MtgSuomi.fi
Kortit ja pakat => Turnauspakat ja limited => Aiheen aloitti: imppu - 14.01.10 - klo 13:37
-
Aika herättää eloon toiveet suomalaisen highlanderin perustamisesta. Seuraavat ovat omia päätelmiäni siitä miltä suomalainen highlander näyttää, jos se perustetaan. Kumpaako formaattia ihmiset tukisivat mielummin, jos suomalainen highlander näyttäisi seuraavalta?
Pakan koko 100 korttia.
Proxyt ei sallittuja normaalisti.
CE- ja Worlds-kortit ei sallittuja.
Portalit sallittu.
Yksi ilmainen mulligan? Ei saksalaista pokerimulligania?
Banned lista:
-Ancestral Recall
-Balance
-Black Lotus
-Chaos Orb
-Falling Star
-Fastbond
-Imperial Seal
-Mana Crypt
-Mana Vault
-Memory Jar
-Mox Emerald
-Mox Jet
-Mox Pearl
-Mox Ruby
-Mox Sapphire
-Skullclamp
-Sol Ring
-Strip Mine
-Time Vault
-Time Walk
-Timetwister
-Tinker
-Vampiric Tutor
-Wheel of Fortune
-Yawgmoth's Will
-Cephalid Illusionist
-Survival of the Fittest
-Gifts Ungiven
-Library of Alexandria
-Mishra's Workshop
-Demonic Tutor
-Sensei's Divining Top
-Power Artifact
-Mind Twist
-Grindstone
-Worldgorger Dragon
-Tolarian Academy
-Flash
Muutokset saksalaiseen listaan:
Sallittu:
-Enlightened Tutor
-Mystical Tutor
-Buried Alive
-Dread Return
-Lion's Eye Diamond
-Painter's Servant
-Protean Hulk
-Trinisphere
-Umezawa's Jitte?
Ei sallittu:
+Survival of the Fittest
+Gifts Ungiven
+Library of Alexandria
+Mishra's Workshop
+Demonic Tutor
+Sensei's Divining Top
+Mind Twist
+Grindstone
Bannilista hoidettaisiin 4 hengen raadilla, joka kuuntelee pelaajia. Jos raadista 3/4 on sitä mieltä, että jokin kortti ansaitsee banned/unbanned leiman se saa sen. Maanlaajuinen yhtenäinen formaatti mahdollistaisi mm. SM-kisojen muuttamisen kutsukisoiksi normaalien SM-kisojen malliin. En halua tällä hetkellä mielipiteitä bannilistasta. Se saadaan kyllä hiottua kuntoon, kunhan tuo raati saadaan muodostettua. Minua kiinnostaa vain olisiko tällä formaatilla tukea.
EDIT: Lisätty pari kysymysmerkkiä, jotta ihmisten elämä ei menisi enempää pilalle.
-
Miksi pitäisi luopua pokerimulliganista? Tuoko se jotain balanssiongelmia vai onko pointtina vain se, että sitä ei ole käytössä muuallakaan? Näkisin, että se vähentää jonkin verran tuurin merkitystä ja pidänkin siitä kohtuullisen paljon. Lisäksi se nopeuttaa pelejä oman kokemuksen mukaan, mikä on suht hyvä juttu tässä formaatissa.
-
1. Sitä ei ole olemassa muissakaan formaateissa. Miksi keksiä jotain uutta, kun vanhakin toimii?
2. Hidastaa sen pari minuuttia peliä ja lisää turhia päätöksiä peliin.
3. Helpottaa liikaa synergioiden löytämistä. esim. Löydän ensimmäisestä kädestä lackeyn = mulligoin 6 ja jätän lackeyn toivossa nostaa gobboja, joita on vain muutamia monoR dekissäni. ts. mulliganin takia pelaan lackeyta dekissä.
4. Helpottaa liikaa silverbullettien kaivamista.
5. Formaatin kuuluu olla sattumanvaraista.
6. Pakasta voi rauhassa cutata useamman landin tämän takia, eikä se kuulu mitenkään MTGn luonteeseen.
Nämä eivät ole vain omia mielipiteitäni, mutta seison kyllä näiden takana.
-
1. Sitä ei ole olemassa muissakaan formaateissa. Miksi keksiä jotain uutta, kun vanhakin toimii?
Tämähän ei ole mikään perustelu yhtään millekään koskaan.
2. Hidastaa sen pari minuuttia peliä ja lisää turhia päätöksiä peliin.
Väitän, että pokerimulliganilla tulee keskimäärin parempia avauskäsiä, jolloin pelitkin ovat keskimäärin nopeampia. Ja päätökset eivät todellakaan ole turhia, vaan vaativat oikeasti osaamista.
3. Helpottaa liikaa synergioiden löytämistä. esim. Löydän ensimmäisestä kädestä lackeyn = mulligoin 6 ja jätän lackeyn toivossa nostaa gobboja, joita on vain muutamia monoR dekissäni. ts. mulliganin takia pelaan lackeyta dekissä.
Onko tämä nyt huono asia? Sehän nyt on pointtina, että se käsi on parempi pokeroinnin jälkeen. Mahdollisuus on myös sama molemmille pelaajille, joten se ei ole automaattisesti huono asia. Ymmärrän perustelun, jos pokerimulligan jotenkin vähentää formaatissa pelattavien deckien tai strategioiden määrää, mutta minusta se ei nähdäkseni tee sitä. Mikäli tähän on jotain muita perusteluita, niin olisin kiinnostunut kuulemaan niistä.
4. Helpottaa liikaa silverbullettien kaivamista.
Itse näen asian niin, että pokerointi vähentää satunaisuuden vaikutusta, minkä pitäisi nostaa nimenomaan hyvien pelaajien mahdollisuuksia. Se ehkä suosii jonkin verran nopeita aggroja, mutta ainakaan Suomessa tämä ei taida olla ongelmana, joten on vähän hassua, että nimenomaan tästä lähdetään karsimaan.
edit: jaa, perusteluja tuli lisää.
5. Formaatin kuuluu olla sattumanvaraista.
Jaa... ok. Samalla kai voisi poistaa koko mulliganin? Kyllä mää näkisin, että satunaisuuden vähentäminen on ihan jees. Siinä tulee tosiaan pelitaidot suuremmalle painoarvolle.
6. Pakasta voi rauhassa cutata useamman landin tämän takia, eikä se kuulu mitenkään MTGn luonteeseen.
Luonteesta en tiedä, mutta tämä on ehkä ainoa peruste, jonka voin hyväksyä. Se, onko tuo nyt älyttömän huono asia, on sitten eri juttu.
-
Millä perusteilla kielloista päättävä raati muodostettaisiin, ja millä periaatteella sen kokoonpanoa voidaan muuttaa..?
-
Millä perusteilla kielloista päättävä raati muodostettaisiin, ja millä periaatteella sen kokoonpanoa voidaan muuttaa..?
Formaatin tuntevista yleisesti fiksuiksi todetuista ihmisistä, joilla on mielenkiintoa vaikuttaa formaattiin. Ihmisistä, jotka nauttii kansan luottamuksesta :) Tästä oli keskustelua jo aiemmassa ketjussa.
Thalian; Moni mulliganista tykkää, mutta samat ihmiset pitävät sitä samalla aivan turhana lisänä. Sitten on taas ne muut, jotka vihaavat tätä mulligania. Itse lukeudun ensimmäisten joukkoon. Omasta mielestäni tämä vie formaattia kauemmas perinteisestä Magicistä.
-
Äänestin suomalaista koska tuo bannilista vaikuttaa paljon saksalaista fiksummalta. Itse olisin sillä kannalla että nuo tutorit pitäisi ehdottomasti pitää bannissa ja bannia vielä sallitut yhtä voimakkaat tutorit (moi Demonic), mutta bannilistakeskustelu lienee asia erikseen. Toisaalta taas oma bannilista on ainoa syy alkaa omaa formaattia perustamaan...
Pokerimulliganista allekirjoitan Thalianin pointit ja olen ehdottomasti sen puolesta. Näkisin että se nimenomaan tekee komboista ja synergioista hieman pelattavampia, jolloin kaikkien ei tarvitse pelata aggroa ja bannata jitteä, mutta se ei kuitenkaan missään tapauksessa tee niistä ylivoimaisia, kuten useaan otteeseen on nähty. Jos vanha toimii ihan ok mutta uusi toimii selkeästi paremmin, en näe mitään syytä olla korvaamatta vanhaa systeemiä uudella.
-
Moni mulliganista tykkää, mutta samat ihmiset pitävät sitä samalla aivan turhana lisänä. Sitten on taas ne muut, jotka vihaavat tätä mulligania. Itse lukeudun ensimmäisten joukkoon. Omasta mielestäni tämä vie formaattia kauemmas perinteisestä Magicistä.
Mielipiteitähän ihmisillä saa toki olla vaikka muille jakaa, mutta mitään formaattia ei pidä lähteä kehittelemään ihmisten mielipiteiden varaan. Jos hyvin toimivasta pokerimulliganista halutaan luopua, niin se pitää kyllä perustella jollain järkiargumenteilla. Järkiargumentteja ei vielä ole paljon havaittu, joten niitä vähän kaivattaisiin. Nimittäin jos pokerointi tuo peliin jotain parannusta, jonka arvo on suurempi kuin mahdollisten ongelmien, niin se pitää ottaa käyttöön.
-
Jos yleinen mielipide on, että tuo turha elementti halutaan pelissä pitää, niin kyllä se silloin pidetään.
Jaa... ok. Samalla kai voisi poistaa koko mulliganin? Kyllä mää näkisin, että satunaisuuden vähentäminen on ihan jees. Siinä tulee tosiaan pelitaidot suuremmalle painoarvolle.
Ilmainen mulligan vähentää manankusujen mahdollisuutta parantamatta aloituskäsiä.
-
Missähän se "perinteisen magicin" raja menee? :P
EDIT: Ja ellei noita mulligoitavia kortteja pistetä sivuun uuden käden ottamisen ajaksi, niin mahdollisuus saada huono käsi on sama, kuin ensimmäiselläkin kerralla. Tämä ei siis paranna todennäköisyyttä saada parempaa kättä.
EDIT2: Tarkoitin siis free mulligania.
-
Missähän se "perinteisen magicin" raja menee? :P
Omasta mielestäni siinä, kun peliin aletaan keksimään uusia sääntöjä. Kuten tämä mulligan.
-
Ilmainen mulligan vähentää manankusujen mahdollisuutta parantamatta aloituskäsiä.
Tiedätkö, mitä pokerimulligan tekee vielä vähän paremmin?
-
Ilmainen mulligan vähentää manankusujen mahdollisuutta parantamatta aloituskäsiä.
Tiedätkö, mitä pokerimulligan tekee vielä vähän paremmin?
Parantamatta aloituskättä?
Ja ellei noita mulligoitavia kortteja pistetä sivuun uuden käden ottamisen ajaksi, niin mahdollisuus saada huono käsi on sama, kuin ensimmäiselläkin kerralla. Tämä ei siis paranna todennäköisyyttä saada parempaa kättä.
Mihinkäs matematiikkaan tämä perustuu?
-
Ja ellei noita mulligoitavia kortteja pistetä sivuun uuden käden ottamisen ajaksi, niin mahdollisuus saada huono käsi on sama, kuin ensimmäiselläkin kerralla. Tämä ei siis paranna todennäköisyyttä saada parempaa kättä.
Mihinkäs matematiikkaan tämä perustuu?
Todennäköisyyslaskentaan.
-
Parantamatta aloituskättä?
Mulliganin tarkoitushan on nimenomaan parantaa aloituskättä.
Tää menee kohtuullisen naurettavaksi argumenttien heittelyksi. Jos oikeasti haluaa kritisoida pokerimulligania, niin siitä voisi kirjoitella jonkin vähän pitemmän tekstin, jossa asiaa kävisi läpi. Tämmöinen argumenttien heittely ei vie keskustelua yhtään eteenpäin, joten sen voisi lopettaa. Jos sen sijaan oikeasti keskusteltaisiin asiasta kunnollisella avauksella, niin tästä voisi jopa syntyä jotain.
-
Ja ellei noita mulligoitavia kortteja pistetä sivuun uuden käden ottamisen ajaksi, niin mahdollisuus saada huono käsi on sama, kuin ensimmäiselläkin kerralla. Tämä ei siis paranna todennäköisyyttä saada parempaa kättä.
Mihinkäs matematiikkaan tämä perustuu?
Todennäköisyyslaskentaan.
Ai EDIT2 ilmestyi tuonne jossain vaiheessa. Jos sinulla on 70% mahdollisuus saada kelpo käsi, jossa on tarpeeksi manaa. Saat paskan käden, jossa on liian vähän manaa. Mulliganilla sinulla on uudelleen 70% mahdollisuus saada kelpo käsi. Ilmaisen mulliganin kanssa siis sinulla olisi siis 91% todennäköisyys saada kelpo käsi, jos oletetaan, että todennäköisyys on tuo 70%.
Olet oikeassa todennäköisyys on tuolla toisella mulliganilla on sama kuin ensimmäisellä, mutta sillä ei ole mitään merkitystä asian kanssa.
-
Ok olen ilmeisesti pölhö kun mieleen tuli miettiä vain yksittäisiä nostoja. :P
-
Äänestin saksalaista puhtaasti siksi, että olen tuon pokerimulliganin kannalla. Sen enempää asiaa perustelematta on kivempaa pelata kun pelaajilla tuppaa olemaan vähän paremmat aloituskädet. Formaattitietouteni on aika nollassa ja täälläpäin ei ole mitään hirveän rikkinäistä näkynyt, joten bännilista on tällä hetkellä Jonkun Toisen Ongelma. Jos otatte sen pokerimulliganin käyttöön niin voin sanoa pelaavani suomalaista länderiä eikä edes tarvitsisi hommata survista.
-
Voisin kannattaa Suomilanderia paremman bännilistan takia. Tai sen takia, että niitä bännejä päätetään jollain järkevillä kriteereillä. Syy miksi en ole innostunut oman formaatin perustamisesta on pelko siitä, että Highlanderin pelaajat jakaantuvat omien bannilistojensa taakse ja formaatti kuihtuu vähitellen kasaan, koska yhteistä säveltä ei löydy.
Itse olin pitkään spoils-mulligania (pokeri-) vastaan ja free mulliganin kannalla. "Spoils" viittaa siihen, että kyseinen mulligan päästää pelaajat vähän liian helpolla ts. hemmottelee piloille. Pokerimulliganiin on kuitenkin jo niin tottunut, että on hieman vaikea kuvitella formaattia ilman sitä tai arvioida sitä järin kriittisesti. Luulisin silti olevani heti valmis siirtymään free mulliganiin, jos muut sen näkevät parempana.
Itse haluaisin kuitenkin Highlanderin olevan laajalti pelattu yhtenäinen formaatti ennemmin kuin nurkkakuntainen, joka paikassa eri säännöillä pelattava formaatti.
-
Älkääs pojat nyt ruvetko tappelemaan noiden sääntöjen yksityiskohdista, ne kun ovat tässä vaiheessa melko irrelevantteja. Oikeasti kiinnostava kysymys on se, ketkä formaattia tulisivat ylläpitämään ja minkälaisilla säännöillä. Siis säännöillä as in mitä vaaditaan kortin (un-)bannaukseen, millä aikaväleillä bannit tehdään, miten raadin koostumukseen voi vaikuttaa jälkeenpäin, jne. Jos noihin ei saada fiksuja vastauksia, ei mulligansäännöstä tappeleminen johda ikinä mihinkään. Ja toisaalta vaikka tässä huutoäänestettäisiin miten hyvä bannilista ja pelisäännöt, jos jatko ei ole kestävällä pohjalla niin ei silläkään pitkälle päästä.
Jos formaatille saadaan puuhattua kasaan hyvin toimiva raati, minä olen ainakin heti suunnitelman takana, sen jälkeen tästä ei enää pystytä tekemään alkuperäistä formaattia huonompaa. Loppuja ehtii vääntämään myöhemminkin.
-
Parantamatta aloituskättä?
Mulliganin tarkoitushan on nimenomaan parantaa aloituskättä.
Tää menee kohtuullisen naurettavaksi argumenttien heittelyksi. Jos oikeasti haluaa kritisoida pokerimulligania, niin siitä voisi kirjoitella jonkin vähän pitemmän tekstin, jossa asiaa kävisi läpi. Tämmöinen argumenttien heittely ei vie keskustelua yhtään eteenpäin, joten sen voisi lopettaa. Jos sen sijaan oikeasti keskusteltaisiin asiasta kunnollisella avauksella, niin tästä voisi jopa syntyä jotain.
Joo. Tämä meni turhaksi väittelyksi ja heittäydyin puolustuskannalle. Keskustelu jatkui vaikka totesin jo selkeästi, että jos enemmistö haluaa pitää mulliganin niin ei sitä sitten poisteta. Minusta mulliganin päätarkoitus on estää manojen kuseminen ja surullisen huonot aloituskädet, ei suinkaan parantaa aloituskättä. Tästä syystä mulliganista rangaistaan kortin menetyksellä. 100 kortin pakan kanssa on suotavaa sallia ilmainen mulligan, koska huonojen aloituskäsien todennäköisyys on suurempi. Saksamulligan vaikuttaa dekin rakentamiseen ja mielestäni se ei ole oiken. Alkupelin kortteja tarvitsee pelata vähemmän, koska niihin voi mulligoida helpommin ja dekkiin jää tilaa keski- ja loppupelin korteille. Samoin landejä voi pelata vähemmän ja tilaa on taas keski- ja loppupelin lapuille. Mielestäni tuo mulligan muuttaa liikaa pelin luonnetta ja pakan rakentamista.
-
Tännehän tuli pari ihan oikeasti rakentavaa kommenttia. Kiitos.
Nastaboi; Juuri tämän pelon takia postasin tänne tämän, jotta saadaan kartoitettua saadaanko me Suomi yhtenäisenä tämän formaatin pariin.
Polari; Luulen, että raati saadan muodostettua kaikille mieliseksi. Raadin toivoisi koostuvan ainakin Nastaboista ja pyyhtusta, joiden tiedetään olevan formaatista ajan tasalla ja joihin luottoa näiltäkin foorumeilta löytyy. Raadin koostumusta todennäköisesti muutetaan vain raadin sisältä käsin. Jos joku jäsen ei halua enää pysyä siellä tai muu raati tuntee, ettei hänen panos ole tarpeeks, raati voi äänestää sinne uuden jäsenen vanhan tilalle.
EDIT: Asiaa en ole enempää pohtinut, mutta tässä yksi ajatus: Kun formaatissa huomataan kortti, jonka bännäystä on syytä harkita raati siirtää sen "watch listille". Kun kortti on tällä listalla viihtynyt vähintään kuukauden, voi raati sen äänestyksellä bännätä. Tämä antaisi myös pelaajille vähintään kuukauden aikaa argumentoida kortin puolesta tai sitä vastaan.
-
Luulen, että raati saadan muodostettua kaikille mieliseksi. Raadin toivoisi koostuvan ainakin Nastaboista ja pyyhtusta, joiden tiedetään olevan formaatista ajan tasalla ja joihin luottoa näiltäkin foorumeilta löytyy. Raadin koostumusta todennäköisesti muutetaan vain raadin sisältä käsin. Jos joku jäsen ei halua enää pysyä siellä tai muu raati tuntee, ettei hänen panos ole tarpeeks, raati voi äänestää sinne uuden jäsenen vanhan tilalle.
Minäkin luulen että se onnistuu jos tosissaan yrittää, mutta jonkun se on jaksettava tehdä tai muuten tämä menee taas loputtomaksi paskanjauhannaksi. Nyt meillä on valmis ehdotus bannilistasta ja pelisäännöistä, mutta käytännön asiat ovat tasolla "no jotain tämänsuuntaista". Itse lähtisin liikkeelle mieluummin päinvastaisesta tilanteesta.
-
Luulen, että raati saadan muodostettua kaikille mieliseksi. Raadin toivoisi koostuvan ainakin Nastaboista ja pyyhtusta, joiden tiedetään olevan formaatista ajan tasalla ja joihin luottoa näiltäkin foorumeilta löytyy. Raadin koostumusta todennäköisesti muutetaan vain raadin sisältä käsin. Jos joku jäsen ei halua enää pysyä siellä tai muu raati tuntee, ettei hänen panos ole tarpeeks, raati voi äänestää sinne uuden jäsenen vanhan tilalle.
Minäkin luulen että se onnistuu jos tosissaan yrittää, mutta jonkun se on jaksettava tehdä tai muuten tämä menee taas loputtomaksi paskanjauhannaksi. Nyt meillä on valmis ehdotus bannilistasta ja pelisäännöistä, mutta käytännön asiat ovat tasolla "no jotain tämänsuuntaista". Itse lähtisin liikkeelle mieluummin päinvastaisesta tilanteesta.
Käytännön asioista ei voi lopullisia päätöksiä tehdä ennen raadin muodostamista ja raatia ei ole hyötyä muodostaa, jos formaatilla on tukijoita nolla kappaletta. Kuten jo totesin aloitusviestissä bannilistat ja säännöt ovat omia päätelmiä siitä miltä formaatti yleisen mielepiteen mukaan näyttäisi.
EDIT: Ja kyllä. Minä jaksan tämän toteuttaa, että asia ei jää pelkäksi paskan jauhannaksi. Tosin tällä hetkellä näyttää, että ihmiset pysyvät mielellään vanhassa saksalaisessa formaatissa.
-
Mä olen ainakin suomalaishighlanderin puolella, koska saksalaisten bännipolitiikka on edelleen perseestä. Pokerimulligani on nutsit.
-
Äänestin saksalaisen puolesta.
Ihan sama mitä kortteja siellä on bannissa, kaikkeen voi sopeutua. Ei kaikkeen paskaan tarvii tyytyä, mutta mielestäni bannilistan paskuus on pienempi paha kuin oman formaatin tekeminen. Mielestäni olisi hyvä pelata useammassa paikassa samaa formaattia eikä eroutua muista. Aikaisemminkin jo mainittiin, että saattaisi porukka täällä jakaantua kahteen osaaan. Osa pelaisi suomalaista ja osa saksalaista highlanderia.
Täytyy mielestäni olla todella hyvin organisoitu ja paljon merkitseviä muutoksia, jotta oman formaatin perustaminen kannattaisi. Tähän mennessä tämä ketju ei ole vakuuttanut minua siitä, että asiat olisivat näin.
-
Käytännön asioista ei voi lopullisia päätöksiä tehdä ennen raadin muodostamista ja raatia ei ole hyötyä muodostaa, jos formaatilla on tukijoita nolla kappaletta. Kuten jo totesin aloitusviestissä bannilistat ja säännöt ovat omia päätelmiä siitä miltä formaatti yleisen mielepiteen mukaan näyttäisi.
Nyt kun tavailen aloitusviestiä uusiksi niin ilmeisesti tässä vain haettiin keskustelunavausta, ja nuo sääntöehdotukset olivat vähän kuin siinä sivussa esimerkkinä? Jos näin on niin ei sitten mitään, tuossa vain bannit ja pelisäännöt on lätkäisty etualalle niin että ne vaikuttavat tosissaan valmistellulta ehdotukselta, ja keskustelukin on tässä ajautunut siihen suuntaan. Pointtini siis oli että formaatin ylläpito on pitkällä tähtäimellä paljon oleellisempaa kuin se millaisella bannilistalla aluksi lähdetään liikkeelle, ja jos jostain on tässä vaiheessa mieltä väitellä niin mieluummin siitä raadista ja sen toiminnasta.
Kts. myös Saimun viesti joka ilmestyi kun olin tätä lähettämässä. Nykyinen bannilista on paska ja itseäni nyppii suunnattomasti kuinka pöljästi sitä ylläpidetään, mutta pakko on myöntää että kyllä silläkin magiccia pelaa. Toistonkin uhalla, jos saksalanderin kanssa halutaan tosissaan kilpailla pelaajista, oleellista on että homma on organisoitu tarpeeksi hyvin, että voidaan tosissaan vakuutella listan pysyvän kestävästi parempana. Ei se että säännöt ovat vähäsen mukavammat just nyt.
-
Nyt kun tavailen aloitusviestiä uusiksi niin ilmeisesti tässä vain haettiin keskustelunavausta, ja nuo sääntöehdotukset olivat vähän kuin siinä sivussa esimerkkinä? Jos näin on niin ei sitten mitään, tuossa vain bannit ja pelisäännöt on lätkäisty etualalle niin että ne vaikuttavat tosissaan valmistellulta ehdotukselta, ja keskustelukin on tässä ajautunut siihen suuntaan. Pointtini siis oli että formaatin ylläpito on pitkällä tähtäimellä paljon oleellisempaa kuin se millaisella bannilistalla aluksi lähdetään liikkeelle, ja jos jostain on tässä vaiheessa mieltä väitellä niin mieluummin siitä raadista ja sen toiminnasta.
Kts. myös Saimun viesti joka ilmestyi kun olin tätä lähettämässä. Nykyinen bannilista on paska ja itseäni nyppii suunnattomasti kuinka pöljästi sitä ylläpidetään, mutta pakko on myöntää että kyllä silläkin magiccia pelaa. Toistonkin uhalla, jos saksalanderin kanssa halutaan tosissaan kilpailla pelaajista, oleellista on että homma on organisoitu tarpeeksi hyvin, että voidaan tosissaan vakuutella listan pysyvän kestävästi parempana. Ei se että säännöt ovat vähäsen mukavammat just nyt.
Säännöt ja bannilistat olivat esimerkkinä ja minun omia päätelmiäni. Pointtina ei todellakaan ollut alkaa kinastelemaan jostakin mulligan säännöstä vaan vain kartottaa kannttaako tätä oikeasti tehdä vai ei. Itse itseäni lainaten:En halua tällä hetkellä mielipiteitä bannilistasta. Se saadaan kyllä hiottua kuntoon, kunhan tuo raati saadaan muodostettua. Minua kiinnostaa vain olisiko tällä formaatilla tukea.
Enpä sitten tajunnut tuossa mainita, että sama mikä bännilistaa koskee koskee myös noita muita sääntöjä.
-
Äänestin suomihighlanderin puolesta siitä syystä, että bannilistaan olisi kiva saada enemmän tolkkua. Saksahighlanderin muut ominaisuudet (100 korttia, pokerointi) ovat mielestäni mainioita, ja niitä ei ole tarpeen käydä muuttamaan. Olen myöskin ehdottomasti pokerimulliganin kannalla juuri siitä syystä, että sen avulla on harvinaista saada täysin pelikelvottomia käsiä.
Impun pointti siitä että mulliganin tyyppi muuttaa oleellisesti dekinrakennuksen sääntöjä oleellisesti, on kuitenkin hyvä. Jotkut varmaan pitävät EDH:sta, joka ei kaiketi käytä pokerimulligania (?), ja näinollen näiden formaattien dekkejä ei kaikkein pahin optimaalistelija voisi pelata ristiin. Toisaalta juuri tästä syystä olisi mielestäni eleganttia jos suomisäännöillä tehty dekki voisi pelata melkein suoraan myös saksasäännöillä (esim. swapilla mystical -> gifts), ja pokerimulliganissa olisi näin ollen syytä pitäytyä.
-
Hiukan lisää järkeä bännilistaan kuulostaa hyvältä idealta, mutta muuten suhtaudun hommaan hiukan nihkeästi. Olen saksalaishighlanderia pelaillut nyt muutaman kuukauden ja tähän mennessä se on hauskin formaatti mihin olen törmännyt (pääasiallinen kiitos tästä pokerimulliganille ja 100 singleton-pakanrakennukselle). Sakujen bännilistassa on tiettyjä ärsyttäviä omituisuuksia (Miksi hitossa bännivät Painterin eikä Grindstonea? Nyt formaatissa on hyödytön lappu hyödyllisen muttei välttämättä rikkinäisen lapun sijasta), enkä liikaa perusta sakujen kombofobiasta.
Ehdottomasti suurin ongelma harrastamiselle on kuitenkin yksinkertaisesti se, etten osaa saksaa. Partiksen ja magicplayer.orgin enkkufoorumien keskustelu aiheesta on hieman turhankin verkkaista, ja nähdäkseni magicplayerin aktiivisemmalle saksalaispuolelle ei kielitaidon puutteessa ole juuri asiaa. Mielestäni juuri tämä olisi merkittävintä länderinpelaajien yhdistämisessä: Yksi keskeinen englanninkielinen foorumi. Voisi sillä tapaa saada myös lisää järkeä noihin sakujen banneihin, ehkä jopa saada suomalaisjäsenen sinne niiden counciliin.
Tutoreista vielä sen verta etten lähtisi niitä ihan liiallisella innolla banniin pistämään. Singletoniformaatissa juuri ne mahdollistavat build around me -pahvien käytön sun muuta mikä on mielestäni vaan hyvä asia.
Survis on muutes tällä hetkellä sakujen watchlistillä kuten myös Library of Alexandria.
-
Enpä forkkaisi formaattia ihan heti bännilistan takia, tuosta kuitenkin on kysymys. Kai kaikki tajuaa minkä tason omistautumista, tutkimista ja dokumentointia oman formaatin huoltaminen vaatii sitten jatkossa? Prosessissa kanssa menetetään kaikki synergiaedut, valtava määrä pelaajia, aikaisemmat tiedot formaatista jne.
Jos haluaa muutoksia saksalaisten bänneihin niin kannattaa aloittaa pienestä ja kyseenalaistaa ne joko yksityisesti (http://highlandermagic.info/index.php?id=kontakt) tai luomalla aiheista keskustelua (http://www.magicplayer.org/forum/index.php?board=3.0). Jos kiinnostusta ei osoita kyselemällä ja kyseenalaistamalla niin eipä bännit muutu.
Ihan valideja kysymyksiä on kaikki mitä tässäkin ketjussa on tullut ilmi, esim. Dreamer Insanen Painter vs. Grindstone bänniasetelma (on mun mielestä kanssa väärinpäin nyt), tutor bännäys vs. keycard bännäys (sekä: miksi Demonic on sallittu, joku kysyi), nykyisen watchlistin tarkoitus, tai miten oikeutetaan Cephalid Illusionistin bännäys kun Hermit Druid on sallittu.
Ja vaikka Polarin on vaikea uskoa niin formaatin huoltajia oikeasti kiinnostaa meidän mielipiteet, ja miksi juuri Suomesta löytyy pelaajia ja asianharrastajia niin helvetisti.
-
Vastaanpa ihan muuten vaan Pyyhtiän kysymykseen :P
Suomessa (Helsingissä?) on "aina" ollut "paljon" highlanderin pelaajia. Oli se sitten Type 1,5 highlanderia, extended highlanderia tai saksalaishighlanderia. Muistan hyvin ajan jolloin shopilla oli pelaajilla usein mukana highlanderdekkejä, se vaan vaihteli oliko kyse 1,5sesta vai 1.x:stä (= extendedistä).
Sitten tuli Ropecon 2007 (muistaakseni 07) ja Llewar joka päätti järjestää siellä highlander-turnauksen. Saksalaishighlander-turnauksen. Syntyi napinaa formaatista "miksei vanha kunnon extended/legacy". Mutta mies järjesti turnauksen, ihan itse rasittamatta juurikaan muita muutenkin ylityöllistettyjä con-turnausjärjestäjiä (Johanna ja kai myös Ihonen sekä Kosti).
Mun näkökulmastani tietämättä asioista enempää Llewar teki saksalaishighlanderista Suomessa formaatin. Yhtä turnausta, joka oli about kaikille uutta formaattia, varten testailtiin. Pelaajia oli muistaakseni kolmisenkymmentä, Llewar hoiti pääosan turnauksen järjestämisestä myös paikan päällä itse kynällä ja paperilla rasittamatta muuta korttipelistaabia. Tämän jälkeen pelatttiin highlanderia siellä sun täällä ja pelattiin sitä mitä conissakin, se kun oli jo tuttu (ekan turnauksen jälkeen) ja muillakin oli sen formaatin pakkoja. Ja turnauksia alkoi syntyä kun oli pelaajiakin.
Kiitokset tästä Llewarille, näin saatiin aktivoitua taatusti varsin monta pelaajaa uuden formaatin pariin!
-
äänestinpäs suomalaista. Ymmärsin, että nuo aloitusviestin ehdotelmat olivat ainoastaan ensimmäisiä ehdotelmia mikä onkin hyvä lähtökohta. Pokeri mulliganista en itse olisi myöskään luopumassa mutta sanoisin että raati päättäköön :) Olisi tämä kuitenkin parempi vaihtoehto, koska tällä tavalla formaattiin olisi helpompi vaikuttaa tai ainakin yrittää vaikuttaa. Vaatii tietysti niitä aktiivisia jotka jaksavat huolehtia formaatista mutta jos niitä vain löytyy niin ehdottomasti olen oman formaatin kannalla...vielä kun kaikki muutkin tässä maassa olisivat samaa mieltä, tai edes enemmistö niin loputkin taipuvat lopulta ;)
-
Enpä forkkaisi formaattia ihan heti bännilistan takia, tuosta kuitenkin on kysymys. Kai kaikki tajuaa minkä tason omistautumista, tutkimista ja dokumentointia oman formaatin huoltaminen vaatii sitten jatkossa? Prosessissa kanssa menetetään kaikki synergiaedut, valtava määrä pelaajia, aikaisemmat tiedot formaatista jne.
Juuri tästä syystä tämä aihe on kuolleena syntynyt keskustelu. Pysytään tutussa ja turvallisessa.
-
Olisiko fiksumpaa ottaa yhteyttä Saksaan ja vähän vinkata tuosta heidän bännilistastaan sen sijaan, että alkaa kasaamaan omaa bännilistaa. Jos sielläpäin kerran ollaan kiinnostuneita meidän testituloksista jne., niin luulis nyt että joku tajuaisi heidän bännilistan kyseenalaisuuden. Onko kukaan ollut sinnepäin enemmän yhteydessä?
-
On, mutta heitäpä villi arvaus siitä, miten paljon sikäläinen komitea Tajuaa Asioista Mitään (tm) - näin niinkuin nätisti sanottuna. Pojat tosiaan muun muassa mietti, että Ancestral Recallin vois läpällä unbannata. Enough said?
-
On, mutta heitäpä villi arvaus siitä, miten paljon sikäläinen komitea Tajuaa Asioista Mitään (tm) - näin niinkuin nätisti sanottuna. Pojat tosiaan muun muassa mietti, että Ancestral Recallin vois läpällä unbannata. Enough said?
No heitän tästä väliin villin veikkauksen, vaikken formaattia ole kuin yhden pelin pelannut. About kaikessa kanssakäymisessä voi saada järkeviä lopputuloksia aikaan, jos on malttia selventää kantojaan ja näkemyksiään (olettaen ettei saksalaiset tässä tapauksessa ole aivan täysin toivottomia jonkun muun, kuin joskus ehkä hieman ylikriiittisen Rancidin mielestä)
Molemmissa vaihtoehdoissa on selkeästi ongelmansa, joten asiaa harrastavien tulisi punnita niitä keskenään:
1. Pysytään Saksalaisessa highlanderissa
Hyödyt:
- Formaattia hallinoi joku muu, joka tiettävästi on tehnyt sitä kutakuinkin aktiivisesti tähänkin asti (tämä on vain olettamus)
- Formaatti pysyy "kansainvälisenä", jolloin rajojen yli voi pelata helposti
- Säännöt pysyvät selkeinä, kun harrastajien ei tarvitse opetella asioita uusiksi
Haitat
- Formaattia ei hallinoida optimaalisesti, tai suorastaan paskasti (jos tämä on kaikkien jakama käsitys, on tämä pointti tietenkin hirveän painava)
- Palautetta on vaikea antaa formaattia hallinnoiville
- Muutokset huonosti ennustettavissa (pitääkö tämä paikkansa?)
2. Luodaan suomalainen HL
Hyödyt
- Formaattia hallinnoidaan oletettavasti paremmin ja aktiivisemmin
- Suomalaisten pelaajien palaute voidaan ottaa huomioon paljon nopeammin
- Muutokset ovat helpommin ennustettavissa, kun niitä tekevät "tutut" ihmiset
Haitat
- Formaattia hallinoi yksilöt, joilla ei ole tiettävästi kokemusta minkään formaatin hallinnoimisesta (voi hyvin olla että onnistuvat loistavasti, haitta se silti on)
- Kansainvälisyys menetetään
- Säännöt pitää luoda, ja järjestäjien pitää osata niitä noudattaa ja selventää
- Pelaajien pitää opetella uusi formaatti
- Useat rinnakkaiset formaatit luovat jonkin verran hämmennystä varsinkin jos joku päättää palata pelin pariin
----
Asiaa enemmän harrastaneet voivat varmasti parannella tuota listaa. Itse olen tämän tyyppisissä ongelma-asetelmissa yleensä sen kannalla, että jos ei voida selkeästi osoittaa, että muutos tuo tuntuvan parannuksen entiseen, ei muutosta välttämättä kannata voimalla ajaa läpi.
En kuitenkaan obv ota kantaa suuntaan tai toiseen (vaikka viestistä sellaisen fiiliksen jostain syystä saisikin). Tuli vain sellainen olo, ettei ongelmaa ole oikein jäsennelty tässä ketjussa.
Toivottavasti oli jtn hyötyä... Palaan idlamaan.
EDIT: Oman formaatin haittoihin lisättäköön Saimun mainitsema kauhuskenaario, että pelaajat jakautuvat pelaamaan eri formaatteja
-
Olen tästä jo useampaan kertaan avautunut, mutta oma närkästykseni ei tule niinkään bannilistasta (joka on paska mutta jonka kanssa pystyy elämään) kuin siitä että sen kehitystä ei voi oikein mitenkään ennakoida, koska siitä päättävät ihmiset ovat niin käsittämättömiä paisteja. Kävinpä vähän kalastelemassa hyviä quoteja noiden foorumeilta ja niitähän löytyi.
Jitte ei muuten ole bannissa siksi että se rikkoo aggromirrorin vaan koska se nyt muuten vaan on liian hyvä, ja koska legendastatus ei ole highlanderissa yhtä vaikuttava tekijä kuin normaalisti[1] (http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=31.0). Flash on bannissa ihan varmuuden vuoksi jos wotci nyt vaikka printtaa uuden Hulkin tapaisen kombovehkeen, jolloin muuten joutuisi odottamaan seuraavia neljännesvuotisia banneja ennen kuin siitä pääsee eroon. Samassa jutussa vuodelta '07 pojat ovat myös havainneet että Balance, Academy ja Will kantsii ehkä bannia.
Library ei ole bannissa koska "It requires skill to use" ja "you've either got to have it in your opening hand or play control to be able to profit"[2] (http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=140.0). Buried Alive on bannissa koska omg kahden kortin kombo[3] (http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=271.msg2289#msg2289)! Ilmeisesti puolivirallinen raja on että kaksikorttinen kombo on liian hyvä jos se maksaa alle 6 ja voittaa samalla vuorolla.
Tämä[4] (http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=172.0) vasta hauskaa luettavaa onkin. "We'll always work hard to make sure that HL will not have a best deck", "You missed something - > Combo in HL is actually dead!" (väritys alkuperäisessä), Giftsiä ei tarvitse bannata koska sillä haettavat voittokombot ovat "... nice but obviously pure theoretical and far from what usually happens if you play Highlander" (huom. toisin kuin Buried Aliven tapauksessa).
Eiköhän tässä ollut taas tarpeeksi kivaa yhdelle aamupäivälle.
Olisiko fiksumpaa ottaa yhteyttä Saksaan ja vähän vinkata tuosta heidän bännilistastaan sen sijaan, että alkaa kasaamaan omaa bännilistaa. Jos sielläpäin kerran ollaan kiinnostuneita meidän testituloksista jne., niin luulis nyt että joku tajuaisi heidän bännilistan kyseenalaisuuden. Onko kukaan ollut sinnepäin enemmän yhteydessä?
On vinkattu. Sanovat olevansa kiinnostuneita, mutta eivät todellakaan tajua. Tuomas ja Juha ovat varsin aktiivisia saksalaisten foorumilla ja monia muitakin tuttuja nickkejä tuolla näkyy, eli on oltu.
Aarnelta hyvä tiivistys, sen verran lisäisin että jos uuden formaatin säännöt bannilistaa lukuunottamatta pidetään samana, uusioformaatin haitat keventyvät monilta osin (edit - täsmennyksenä siis nimenomaan keventyvät, eivät toki häviä kokonaan). Esim. aggroille, joita formaatista on ihan merkittävä osa, tuo vaikuttaisi käytännössä ainoastaan siihen minkälaista pakkaa vastustaja pöydän toisella puolen pelaa, joten asiat pysyisivät suht vertailukelpoisina isoveljeen nähden. Yleisen power levelinkin kuvittelisi pysyvän aika samana jos bannilistojen erot tulevat olemaan plus-miinus parikymmentä korttia (ketjun avausviestin ehdotuksessa -9 +8, mistä merkittävä osa on mallia -Servant +Stone, ja lopuistakin jättäisin itse pari tekemättä).
-
Olisiko fiksumpaa ottaa yhteyttä Saksaan ja vähän vinkata tuosta heidän bännilistastaan sen sijaan,
About kaikessa kanssakäymisessä voi saada järkeviä lopputuloksia aikaan, jos on malttia selventää kantojaan ja näkemyksiään (olettaen ettei saksalaiset tässä tapauksessa ole aivan täysin toivottomia jonkun muun, kuin joskus ehkä hieman ylikriiittisen Rancidin mielestä)
Markkua, Kostia ja ties ketä on kompattava. Aiempaa keskustelua voi käydä tsekkaamassa aiemmastakin ketjusta: http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php/topic,60085.0.html . Sieltä löytyy mm. Juhan kommentti http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php/topic,60085.msg224239.html#msg224239 , eli saksalaiset ovat oikein erikseen vastanneetkin suomalaisille.
Juhan väittelyä saksalaisten kanssa ihan heidän omalla foorumitantereellaan voi maistiaisiksi hakea vaikka osoitteesta http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=271.0 . Lisää löytyy, kun suhisee osoitteeseen http://www.magicplayer.org/forum/index.php?action=profile;u=73;sa=showPosts;start=0 ja ihmettelee Juhan foorumikirjoituksia esimerkiksi viime kesän ajalta. Tai mitä tahansa, jossa on otsikkona jotain suuntaan "Re: Banned List".
Kannattaa lukea myös Kostin hyvin tiivistämä formaattiangsti. Osoite http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php/topic,60603.msg237517.html#msg237517 ja kohta "Miksi tämä formaatti on paskaa", hop nom nom.
-- Nute
-
Mielestäni saksalainen formaatti on kokonaisuutena aika hyvällä mallilla. Joitain kauneusvirheitä toki on: Gifts ja Loam kiistatta kuuluisivat bännilistalle, ja sitten on nämä epäloogisuudet, joissa kahdesta samaa asiaa tekevästä kortista parempi on sallittu ja huonompi ei (ainakin Timetwister vs. Wheel of Fortune, Hermit Druid vs. Cephalid Illusionist ja SoFI vs. Jitte). Näistä on tietenkin hyvä pitää meteliä, voivat vaikka tulla korjatuiksi, mutta en näe niitä niin katastrofaalisina ongelmina, että uuden formaatin perustaminen olisi oikeutettu. Tuo threadin avauksessa esitetty ehdotus on huonompi kuin nykytilanne. Erityisesti pokerimulliganiin ja Demonic Tutoriin ei saa koskea!
On, mutta heitäpä villi arvaus siitä, miten paljon sikäläinen komitea Tajuaa Asioista Mitään (tm) - näin niinkuin nätisti sanottuna. Pojat tosiaan muun muassa mietti, että Ancestral
Recallin vois läpällä unbannata. Enough said?
Veikkaisin, että Mr. Sturmgott oli hankkinut omistukseensa Ancestralin ja halusi päästä pelaamaan sillä (mikä ei tietenkään millään tavalla oikeuta tätä ideaa). Joka tapauksessa tätä ei koskaan toteutettu.
Yleensä näiden hölmöltä tuntuvien päätösten taustalla näyttää olevan uskomus, että aggro dominoisi formaattia. Oma kokemukseni on tasan päinvastainen: kontrolli jyrää, puhtaalla aggrolla ei ole toivoakaan pärjätä ja jopa aggro-control on vaikeuksissa. Mistähän tämmöinen näkemysero johtuu?
Onko kukaan kysynyt, olisiko tuohon saksalaisten "komiteaan" mahdollista saada suomalainen edustaja? Pyyhttu ja/tai Malin siellä järjestämässä asioita kuullostaisi hyvältä ratkaisulta...
Jos kuitenkin omaa formaattia ryhdytään perustamaan, siitä kannattaisi mielestäni tehdä alun pitäen International Highlander. Saksan puolellakin on varmasti pelaajia, jotka eivät ole tyytyväisiä nykytilanteeseen. Jos nämä otetaan mukaan formaatin hallintaan, uusi formaatti leviää nopeasti sinnekin ja silloin nykyinen "komitea" jää rypemään omissa jätöksissään.
-
En pidä nykyistä bännilistaa täydellisenä, mutta enpä ole pelannut highlanderissa peliäkään Jiten tai Painter's Servantin kera joten mielipiteelläni näiden korttien kohdalla ei ole minkäänlaista painoarvoa vaikka kuinka tuntuisi ihan epikseltä kun nyt ovat bännissä.
En myöskään usko että kenelläkään on näkymystä arvioida yksittäisen kortin formaattikelpoisuutta ilman minkäänlaista testausta. Siinä tapauksessa että tämä formaatti toteutuu ja raati muodostetaan, raadin pitää käydä jokainen bannilistassa oleva kortti erikseen läpi ja testata niitä ihan oikeasti eikä vetää homma mututuntumalla läpi. Muuten saadaan muutaman kuukauden päästä lukea nämä samat vuodatukset uudestaan kun joku keksii että "tää ei ehkä ollutkaan niin kovin hyvä idea, hei". Jos kerran kyseenalaistetaan jo olemassa oleva ja vuosia ylläpidetty lista, niin kyseenalaistetaan se sitten kunnolla ja kokonaan. Tämä siis jos haluataan minkään sortin tolkkua uuden formaatin perustamiseen.
En näkisi että asteen parempi bännilista on kaiken tuon vaivan arvoista, mutta jos tähän projektiin saadaan valittua raati joka oikeasti uhraa mielettömän määrän vapaa-aikaansa niin lupaan kokeilla. Lupaan, vaikka päädyttäisiinkin tilanteeseen jossa alkuperäiseen formaattiin on eroa viisi korttia.
-
Kannattaa lukea myös Kostin hyvin tiivistämä formaattiangsti. Osoite http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php/topic,60603.msg237517.html#msg237517 ja kohta "Miksi tämä formaatti on paskaa", hop nom nom.
-- Nute
Kiitos Nute. Tämä selvensi asiaa hieman perehtymättömällekin!
-
On, mutta heitäpä villi arvaus siitä, miten paljon sikäläinen komitea Tajuaa Asioista Mitään (tm) - näin niinkuin nätisti sanottuna. Pojat tosiaan muun muassa mietti, että Ancestral Recallin vois läpällä unbannata. Enough said?
En ymmärrä miksi joku suomalainen komitea tajuaisi asioita yhtään sen paremmin (paitsi tietenkin omasta mielestään), jos se "ottaa huomioon" pelaajien näkemyksiä samalla periaatteella kuin saksalainenkin, ts. sen mukaan mitä itse itseään täydentävä (ja saksan tapauksessa itse itsensä valinnut) raati näkee hyväksi. Jos ei ole mitään sovittua selkeää menetelmää, jolla päätellään milloin joku raatilainen (tai koko raati) on menettänyt riittävän monien pelaajien luottamuksen, niin varmaan noita uusia formaatteja nähdään jatkossakin, jos ei ole keinoja vaikuttaa raadin kokoonpanoon ja päätöksiin.
-
Jos kerran kyseenalaistetaan jo olemassa oleva ja vuosia ylläpidetty lista ...
En ymmärrä miksi joku suomalainen komitea tajuaisi asioita yhtään sen paremmin (paitsi tietenkin omasta mielestään) ...
Näissä kahdessa viestissä tehdään aika rohkeita oletuksia, lähinnä 1) 'sillä on pelattu jo vuosia joten sen on oltava hyvä' ja jälkimmäisessä 2) 'jos ylläpidossa ei ole perustavanlaatuisia eroja alkuperäiseen, ei uusi voi olla yhtään sen parempi'. Vilkaiskaa vaikka tuota edellistä viestiäni ketjussa (http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php/topic,61203.msg238599.html#msg238599). Näin ihan suoraan sanottuna, jos noiden viestissä linkattujen threadien lukeminen ei vakuuta siitä että saksalanderin ylläpito on hirveitä pihakustaita, ei ehkä kannata kommentoida listojen mielekkyyttä sen enempää.
Vaikka päällepäin näyttäisi että tässähän tehdään sama uusiksi paitsi että raadissa on eri ihmiset, kyllä niihin bannauksiin olisi tulossa ihan selkeä periaattellinen ero. Koko ajan on taka-ajatuksena ollut että bannit tehtäisiin samantapaisella logiikalla kuin wotcin ylläpitämissä formaateissa nykyään, eli suunnilleen: Jos kortti on ongelmallinen pidemmän aikaa tai ilmiselvästi liian vahva jo etukäteen (et kai pahastu jos jätetään loorus ja moksit erikseen testaamatta?) se otetaan pois. Jos pakka on ongelmallinen pidemmän aikaa, siitä otetaan sen häiritsevin osa pois. Huom. pelkästään se että formaatissa on selkeä deck to beat ei ole ongelma, ellei se oikeasti dominoi ja pakota muita pakkoja rakentamaan itseään lähes pelkästään sitä vastaan. Kortteja voidaan varovasti unbannata jos vaikuttaa että vuosia vanhat bannit eivät nykypäivänä ole tarpeellisia.
Vrt. saksatype: Pakka ei saa olla selkeästi formaatin paras vähääkään aikaa tai tehdään korjausliikkeitä. Itse asiassa edes pakkatyyppi ei saa olla selkeästi paras, tai esim. mietitään jos unbannais toisen magicin kahdesta voimakkaimmasta kortista kun aggro on nyt vähän liian hyvä. Tilannetta jossa paras pakka olisi kombo pyritään oikein ennalta ehkäisemään*. Yksittäisten korttien ongelmallisuus ei ole mitenkään relevantti juttu, nyt kun formaatissa aggro on parasta (siis saksalaisten mielestä, kysy toki myös kotimaisia mielipiteitä asiasta) niin esim. kikkis voi ihan hyvin olla laillinen, vaikka se rikkookin kaikkien muiden pakkojen keskinäiset matchupit ihan täysin. Yleisestikin ottaen listan stabiilius ei ole juuri minkäänlainen kriteeri, vaan nimenomaan tuo eri pakkatyyppien keinotekoinen tasapainotelu, jonka vuoksi voidaan bannata tai unbannata oikeastaan ihan mitä tahansa. Paitsi komboja bannataan jo etukäteen ihan varmuuden vuoksi, vaikka kukaan ei niitä olisi pelannutkaan.
Tästä jatkaen 1) jos pölhöt tekevät bannilistan ja ylläpitävät sitä typerästi, ei siitä itsestään hyvää tule vaikka miten olisi ikää ja pelikertoja takana, kun taas 2) voisi olla ihan hyvä argumentti jos vertailtaisiin olemassaolevaa ja ehdotettua formaattia puhtaasti teoreettisella tasolla, mutta kun vanha on jo paskaksi todettu, niin keskinkertainenkin suoritus uudelta riittää merkittävään parannukseen. Nähdäkseni kummassakin tapauksessa argumentti on 'jos uudesta ei tee kerralla loistavaa ei kannata edes yrittää parantaa' - minulle taas kelpaisi jo se askel paskasta siedettävään.
* Tämä ei siis ole vain päättelyä aiemmista banneista, vaan ihan suoraan sanottu saksafoorumilla. Viimeksi suljin vahingossa tabin jossa tämä oli auki enkä meinannut löytää uusiksi, joten en sitten etsinyt uusiksi tuonne edelliseen viestiin.
-
Jos kerran kyseenalaistetaan jo olemassa oleva ja vuosia ylläpidetty lista ...
Näissä kahdessa viestissä tehdään aika rohkeita oletuksia, lähinnä 1) 'sillä on pelattu jo vuosia joten sen on oltava hyvä' ja jälkimmäisessä 2) 'jos ylläpidossa ei ole perustavanlaatuisia eroja alkuperäiseen, ei uusi voi olla yhtään sen parempi'. Vilkaiskaa vaikka tuota edellistä viestiäni ketjussa (http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php/topic,61203.msg238599.html#msg238599). Näin ihan suoraan sanottuna, jos noiden viestissä linkattujen threadien lukeminen ei vakuuta siitä että saksalanderin ylläpito on hirveitä pihakustaita, ei ehkä kannata kommentoida listojen mielekkyyttä sen enempää.
Äppäp. Äläpä laita sanoja suuhuni. Pointtini ei ollut 'wanhassa vara parempi', vaan halusin tuoda esiin sen työmäärän jota uuden formaatin sorvaamisessa on. Jokaisella Suomen mtg-pelaajalla ja näiden äideillä on bännilistasta oma mielipide ja jos kerran saksalaiset ovat kusseet listansa, niin parempi kanssa sitten tehdä perusteellista työtä. Jos homma menee reisille, niin tämä keskustelu käydään uudestaan. Haluan vain ettei todella suosittu ja oikeasti hauska (puutteistaan huolimatta) hupiformaatti pahimmassa tapauksessa puolitu pelaajakunnaltaan, vain sen takia että jengillä ei ollut intoa enää alkuihastuksen kuihduttua.
Ja saksalaiset eivät ole fiksuja, we get it. Kuultu ja ymmärretty ihan ensimmäisellä kerralla. Näiden asioiden toistamisella ei vaan tuoda keskusteluun yhtään mitään.
Vaikka päällepäin näyttäisi että tässähän tehdään sama uusiksi paitsi että raadissa on eri ihmiset, kyllä niihin bannauksiin olisi tulossa ihan selkeä periaattellinen ero. Koko ajan on taka-ajatuksena ollut että bannit tehtäisiin samantapaisella logiikalla kuin wotcin ylläpitämissä formaateissa nykyään, eli suunnilleen: Jos kortti on ongelmallinen pidemmän aikaa tai ilmiselvästi liian vahva jo etukäteen (et kai pahastu jos jätetään loorus ja moksit erikseen testaamatta?) se otetaan pois. Jos pakka on ongelmallinen pidemmän aikaa, siitä otetaan sen häiritsevin osa pois. Huom. pelkästään se että formaatissa on selkeä deck to beat ei ole ongelma, ellei se oikeasti dominoi ja pakota muita pakkoja rakentamaan itseään lähes pelkästään sitä vastaan. Kortteja voidaan varovasti unbannata jos vaikuttaa että vuosia vanhat bannit eivät nykypäivänä ole tarpeellisia.
Olen varovaisen optimistinen tälle ajatusmallille, tosin tämäkään ei takaa lopputulosta joka eroaisi mitenkään merkittävästi nykyisestä. Ja vaikka itse kuinka tyytyisit siihen pieneen parannukseen, usean muun mielestä lieveilmiöt painavat vaakakupissa enemmän.
PS. En pahastu. Ja ennen kuin ehdit kysyä, niin myös antet, hopeareunaiset hupikupongit, Chaos Orbit ynnä kaverit saat jättää bannilistoille.
-
No muuten näyttä hyvältä mutta minkä ihmeen takia collectors editon on kielletty?
Itselläni on kaikki kalliit kortit ce mallia jotka ovat leikattu muiden muotoon,
eli siis paremmin pystyy huijaamaan valkoreunaisilla lapuilla, jos käyttää vain muutamaa valkoista.
Tai jos on pakko ostaa oikeat mustareunaiset ni kyllä pelaan vain saksalaista.
-
Vaikka päällepäin näyttäisi että tässähän tehdään sama uusiksi paitsi että raadissa on eri ihmiset, kyllä niihin bannauksiin olisi tulossa ihan selkeä periaattellinen ero. Koko ajan on taka-ajatuksena ollut että bannit tehtäisiin samantapaisella logiikalla kuin wotcin ylläpitämissä formaateissa nykyään, eli suunnilleen: Jos kortti on ongelmallinen pidemmän aikaa tai ilmiselvästi liian vahva jo etukäteen (et kai pahastu jos jätetään loorus ja moksit erikseen testaamatta?) se otetaan pois. Jos pakka on ongelmallinen pidemmän aikaa, siitä otetaan sen häiritsevin osa pois. Huom. pelkästään se että formaatissa on selkeä deck to beat ei ole ongelma, ellei se oikeasti dominoi ja pakota muita pakkoja rakentamaan itseään lähes pelkästään sitä vastaan. Kortteja voidaan varovasti unbannata jos vaikuttaa että vuosia vanhat bannit eivät nykypäivänä ole tarpeellisia.
Nyt ei ole kyse siitä, mikä on bännilistan tarkka sisältö, vaan se, miten tästä sisällöstä päätetään. Jos raadin jäsenet valittaisiin äänestämällä (mikä ei liene vaikeaa järjestää) esim. niiden näkemysten perusteella, joita eri henkilöt ovat esitelleet tällä foorumilla, niin voisin ihan hyvin kannattaa esim. Polaria tällaiseen raatiin. Mutta minusta on oltava mahdollisuus jälkeenpäin vaihtaa raadin jäsentä, jos tämä ei harjoitakaan sellaista formaattipolitiikkaa joka minusta olisi hyvä (tai mistä muusta syystä vaan).
Tedricanin huomio collectors editionin ym. kieltämisestä on myös hyvä. Koska HL:ää ei formaattina rasita WotC:n liike-etujen seuraaminen, miksi pitäisi vaatia vain kalliiden korttien pelaamista? Keräilijöiden tai kortit jo hankkineiden miellyttäminen ei ole mikään syy. Mahdollisimman monien tulisi voida pelata niillä korteilla, joilla haluavat; nyt niillä pelaavat vain ne, joilla on ollut rahaa niiden hankkimiseen.
(Menee ohi HL-aiheen, mutta sanottakoon, että minusta hyvälaatuiset (esim. värituloste-) proxyt ovat täysin ok, eikä minua haittaisi vaikka jonkun pakka olisi täynnä proxydualeita, -fetsejä ja -tarmoja ym.)
-
(Menee ohi HL-aiheen, mutta sanottakoon, että minusta hyvälaatuiset (esim. värituloste-) proxyt ovat täysin ok, eikä minua haittaisi vaikka jonkun pakka olisi täynnä proxydualeita, -fetsejä ja -tarmoja ym.)
Menee vielä vähän enemmän ohi, mutta sanottakoon, että ainoat hyvälaatuiset proksut on Basic Landeja, joihin on kirjoitettu kortin nimi ja sääntöteksti niin, että kortista saa selvän. Jos ruvetaan tunkemaan väritulosteita dekkeihin, niin ne erottuvat liian selvästi siitä, että shieldi, jossa on kortti ja paperi, on paksumpi kuin shieldi, jossa on pelkkä kortti.
-
No muuten näyttä hyvältä mutta minkä ihmeen takia collectors editon on kielletty?
Itselläni on kaikki kalliit kortit ce mallia jotka ovat leikattu muiden muotoon,
eli siis paremmin pystyy huijaamaan valkoreunaisilla lapuilla, jos käyttää vain muutamaa valkoista.
Tai jos on pakko ostaa oikeat mustareunaiset ni kyllä pelaan vain saksalaista.
CE kortit pitäisi sallia, koska sinulla on niitä? CE kortit on kalliita proxyjä ja proxyt estää mm. turnausten sanktioinnin ja kaiken mahdollisen tuen mitä WOTC voi tarjota.
Itkua säännöistä edelleen, eikä se ollut millään tavalla keskustelun pointti. Palataanpa taas aiheeseen.
-
Itseänihän hieman jurppii tuo saksalaisten konpokammo. Onhan se sinänsä osaksi ymmärrettävää että on hiton ärsyttävää pelata esim. Chain-Swansia vastaan jos Swans on osunut tiskiin koska toinen konpopalanen on instantti => koko loppupelin ajan saa olla joka riivatun hetki varpaillaan ja countteri pystyssä. Kaikenlaiset alustettavat ja/tai kokonaan Sorcery-speedillä toimivat kahden kortin tapot ovat yleensä ottaen ok, niitä vastaan tekee enemmän ilman spesifistä vihaa ja ehtii hiukan valmistautuakin.
Tietty bännilistaa harkitessa pitää pitää mielessä lähdetäänkö tekemään lähinnä casualia vai lähinnä turnauksissa pelattavaa formaattia. Sillä on hitosti merkitystä juurikin esim. hillittömän kalliiden korttien banaanitukseen.
-
Jännää, miten combot saavat näin eriäviä mielipiteitä aikaan. Itse olen aina pitänyt comboista ja synergioista - mitä härömpiä ja oudompia kortteja ne käyttävät, sitä hauskempia. Paskaakin korttia alkaa rakastamaan siinä vaiheessa, kun sille löytyy hyödyllistä käyttöä eri combojen ja synergioiden muodossa.
Olosuhteiden pakosta (lue = pihiyteni ja korttikoelmani vuoksi) pelaan kuitenkin Highlanderissa tällä hetkellä hauki on goblin, hauki on goblin, hauki on goblin eli kavua eli gobboa. Oma pienehkö metani onkin sitten käytännössä muuten kokonaan combo-controllia, tai comboa. Ongelmaksi itse näen lähinnä sen, että vastaan tulevat joka pakassa AINA ne samat kortit, jolla combot haetaan ja pyöräytetään. Montakohan kertaa on peli ollut kuvottavan pitkästyttävää, pitkäpiimäistä ja tylsää pelattavaa, kun vastustajaa Survivalilla pyörittelee muutamia kortteja endissäni, toppaa joka välissä ja kun sekään ei kelpaa, niin haetaan Giftsillä loputkin. Kahden korttiin comboon olisin sentään kuollut jo muutamia vuoroja sitten tehokkaasti ja nopeasti, enkä kituisi kuin kala kuivalla maalla (heh heh, puujalka!).
Ongelmaksi näen siis juurikin nämä yhden kortin combot, kuten Giftsin ja Survivalin, jotka nyt vaan menevät pakkaan jos värit sen sallivat. Kaikilla muilla fetcheillä sitten haetaan nämä kortit - koskakohan olen viimeksi nähnyt, että Merchant Scrollilla haettaisiin joku muu kortti kuin Gifts? Sekä tietysti minua häiritsee myös Sensei's Divining Top, kun niiden kolmen päälimmäisen kortin miettiminen tuntuu jokaiselta vievän aivan liikaa aikaa jo muutenkin pitkissä peleissä. Kaikkia näitä pelaisin toki itsekin, jos väreille menisivät. Itse olisinkin bännilistaan juurikin sitä mieltä, että Gifts, Survis, Top, Kikkis ja Grindstone (+ mahdollisesti Intuition ja Goblin Recruiter) saisivat suosiolla lähteä lusimaan, ja Enlightened tutor, Personal tutor, Jitte ja Painter's Servant saisivat puolestani tulla pelattaviksi. Painterissa ainoa syy on ollut bänniä grindstonen takia. Miksi ei voitu bänniä Grindstonea, kun Painterilla on niin paljon muutakin hupi ja hyötykäyttöä, jotka eivät kuitenkaan missään nimessä ole epäreiluja. Ehkä osasyy tähän on se, että itse ainakin haluaisin päästä pelaamaan Painteria Ionan ja protection miehien kaverina. Comboja tämä ei hetkauttaisi juuri suuntaan eikä toiseen sinällään, että hyvä fetchivehkeet ja combot olisivat yhä käytössä ja niihin olisi syy varautua. Perseestähän se olisi, jos yhtäkkiä yksi kolmesta arkkityypistä ajettaisiin pois. Ainoa syy minulle bänniä nämä bänniin haluamani kortit on juurikin päästä liian tehokkaista yksittäisistä korteista eroon. Topin bännäisin lähinnä siitä syystä, että se on käytännössä pakassa kuin pakassa ja hidastaa sitä formaattia ah niin ihanan paljon.
Twisteristä ja Mind twistista en niin osaa sanoa. Ensimmäistä ei ole tullut kohdalleni, ei omaan pakkaan eikä vastustajien, joten paha sanoa sen voimatasosta kommenttia. Mind Twist on tullut vastaan moniakin kertoja vastuksen puolelta, eikä se koskaan ole tuntunut liian vahvalta kortilta. Tosin edelleen pelaan kavua, joka on jo muutenkin aika usein topdeck-moodissa. Samaa mieltä olen Polarin kanssa myös siitä, että kortteja ei tulisi bänniä hinnan, ainoastaan turhan ison powerlevelin vuoksi. Moni noista usean sadan euron lapuista on kovia, mutta eivät liian kovia. Esim. Tabernaclen ja Imperial Recruiterin bänniminen hintansa puolesta olisi silkkaa tyhmyyttä. Kortteina ovat molemmat loistavia, mutta eivät yksinään dominoi formaattia.
CE-kortteja en hyväksy, samoin en proksyja (näiden välille en näe erityisemmin eroa). Tai keittiönpöydillähän minä lähinnä pelaan, mutta turnauksiin ei. Menetetään se pienikin sanktioitujen Highlandereiden mahdollisuus. Pokerimulligan on mielestäni Highlanderin yksi parhaista puolista, 100+ kortilla pelaaminen ja sekoittaminen on kuitenkin niin eri juttu kuin 60 kortin. Ei mielestäni paranna yhtäkään arkkityyppiä liikaa, ja parantaa yleisesti pelien laatua ja mukavuutta huomattavasti.
Tällaista pientä mielipidettä toin keittiöpöytäpelaajana, joka haluaa pelata kuitenkin formaattirajoitusten mukaisesti. Minua ainakin Highlander ottaa pienoisesti pattiin juurikin nykyisten bännilistojen vuoksi.
---
^Ylläolevan huomion vuoksi viestini saa aivan rauhassa ohittaa nyypän puhkumisena ja omistaa eriävät mielipiteet. Mitään-formaatista-tietämättömänä en kuitenkaan näyttäisi mielipiteideni kanssa olevan aivan yksin.
-
Splittasin rönsyilemään lähteneen arkkityyppikeskustelun omaksi ketjukseen, että tässä ketjussa pysyttäisiin paremmin aiheessa.
-
Koko Suomalaisen hl:än idea on perseestä ja bännilista on perseestä. Miksi nyt ei vain voi pelata sitä Saksalaista? Pitää alkaa jotain omaa vääntämään?! Höpö höpö pojat, nyt kuulkaas loppu tällainen lätinä.
Mitäs jos vaikka esittäisit myös perusteluja tälle väitteellesi ja ehdotuksellesi? En usko, että muut saavat kovinkaan paljoa irti pelkästä "tää on perseestä" -viestistä.
-
Koko Suomalaisen hl:än idea on perseestä ja bännilista on perseestä. Miksi nyt ei vain voi pelata sitä Saksalaista? Pitää alkaa jotain omaa vääntämään?! Höpö höpö pojat, nyt kuulkaas loppu tällainen lätinä.
Ei sallittu:
+Sensei's Divining Top
Miksi? Nyt ei kapasiteetti riitä tajuamaan että miksi koko formaatin paras faksi pitäis bänniä? Madness!
Voisitko perustella kantasi miksi tämä suomiländeri on perseestä.
Itse tykkään ajatuksesta, että täällä suomessa alettaisiin pelaahan omaa länderiä.
Eikä tuo bännilista näyttänyt ollenkaan huonolta. Kehittämistä se tottakai vaatii, mutta jos halukkaita on alkaa pelaamaan niin tuen kyllä kaikin tavoin.
-
Miksi? Nyt ei kapasiteetti riitä tajuamaan että miksi koko formaatin paras faksi pitäis bänniä? Madness!
No pitäisikö jotain Goblin War Wagoneita alkaa bännäämään? Kyllä minä ainakin mielummin formaatin parhaan faksin bännäisin, etenkin jos se yksinään kolminkertaistaa pelien keston.
-
Miksi? Nyt ei kapasiteetti riitä tajuamaan että miksi koko formaatin paras faksi pitäis bänniä? Madness!
No pitäisikö jotain Goblin War Wagoneita alkaa bännäämään? Kyllä minä ainakin mielummin formaatin parhaan faksin bännäisin, etenkin jos se yksinään kolminkertaistaa pelien keston.
Joko sen itkun niistä bänneistä voi lopettaa ja keskittyä siihen minkä takia aihe perustettiin? Kiitos. Taas mennään hakoteillä ja luma saa jatkaa splittailua.
-
Miksi? Nyt ei kapasiteetti riitä tajuamaan että miksi koko formaatin paras faksi pitäis bänniä? Madness!
No pitäisikö jotain Goblin War Wagoneita alkaa bännäämään? Kyllä minä ainakin mielummin formaatin parhaan faksin bännäisin, etenkin jos se yksinään kolminkertaistaa pelien keston.
Joko sen itkun niistä bänneistä voi lopettaa ja keskittyä siihen minkä takia aihe perustettiin? Kiitos. Taas mennään hakoteillä ja luma saa jatkaa splittailua.
No minähän juuri itkin siitä, että niistä itketään. En näköjään osannut ilmaista itseäni tarpeeksi selkeästi :/.
Muuten, mikäs sinua ärsyttää niistä bänneistä keskustelemisessa*? Aiheessa relevantein asia taitaa olla tuo polli, ja sitähän nämä viestit eivät millään tavalla häiritse, koska ne kuitenkin liittyvät aiheeseen (toisin kuin tuo combo-keskustelu, joka ihan asiallisesti splitattiin) ja uskon, että tuleva raati haluaa mielellään kuulla pelaajien mielipiteitä ennen minkään päättämistä, ja jos bänneistä ollaan jo keskusteltu, formaatti saadaan pystyyn nopeammin.
*: En kysynyt, saako niistä keskustella vai ei, joten ei tarvitse vastata mitään itsestään selvää. Kysyin, että miksi niistä ei saa keskustella, ja tahtoisin jonkin muunkin perustelun kuin formaatin perustamiseen liittyvän keskustelun olevan se tärkein juttu, mistä pitäisi keskustella - mutta en näe tätä valiidina pointtina, koska jos yhtään osaa ajatella, niin ei pitäisi tuottaa ongelmia kahdesta aiheesta yhtä aikaa keskusteleminen.
EDIT: En kysynyt! En en en! Kysyin, että miksi.
-
No minähän juuri itkin siitä, että niistä itketään. En näköjään osannut ilmaista itseäni tarpeeksi selkeästi :/.
Huomaat, että joku pölhö hyppää kalliolta alas. Hyppäätkö itse perässä, jotta voit kertoa miten tyhmää se oli?
En halua tällä hetkellä mielipiteitä bannilistasta. Se saadaan kyllä hiottua kuntoon, kunhan tuo raati saadaan muodostettua. Minua kiinnostaa vain olisiko tällä formaatilla tukea.
Aiheeseen kiitos.
-
Aiheeseen kiitos.
Keskustellaan suomalaisen Highlanderin perustamisesta... keskustelematta bänneistä ja mielipiteistä niihin?
Ajattele nyt hyvä mies itsekin. Eikö oman formaatin perustamisen yksi peruskysymyksistä ja käytännössä ainoa syy ole bännilistojen muuttaminen ja niiden parantaminen. Mistä ajattelit tässä aiheessa keskusteltavan? Saksalaisten idioottimaisuudesta, "kiitos 1939-1945, ISAMMAAN PUOLLUSTAJAT, perustetaan oma formaatti"? Mielestäni tämä on juuri oikea aihe tuoda mielipiteitään esiin myös bännilistasta. Yksittäiset "miksi x/y on sun bännilistassa, bännilistas on paska" viestien turhuuden ymmärrän, mutta ns. virkaintoisuutesi ilman virkaa menee vähän turhan pitkälle.
Mielenkiinnosta olisi muuten mukava kuulla esimerkkejä ja syitä, miksi Demonic tutor menisi bännittävien joukkoon, jos kuitenkin yhden manan kovat instant fetchit (enlightened ja mystical) samalla unbannittaisiin? Etsiihän Demonic tutor toki paljon laajemmin ja suoraan käteen, mutta useimmissa tapauksissa vuoroa myöhemmin ja sorceryna. Vampiric tutorin bännin ymmärrän. Mutta Demonic - onko se oleellinen osa jotain formaatteja syövää comboa, jonka takia sille on mitään syytä bännätä? Valaiskaa minua.
-
Sensei's Divining Top on niin sairaan hyvä hl:ssä imo että sitä ei kannattaisi alkaa Suomiländeristä bännimään.
Hyvä herra, oletteko Pihalla vai Totaalisen Pihalla? Jos kortti X on niin hyvä, että sitä pelataan joka ikisessä dekissä minkä formaatti on putkauttanut, niin tämä on nimenomaan erinomaisen hyvä syy bannata kyseinen kortti. Eihän ideana ole bännätä paskoja kortteja joita kukaan ei pelaa vaan nimenomaan liian hyviä kortteja.
Lisäksi, turnausolosuhteissa kolmen tunnin hinkkaaminen on noin 2 tuntia ja 10 minuuttia liikaa, tottakai jos ainoa asia josta välittää on se oma rollolainen napa niin eikai siinä mitään mutta ei ehkä kannata tulla avautumaan aiheesta josta ei mitään tiedä?
-
Sensei's Divining Top on niin sairaan hyvä hl:ssä imo että sitä ei kannattaisi alkaa Suomiländeristä bännimään.
Hyvä herra, oletteko Pihalla vai Totaalisen Pihalla? Jos kortti X on niin hyvä, että sitä pelataan joka ikisessä dekissä minkä formaatti on putkauttanut, niin tämä on nimenomaan erinomaisen hyvä syy bannata kyseinen kortti. Eihän ideana ole bännätä paskoja kortteja joita kukaan ei pelaa vaan nimenomaan liian hyviä kortteja.
Lisäksi, turnausolosuhteissa kolmen tunnin hinkkaaminen on noin 2 tuntia ja 10 minuuttia liikaa, tottakai jos ainoa asia josta välittää on se oma rollolainen napa niin eikai siinä mitään mutta ei ehkä kannata tulla avautumaan aiheesta josta ei mitään tiedä?
Ja vieläpä alleviivasin sanan MINUN MIELESTÄNI mutta ei se vissin mennyt perille että mielipide asia oli. Sanoin myös että MINÄ nautin pitkistä peleistä, en sanonut että kaikkien matsien pitäis kestää niin kauan. Noh, pistetään tämä random ragesi sen piikkiin että olet retardi ;D
Niin, mielipiteistähän tässä keskustellaan, kerroin vain että omasi on väärä (ihan noin absoluuttisesti väärä, sori vaan). Lisäksi jos aiot hitsata pitkää peliäsi vaikkapa jossain turnauksessa niin kyllä se silloin koskettaa kaikkia niitä muita turnauksen pelaajia, mikäli aiot hitsata yksin (tai kaverin kanssa) keittiössäsi niin sehän ei tietysti kenellekään kuulu mutta ei sulla silloin myöskään ole hirveästi aihetta (tai tarvetta) varmaankaan huudella tähän formaattikeskusteluun. En minäkään käy huutelemassa ladankorjausketjuun että "kannattais hei ajaa bemarilla".
-
Jos tolla perusteella pitäs antaa banaania ni siinähän ois sitte wastelandit, fetchit ja muutkin vehkeet bannissa. Eihän ideana ole bännätä suosittuja kortteja vaan sen takii että niitä pelataan, enkä nää syytä bannata korttia sen ärsyttävyyden tai ajanviennin takii (hello 1 kortti 100 kortin deckissä, vrt cons 4/60). Patistetaan sitten ihmisiä pelaamaan nopeemmin jos ei muuta (itsehän lupaan pelata hitaasti oli se toppi siel deckissä tai ei :P)
Sensei's Divining Top on niin sairaan hyvä hl:ssä imo että sitä ei kannattaisi alkaa Suomiländeristä bännimään.
Hyvä herra, oletteko Pihalla vai Totaalisen Pihalla? Jos kortti X on niin hyvä, että sitä pelataan joka ikisessä dekissä minkä formaatti on putkauttanut, niin tämä on nimenomaan erinomaisen hyvä syy bannata kyseinen kortti. Eihän ideana ole bännätä paskoja kortteja joita kukaan ei pelaa vaan nimenomaan liian hyviä kortteja.
Lisäksi, turnausolosuhteissa kolmen tunnin hinkkaaminen on noin 2 tuntia ja 10 minuuttia liikaa, tottakai jos ainoa asia josta välittää on se oma rollolainen napa niin eikai siinä mitään mutta ei ehkä kannata tulla avautumaan aiheesta josta ei mitään tiedä?
-
Kyllä Imppu on oikeassa kun huutelee poikia takasin aiheeseen. On suhteellisen surullista luettevaa sivu kolme näinkin mielenkiintosessa aiheessa. Itsehän äänestin saksalaista kun keskustelua ei vielä edes oltu käyty aiheesta, mutta heti ensimmäisesten polarin kommenttien jälkeen aloin jo puoltamaan suomalaisen puolesta. ..mistä sitten päästiin noin suurinpiirtein aiheeseen. Miten tämä neuvosto olisi tarkotus kasata, ja jos se äänestetään esim. tällä kyseisellä foorumilla, niin onko jokaisella kirjautuneella äänioikeus? (näinhän ei missään nimessä saa olla.. eikö?) Miten se neuvosto olisi tarkotus koota? Random hyviä heppuja? Mielestäni joku mahdollinen judge raja vois olla paikallaan.. vai karsiiko se jo liiaksi ehdokkaita?
-
Ajatus tasolla: Kootaan suomen judget, turnausjärjestät, sekä muutama highlander aktiivi, jotka yhdessä tuumivat tuon neuvoston kasaan. Jäsenillä on hyvä olla jotain statusta suomen MTG/highlander skenessä jo ennestään.
-
Ajatus tasolla: Kootaan suomen judget, turnausjärjestät, sekä muutama highlander aktiivi, jotka yhdessä tuumivat tuon neuvoston kasaan. Jäsenillä on hyvä olla jotain statusta suomen MTG/highlander skenessä jo ennestään.
Jos tätä ajatus tasolla pitäis alkaa arpomaan niin olisko kuitenkin hyvä alkaa alustavasti kyselemään/ kasaamaan mahdollisia ehdokkaita ketä vois olla mukana kuitenkin näin suuressa projektissa? Mielestäni keskustelu hieman junnaa jos nyt pähkäillään ja huudellaan bannilistan perään, (mesotaan nopan heitto tavasta) ja kuka mulligoi ja miten, missä ja ketä vittu kiinnostaa. Jos jotain hyviä ehdokkaita löytyy ja ketä oikeasti kiinnostaa, niin koko projekti sais hieman enemmän tuulta alleen. ..Jos kuitenkin käy sillain ettei yksikään judge/aktiivi HL skenessä kiinnostu aiheesta, niin lyödään lukkoon nämä pari ketjua ja mennään vaihtelemaan lappuja. :)
-
Ajatus tasolla: Kootaan suomen judget, turnausjärjestät, sekä muutama highlander aktiivi, jotka yhdessä tuumivat tuon neuvoston kasaan. Jäsenillä on hyvä olla jotain statusta suomen MTG/highlander skenessä jo ennestään.
Jos tätä ajatus tasolla pitäis alkaa arpomaan niin olisko kuitenkin hyvä alkaa alustavasti kyselemään/ kasaamaan mahdollisia ehdokkaita ketä vois olla mukana kuitenkin näin suuressa projektissa? Mielestäni keskustelu hieman junnaa jos nyt pähkäillään ja huudellaan bannilistan perään, (mesotaan nopan heitto tavasta) ja kuka mulligoi ja miten, missä ja ketä vittu kiinnostaa. Jos jotain hyviä ehdokkaita löytyy ja ketä oikeasti kiinnostaa, niin koko projekti sais hieman enemmän tuulta alleen. ..Jos kuitenkin käy sillain ettei yksikään judge/aktiivi HL skenessä kiinnostu aiheesta, niin lyödään lukkoon nämä pari ketjua ja mennään vaihtelemaan lappuja. :)
Ongelma on se, että jos tukijoita on vajaa 60% niin ei tätä kannata alkaa tekemään ollenkaan. Toinen lähestymistapa olisi ollut tehdä ensin neuvosto, rakentaa formaatti ja alkaa sitten kyselemään tukea sille. Turnausjärjestäjät, judget ja muut aktiivisti formaattiin perehtyneet voi toki ilmaista mielenkiintoaan aloittaa projektia, mutta uskonpa tällä tuella mielenkiinnon olevan pieni.
-
Jos tolla perusteella pitäs antaa banaania ni siinähän ois sitte wastelandit, fetchit ja muutkin vehkeet bannissa. Eihän ideana ole bännätä suosittuja kortteja vaan sen takii että niitä pelataan, enkä nää syytä bannata korttia sen ärsyttävyyden tai ajanviennin takii (hello 1 kortti 100 kortin deckissä, vrt cons 4/60). Patistetaan sitten ihmisiä pelaamaan nopeemmin jos ei muuta (itsehän lupaan pelata hitaasti oli se toppi siel deckissä tai ei :P)
Mä nään erittäin hyvän syyn bännätä kortti ajanviennin takia. Toppi kuuluu ilman muuta osastolle "jalka & banaani".
-
Mitä jos joku Asiasta Kiinnostunut Taho vaan ottaisi lusikan kauniiseen käteen ja järjestäisi suomihighlanderturnauksen sopivaksi katsomillaan säännöillä? Ei se formaatti pelkällä puheilla saa kannatusta.
-
Mitä jos joku Asiasta Kiinnostunut Taho vaan ottaisi lusikan kauniiseen käteen ja järjestäisi suomihighlanderturnauksen sopivaksi katsomillaan säännöillä? Ei se formaatti pelkällä puheilla saa kannatusta.
Työn alla.
-
Seuraa englantia (because I will link this to some key people in Germany).
I've had a talk during the day with the format's establisher and maintainer Frank Topel (Sturmgott), as I've felt there isn't enough discussion and transparency between these separate HL communities (there are _a lot_ of misunderstandings in here).
Frank is now on the same level with the posters of this thread as I took the liberty and finished earlier today the translations of this thread (page 1 (http://shelli.fi/~pyyhttu/temp/Finnish%20Highlander.htm) and 2 (http://shelli.fi/~pyyhttu/temp/Finnish%20Highlander2.htm))
I believe he understands now somewhat better what the main gripes are in the Finnish HL loving population.
Do note that he can't follow every board and answer to every sporadic discussion there is, so he urges everyone to visit and post at International boards (http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=356) instead, as that forum was created specifically for every HL player there is.
Please let's continue the discussion about the prominent Finnish HL in Finnish here, but note: in order to reach a better consensus and share the ideas & worries, the best place is the aforementioned international HL board.
Ei mulla muuta -> juhlimaan.
-
Let's stick to english from now on. I want the german people be able to follow our discussion. At the same time we ease some certain kind person's pain as he doesn't have to translate any further posts.
-
Jos jotakuta kiinnostaa, niin mä nyt vähän tilttasin tolle sturmgottille tuolla highlanderfoorumilla:
http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=356.15
-
Let's stick to english from now on. I want the german people be able to follow our discussion. At the same time we ease some certain kind person's pain as he doesn't have to translate any further posts.
Not to step on imppu's toes, but please post freely here in Finnish, or whatever suits best for the poster as don't want the language to be the barrier here for the poster.
imppu: I forgot to mention in my earlier post that offered my help for Sturmgott & council that will translate per his request any future postings he deems as insightful or interesting based on the initial google translate he does.
And huge thanks especially to so_not, Peikko, Dreamer and others who have prepared some very well constructed, civil and valid to-the-point criticism directly at http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=356
This is _the way_ how to pursue these matters.
-
Jos jotakuta kiinnostaa, niin mä nyt vähän tilttasin tolle sturmgottille tuolla highlanderfoorumilla:
http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=356.15
Melko asiallisenahan tuota onnistuit pysymään. En tullut tuota ajatelleeksi mutta jos formaatin saapi wotc:in tukemaksi casual tapahtumana niin kallistun vielä astetta enemmän suomen oman formaatin puolelle.
-
Hieman jäi sellanen maku ettei kaverit saksassa ole paljoa antamassa tukea näkemyksille mitä postailitte. Ihan mielenkiinnosta olis kiva tietää että on WotC ilmassut mitään mielenkiintoa missään tällästä formaattia kohtaan? Siis olisko jotain tukea mahdollisesti odotettavissa sikäli mikäli formaatti perustettais ja kaikki menis ohjekirjan mukaan?
-
Kyllähän wizards jo tukee myös casual tapahtumia mm. foilien muodossa. Eiköhän noiden mielenkiintokin herää sitä enemmän, mitä enemmän sitä pelataan. Vuotuiset SM-kisat voi myös vetää mukavasti huomiota.
-
WotC rakastaa casualformaatteja. Kaikki suomessa järjestettävät highlanderturnaukset kannattaa ehdottomasti sanctioida casual non-rated eventeiksi. Tästä seuraa paljon hyvää:
1. Turnausjärjestäjät voi hakea niitä wpn-kittejä, missä on Nighthawk-foileja palkinnoiksi ja muuta jörssiä.
2. WotC tajuaisi ehkä joskus, että tämmöistä formaattia pelataan ja joku saattaisi esim. kirjoittaa jotain artikkelia mtg.comiin -> lisää pelaajia
(Tämä tosin vaatisi varmaankin myös sen, että kansainvälisillä boardeilla vähän mainostettaisiin tätä formaattia)
3. Suomen turnaustilastot kaunistuvat ja WotC-setä on tyytyväinen.
Lelukortit (CE jne.) luetaan DCI:n taholta proxyiksi, eikä niitä sen takia voi käyttää edes casual non-rated eventeissä.
-
WotCin yleisestä mielenkiinnosta voinee saada jonkinlaisen kuvan sen perusteella, paljonko aiheesta kirjoitetaan WotCin omilla sivuilla dailymtg.comissa. Muistelen, että PT Berliniin aikoihin joku WotCin sedistä ihmetteli sitä, kun gunslingauksessa pelaajilla oli niin paljon 100 kortin highlander-läjiä. Kyseinen setä ei tuntunut tietävän, että kyseessä oli paikallinen formaatti.
Jos formaatille halutaan välttämättä WotCin huomiota, niin ruvetkaa kirjoittamaan siitä artikkeleja englanniksi, ja kaupitelkaa niitä jollekin isolle kansainväliselle saitille.
-
Nyt tuonne kansainväliselle puolelle on näemmä ilmaantunut viesti jossa kehotetaan nimeämään suomalaisten keskuudesta jäsen saksalaisten counciliin (http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=356.msg3332#msg3332).
Tuosta lähteneiden irkkikommenttien pohjalta havaitsinkin yhden näkökulman jota ei aiemmin tullut niin ajateltua. Formaattihan on lähtenyt liikkeelle kasualmiesten käsistä, ja siitä sitten laajentunut isommaksi jutuksi. Nykyisen councilin meriitit ovat lähinnä hurjaa kokemusta nimenomaan tämän formaatin parissa, eikä juuri mitään sen ulkopuolelta. Tältä kannalta ajateltuna ei hirveästi yllätä että sukset menevät ristiin kun laajemmin Magiccia pelanneet turnausharjat ottavat formaatin omakseen, ja yrittävät vääntää bannilistan tasapainoon turnaustason peleille sen sijaan että koitettais saada hommasta kivaa keittiönpöytäpeleissä. Tuolla viestissä luetelluista nimistä kaksi ensimmäistä vaikuttaisi olevan juuri tällaisia vain-highlander -kasualjanareita, Stahlista on jäänyt vähän ristiriitainen kuva ja hän taitaa jopa asua reaalimaailman puolella, kolme myöhemmin mainittua vissiin ovatkin ihan oikeita pelaajia.
Mutta nyt kun saksan puolelta on siirrytty sanoista tekoihin, oman formaatin puuhailu kannattanee pistää jäihin ainakin kunnes nähdään seuraisiko tästä muutosta parempaan. Se että saksalaiset eivät näemmä millään suostu luopumaan CE/IE-korteistaan on valitettavaa, mutta eipä liene iso ongelma pelata Suomessa muuten samaa formaattia mutta proksyt kiellettyinä.
-
As you may understand though we cannot accept someone who has insulted us and discredited our work in an offending way in the past.
gulp
Onko syytä olettaa, että yksi suomalainen niiden samojen casualjamppojen joukossa saa aikaan haluamaanne muutosta?
-
Onko syytä olettaa, että yksi suomalainen niiden samojen casualjamppojen joukossa saa aikaan haluamaanne muutosta?
Ei, mutta tästä huolimatta pitää varmaan yhä yrittää takoa päätä seinään.
As you may understand though we cannot accept someone who has insulted us and discredited our work in an offending way in the past.
Jep, hyväksyvätköhän muita kuin Tuomaksen? Kuka Suomen edustajaksi valittaisiinkaan, hän edustaisi joka tapauksessa varmasti useamman aktiivin mielipiteitä - itse ainakin neuvottelisin tulevat kannanottoni muiden suomalaisten kanssa etukäteen, jolloin voisin esittää ne koko edustamani yhteisön näkemyksinä.
Eilen Frankin kanssa jutellessa tuli selväksi, että hän nimenomaan ei halua tehdä formaatista sellaista, että se houkuttelisi turnauspelaajia.
-
Onko syytä olettaa, että yksi suomalainen niiden samojen casualjamppojen joukossa saa aikaan haluamaanne muutosta?
Näistäkin aiheista tuli viime yönä jauhettua partiksen irkkikanavalla. Vaikka usko on aika matalalla, minusta kannattaa silti katsoa jos tästä tulisikin jotain. Asiaa on pyöritelty jo ennenkin niin kauan että eiköhän sitä parit bannauskierrokset ehdi katsella ennen kuin luopuu toivosta. Ainakin osasta ongelmista Stahl on jo ennestään yrittänyt vääntää councilin kasualjanareille rautalankaa tuloksetta, best-case scenariossa kun siihen saadaan viereen toinenkin ihminen puhumaan järkeä, niin ehkä osa viestistä voisi mennä perille. Ainakin siihen on paremmat mahikset kuin sillä että muutama viitseliäs takoo päätä seinään foorumilla. Ja vaikka mitään ei saisikaan aikaiseksi, ainakin paljastuu mitä ne siellä oikein ajattelevat, ja eipähän tarvitse jossitella kun omaa formaattia ruvetaan seuraavan kerran puuhaamaan.
Ilmeisesti muutama henkilö on myös käynyt yksityisiä keskusteluja Topelin tai kenen lie kanssa, ja niistä kun on muutamia lainauksia nähnyt niin ilmeisesti tämä -
As you may understand though we cannot accept someone who has insulted us and discredited our work in an offending way in the past.
- viittaa lähinnä sen tason avautumisiin mitä esim. minä olen tässä ketjussa harrastanut, eikä pelkästään yleisempään banneista valittamiseen. En oikein pysty kuvittelemaan että kieltäytyisivät esim. Juhasta tai Tuomaksesta, jotka ovat ennestäänkin olleet aktiivisempia tuolla saksalaisten foorumeilla. Ja jälleen, jos nyt paljastuu että mikään ei kelpaa, niin siinähän sitten tietää että pidemmälle ei kannata yrittääkään. Sen sijaan tämä -
Eilen Frankin kanssa jutellessa tuli selväksi, että hän nimenomaan ei halua tehdä formaatista sellaista, että se houkuttelisi turnauspelaajia.
- ja muu tämänaamuinen keskustelu meinaavat viedä sen lopunkin uskon että jotain voisi saada tapahtumaan.
-
Ehkä suomalaisen highlanderin idea olisikin siksi hyvä, että siinä olisi (ilmeisesti) lähtökohtana sen turnauspelattavuus ja kiinnostus sitä mahdollisuutta kohtaan, että WotC joskus tunnustaisi tämän formaatin omakseen. Vähän ois kiva naureskella vuosien päästä saksalaisille, jos joskus suomihighlanderi kehittyisi viralliseksi international-landeriksi ja saksalaiset jäisivät nuolemaan näppiään!
-
Itse ainakin rohkaisen kaikkia turnausjärjestäjiä raportoimaan turnaukset casual non-rated eventteinä. Enemmän hyötyä siitä on kuin CE/IE/worlds-korttien laillisuudesta.
-
Omasta näkökulmastani en voi oikein ymmärtää miten formaatti, joka toimii turnauksissa, ei sitten enää toimi keittiön pöydällä. Kuvittelin että rikkinäiset ja ylikalliit kortit korpeaisivat casual-pelaajia vielä enemmän, koska investointihalut eivät ole turnauspelaajien luokkaa. Ts. mielstäni saksalaisten toiveet formaatin hengestä ja toimenpiteet sen ylläpitämiseksi ovat pahasti ristiriidassa keskenään. Näyttää tosiaan siltä että suomalainen variantti voisi kehittyä oleellisesti toimivammaksi, ja edellämainitut foorumikeskustelut luettuani olen vahvemmin sen kannalla kuin aikaisemmin.
(edit) Kannattaisi varmaan suorilta lähteä hakemaan maailmanlaajuista yleisöä? Jonkinasteisen pelitestauksen jälkeen formaatin synnyinrääkäisyartikkeli isommalle kansainväliselle sivustolle esimerkkipakkalistoineen ei olisi pahitteeksi.
-
(edit) Kannattaisi varmaan suorilta lähteä hakemaan maailmanlaajuista yleisöä? Jonkinasteisen pelitestauksen jälkeen formaatin synnyinrääkäisyartikkeli isommalle kansainväliselle sivustolle esimerkkipakkalistoineen ei olisi pahitteeksi.
Minusta tämä kansainvälisen huomion hakeminen formaatille on vähän toisarvoista touhua. Tehkää nyt ensin se formaatti, pelatkaa sitä formaattia, järjestäkää niitä turnauksia. Kansainvälistä huomiota tulee sitten aikanaan jos tulee, mutta mitään ei varmasti tule jos formaattia ei pelata.
-
Minusta nämä kaksi ilmoilla pyörivää vaihtoehtoa eivät sulje toisiaan pois: Tuomas, eli Highlander-kingi saksalaisten counciliin ja oma suomi-formaatti pydee.
-
Kuka Suomen edustajaksi valittaisiinkaan, hän edustaisi joka tapauksessa varmasti useamman aktiivin mielipiteitä - itse ainakin neuvottelisin tulevat kannanottoni muiden suomalaisten kanssa etukäteen, jolloin voisin esittää ne koko edustamani yhteisön näkemyksinä.
No niin. Neuvottelimme Nastaboin kanssa viikonloppuna, että osaltani kiinnostaa edustaa Suomen kantaa HL-neuvostossa. Formaatin perustaja hyväksyi tämän eilen, kun myös Saksassa toivoivat pidempää HL-aktiivia. Mitään foorumipollia valinnastani ei siis tehty, vaan päättelimme aktiiviporukassa aristokratia periaatteella henkilöä joka olisi innostunein ja formaatista jotain tietävä sekä kontaktit omaava henkilö, painoarvo enemmän ensin mainitulla adjektiivilla.
Tämä järjestely tarkoittaisi myös sitä, että ajan tästä eteenpäin pitkälti Nastaboin yllä kaavailemaa toimintatapaa. Jotta voin kuunnella pelaajia ja saatte äänen samalla muillekin kuuluviin, niin kannattaa jatkossakin argumentoiden (http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=356.msg3323#msg3323) avautua kansainvälisellä laudalla. Peilaan jo tuota boardia feedeillä joten tuskin menee ohi. Toinen tätäkin tehokkaampi tapa on vain järjestää/osallistua turnauksiin ja kerätä turnausdataa raportoimalla turnaukset casual non-rated eventteinä WotC:lle sekä osallistuvina dekkilistoina boardeille.
Eipä muuta. Kiitän kaikkia tässäkin ketjussa luottamuksen ilmaisseista ja jatkan vaikuttamista.
-
Lisättäköön saksalaisten pöhköyslistaan vielä tuo käsittämätön release-politiikka. Suomihighlanderiksi voisi ainakin toistaiseksi kutsua formaattia, jossa on saksalaisten bännilista, mutta ei epäkortteja ja normaali release päivämäärä.