MtgSuomi.fi
Kortit ja pakat => Turnauspakat ja limited => Highlander => Aiheen aloitti: Nastaboi - 19.07.13 - klo 12:54
-
Otsikon asia on ollut enenevissä määrin tapetilla, ja keskustelu käy kuumana magicplayer.orgin foorumilla. Käykääpä äänestämässä tästä (http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=934.0) ja osallistumassa keskusteluun tästä (http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=882.45).
Oma kantani on, että pokerimulliganista on tällä hetkellä huomattavasti enemmän haittaa kuin hyötyä. Asioista jotain tajuavat ovatkin jo kirjoittaneet hyviä perusteluja aiheesta, mutta lisätkää toki omanne, jos vain keksitte vielä uusia. Tai olkaa eri mieltä.
-
Kulutin ihan liikaa aikaa ja luin molempien puolien mielipiteitä tuolta. Perinteiseen tapaan suurin osa sakuista on kaikkea muutosta vastaan, mielenkiintoista nähdä onko näin myös councilin puolella. Formaatti on junnannut paikallaan jo pitkään ja jotain tarttis tehrä - ja tämä muutos luulisi olla helpompi niellä kuin fetchien bännääminen.
Hassusti osa perustelee pokeri-mulligania sillä että se vähentää randomiutta. Doh. Koko formaatin idea on että olisi ENEMMÄN randomiutta peleissä kuin normaalissa constructedissa ja sitten pelaajat yrittävät aktiivisesti torjua sitä pelaamalla tutoreita, funktionaalisesti samanlaisia kortteja jne.
Itsehän en koko typeä pelaa, eikä kyllä tee mielikään nykyisellään. Jos mono/kaksiväriset dekit alkaisivat olemaan oikeasti varteenotettavia vaihtoehtoja niin ehkä sitten.
-
Kulutin ihan liikaa aikaa ja luin molempien puolien mielipiteitä tuolta. Perinteiseen tapaan suurin osa sakuista on kaikkea muutosta vastaan, mielenkiintoista nähdä onko näin myös councilin puolella. Formaatti on junnannut paikallaan jo pitkään ja jotain tarttis tehrä - ja tämä muutos luulisi olla helpompi niellä kuin fetchien bännääminen.
Itsehän en koko typeä pelaa, eikä kyllä tee mielikään nykyisellään. Jos mono/kaksiväriset dekit alkaisivat olemaan oikeasti varteenotettavia vaihtoehtoja niin ehkä sitten.
Kyllä mono W, R ja B ovat ainakin dekkejä. Esim. WW oli sm-kisoissa top 8:ssa. Mutta 2 värinen onkin vähän väliin putoaja. Kyllä meidän "tiimi" on/on yrittänyt rekrytoida uusia hl-pelaajia mutta enimmäkseen budjetti pakoilla ja keittiönpöydällä pelaavat.
Olen vaihtoehdon A kannalla eli pidetään tämä mulligointi, en jaksa tehdä accounttia tuonne että pääsen vastaamaan.
-
Itse täysin highlanderiin rakastuneena olen aika neutraalilla mielellä asian suhteen. Oli mulligointisääntö mikä hyvänsä, niin luulen aina pitäväni HL:stä. Pientä vaihtelua ja muutosta voisi formaattiin kyllä tullakin ja tosiaan - pienempi paha mulliganen muuttaminen on kuin fetchien bännäys, joten miksei...
Vaihtoehdoista myös vaihda 7 vaikuttaa mahdolliselta ja suhteellisen toimivalta. Meneekös tuo siis "siirrä 7 sivuun, nosta 7 uutta, sekoita ensimmäiset 7 pakkaan" tavalla?
-
Pitääpä sanoa etten just kaipaa pariisia länderiin vaik eipä siitä suurempia itkuja tarvis vetää. Mut B kuulostaa parhaimmalta vaihtoehdolta.
-
Saksalaiset äänestää A:ta ja suomalaiset C:tä, onpas jännä meininki.
-
Itse äänestin myös C:tä, se tuo kuitenkin pakan rakentamiseen omat lisähaasteet etenkin kun formaatti on melko kilpailullinen. Lisäksi se tuo varmastikin lisää pakkatyyppejä tier 1 luokitukseen tai vähintäänkin turnausympäristöön.
-
Kommentoinpa tähän, koska en laiskuuttani jaksa tehdä tunnuksia. Mielestäni normaali mulligansääntö toimisi fetch bänniä paremmin ja iskisi ongelmiin lievemmillä keinoilla. Ennen muuta haluan, että tästä ei tule RDW ja WW temmellyskenttä, joten tuo rankaisee myös aggron curvea ja samalla balansoi 4-5c aggrot/goodstuffit. Manafiksien kanssa mahtuu sitten vähemmän bisnestä dekkiin.
-
Näinhän sitä muistaakseni fetchibännin yhteydessä huomattiin että kolmivärimanat on siltikin kaksvärisiä konsistentimpia, joskin ottavat vihdoinkin oikeasti osumaa blood moonista ja kavereista.
-
Aika monet pelit jossa mennään Pariisin on täysin yksipuolisia. En voi käsittää että porukka haluaa lisää samaa tähänkin formaattin.
-
Jos ihminen on investoinnut tavallaan varojansa ylenmäärän tai tarpeeksi ja mullikointi auttaa pakan idean toimintaan, niin ok sääntö. Turnajaisten järkkäilyynkin vaikutus Suomen niemimaalla ja kauemmaksi hakeville.
-
Jos ihminen on investoinnut tavallaan varojansa ylenmäärän tai tarpeeksi ja mullikointi auttaa pakan idean toimintaan, niin ok sääntö. Turnajaisten järkkäilyynkin vaikutus Suomen niemimaalla ja kauemmaksi hakeville.
Kommentit tähän ketjuun mieluummin suomeksi, kiitos.
Pääsyy miksi muutosta haetaan on nimenomaan formaatin hidastaminen. Nykyisellään on vähän tylsää, kun joka pelissä molemmille tulee täydellinen curve, jossa kortteja kolmelta eri väriltä.
-
Jos ihminen on investoinnut tavallaan varojansa ylenmäärän tai tarpeeksi ja mullikointi auttaa pakan idean toimintaan, niin ok sääntö. Turnajaisten järkkäilyynkin vaikutus Suomen niemimaalla ja kauemmaksi hakeville.
Kommentit tähän ketjuun mieluummin suomeksi, kiitos.
Jeespoks. Kunhan ei mene tarpeettomaksi hössöttämiseksi ja itse ketjujen monisyisiin lukottamisiin tämäkin sekä kuppikuntien muodostumisiin (että offtopic).
Ei formaatteja kuulu pelissä hidastaa tahattomasti, jossa kuuluu sananmukaisesti hitsata ketä tästä aiheena pitävät. Nopeat, midranget ja control vehkeet tarvinnevat oman ympäristönsä laajasti tarkasteltuna kokonaispelaamista. Helposti yleensä sanottu, mutta toisin tehty.
-
Ei formaatteja kuulu pelissä hidastaa tahattomasti, jossa kuuluu sananmukaisesti hitsata ketä tästä aiheena pitävät.
Tarkoititko kenties: "mielestäni formaatteja ei tule keinotekoisesti hidastaa pelkästään sen vuoksi, että jotkut tykkäävät hitsata"?
Nopeat, midranget ja control vehkeet tarvinnevat oman ympäristönsä laajasti tarkasteltuna kokonaispelaamista.
Tarkoititko kenties: "mielestäni tasapainoisessa ympäristössä ovat edustettuna nopeat, midrange- ja kontrollipakat"?
Helposti yleensä sanottu, mutta toisin tehty.
Tarkoititko kenties: "helpommin sanottu kuin tehty"?
Tällaistako halusit tuossa sanoa? Jos haluat oikeasti osallistua keskusteluun, koeta nähdä edes vähän vaivaa suomenkielisten lauseiden muodostamiseen. Osassa noista ylläolevista lauseista ei ollut mitään tolkkua, ja käännökseni perustui hyvin vahvoihin olettamuksiin siitä, mitä joku ehkä saattaisi aihetta edes vähän sivuten haluta sanoa. Nyt voimme vain arvailla, mitä oikeasti yritit ehkä kertoa.
Mutta jos haluat vain huudella käsittämättömiä lauseita välittämättä niinkään siitä, saako kukaan niistä mitään tolkullista irti, voit mennä tekemään sitä muualle.
-
"Tarkoititko kenties: mielestäni formaatteja ei tule keinotekoisesti hidastaa pelkästään sen vuoksi, että jotkut tykkäävät hitsata?"
Eikä liioin henkilökohtaisuuksiin tai omiin olettamuksiin kannata sortua. Kaikissa muissa kohdissa tarkoitin aivan samaa, mutta ym. on esimerkki pelityylistä, jonka ei sääntöviidakon takia tarvitse kuolla. Btw. Hilander on aina oleva hidas mekaniikka kaikkeen muuhun nähden.
-
ym. on esimerkki pelityylistä, jonka ei sääntöviidakon takia tarvitse kuolla.
Tarkoitatko nyt tällä, että toivot sääntöjen jatkossakin mahdollistavan hitsauksen, vai että hitsaus tulee olemaan aina mahdollista sääntömuutoksista riippumatta?
Pakko tehdä olettamuksia ja tulkintoja, kun ilman niitä viestisi joko eivät tarkoita mitään tai voidaan käsitää monin eri tavoin.
-
ym. on esimerkki pelityylistä, jonka ei sääntöviidakon takia tarvitse kuolla.
Tarkoitatko nyt tällä, että toivot sääntöjen jatkossakin mahdollistavan hitsauksen, vai että hitsaus tulee olemaan aina mahdollista sääntömuutoksista riippumatta?
Pakko tehdä olettamuksia ja tulkintoja, kun ilman niitä viestisi joko eivät tarkoita mitään tai voidaan käsitää monin eri tavoin.
Tuoko on mielestäsi viestin epäselvin osuus?
-
Btw. Hilander on aina oleva hidas mekaniikka kaikkeen muuhun formaatti kaikkiin muihin formaatteihin nähden.
Siitä täsmällisyydestä, että puhutaanpa myös oikeilla termeillä. Hilander kun ei ole mekaniikka vaikkei viilattaisikaan pilkkua.
Välikysymyksenä, että miksi formaatin hidastaminen nimenomaisesti poistaisi hitsaamista, vai käsitinkö juuri päinvastaista kuin mitä tässä tuumailitte?
Mutta jatkakaa toki. Mielenkiintoinen keskustelu (taas heti kun se kääntyy takaisin aiheeseen).
-
Välikysymyksenä, että miksi formaatin hidastaminen nimenomaisesti poistaisi hitsaamista, vai käsitinkö juuri päinvastaista kuin mitä tässä tuumailitte?
Käsitit väärin, mutta asiakaan ei ole aivan simppeli. Kun puhutaan HL-formaatin "hidastamisesta" niin tällä ei tarkoiteta hitsaamista tai roundien kestoa, vaan sitä ilmiötä jonka spoils (pokeri)-mulligan tällä hetkellä aiheuttaa, eli luo liian suuren määrän interaktioita jo alkukierroksille. Tämä on tosin vain yksi lieveilmiöistä.
Pokeri-mulligan korjaa hienosti alkuperäisen ongelman, manakusun/floodin, mutta mahdollistaa samalla liian helpon manan (5c-aggrojen tuplacästerit colorpien vastapuolilta), aggron "kurvahdukset" ja liian ahneiden, "no-brainer" manabasejen rakentelun.
Pokeri-mulliganilla on myös hyviä puolia ja nyt käytävällä keskustelulla argumentoidaan onko pokeri-mulligan _oikeasti_ se paras vaihtoehto, vai voisiko esim. take-free-7-mulligan soveltua formaatille paremmin.
-
Tosiaan, B) free mulligan - miten tuo menisi? Ei ainakaan silmään osu tuosta tietoa.
Sekoitetaanko siis ekat seitsemän pakkaan ennen uusia vai odottaako ne sillä aikaa sivussa ja vasta uusien jälkeen takaisin pakkaan?
-
Tosiaan, B) free mulligan - miten tuo menisi? Ei ainakaan silmään osu tuosta tietoa.
Sekoitetaanko siis ekat seitsemän pakkaan ennen uusia vai odottaako ne sillä aikaa sivussa ja vasta uusien jälkeen takaisin pakkaan?
Se on niinkuin normaali mulligan paitsi että menee 7-> 7-> 6->5...
-
Välikysymyksenä, että miksi formaatin hidastaminen nimenomaisesti poistaisi hitsaamista, vai käsitinkö juuri päinvastaista kuin mitä tässä tuumailitte?
Käsitit väärin, mutta asiakaan ei ole aivan simppeli. Kun puhutaan HL-formaatin "hidastamisesta" niin tällä ei tarkoiteta hitsaamista tai roundien kestoa, vaan sitä ilmiötä jonka spoils (pokeri)-mulligan tällä hetkellä aiheuttaa, eli luo liian suuren määrän interaktioita jo alkukierroksille. Tämä on tosin vain yksi lieveilmiöistä.
Ongelmaa ei olisi, jos alkukierroksille luotaisiin paljon interaktiota, mutta pääpiirteissään pelit menevät siten, että toinen pelaaja pelaa vuoron yksi, kaksi ja kolme vehkeet, joihin toinen yrittää vastata. Mikäli vastauksia ei ole, peli päättyy. Mikäli molemmilla pelaajilla on vastaavanlainen curve, voidaan alkaa pelata, ellei joku edellämainituista ole joku pelin päättävä pommi kyseisessä MU:ssa tai tilanteessa. Vaikka huonommalla alkukädellä liikkeellä oleva pelaaja voikin näennäisesti pitkittää peliä muutaman vuoron, on peli jo hyvän aikaa sitten ohi.
Pokerimulliganin olemassaolo vaatii myös turnausympäristössä sen aggressiivista hyödyntämistä ländien ja värien määrässä, eli mitä ahneempi, sitä parempi. Tämän trendin pysäyttäminen on mielestäni se mihin pitäisi pyrkiä, sillä jos vastassa on kaksi ahnetta dekkiä, voittaja on usein silkasta tuurista kiinni.
-
Tarkoitatko nyt tällä, että toivot sääntöjen jatkossakin mahdollistavan hitsauksen, vai että hitsaus tulee olemaan aina mahdollista sääntömuutoksista riippumatta?
..tulkintoja, kun ilman niitä viestisi joko eivät tarkoita mitään tai voidaan käsitää monin eri tavoin.
Siis totta vie hommien pitää kulkea kuin voideltut sukset. Käytän metaforia ja kiertoilmaisuja näköjään niin paljon kuin suinkin netzeissä viihtyäkseni pystyn. Eli vähintään entiseen malliin toivottu kulkeminen tai perinteisin menetelmin paahtaminen laputusta. Vikoja syteemistä ja pakkojen rakenteista en minäkään itse omakohtaisesti äkkiseltäni keksi, jos kerkiänkään jokaisen miljoonabisneksen perässä haikailevan käryjä haistella.
Mitä, jos tokkiinsa itse kehittäisitte jo mainitun ratkaisun. Niin perusasioita, että jätän mielenkiinnolla tämän omalta osalta ainoaksi tällä erää sm-kisoissa jääneen settihylkiö tavaran keräilyn muiden harteille. Lisäksi preferoin formaatteja: leka/limited/modern. [\edit]
-
Aikanaan ennen, kuin tätä formaattia oli edes olemassa, pelattiin eri highlander-formaatteja iman pokeria ja ei ainakaan silloin tuntunut haittaavan, vaikka manabaset olivat paljon kauheammat.
Ihan tervetullut muutos mielestäni palata "normaaliin" mulligointiin. Pokerimulligointi tuo kieltämättä etua tietyntyyppisille dekeille.
Toisaalta tuleepa tätä varmasti pelattua olipa mulligointi rule kumpi vaan.
-
Otinpa viimein ja luin nuo HL-foorumin keskustelut läpi. Verenpainehan siinä nousi, kun luin noita spoilsia itsepintaisesti puolustavien postauksia, jossa kaikki muut mielipiteet lytättiin näytöstyyliin ja kamut hurraa vieressä. Tässäpä yhteenvetoa, karrikoituna:
A: "A on paree. Se on hyvä kun se palkitsee hyviä pelaajia ja pakanrakentajia ja estää kusut ja tulvat ja taluttaa mummot kadun yli ja pelastaa maailman ja keittää teetä. Yritä vakuuttaa mut toisin niin se on okei."
BC: Selittää, miksi spoils otettiin aikanaan HL:ssä käyttöön. Kertoo, miksi sitä ei enää tarvita ja kuinka sitä käytetään formaatin edistymisen vastaisesti. Huomauttaa B/C:n hyvistä puolista suhteessa A:han
A: "Perustele järjetön mielipiteesi edes jotenkin, idiootti. Tai ehkä sun vaan pitäs kokeilla jotain toista formaattia tai peliä."
BC: Huokaisee. Toistaa järkeilynsä perustalla olevat syyt ja keksii vielä varmuuden vuoksi pari loogista argumenttia lisää.
A: "Täällä foorumilla näyttää olevan häviävän pieni, joskin äärimmäisen äänekäs joukko väärinajattelijoita, jotka siis ovat väärässä. He sitten kirjoittavat valtavasti tyhjää tekstiä buustatakseen näkyvyyttään ja luodakseen hämmennystä ja vääriä mielikuvia asioiden todellisista suhteista."
BC: Huomauttaa, että A:han oli juuri pyytänyt perusteluita kommenteille, jota sitten oli tekstin muodossa tarjottu.
A: "Just. Community kuitenkin totesi kaikeksi onneksi A:n selvästi kaikkein parhaimmaksi, BC:n kannattajien kannattaakin viimeistään nyt lopettaa perusteeton itkeminen, hurraa! Haluan tässä vaiheessa kiittää äitiäni ja councilia tulevasta OIKEASTA päätöksestä, joka on oleva kansan enemmistön mielipiteen mukainen."
EDIT: Needless to say, en äänestänyt A:ta. Olin ennen ehdottoman 100% pro-spoils, mutta mielipiteeni muuttui järkeviä argumentteja lukiessa toiseksi. Toivottavasti saksalaiset ei saa dominoida formaatin tulevaisuutta yksinään nyt tai tulevaisuudessa. Ja jos siltä joku päivä näyttää, tulkoon Suomeen sitten vaikka ihkaoma Finlander(s).
-
Voin ainoastaan nyökytellä jambon perässä.
Ongelmahan on tuossa äänestyksen rakenteessa kun äänet jakautuvat Spoils-Free-Paris-JokuMuu sektorilla noin 45%-25%-20%-10% eli jos sitä vain tuijottaa niin enemmistö kannattaa spoilsia, mutta 55% on sitä mieltä että muutos on tarpeen.
-
Tuota vartenhan esim. presidentinvaaleissa on toinen kierros, mikäli yksikään ehdokas ei saanut yli 50 prosenttia äänistä.
-
Äänestys on jo nyt onnistunut, sillä se on
a) herättänyt laajan keskustelun (joka oli itse äänestyksen tarkoitus, sillä council ei voi nyt vain ohittaa aihetta syyskuussa)
b) johtanut käytännön kokeiluihin (http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=940.msg9221#msg9221)
Viimeisin laaja sääntömuutos (vuoden 2007 mulligan-muutos) on dokumentoitu arkistoidulla saksa-foorumilla ja tuon pohjalta on helppo ehdottaa samanlaista testiperiodia (eräänlainen user acceptance test) jonka jälkeen viimeistään nähdään suuremmalla otannalla onko spoils se paras, vai korjaisivatko ehdotetut B/C-mulligan vaihtoehdot peliä vieläkin paremmaksi.
-
Disclaimer: en oo pelannut formaattia peliäkään pariin vuoteen. Kaikki tässä sanottu on formaatista enemmän tietävien ihmisten kommenttien perusteella rissaspääteltyä.
Äänestäisin pokerimulliganin muuttamista ilmaismulliganiksi. Tällöin sen avausseiskan evaluointi olisi oikeasti avausseiskan evaluointia, eikä "haluun nää kortit ja noilla ei tee mitään". Jos hihlanderin tavoitteena kerran on se, että saadaan peleistä ja pakoista monipuolisia, niin mun mielestä liian suuri mahdollisuus vaikuttaa aloituskäteensä pyllistää ensin pelien ja sitten pakkojen monipuolisuuden suuntaan. Ai miksikö? No siksi, että pelien monipuolisuus kärsii kun nutsialkua päästään useammin lähelle molemmin puolin pöytää, jolloin vähänkin suboptimaalinen alkukäsi vie helposti mahdollisuudet pärjätä. Tästä sitten seuraa se, että suboptimaaliset kortit ja pakat karsiutuvat nopeasti pois. (Paitsi tietenkin, jos Saksan maalla petdeck >> netdeck.)
Ilmaismulliganilla pokeri-proponenttien käsittääkseni suurin argumentti, manaongelmien aiheuttamien epäpelien vähentäminen, onnistunee jo huomattavan hyvin.
-
Ilmaismulliganhan on tosiaan käytössä 2HGssa ja siinä sitä perustellaan ymmärtääkseni ihan samoilla argumenteilla eli että se vähentää epäpelien määrää. RD, vaikka usein pihakuistaileekin, on siis oikeasti testannut näitä eri vaihtoehtoja eli uskoisin tuonkin säännön olevan suhteellisen suuren testaamisen tulos. Sitä olisi siis hyvä testata myös HLn kanssa.
-
Enemmän mietittyäni olen samaa mieltä, Free Mulligan on minunkin valintani ja samoilla argumenteilla Rancid-:n kanssa. Spoils vinouttaa formaattia.