäänlaisessa normaalissa cubessa deckiä Welderin ympärille. Welder on omasta mielestäni noista ylivoimaisesti paskin vaihtoehto.

Edit. ja jos tosiaan puhutaan vielä ensimmäisestä pickistä niin Welder kiertää pyödän aivan 100 % varmuudella.

[Der Golem]

omasta mielestäni welder build-around -korttina ja mummo yleisenä pöydänhallintana ovat niin paljon shamaanin edellä powerlevelissä

Kyllä saa aikamoisessa joulumaassa asustaa että lähdet rakentamaan minkäänlaisessa normaalissa cubessa deckiä Welderin ympärille. Welder on omasta mielestäni noista ylivoimaisesti paskin vaihtoehto.

Mikä on normaali cube? Aika huonosti rakennettu, jos siinä on Welderi, muttei sille tukea (moi modo).

[WoRMaSTeR]

Mikä on normaali cube? Aika huonosti rakennettu, jos siinä on Welderi, muttei sille tukea (moi modo).

Juu no kuten Kivi mainitsi on tämä aika absurdi keskustelu tyhjiössä. Se että Welder tekee jotain rikkinäistä vaatii että nostat discard outletin, sen ison faxin jonka haluat tuoda takaisin, jonkun sacattavaksi hyvän faxin ja itse Welderin (olettaen myös ettei se ota boltista siinä välissä). Niinkuin sanoin melkoinen joulumaa saa olla jos meinaat ton nostaa 2/3 peleistä cubedeckilläsi. Welder on vaan huono cubessa.

[Puska]

Vaikka ymmärrän pointit siitä, että Shamaania ulkoilutetaan one drop ehdokkaista eniten, on voimakkaimmasta one dropista puhuttaessa silti painotettava mielestäni kortin rikkinäisyyspotentiaalia. Welderin ja Lackeyn voi rikkoa totaalisesti printtaamalla niille sopivat kaverit, siinä missä Shamanille on hyvin vaikea keksiä realistisia tulevaisuuden printtejä jotka rikkoisivat sen ihan täysin. Shaman on käytännössä rikottu aikanaan printtaamalla fetsit, mutta yhtä lailla ne ovat ainoa syy sen pelattavuuteen eternal formaateissa.

[Reflektio]

Jännä ettei kukaan ole vielä huomauttanut Shamaanin olevan splittimanainen. Itse katsoisin sen merkittäväksi seikaksi.

Welder vaatii pakan rakentamista ympärilleen ja pakka kaatuu usein jos se poistetaan. Shamaanin miinuksena on se, ettei haudoista yleensä ekoilla vuoroilla hirveästi kortteja löydy. Mutsi on parhaita tai ehkä jopa paras tukilappu mitä creaturepakassa voi olla, ja ehdottomasti yksi listattava puhuttaessa one-dropeista joiden avulla pelejä voitetaan. Nämä laitan helposti järjestykseen Mutsi, Shamaani, Welder.

Ihan turha noista on tapella kuka on paras. Kaikki noi miehet on ihan sysihuonoja koska ne kuolee poistoon.

Mutsis kuoli poistoon. No, wait...

Joskin koska pelkillä one-dropeilla harvemmin pelejä voitetaan (kyseinen "peruste" paremmuudelle aiheutti aiempia kommentteja lukiessani useammankin hymähdyksen, koska yksikään niistä ei voita yksinään), katsoisin relevantimmaksi seikaksi yleisen käyttökelpoisuuden enkä vain tietynlaista tilannetta jossa kortti olisi ns. rikki tmv., ja tästä syystä mieleni tekisi miltei potkia Shamaani ykköspallille, koska se ottaa ravintonsa myös muiden pakoista ja tekee sen aivan yksin, kun taas muut mainitut vaativat oman pakan toimivuuden taakseen toimiakseen itsekään yhtään millään tavalla.

Parasta korttia haettaessa pitäisi myös muistaa täsmentää, onko kyseessä paras silloin kun lappu ilmestyi vai yleensä ottaen sen jälkeenkin. Koska turnauksissa yleensä pyritään pelaamaan niitä kaikkein parhaita lappuja ja pohdittavana on "kaikkien aikojen paras one-drop" yleisesti formaatista riippumatta, pitäisi ottaa huomioon siis kaikki laput mitä on koskaan printattu, mutta käytännössä siis nykymetassa. No, ehkä P9 lukuunottamatta, Vintage kun on sen verran oma lukunsa. Periaatteessa täysin turhaahan moinen keskustelu on, mutta kieltämättä hauskaa luettavaa.

[ramela]

Esim. Doom Blade > Terror on todennäköisesti aina tosi väittämä

Paitsi silloin kuin vastustajan äijä voi regeneroitua.

Ups. Jostain syystä unohtui tuo Terrorin anti-regeneraatio lause... 

Korjataan näin : Doom Blade > Cradle to Grave.

Jos absoluuttinen hyvyys on tuolla jossain, meistä kukaan ei tule sitä koskaan löytämään!
jne.

Minusta on aika masentavaa tulla mukaan keskusteluun tällaisilla latteilla argumenteilla. Vaikka jotakin ideaalia ei olisi olemassa, tämä asennoituminen antaa keskusteluun aina vähemmän kuin sen ideaalin puuttuminen.

Te takerrutte nyt väärään lauseeseen ja teette vielä vääriä johtopäätöksi sen perusteella, joten yritän selventää mitä olin sanomassa.

Kommentoin vain sitä että itse lainaamani henkilö esitti asiansa siihen sävyyn että joku absoluuttinen totuus olisi löydettävissä. Näin ei mielestäni ole muuten kuin äärimmäisen harvoilla reunaehdoilla, jonka yritin ja epäonnistuin demonstroimaan yllä näytetyllä tavalla.

En missään välissä sanonut että keskustelu aiheesta "Mikä on kaikkien aikojen paras 1-droppi" olisi turha, päin vastoin. Jos ei muuta, niin tämä keskustelu on avartanut mieltä ja viihdyttänyt.

Täällä esitetyt argumentit ovat kasvattaneet arvostustani Welderiä ja Lackeytä kohtaan sekä samalla mieleeni muistui Mutsin olemassa olo, jonka olin unohtanut kun Mutsia ei ole tullut vastaan missään formaatissa pitkään aikaan. Pidän silti Shamaania yhä parhaana koska arvostan sen joustavuutta ja matalaa "opportunity cost":ia enemmän kuin muiden ehdokkaiden etuja.

Tuo cube esimerkki oli kyllä melkoisen epätarkka, kun loput buusterista puuttuu eikä mitään kuvausta kuutiosta. (Muutenkin tuollaiset esimerkit on helppo tehdä omaa suosikkia suosivaksi.) Sen verran mitä olen päässyt MTGO:n kuutioilla draftaamaan, niin en ole koskaan joutunut 1-pickaamaan mitään noista.

Sanotaan näin että jos oletetaan että vieressä istuu vihainen Warma joka lyö kirveellä jos pickaan jotain muuta kuin 1-drop miehin ja kyseessä on MTGO Holiday Cube (360 korttia ja 15 fetchia, Strip Mine ja Wasteland) niin slammaan Shamaanin, muussa tapauksissa saatan harkita Llanowaria. Mutsi on tuottanut minulle vain pettymyksiä...

[Tervonaattori]

Vaikka tässä nyt onkin kyse Magic -korteista ja creatureista ja jopa ykkösdropeista, niin tää silti kuulostaa jo samalta, kun väiteltäis siitä kumpi on parempaa - pizza vai jäätelö.

Muutamaan kertaan jo mainittunakin: esim. Welder ja Shamaani on pizzaa ja jätskiä (eivät siis tee samoja asioita). Sen sijaan jos verrataan vaikka Boreal Druidia Llanowar Elvesiin, niin lienee selvää (ellei snow:lla ole väliä) kumpi on parempi... Jätskit jätskinä ja sillee 

Joo, mulla on nälkä.

[tekintakka]

Miten olisi, tämä on siis ihan viaton ehdotus, että muuttaisitte mielipiteenne muotoon:

Top5 Construct 1-dropit
 Voittavat kortit
  1. Esim. Phyrexian Dreadnought - sillä blaablaablaa
  2. XXX - sillä blaablaablaa
  3. XXX - sillä blaablaablaa
  4. XXX - sillä blaablaablaa
  5. XXX - sillä blaablaablaa
 Utility-möllit
  1. Esim. Mother of Runes - sillä blaablaablaa
  2. Esim. Goblin Lackey - sillä blaablaablaa
  3. XXX - sillä blaablaablaa
  4. XXX - sillä blaablaablaa
  5. XXX - sillä blaablaablaa



Top5 Limited 1-dropit
 Voittavat kortit
  1. Esim. Grim Lavamancer - sillä blaablaablaa
  2. XXX - sillä blaablaablaa
  3. XXX - sillä blaablaablaa
  4. XXX - sillä blaablaablaa
  5. XXX - sillä blaablaablaa
 Utility-möllit
  1. Esim. Noble Hierarch - sillä blaablaablaa
  2. XXX - sillä blaablaablaa
  3. XXX - sillä blaablaablaa
  4. XXX - sillä blaablaablaa
  5. XXX - sillä blaablaablaa

(esimerkit eivät ole omia mielipiteitäni parhaista korteista, vaan otteita kaikkien rakastamista 1-dropeista)

ja huomioisitte, että Limited -listassa build-around-korttien olisi hyvä saada ainakin hieman miinusta pelattavuuteensa, sillä ne tarvitsevat tuurilla napattavia kortteja vierelleen (esim. Goblin Welderin hyväksikäyttäminen ja rikkominen on vaikeampaa ilman vakaata ja varmaa artifact-ympäristöä).

Keskustelua olisi tämän muutoksen jälkeen paljon mukavampi seurata sivusta...

Jatkakaa, olkaa hyvät - mielipiteitänne on hyvin mielenkiintoista seurata.

E:Näin jäätelöt eivät ole pizzoja, eikä kissat koiria!

[Peikko]

Ei tässä "pizza vs. jäätelö" - keskustelussa ole mitään vikaa. Turhaan tätä minusta yritetään muuksi muuttaa. Tyylipuhdas väittely vaikka sitten makuasioista on oikeasti hyväksi ihmisen kehittymiselle. Oli sitten kyseessä MtG tai joku muu.

Anyway, en ihan allekirjoita näitä Welderin ja Lackeyn puolestapuhujia ainakaan niillä perusteilla, että se pelottaa ykkösvuorolla eniten, tai että ne mahdollistavat rikkinäisiä asioita. Birds of Paradise on hemmetin voimakas ykkösdroppi, jos vastus pelaa kakkosvuorolla Channel-Fireballin. Welder tarvitsee kaverikseen, ei ainoastaan voimakkaita fakseja, mutta myös tapoja saada ne gravelle. Deathritelle ei tarvitse tehdä fetchillisissä formaateissa mitään kompromisseja, jotta se olisi hyvä. Moni myös mieluusti huomauttaa kuinka vähän Shamania pelataan standardissa. Ikäänkuin Welder tai Lackey sitten näkisi, jos se siellä laillinen olisi.

[Reflektio]

Tyylipuhdas väittely vaikka sitten makuasioista on oikeasti hyväksi ihmisen kehittymiselle. Oli sitten kyseessä MtG tai joku muu.

Anyway, en ihan allekirjoita näitä Welderin ja Lackeyn puolestapuhujia ainakaan niillä perusteilla, että se pelottaa ykkösvuorolla eniten, tai että ne mahdollistavat rikkinäisiä asioita.

Tai vaikkei olisi tyylipuhdaskaan, ad hominemitkin kun voivat toisinaan olla ihan kehittäviä ja valaisevia, kunhan silti pääosin pysytään aiheessa.

En allekirjoita minäkään, kumpikaan ei pelota, eikä myöskään joku Goblin Guidekaan, vaikka sitäkin olen kuullut väitettävän pelottavaksi. Jos pelottavuus olisi kriteeri kortin paremmuudelle, joku mamma voisi minun puolestani korjata pottia aika kivasti.

[teemuhy]

Kommentoin vain sitä että itse lainaamani henkilö esitti asiansa siihen sävyyn että joku absoluuttinen totuus olisi löydettävissä.

Yössä olet. Sävy oli tasan se, mitä tekstissä lukee. Olen satavarma, että mitään absoluuttista ei voi löytää tuon asian tiimoilta. Se ei tarkoita sitä, etteikö kannattaisi etsiä.

[barros]

Welderin ja Lackeyn tapauksessa eikö puhuta käytön ja käytännön mukaisesti _tribaali_ muotoon siirtymisestä [Laita formaatti tähän].

Shaman on ilmestymisestä asti, kuten mutsit ja muut olleet monikäyttöisyytensä vuoksi autoinclude mätäkän perusteisiin. Ykkösdropeista aina nelosdroppeihin asti kortit muodostavat osanaan pelin tukirangan. - nuff said

[Augustus]

Kun olen läiskytellyt Vintagea netissä, niin shamaania on tullut silloin tällöin vastaan joissain vihanallepakoissa. En väitä, että kyseessä olisi joku tier1 vääntö, mutta on sitä siis ainakin yritetty tunkea myös joihinkin Vintagepakkoihin.

[ramela]

Kommentoin vain sitä että itse lainaamani henkilö esitti asiansa siihen sävyyn että joku absoluuttinen totuus olisi löydettävissä.

Yössä olet. Sävy oli tasan se, mitä tekstissä lukee. Olen satavarma, että mitään absoluuttista ei voi löytää tuon asian tiimoilta. Se ei tarkoita sitä, etteikö kannattaisi etsiä.

Otetaanpa se lainaus uudestaan: "Korttien absoluuttista hyvyyttä arvioitaessa kannattaa tarkastella koko pitkää mtg:n historiaa. Muuten Brainstorm on parempi kortti kuin Ancestral Recall."

Tuossa et kyllä maininnut mitään siitä että absoluuttinen tieto lapuista olisi mahdoton saavuttaa, mutta tavoittelemisen arvoinen. Kannattaa panostaa tuohon ulosantiin.