MtgSuomi.fi
Muuta => Muuta keskustelua => Aiheen aloitti: Kavu - 06.04.16 - klo 14:01
-
Totta kai on. Jos jokin muutos on merkityksetön, niin totta kai muutosta voidaan viedä miten paljon vain samaan suuntaan. Ikärajojen muutoksilla on juuri vaikutuksia, enkä voi kiistää, etteikö ikärajojen nostaminen esimerkiksi 20 vuoteen voisi parantaa tilannetta nykyiseen verrattuna (mutten kannata sitä, koska ei ole dataa enkä kannata edes kokeilemista). Sen sijaan ikärajan vieminen 30 vuoteen asti aiheuttaisi juuri samoja lieveilmiöitä, joita kieltolaki aikanaan aiheutti.
Hyvin näppärästi tässä ihan itse pilkot logiikkasi palasiksi. Jos nosto 18 vuodesta 20 vuoteen on OK, niin miksei sitten sama nosto viisi kertaa lisää 30 vuoteen? Paitsi tietysti jos takerrutaan tuohon "jos jokin muutos on merkityksetön", mikä vie yhtä lailla pohjan tuolta 30v ikäraja == kieltolaki kytkökseltä. Eihän missään vaiheessa ole todettu että ikärajan nosto 30 vuoteen olisi merkityksetön. Miksi siis vetää siitä yhtäläisyysmerkki isompiin ikärajoihin?
Ei ole virheargumentti vaan erittäin oleellinen osa minkä tahansa lain säätämistä, juuri esimerkiksi noita aseiden rajoituksia. Jos kieltämällä aseet saataisiin pyssyt pois rikollisten käsistä, olisin heti valmis kannattamaan niiden kieltämistä. Kas kummaa, kaikki eivät noudata lakia, jolloin aseiden kieltäminen johtaisi siihen, että ainoastaan rikollisilla ja poliiseilla olisi pääsy aseisiin - en siis kannata kansan aseistariisuntaa. Mietitään myös vaikka nopeusrajoituksia. Kukaan ei voisi kiistää, etteikö olisi turvallisempaa, jos moottoritiellä kaikki ajaisivat 60 kilometriä tunnissa. Onnettomuuksia olisi paljon vähemmän. Jos rajoitukset vedettäisiin niin matalaksi, johtaisi se siihen, ettei niistä piitattaisi, koska niillä ei koettaisi olevan legitimiteettiä, ja sakki ajaisi jopa nykyistä nopeammin. Lainsäädännön legitimiteetti on aivan helvetin tärkeä asia, ja sä kutsut sitä "virheargumentiksi"... Huoh.
Jos katsoo hieman USAn aselakeja ja massamurhatilastoja ja esim. Australian vastaavia ennen ja jälkeen aselakireformin, on hyvin vaikea olla näkemättä että tiukat aselait (!= aseistariisunta) parantavat kansan turvallisuutta aika merkittävästi. Ainoastaan rikollisilla ja poliiseilla pääsy aseisiin ei kuulosta minusta erityisen huonolta skenaariolta, etenkin kun tiukoilla aselaeilla niitä aseita olisi merkittävästi harvemmalla rikollisella kuin systeemissä jossa saat kiväärin kylkiäisiksi kun avaat tilin pankkiin. Ja kyllä niistä 60 km/h nopeusrajoituksista muuten piitattaisi jos poliisi ratsaisi muutaman viikon tehostetusti ja sakottaisi nykykäytännön mukaan. Tällaisten lakien valvominen ei ole erityisen vaikeaa. Virheargumentti oli nimenomaan se "ei rajoituksilla ole mitään väliä kun kaikki kiertää niitä kuitenkin", mikä ei vain pidä paikkaansa.
-
Kannabis R-kioskeihin!
ja offtopic:
aseiden kieltäminen johtaisi siihen, että ainoastaan rikollisilla ja poliiseilla olisi pääsy aseisiin
Ei ole ensimmäinen kerta kun näen tämän argumentin. Haluaisin tietää että millä mekanismilla nuo rikolliset pääsisivät käsiksi aseisiin? Poliisilta varastamalla? Mistä ammukset tulisivat? Pontikkaa ja pilveä voi valmistaa vaikka autotallissa, mutta aseet (ja varsinkin ammukset) eivät mitään ihan DIY-kamaa ole.
-
Kannabis R-kioskeihin!
ja offtopic:
aseiden kieltäminen johtaisi siihen, että ainoastaan rikollisilla ja poliiseilla olisi pääsy aseisiin
Ei ole ensimmäinen kerta kun näen tämän argumentin. Haluaisin tietää että millä mekanismilla nuo rikolliset pääsisivät käsiksi aseisiin? Poliisilta varastamalla? Mistä ammukset tulisivat? Pontikkaa ja pilveä voi valmistaa vaikka autotallissa, mutta aseet (ja varsinkin ammukset) eivät mitään ihan DIY-kamaa ole.
Aseiden salakuljetus on ihan todellinen juttu.
Itse kyllä kallistun tuhon aseiden täyskieltoon. Harrastuksiin tarvittavat aseet voisi antaa metsästys- ja ampumaseurojen huomaan.
-
Kaiken mikä ei ulotu oman henkilön ulkopuolelle täytyisi olla ehdottoman laillista ja kyseenalaistajat tutkitutettaviksi.
Auktoriteettionglema on todellinen asia, aina välillä joku henkilö tulee vetoamaan auktoriteettiongelmaansa ja vaatii toisia alistumaan sen agressiiviseen oireiluun.
Toisaalta, mitä natsimmat säännöt sitä fiksumpaa jengiä on vapaalla ja varmempi sosiaaliturva myös 50v päästä.
Aseistariisunta ei ole aiheuttanut mitään muuta kuin turvattomuutta missään, se että vain voimakkaimmalla rikollisorganisaatiolla on aseet näkyvästi on vain vahva mielipide, koulusta opittu. Ja muillakin[rikollisilla] on, mutta yritäppä hankkia oma jos joku rupeaa uhittelemaan. Ei niitä sitten olekkaan ihan jokanurkalla kaupan. Ja lupaa et saa hetinyt, etkä varsinkaan "kun tartteis turvaks".
Lähtökohtaisesti kuitenkin on aivan sama mitä sääntöjä on, niinkauan kuin on aikuisia jotka eivät osaa tarkastaa moraalista kompassiaan itse vaan kysyvät toisilta, sillä tästä typeryydestä sikiää myös se että joku silti onnistu tekemään oikein, ja joku keksii tavan toimia sääntöjen mukaan väärin.
Enemmän kivääreitä = vähemmän kusipäitä, universaali sääntö. Siksi enemmistö on aseita vastaan julkisesti ;)
Matikkamiehet ymmärtää yhtälöitä.
-
Kaiken mikä ei ulotu oman henkilön ulkopuolelle täytyisi olla ehdottoman laillista ja kyseenalaistajat tutkitutettaviksi.
Auktoriteettionglema on todellinen asia, aina välillä joku henkilö tulee vetoamaan auktoriteettiongelmaansa ja vaatii toisia alistumaan sen agressiiviseen oireiluun.
Toisaalta, mitä natsimmat säännöt sitä fiksumpaa jengiä on vapaalla ja varmempi sosiaaliturva myös 50v päästä.
Aseistariisunta ei ole aiheuttanut mitään muuta kuin turvattomuutta missään, se että vain voimakkaimmalla rikollisorganisaatiolla on aseet näkyvästi on vain vahva mielipide, koulusta opittu. Ja muillakin[rikollisilla] on, mutta yritäppä hankkia oma jos joku rupeaa uhittelemaan. Ei niitä sitten olekkaan ihan jokanurkalla kaupan. Ja lupaa et saa hetinyt, etkä varsinkaan "kun tartteis turvaks".
Lähtökohtaisesti kuitenkin on aivan sama mitä sääntöjä on, niinkauan kuin on aikuisia jotka eivät osaa tarkastaa moraalista kompassiaan itse vaan kysyvät toisilta, sillä tästä typeryydestä sikiää myös se että joku silti onnistu tekemään oikein, ja joku keksii tavan toimia sääntöjen mukaan väärin.
Enemmän kivääreitä = vähemmän kusipäitä, universaali sääntö. Siksi enemmistö on aseita vastaan julkisesti ;)
Matikkamiehet ymmärtää yhtälöitä.
"Homes with guns are a dozen times more likely to have household members or guests killed or injured by the weapon than by an intruder.The odds are much greater that the gun will be used against you or a loved one than that it will be used against an armed assailant or an intruder. Firearms are more often discharged in a homicide, suicide or an accident, than in self-defense."
poimin randomilla artikkelin http://www.examiner.com/article/possessing-a-gun-makes-you-less-safe-not-more-safe
kannabis ja aseet on siis aika eri asia, kannabiksella ei voi tappaa toisia
-
Enemmän kivääreitä = vähemmän kusipäitä, universaali sääntö. Siksi enemmistö on aseita vastaan julkisesti ;)
Matikkamiehet ymmärtää yhtälöitä.
Eli ei-kusipäinen ihminen ampuu varmemmin sen kusipään kuin toisinpäin? Itse veikkaan päinvastaista...
Vai onko tässä kyse oletuksesta että kusipää ei uskalla olla kusipää jos kokee aseellista uhkaa?
Itse uskoisin enemmistön olevan julkisesti aseita vastaan, koska vaara joutua ammutuksi on suoraan verrannollinen ympärillä pyörivien aseistettujen ihmisten määrään.
-
Hyvin näppärästi tässä ihan itse pilkot logiikkasi palasiksi. Jos nosto 18 vuodesta 20 vuoteen on OK, niin miksei sitten sama nosto viisi kertaa lisää 30 vuoteen? Paitsi tietysti jos takerrutaan tuohon "jos jokin muutos on merkityksetön", mikä vie yhtä lailla pohjan tuolta 30v ikäraja == kieltolaki kytkökseltä. Eihän missään vaiheessa ole todettu että ikärajan nosto 30 vuoteen olisi merkityksetön. Miksi siis vetää siitä yhtäläisyysmerkki isompiin ikärajoihin?
Täysikasvuisuuden rajalla tuon ikärajan ruksaaminen vuodella tai parilla suuntaan tai toiseen on pikkasen eri juttu kuin kieltää jokin asia hyvin suurelta osalta aikuisväestöä. En myöskään ole sanonut, että 30 vuoden ikäraja olisi sama asia kuin kieltolaki, vaan, että se aiheuttaisi tietyssä osaa kansaa samoja ongelmia kuin kieltolaki aiheutti koko kansassa. Itsehän sanoit, että ikärajan nostamisella ei ole mitään tekemistä kieltolain kanssa ("Kytkös kieltolaista ikärajan korottamiseen on todellakin melko "vaikea tai monimutkainen loikka" jossa ei ole pahemmin järkeä."), minkä minä ymmärrän niin, että ikärajaa voidaan nostaa vaikka 100 vuoteen, mutta se ei silti voi aiheuttaa mitään ongelmia. Tätä et tietenkään voi tosissasi tarkoittaa, mikä tietysti tarkoittaa sitä, että ikärajojen kymmenellä vuodella nostamisen ja kieltolain välillä on paljon tiiviimpi yhteys kuin annat ymmärtää käsittäväsi.
Jos katsoo hieman USAn aselakeja ja massamurhatilastoja ja esim. Australian vastaavia ennen ja jälkeen aselakireformin, on hyvin vaikea olla näkemättä että tiukat aselait (!= aseistariisunta) parantavat kansan turvallisuutta aika merkittävästi. Ainoastaan rikollisilla ja poliiseilla pääsy aseisiin ei kuulosta minusta erityisen huonolta skenaariolta, etenkin kun tiukoilla aselaeilla niitä aseita olisi merkittävästi harvemmalla rikollisella kuin systeemissä jossa saat kiväärin kylkiäisiksi kun avaat tilin pankkiin. Ja kyllä niistä 60 km/h nopeusrajoituksista muuten piitattaisi jos poliisi ratsaisi muutaman viikon tehostetusti ja sakottaisi nykykäytännön mukaan. Tällaisten lakien valvominen ei ole erityisen vaikeaa. Virheargumentti oli nimenomaan se "ei rajoituksilla ole mitään väliä kun kaikki kiertää niitä kuitenkin", mikä ei vain pidä paikkaansa.
Aivan USA:ssa turvattomuutta aiheuttaa aseiden määrä, eikä esimerkiksi heikko sosiaaliturva ja eriarvoistava yhteiskuntarakenne, jossa ihmiset tekevät epätoivoissaan aivan mitä vain? Jos aselakien tiukkuus on ainut merkittävä tekijä, katsotaan vaikka USA:n osavaltiota Vermounttia, joka on eräs maan turvallisimpia osavaltioita ja samalla osavaltio, jossa aselait ovat kaikkein löysimpiä. Ehkä ne aselait eivät tosiaan ole ne merkittävin asia, ja USA kannattaisi jättää keskustelusta pois sen ollessa länsimaista sosiaalipolitiikan suhteen ehkä heikoimmassa asemassa. Lisäksi Jenkeissä aseisiin kuolee tapaturmaisesti tosi paljon sakkia, koska laki ei vaadi aseiden turvallista säilyttämistä. Suomessa aseiden omistajat ovat moitteettomimpia kansalaisia. Toki aseiden kanssa on oltava huomattavasti päihteitä varovaisempi, kuten Tiemuuu sanoi, kannabiksella ei voi tappaa ketään muuta, eikä oikeastaan itseäänkään.
Australia on vain yksi esimerkki ja vastakkaisia esimerkkejä löytyy mm. Yhdistyneistä kuningaskunnista, jossa aseiden rajoittaminen on johtanut väkivaltarikollisuuden lisääntymiseen. Samaa on tapahtunut useassa jenkkiosavaltiossa: aselakien höllennyksen jälkeen väkivaltarikollisuus on vähentynyt ja vice versa. En missään nimessä väitä, että aseiden saatavuus ei vaikuttaisi mihinkään ja etteikö sillä olisi joskus myös negatiivisia puolia, mutta on hölmöä yksinkertaistamista väittää, että muutokset ovat aina kotiinpäin. Toisaalta aselakien tiukennukset vai Dataa on liian vähän saatavilla, jotta perusteita tiukentamiselle olisi.
Rajoituksilla on totta kai väliä eivätkä rikolliset kierrä kaikkea. Oleellista argumentissa on se, että rajoituksia ei voi viedä tappiin, koska silloin ne menettävät legitimiteettinsä tai johtavat muhin epäsuotuisiin tuloksiin.
-
Vahvaa offtopiccia, mutta pakko oli tarttua...
aseet (ja varsinkin ammukset) eivät mitään ihan DIY-kamaa ole.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000000156713.html Jätän tämän tähän...
-
Itse kyllä kallistun tuhon aseiden täyskieltoon. Harrastuksiin tarvittavat aseet voisi antaa metsästys- ja ampumaseurojen huomaan.
aseiden täyskielto kuulostaa siltä ettei mene harrastuksiinkaan. ja tilanne on nyt sun ihanteitesi mukainen, koska ampuja ja metsästys-seurat on ainuita siviilejä jotka saa luvan, ja poliisit ja sotilaat.
eli mitä ihmettä... täyskielto?
mut koettakaa päättää mistä puhutaan, kannabiksesta, aseista vai molemmista.
koska jos ymmärsin oikein, kannabis on kasvi eli orgaanista, kun taas aseet on pääosin metallista valmistettu. loput on puuta ja lisukkeet.
mielestäni on aiheetonta sekoittaa näitä asioita keskenään vaikka rikollisuuteen ne yleisesti lokeroidaankin - mitä ei olisi ikinä tapahtunut jos kasvi olisi ollut aina laillinen.
nyt joku vetää herneen nenään ja tulee väittämään kuinka nämä 2 täysin eri asiaa ovat kuin 2 marjaa.
pliis.
-
Ei todellakaan mitään vapaata aseiden heiluttelemista. Aseen vetäminen esiin julkisella paikalla tulisi olla rikos, jos sellaista saisi mukanaan kantaa, jolloin sellaisen esiin vetäminen ei tulisi kyseeseen kuin hätävarjelutarkoituksissa. Aseiden heiluttelua tähän maahan ei kukaan kaipaa, sellainen johtaisi tasan niihin tapaturmaisiin kuolemiin.
-
Aseen vetäminen esiin julkisella paikalla tulisi olla rikos
Niinhän se onkin. Itse asiassa vieläpä niin, että ilman hyväksyttävää syytä et saa edes julkisella paikalla kantaa asetta mukanasi.
-
Itse en kannata kannabiksen laillistamista, mutta luen mielelläni fiksuja näkemyksiä sen puolesta. En tarvitse fiksuja perusteluja vastaan, ne on omasta takaa. Samasta syystä en myöskään kauhean raivokkaasti vastusta kannabiksen laillistamista, vaan olen enemmänkin 50/60 asian tiimoilta. Sen sijaan pisti silmään, että aseista lauotut mielipiteet oli käytännössä puutaheinää, kuten aina tunteella tehdyissä linjavedoissa. Ei siinä mitään, tunnekin on tärkeä.
Ensinnäkin se Examinerista otettu "artikkeli" aseiden "vaikutuksista" ihmisten poistumiseen keskuudestamme oli samaa tasoa kuin ihmisiä valistettaisiin, etteivät he koskaan joudu auton yliajamaksi pyöräillessään, jos eivät koskaan pyöräile. Tottahan toki kodeissa, joissa on aseita, "sattuu enemmän aseisiin liittyviä onnettomuuksia kuin kodeissa joissa ei ole aseita". Melkoinen naamapalmu.
Otetaanpa ihan suora lainaus "artikkelista": Homes with guns are a dozen times more likely to have household members or guests killed or injured by the weapon than by an intruder.
Näyttää toki pahalta aseharrastajien ja -omistajien perspektiivistä - tai ainakin näyttäisi, jos ei lukiessaan myös pysähtyisi pohtimaan kannustimia, korrelaatioita ja riippuvuussuhteita. Tämähän on kuitenkin käytännössä itsestään selvää. Tässä ole mitään ihmeellistä, eikä myöskään mitään perustelua kieltää aseomistusta. Vähän kuin kiellettäisiin uima-altaat sen takia, että divetymonoksidi saattaa väärinkäytettynä tappaa oman perheen jäseniä (naapurin lapsista ei niin suurta lukua, vrt. alempana). Niinhän aseetkin tekevät; tappavat väärinkäytettynä. Itse asiassa tuo divetymonoksi-huijaus on erinomainen case study tarkastella ihmisten aseita kohtaan tuntemia epärealistisia pelkoja, jota edesmennyt voimankäytön asiantuntija Jeff Cooper kutsuu hoplofobiaksi: Vuonna 2006 Louisvillessä Kentuckyssä David Karem asensi suihkulähteeseen varoituskyltin, jonka mukaan vesi sisälsi suuria pitoisuuksia vetyä. Tarkoituksena oli aikaansaada assosiaatioita vetypommiin.
Examinerin "artikkelin" kirjoittajan esittely paljastaakin enemmän kuin itse tekstin asiasisältö: Keith Darling-Brekhus is a sociologist who specializes in observing and analyzing the FBI and other law enforcement agencies. Keith earned a Masters of Arts in Sociology from the University of Missouri-Columbia. His thesis was entitled “Internal Colonialism and Social Control in an Age of Terror: The FBI’s War on Islamic Charities Following the September 11th Attacks of 2001”.
Itsestään selvien aivopierujen lisäksi tuollaisten lähinnä demagogiaksi luokiteltavien tekstien käyttämien lähteiden jäljittäminen luotettavaksi osoitettuihin alkuperäistutkimuksiin - tai edes tällaisten lähteiden luotettavaksi osoitettuihin tulkintoihin - on useammin kuin harvemmin hankalaa, erityisesti koska internet. Se on toki perverssiä; voisihan kuvitella, että nykyisin kaikki on niin helposti tarkastettavissa. Ongelmaksi muodostuu loputtomien ristiinlinkittämisten viidakko (tapa, jota esimerkiksi mv-sivusto ja sen affiliateetit käyttävät eräänlaisen uskottavuudes-illuusion voimistamiseksi, toimi tai ei), sekä tapa onkia linkeistä omaa teoriaa tukevia ylösnostoja ja 1-linjureita siinä toivossa ettei tekstiä lukevalla ole aikaa/halua/[keksi tähän itse syy] perehtyä lähteisiin, jotka myös itse usein vain linkkaisivat väittämiään eteenpäin, ja kehä jatkuisi.
Ihan esimerkki tuosta Examinerin tekstistä -> linkki Bloombergin artikkeliin, jonka konteksti on jotain muuta, kuin sieltä napattu lainaus. Bloombergin artikkeli sen sijaan, ohi mennen sanoen, mainitsee erinomaisen kirjalähteen, Steven Pinker The Better Angels of Our Nature. Erinomainen, koska olen sen lukenut ja esitettyjen lähteiden, sisällön ja aiemman perehtyneisyyteni valossa erinomaiseksi todennut. Ja vielä, kun tuossa yllä puhuin uskottavuuden kehämäisestä illuusiosta, niin kiinnostavasti Examinerin tekstissä linkataan ensin bloombergiin ja sitten johonkin satunnaiseen blogiin, joka myös viittaa omassa lähteistyksessään bloombergin julkaisemaan materiaaliin. Ja itse asiassa suora lainaus siitä Bloomberg-viittauksesta kuuluu näin: Daniel Webster, director of the Johns Hopkins University Center for Gun Policy, told Bloomberg that it’s unclear if gun ownership is linked to violence.
...hups...
...eikö toi päässytkään Examinerin "artikkeliin"?
Tapaa höystetään vielä lukijan sekoittamismielessä kaikupohjan luomiseksi joilain helposti luotettavaksi tarkastettavissa olevilla knopeilla ja lähteillä. Luodaan eräänlainen luulotellun toden ja mahdollisen epätoden sekoitus, joka vetoaa enemmän tunteisiin kuin järkeen ("vaikka järki tekee ihmisen, tunne häntä ohjaa"). Tästä oivallinen asekeskusteluun liittyvä esimerkki on se kauuuuan kaaaaauan sitten epäluotettavaksi osoitettu Small Arms Survey viime vuosikymmeneltä, jonka virheellisiä tietoja levitellään edelleen yleisesti hyväksyttyinä totuuksina, sekä sellasena niitä pidetään tilastoina joiden pitäisi osoittaa että kyllä nyt pitää taas kauhiasti peljästyä. Tässä itseasiassa linkki Aammuu-lehden pääkirjoitukseen, jonka lopussa erikseen meta-tietoina alkuperäisen Small Arms Surveyn tietoihin perustuneen pääkirjoituksen virheellisinä korjatut detaljet. Ja ihan kuriositeettina, noissa meta-tiedoissa on edelleen sekavuuksia ("tutkimus vuodelta 2007", mutta siinä esitetty "tilasto vuodelta 2009"): http://www.aamulehti.fi/paakirjoitukset/paakirjoitus-aseita-on-yha-liikaa/
Seuraavaksi se, että ihmisten todennäköisyys tulla ammutuksi on suoraan verrannollinen...blääh johonkin. Se meni siis näin: Itse uskoisin enemmistön olevan julkisesti aseita vastaan, koska vaara joutua ammutuksi on suoraan verrannollinen ympärillä pyörivien aseistettujen ihmisten määrään.
Tuohon divetymonoksidi-huijauksen "toimivuuteen" liittyen juuri tällaisten käsittämättömyyksien levitteleminen saa ihmiset luopumaan omien aivojen käytöstä ja uskomaan tunteisiin, erityisesti negatiivisiin kuten pelko, vetoavaan höpöhöpöön. Tarvitseeko tämä jollain sarkastisella tarkastelulla debunkata, vai ostammeko sen olevan lööperiä ihan vain tuollaisenaan? Esimerkiksi, kun armeijassa koko komppania oli aseistettu kovapanosammunnoissa miltei viikottain, eikä kukaan koskaan ampunut ketään, mutta samalla havaitsimme ettei kukaan koskaan myöskään kuollut syöpään, voimmeko tehdä sen johtopäätöksen että syöpään kuoleminen on käänteisesti verrannollinen ympärillä olevien aseistautuneiden ihmisten määrään / vaihtoehtoisesti aseistautumisen asteeseen? Vai oliko syöpään kuolemattomuus suoraan verrannollinen maastopukujen ja varsikenkien käyttöön, eikä sillä ollutkaan mitään tekemistä aseiden kanssa? Nyt kun muistelen, niin kukaan ei koskaan jäänyt kenenkään aseveljen kuljettaman auton alle. Tämä ainakin on suoraan verrannollinen siihen, että kaikki ympärillä olivat aseistettuja, mot vai ei?
Sori siitä, sanoi jo Tynkä-Aleksi aikoinaan, mutta tarkoitin vain ja ainoastaan esittää hillitysti, ettei vaara joutua ammutuksi ole suinkaan suoraan verrannollinen ympärillä pyörivien aseistettujen ihmisten määrään.
Jos katsoo hieman USAn aselakeja ja massamurhatilastoja ja esim. Australian vastaavia ennen ja jälkeen aselakireformin, on hyvin vaikea olla näkemättä että tiukat aselait (!= aseistariisunta) parantavat kansan turvallisuutta aika merkittävästi.
Steven Levitt ("is an American economist known for his work in the field of crime") esittää kirjassaan Freakonomics, että toisin kuin aseiden omistusoikeuden vastustajat SEKÄ aseiden omistusoikeuden puolustajat MOLEMMAT mielellään esiin ottavat, aseiden laillisella saatavuudella ei ole ollut Yhdysvalloissa rikostilastojen kanssa kovin suurta riippuvuussuhdetta, vaikka korrelaatioita suuntaan jos toiseen olisikin. Näissä keskusteluissa sekoitetaan usein korrelaatio ja kausaliteetti; kun rikostilastojen pahentuessa aselakeja aletaan kiristämään, molemmat osapuolet pitävät siteeratusta lähteestä ja "tutkimuksesta" riippuen toista todistuksena toisesta (Mikäli rikostilastot eivät pahene, aselakeja ei tarvitse kiristää -> toisaalta aselakien löysentämisellä ei myöskään rikostilastojen pahentumisen jo tapahduttua ole niitä kaunistavia vaikutuksia, jne.)
Kriminologi-kansantaloustieteilijä Levitt sen sijaan ohittaa asekeskustelun kirjassaan epäolennaisena. Hän käsittelee enemmänkin aborttien vaikutusta rikostilastoihin, joka on hänen omaa alkuperäistutkimustaan. Kirja kannattaa lukea, koska se on asia-arvonsa lisäksi viihdyttävä ja nopealukuinen! Ihan kuriositeettina Levitt mainitsee, kiinnostuksesta aiheeseen koska hänen oma esikoisensa kuoli syntymän jälkeen, että hassusti puheenvuoroissa, joissa aina aseenomistajien lapset kuolevat mitä verisimmällä tavalla, ohitetaan täysin se fakta, että todellisuudessa lapsi on todennäköisemmin kuolemassa mitä vetisimmällä tavalla naapurin uima-altaaseen, kuin naapurin tai omien vanhempiensa omistamien aseiden takia. Triviaalia, eikä herätä tunteita. Siksi asiasta ei voi repiä mediaikeniä. En silti olisi ajamassa USAssa edes uima-allaskieltoa.
Ainoastaan rikollisilla ja poliiseilla pääsy aseisiin ei kuulosta minusta erityisen huonolta skenaariolta, etenkin kun tiukoilla aselaeilla niitä aseita olisi merkittävästi harvemmalla rikollisella kuin systeemissä jossa saat kiväärin kylkiäisiksi kun avaat tilin pankkiin.
Ohitan pankkitili-skenaarion ironiana, mutta muuten tilanne jossa lainkuuliaiset ihmiset eivät saa omistaa aseita kuulostaa todella häijyltä. Joukkomurhan välineenäkin voidaan käyttää pelkästään lyömäsoittimia, eikä kyse ole pelkästä teoreettisesta mahdollisuudesta, vaan empiirisestä realiteetista. En vain näen mitään syytä modernissa yhteiskunnassa miksi normaali, sivistynyt kansalainen ei säädännöllisen tarkastelun läpäistyään olisi kelvollinen aseen omistajaksi. Harrastukset erikseen, mutta ase on yhä edelleen nykyisessä yhteiskunnassa omanlaisensa työkalu, jolle on jopa kriittistä käyttöä.
aseet on pääosin metallista valmistettu. loput on puuta ja lisukkeet.
Ihan ansiokas postaus, mutta tarkennan, että aseita on muunkinlaisia. Esimerkiksi Glock 7 on porsliinia, eikä hälytä metallinpaljastimessa.
-
aseet on pääosin metallista valmistettu. loput on puuta ja lisukkeet.
Ihan ansiokas postaus, mutta tarkennan, että aseita on muunkinlaisia. Esimerkiksi Glock 7 on porsliinia, eikä hälytä metallinpaljastimessa.
Annan karmapojon hienosta Die Hard referenssista vaikka se onkin puutaheinää :D
-
aseet on pääosin metallista valmistettu. loput on puuta ja lisukkeet.
Ihan ansiokas postaus, mutta tarkennan, että aseita on muunkinlaisia. Esimerkiksi Glock 7 on porsliinia, eikä hälytä metallinpaljastimessa.
Annan karmapojon hienosta Die Hard referenssista vaikka se onkin puutaheinää :D
Kiitos. Olen pahoillani, etten lisännyt niitä valmistettavan Saksassa.
-
Steven Levitt ("is an American economist known for his work in the field of crime") esittää kirjassaan Freakonomics, että toisin kuin aseiden omistusoikeuden vastustajat SEKÄ aseiden omistusoikeuden puolustajat MOLEMMAT mielellään esiin ottavat, aseiden laillisella saatavuudella ei ole ollut Yhdysvalloissa rikostilastojen kanssa kovin suurta riippuvuussuhdetta, vaikka korrelaatioita suuntaan jos toiseen olisikin. Näissä keskusteluissa sekoitetaan usein korrelaatio ja kausaliteetti; kun rikostilastojen pahentuessa aselakeja aletaan kiristämään, molemmat osapuolet pitävät siteeratusta lähteestä ja "tutkimuksesta" riippuen toista todistuksena toisesta (Mikäli rikostilastot eivät pahene, aselakeja ei tarvitse kiristää -> toisaalta aselakien löysentämisellä ei myöskään rikostilastojen pahentumisen jo tapahduttua ole niitä kaunistavia vaikutuksia, jne.)
Kriminologi-kansantaloustieteilijä Levitt sen sijaan ohittaa asekeskustelun kirjassaan epäolennaisena. Hän käsittelee enemmänkin aborttien vaikutusta rikostilastoihin, joka on hänen omaa alkuperäistutkimustaan. Kirja kannattaa lukea, koska se on asia-arvonsa lisäksi viihdyttävä ja nopealukuinen! Ihan kuriositeettina Levitt mainitsee, kiinnostuksesta aiheeseen koska hänen oma esikoisensa kuoli syntymän jälkeen, että hassusti puheenvuoroissa, joissa aina aseenomistajien lapset kuolevat mitä verisimmällä tavalla, ohitetaan täysin se fakta, että todellisuudessa lapsi on todennäköisemmin kuolemassa mitä vetisimmällä tavalla naapurin uima-altaaseen, kuin naapurin tai omien vanhempiensa omistamien aseiden takia. Triviaalia, eikä herätä tunteita. Siksi asiasta ei voi repiä mediaikeniä. En silti olisi ajamassa USAssa edes uima-allaskieltoa.
Sen lisäksi että et oikeastaan millään tavalla tässä vastaa väitteeseeni että aselakien kiristys lopetti massa-ampumiset Australiassa, jossa niitä tapahtui USAn tahtia ennen tätä, käytät myös klassista "isompi ongelma" argumenttia. Ei kannata puuttua aseisiin kun nää muut asiat tappaa todennäköisemmin. Niinpä niin. Aborttitilastojen tarjoaminen referenssiksi asekeskustelussa on myös melkoista Pahkasikaa.
Ohitan pankkitili-skenaarion ironiana, mutta muuten tilanne jossa lainkuuliaiset ihmiset eivät saa omistaa aseita kuulostaa todella häijyltä. Joukkomurhan välineenäkin voidaan käyttää pelkästään lyömäsoittimia, eikä kyse ole pelkästä teoreettisesta mahdollisuudesta, vaan empiirisestä realiteetista. En vain näen mitään syytä modernissa yhteiskunnassa miksi normaali, sivistynyt kansalainen ei säädännöllisen tarkastelun läpäistyään olisi kelvollinen aseen omistajaksi. Harrastukset erikseen, mutta ase on yhä edelleen nykyisessä yhteiskunnassa omanlaisensa työkalu, jolle on jopa kriittistä käyttöä.
Pankkitili-skenaariohan ei ollut ironiaa. Kuvailemasi tilanne jossa normaali, sivistynyt kansalainen joutuu säädännölliseen tarkasteluun saadakseen aseen on USAn mittakaavalla aseistariisuvaa vihervassarihippien hapatusta, koska kumpaakaan ei juuri tuossa maassa vaadita eikä helposti aleta vaatimaan. Vaikka en mitään aseiden täyskieltoa kannatakaan niin mikä pakko ja oikeus ihmisillä on saada aseita kantaa? "Kuulostaa häijyltä" ei oikein riitä.
Ehkä aseen kriittinen käyttö työkaluna oli tässä sitten sitä ironiaa?
-
Ensinnäkin se Examinerista otettu "artikkeli" aseiden "vaikutuksista" ihmisten poistumiseen keskuudestamme oli samaa tasoa kuin ihmisiä valistettaisiin, etteivät he koskaan joudu auton yliajamaksi pyöräillessään, jos eivät koskaan pyöräile. Tottahan toki kodeissa, joissa on aseita, "sattuu enemmän aseisiin liittyviä onnettomuuksia kuin kodeissa joissa ei ole aseita". Melkoinen naamapalmu.
Haluatko selittää, mitä oikeastaan väität tässä ja olisin myös kiinnostunut siitä, kuinka haluat politiikkaa tehtävän - faktojen pohjalta vai fiilispohjalta? Vaikuttaa että preferoisit ensimmäistä, etenkin sarkastisen sävysi huomioonottaen, mutta muut puheesi ovat vähän ristiriidassa tämän kanssa.
Katsoisin, että aseiden vastustamisessa on kansantalousmielessä kyse enemmänkin siitä, ovatko aseet hyödyllisiä ensinkään, mutta ainakaan tilastot eivät oikein puhu tämän puolesta. Sen lisäksi että itsemurhat ja asevahingot ovat yleisempiä kodeissa, joissa on aseita, kuin aseettomissa kodeissa, myös yleinen todennäköisyys kuolla aseväkivaltaan on suurempi kodeissa, joissa on aseita, kuin kodeissa, joissa ei ole aseita.
Toisin sanoen, argumentti linnadoktriinista ja kodinpuolustuksesta ei vain toimi. Aseen olemassaolo kotona nostaa absoluuttista eksistentiaalista riskiä myös sen omistamisen primääriargumentin tapauksessa, sen sijaan että laskisi sitä. Tilastojen valossa ei täten ole yhtään mitään järkeä ostaa asetta, koska se ei todellakaan auta välttämään väkivaltaisia kuolemia.
Lähteeksi voi ottaa vaikka ensimmäisen googleosuman: http://aje.oxfordjournals.org/content/160/10/929.full (http://aje.oxfordjournals.org/content/160/10/929.full)
-
Tässä jotenkin tuntuu, että porukka jotenkin unohtaa aseiden perimmäisen tarkoituksen. Puhutaan kuitenkin välineestä, joka on suunniteltu tappamaan mahdollisimman tehokkaasti, oli se sitten kuinka automaattinen, pulttilukko, käsiase tai kivääri tahansa. Onko jotenkin ajatustasolla käsittämätöntä olla sitä mieltä, että tappamiseen tarkoitetut välineet eivät kuulu siviileille ollenkaan?
On hiukan eri asia jäädä traktorin alle, kuin tulla ammutuksi.
-
Hyvä, antaa vaan tulla keskustelua. Kommentoin noita paremmin kun on enemmän kommentoitavaa. Samalla on kiinnostavaa seurata miten näkemykset täällä jakautavat.
Tähän viimeisimpään on kuitenkin nopea tarttua.
Tässä jotenkin tuntuu, että porukka jotenkin unohtaa aseiden perimmäisen tarkoituksen. Puhutaan kuitenkin välineestä, joka on suunniteltu tappamaan mahdollisimman tehokkaasti, oli se sitten kuinka automaattinen, pulttilukko, käsiase tai kivääri tahansa.
Tällainen on ikävän laajalle levinnyt hyperbola. Jos ase olisi tehokkain väline tappamiseen, joukko- ja kansanmurha tilanteissa olisi käytetty aseita eikä esimerkiksi tuhoamisleirejä.
Teolliset aseet / asejärjestelmät, jotka ovat mahdollisimman tehokkaita tappamisessa ovat käytännössä siviilimaailman - ja tämä sisältää myös elinkeinoelämän, siitä huolimatta että juuri elinkeinoelämän piirissä kehitystyötä tehdään - ulottumattomissa, jos käyttöä ajatellaan. Näitä ovat kineettisissä aseissa jotkin mirvit ja bunker busterit - ei tietenkään rajoittuen niihin - mutta kemiallisella puolella tappamistehoa löytyykin sitten entistä enemmän. Siellä tästä "tappamistehosta" joudutaan maksamaan muunlaisia kustannuksia, kuten epäluotettavuuteen ja tehokkaaseen levitystapaan liittyvät ongelmat. Alkemia-aseet sitten ihan erikseen, mutta en vastusta edes niiden rajoittunutta leviämistä vielä hieman tästä laajemmalle (<- tällaisesta misantropiaan rinnastettavissa olevasta näkemyksestä varmaan saadaankin sitten oikein makeaa keskustelua aikaiseksi :P).
Henkilökohtaisissa aseissa tuotekehittely ei painotu tappamistehokkuuden maksimointiin, vaan materiaaliin ja tekniikkaan. Tämä johtuu siitä, ettei aseiden pääasiallinen käyttötarkoitus ole tappaa. Tämä puolestaan johtuu siitä, ettei sodankäynnissä(kään) ole ensisijaisesti tarkoitus tappaa. Siksi aseista ja asejärjestelmistä puhuttaessa käytetään usein termiä asevaikutus, koska vaikutusta ei mitata kuolleisuutena kuten ihmishenkien menetyksenä, vaan asevaikutuksen arviolle on tilanteesta, ajasta ja paikasta riippuen yksittäiset mittaristot, mitä ne sitten kulloinkin ovat.
Metsästysaseilla on toki tarkoitus tappaa eläimiä ja tätä varten on erikseen kehitetty erilaisia, pysäytystehoa lisääviä ammuksia, joita ei esimerkiksi sodankäynnissä käytetä kuin marginaalisissa tilanteissa. Poliisiviranomaiset käyttävät - esimerkiksi Suomessa - reikäpäisiä Speerin Gold Dotteja (onkohan siinä jokin tyyppimerkintä Lawman mukana, en nyt muista?), joiden tarkoitus on pyrkiä vähentämään laukauksen aiheuttamaa vaaraa mutta lisäämään yksittäisen laukauksen tehoa ja laukauksen luotettavuutta ammuksen muotoilun ja lisätyn ruutimäärän avulla.
Onko jotenkin ajatustasolla käsittämätöntä olla sitä mieltä, että tappamiseen tarkoitetut välineet eivät kuulu siviileille ollenkaan?
Ei suinkaan. En esimerkiksi millään voi sietää sitä, että biologisiin tai kemiallisiin aseisiin annettaisiin kanto... hallussapitolupia.
Sen sijaan hirven tappamiseen tarkoitetut aseet ovat suorastaan kriittisen tärkeitä.
On hiukan eri asia jäädä traktorin alle, kuin tulla ammutuksi.
Ymmärrän, että ammutuksi tuleminen järkyttää enemmän. Se johtuu siitä, että ihmiselle on psyykkisesti raskaampaa joutua lajitoverin kohdistaman väkivallan kohteeksi, kuin vaikkapa kuolla tilanteessa johon ei liity tarkoituksellisuutta, tai edes oletettua tarkoituksellisuutta, kuten onnettomuus; esimerkiksi tulipalo tai salamanisku. Ampuma-aseisiin liittyvä oletettu tappamistehokkuus ei perustu niinkään paljon kineettiseen ylivertaisuuteen vaan psyykkisiin ulottuvuuksiin. On psyykkisesti helpompaa kohdistaa lajitoveriin väkivaltaa etäämmältä kuin vierestä vaikkapa lyömäsoittimella. Eräs mielenkiintoinen aspekti on esimerkiksi jousiaseet. Hyvin harvoin näkee keskustelua jossa vaaditaan jousiaseita luvanvaraisiksi tai kiellettäviksi, ja laittaa aina ihmettelemään että miksi näin on?
Tästä ja näistä aiheesta on kirjoittanut Dave Grossman Westpointin sotilasakatemiasta, hänen kirjojaan On Killing ja On Combat voi lämpimästi suositella - vaikka toki niissäkin on kritisoitavaa.
...postaan tämän nyt keskeneräisenä, sori kaikista kirjoitus-, asia- ja ajatusvirheistä, joita en ehtinyt tarkastaa.
-
Tykkään tästä otsikon ja keskustelun kontrastista. Ehkä kannabis pitäisi laillistaa - toisten lahtaaminen aseilla saattaisi vähentyä.
-
Pysytäänpäs otsikon aiheessa, tai lopetetaan sitten kokonaan.
Viitsitkö ihan vain erottaa omaksi topicikseen vaikka tuosta Anakondan ensimmäisestä suuremmasta postauksesta lähtien?
Eivät aselait nyt niin turha topicci ole nekään ja haluaisin kuulla, eteneekö tämä johonkin mutuilun paremmalle puolelle.
-
Pysytäänpäs otsikon aiheessa, tai lopetetaan sitten kokonaan.
Viitsitkö ihan vain erottaa omaksi topicikseen vaikka tuosta Anakondan ensimmäisestä suuremmasta postauksesta lähtien?
Eivät aselait nyt niin turha topicci ole nekään ja haluaisin kuulla, eteneekö tämä johonkin mutuilun paremmalle puolelle.
Sinänsä hyvä idea, mutta minulla itselläni ei ole tällaista Pinker/Grossman/Levitt -"mutuilua" parempia lähteitä.
Pinker tuli vain ohimennen mainittua kirjailijana joka on kirjoittanut väkivallan trendeistä laajemmin, ja jokainen voi lukea kirjan itse, mutta ehkä on syytä mainita hänen viestinsä tässä: maailma ei suinkaan ole muuttunut (väkivallan) suhteen paskempaan päin vaan päin vastoin - vaikka omanlaistaan yhteiskuntapolitiikkaa, kuten vaikkapa talouspolitiikka tai kansalaisvapaudet ja niiden rajoittaminen, ajavat tahot yrittävät esittää yleistyksiä, että "köyhät köyhtyy ja rikkaat rikastuu"(*) ja "rikollisuutta ja väkivaltaa on vaan kokoajan enemmän; siispä aseet vain poliiseille ja rikollisille"(**).
(*) Ei pidä paikkaansa (Steven Radelet; The Great Surge. Nopealla vilkaisulla löytyy esim pääkaupunkiseudun kirjastolaitoksesta)
(**) Ei pidä paikkaansa (Steven Pinker; The Better Angels of Our Nature. Nopealla vilkaisulla löytyy esim pääkaupunkiseudun kirjastolaitoksesta)
Ensinnäkin se Examinerista otettu "artikkeli" aseiden "vaikutuksista" ihmisten poistumiseen keskuudestamme oli samaa tasoa kuin ihmisiä valistettaisiin, etteivät he koskaan joudu auton yliajamaksi pyöräillessään, jos eivät koskaan pyöräile. Tottahan toki kodeissa, joissa on aseita, "sattuu enemmän aseisiin liittyviä onnettomuuksia kuin kodeissa joissa ei ole aseita". Melkoinen naamapalmu.
Haluatko selittää, mitä oikeastaan väität tässä ja olisin myös kiinnostunut siitä, kuinka haluat politiikkaa tehtävän - faktojen pohjalta vai fiilispohjalta? Vaikuttaa että preferoisit ensimmäistä, etenkin sarkastisen sävysi huomioonottaen, mutta muut puheesi ovat vähän ristiriidassa tämän kanssa.
Niin tarkoitan että tottakai kodeissa, joissa on aseita, tapahtuu enemmän aseisiin liittyviä onnettomuuksia kuin kodeissa joissa ei ole aseita. On jotenkin älyllisesti uuvuttavaa että se artikkeli esitti asian jonkinlaisena kohu-paljastuksena. Jos talossa ei ole traktoria, ei voi tapahtua raktoreihin liittyviä onnettomuuksia. Jne.
Sori, en nyt ehdi sitä linkkiä lukea.
.......................................
edit - korjattu kirjoitusvirhe.
-
(*) Ei pidä paikkaansa (Steven Radelet; The Great Surge. Nopealla vilkaisulla löytyy esim pääkaupunkiseudun kirjastolaitoksesta)
Kirja käsittelee globaalia tulonjakoa, mikä on todellakin tasaantunut. Sen sijaan länsimaissa vaurauden keskittyminen on täyttä totta, ja huomattavasti relevantimpi asia keskustelun kannalta.
(**) Ei pidä paikkaansa (Steven Pinker; The Better Angels of Our Nature. Nopealla vilkaisulla löytyy esim pääkaupunkiseudun kirjastolaitoksesta)
Kirja kertoo sen tosiasian, että väkivalta on tosiaan vähentynyt aivan älyttömästi viime aikoina. Väheneminen olisi kuitenkin aivan hyvin voinut olla suurempaa, jos esim. USAssa asekontrolli olisi ollut edes vähää alusta järkevä.
-
Niin tarkoitan että tottakai kodeissa, joissa on aseita, tapahtuu enemmän aseisiin liittyviä onnettomuuksia kuin kodeissa joissa ei ole aseita. On jotenkin älyllisesti uuvuttavaa että se artikkeli esitti asian jonkinlaisena kohu-paljastuksena. Jos talossa ei ole traktoria, ei voi tapahtua raktoreihin liittyviä onnettomuuksia. Jne.
Ei tässä ole mitään erityistä kohupaljastusta. Ihan hyvin ne tilastot voisivat kertoa, että kodeissa joissa on aseita, murhamiesmurtovarkaat tappavat vähemmän ihmisiä.
Näin ei vain tapahdu. Aseet tappavat lähinnä omistajansa tai tämän perheenjäsenen, sen sijaan että suojelisivat perhettä. Tämä kuitenkin lähinnä siksi, että todennäköisyys joutua aseellisesti puolustamaan omaisuuttaan ja henkeään on vähäinen.
Yritän nyt alleviivata, että aseenvastustajien argumentti aseista ja kodeista ei ole tautologia, koska ei ole mitään itsestään selvää syytä sille, että aseet aiheuttaisivat kotona enemmän riskejä, tai olisivat suurempi uhka, kuin ne uhat, joita vastaan niillä varaudutaan. On helppo keksiä fiktiivisiä maailmoita, joissa ne olisivat välttämättömiä erilaisten äärimmäisen vaarallisten villieläinten takia, suuren ulkoisen väkivallan uhan vuoksi tai jostakin muusta syystä. Kuitenkaan todellisuudessa niiden pitäminen kotona ei näytä olevan kovin hyvä muuvi, koska tässä nimenomaisessa todellisuudessa, jossa elämme, niiden itsensä aiheuttamat riskit omistajalleen ja tämän läheisille ovat paljon konkreettisempia kuin tilanteet, joissa niitä oikeasti tarvittaisiin. Toisin sanoen, mitattavat kokonaisvaikutukset ovat tilastojen valossa aikalailla negatiivisia.
Puhuin mutuilusta, koska siteeraat kirjoja, muttet ole vielä esittänyt ainuttakaan oikeaa argumenttia sen puolesta, miksi aseet oikeasti kuuluvat koteihin. Jos olet sitä mieltä että tämä on puhtaasti arvo- ja vapauskysymys, hyväksyn sen täysin, mutta kaikki tähänastinen argumentointisi tuntuu eritasoiselta tosiasioiden kiertelemiseltä ja kaartelemiselta.
Nastaboille:
Pahoittelen keskustelun jatkamisesta, mutta olen sitä mieltä, että tämä keskustelu, vaikkakin ansaitsisi oman aiheensa, liittyy oleellisesti myös huumekeskusteluun. Molemmat aiheet liittyvät lainsäädännön, henkilökohtaisen vapauden, mielikuvien ja oikeasti mitattavissa olevien vaikutusten suhteeseen ja vastakkainasetteluun niiden välillä.
-
Eräs mielenkiintoinen aspekti on esimerkiksi jousiaseet. Hyvin harvoin näkee keskustelua jossa vaaditaan jousiaseita luvanvaraisiksi tai kiellettäviksi, ja laittaa aina ihmettelemään että miksi näin on?
Ei myöskään näe aseharrastajien ikinä toteavan jousipyssyn olevan riittävä harrastusväline ampumaurheiluun. Tälle on varmaan sama syy?
-
(**) Ei pidä paikkaansa (Steven Pinker; The Better Angels of Our Nature. Nopealla vilkaisulla löytyy esim pääkaupunkiseudun kirjastolaitoksesta)
Kirja kertoo sen tosiasian, että väkivalta on tosiaan vähentynyt aivan älyttömästi viime aikoina. Väheneminen olisi kuitenkin aivan hyvin voinut olla suurempaa, jos esim. USAssa asekontrolli olisi ollut edes vähää alusta järkevä.
Jälkimmäinen lause voisi pitää paikkansa, jos aseet aiheuttaisivat rikollisuutta. Tämä on yksi sellainen myytti jota asevastainen sentimentti mielellään - jos ei nyt levitä niin ainakaan ei pyri kumoamaan, ja joka vaikuttaa voimakkaasti sellaisiin mieliin joissa voima on heikko. Eli otetaan alusta: Siinä ruutiasemekanismissa olisi joku permacurse, joka tekee lainkuuliaisista ihmisistä rikollisia, itsemurhaajia, jne wuuut? Aseet rajoitetaan ja rikollisuus ja itse murhat vähenee / rajoittuu?
Yritin siinä ekassa postauksessa opastaa, että Steven Levitt'in näkemyksen mukaan aselaeilla ei ole ollut juuri kausaalisuhdetta Yhdysvaltojen rikostilastojen kanssa. Niin asemyönteiset kuin vastaisetkin tahot haluavat tulkita rikostilastojen ja aselakien korrelaatiota virheellisesti kausaalisuhteena.
Kirja oli Freakonomics (löytyy pääkaupunkiseudun kirjastolaitoksesta, tosin enkunkielinen on joltensakin parempi--mutta sekin löytyy!) Levitt käy kirjassa pääpiirteittäin läpi USAn rikostilastojen kasvuun suurin piirtein 70-luvulta lähtien, ja niiden taittumiseen suurin piirtein 90-luvun alusta lähtien, vaikuttaneet tekijät.
Mutta johan se oli tuolla erään asevastaisen postaajan asevastaisen linkin takana se sitaatti siltä Johns Hopkins -proffalta, jonka kopiopastasin tänne? Vapaasti suomennettuna se meni näin: aseenomistuksen ja väkivallan välillä ei ole yhteyttä.
Niin tarkoitan että tottakai kodeissa, joissa on aseita, tapahtuu enemmän aseisiin liittyviä onnettomuuksia kuin kodeissa joissa ei ole aseita. On jotenkin älyllisesti uuvuttavaa että se artikkeli esitti asian jonkinlaisena kohu-paljastuksena. Jos talossa ei ole traktoria, ei voi tapahtua raktoreihin liittyviä onnettomuuksia. Jne.
Ei tässä ole mitään erityistä kohupaljastusta. Ihan hyvin ne tilastot voisivat kertoa, että kodeissa joissa on aseita, murhamiesmurtovarkaat tappavat vähemmän ihmisiä.
Näin ei vain tapahdu. Aseet tappavat lähinnä omistajansa tai tämän perheenjäsenen, sen sijaan että suojelisivat perhettä. Tämä kuitenkin lähinnä siksi, että todennäköisyys joutua aseellisesti puolustamaan omaisuuttaan ja henkeään on vähäinen.
Yritän nyt alleviivata, että aseenvastustajien argumentti aseista ja kodeista ei ole tautologia, koska ei ole mitään itsestään selvää syytä sille, että aseet aiheuttaisivat kotona enemmän riskejä, tai olisivat suurempi uhka, kuin ne uhat, joita vastaan niillä varaudutaan.
Okei, hyvä!
Tällaisena debiilinä analfabeettina jouduin oikein pohtimaan että missä me kohtaa meillä on väärinymmärrys.
Nyt ymmärrän, joten yritän selittää.
Yllä esittämäsi asia on selitettävissä kansantalouden perusopilla 101 (joka ei siis ole mikään kysynnän ja tarjonnan laki tms), vaan se että Ihmiset reagoivat kannustimiin. Tämä toimii niin positiivisena kuin myös käänteisesti negatiivisena. Olisi järjetön tunkeutua suorin rintamin koteihin joissa on aseita ja voi tulla ammutuksi. En kuitenkaan väitä että tämä on syy. Tuo oli logiikkaa, mutta todellisuus ei aina toimi logiikan mukaan, ihminen kun on äkkiväärä ja arvaamaton epeli.
Esimerkiksi Vermont, jossa on aina ollut Yhdysvaltain vapaimmat aselait eikä lainkaan rikollisuutta. Miten tuosta nyt voi vetää mitään muita johtopäätöksiä kuin että tottakai aseisiin liittyvät kuolemat ovat - tilastopoikkeamia lukuunottamatta - käytännössä vain itsemurhia tai onnettomuuksia?
Toisaalta Texasissa, tuolla Yhdysvaltain Pohojanmaalla, ihmisiä tunkeutuu asuntoihin ja heitä myös sen takia ammutaan? En minä automaattisesti menisi väittämään että tämä on hyvä asia. Tai että siis kumpikaan on hyvä asia.
Tällaista on kuitenkin erittäin vaikea tutkia uskottavasti.
Varsinkaan myötäsukaista evidenssiä ei liene siitä, että aseet vähentävät rikollisuutta, koska Yhdysvalloissa tendessi on mennyt niin, että ensin rikollisuus lisääntyy ja vasta sen jälkeen aselakeja tiukennetaan. Korostan kuitenkin, että käänteistä näyttöä asiasta on britanniasta - kuten eräs postaajakin jo sen ohi mennen ennen minua mainitsi. Rikosnimikkeen Home Invasion (mikä sitten onkaan tämän rikoksen nk. tunnusmerkistö) alle kuuluvat teot ovat kasvaneet sen jälkeen kun yksityinen aseenomistus laitettiin briteissä sordiinolle.
En kuitenkaan väitä että nämä asiat ovat kausaalisuhteessa, vaikka korrelaatiota onkin. Tämä ei ole se meidän välinen ristiriita tai väärin ymmärrys.
Väärinymmärrys tässä on se, että minä en missään vaiheessa puolustanut aseenomistamista kodin puolustamisella.
Rikollisuuden torjunnan keinot ovat jossain muualla kuin aselakien kiristmisessä tai vaihtoehtoisesti löysentämisessä.
On helppo keksiä fiktiivisiä maailmoita, joissa ne olisivat välttämättömiä erilaisten äärimmäisen vaarallisten villieläinten takia, suuren ulkoisen väkivallan uhan vuoksi tai jostakin muusta syystä. Kuitenkaan todellisuudessa niiden pitäminen kotona ei näytä olevan kovin hyvä muuvi, koska tässä nimenomaisessa todellisuudessa, jossa elämme, niiden itsensä aiheuttamat riskit omistajalleen ja tämän läheisille ovat paljon konkreettisempia kuin tilanteet, joissa niitä oikeasti tarvittaisiin. Toisin sanoen, mitattavat kokonaisvaikutukset ovat tilastojen valossa aikalailla negatiivisia.
Niin ottamatta kantaa siihen kodin suojelu-perusteeseen, en ole nähnyt sellaista tilastoa jonka osoittamat negatiiviset kokonaisvaikutukset olisivat yhteiskunnallisesti merkittävät?
Esimerkiksi ne kavahdetut itsemurhat (kävin läpi CDC:n virallisen tilaston, ja joo, aseilla niitä tehdään sellainen reilu 50 päivässä - tästä ei ole välillämme erimielisyyttä)?
Onko joku niin nollat taulussa, että ajattelee itsemurhien jäävän tekemättä, mikäli asetta ei ole käden ulottuvilla - tai jopa että ase aiheuttaa sen itsemurhan?
Aivan samoin kuin rikollisuuden torjunta lähtee jostain muualta kuin aselaeista, myös itsemurhien ehkäisy lähtee jostain muualta kuin aselaeista.
Lapsikuolemat? Ne ovat tragedioita! Ei siinä mitään. Ikävä kyllä yhteiskunnallisissa asioissa kannattaa alkaa purkaa ensin isompaa ongelmaa kuin pienempää ongelmaa. Ei uima-altaatkaan mitenkään pakollisia ole! Aivan hyvin voisi rakentaa saunan ja käydä suihkussa —— paitsi että myös saunaan kuolee ihmisiä. Ja vessan pytylle. Kylläpä elämä on traagista. Nyyh.
Mutta asiaan palatakseni, aseilla tehtyjen itsemurhien väheneminen tarkoittaisi vain muilla konsteilla tehtyjen itsemurhien kasvamista (ja ennen kuin saivarrellaan niin ei tietenkään aivan samassa suhteessa). Jos halutaan vähentää itsemurhia, niin aserajoitukset eivät vähennä niitä merkittävissä määrin.
Puhuin mutuilusta, koska siteeraat kirjoja, muttet ole vielä esittänyt ainuttakaan oikeaa argumenttia sen puolesta, miksi aseet oikeasti kuuluvat koteihin. Jos olet sitä mieltä että tämä on puhtaasti arvo- ja vapauskysymys, hyväksyn sen täysin, mutta kaikki tähänastinen argumentointisi tuntuu eritasoiselta tosiasioiden kiertelemiseltä ja kaartelemiselta.
Tämä oli se kohta joka eniten hämmensi minua, kato meikä on tällanen vähäväkinen.
Olet tarkkanäköinen ja oikeassa. Tarkoitukseni ei ollut - eikä ole vastakaan - ryhtyä erikseen puolustelemaan asenomistusta kansalaisoikeutena.
Miksi?
Sellainen keskustelu ei johtaisi mihinkään, vaikka olikin sympaattista kun esitit että haluat nähdä josko tämä johtaisi johonkin.
Minulla ei ole mitään sellaista argumenttia, jota ei olisi jo aiemmin käytetty tämän keskustelun tiimoilta niillä areenoilla, joilla tätä keskustelua käydään. Sen sijaan, jos lankeaisin siihen ansaan, että alan luetella täällä niitä bulletteja (pun intended), niin siitä ei olisi mitään hyötyä. Koska on asevastainen henkilökohtaisen arvopohjansa takia, ei niiden bullettien listaaminen johtaisi minkäänlaiseen konsensukseen.
Jos nyt vaikka heitän metsästyksen, niin ei se riitä perusteeksi aseenomistukselle, koska samalla joku erikseen erittelemätön asevastainen tulivihreä yliopistointellektuelli on sitä mieltä, ettei metsästäminenkään voi olla perusteltua sen eläimille aiheuttaman inhimillisen kärsimyksen takia - sen sijaan miekat auroiksi ja villieläimille perustulo ja vanhainkodit.
Ja lista jatkuisi.
Siksi lähdinkin tähän keskusteluun lähinnä debunkkaamaan virheellisiä mielikuvia, esim.
(valhe:) - aseet aiheuttavat rikollisuutta -> vähentämällä aseita vähennämme rikollisuutta
(valhe:) - aseet aiheuttavat väkivaltaa erityisesti -> vähentämällä aseita vähennämme erityisesti väkivaltaa
(valhe:) - aseet aiheuttavat itsemurhia -> vähentämällä aseita, ihmiset eivät halua tappaa itseään
Sen sijaan että minun pitäisi perustella olemassa oleva oikeuteni omistaa aseita, minun näkökohdastani ihmisen, joka haluaa rajoittaa olemassa olevaa oikeutta omistaa asetta, pitäisi pystyä perustelemaan miksi pitäisi rajoittaa, eikä siis toisinpäin.
Ja perustelun ensimmäinen mittari on se, että vaikutusten pitää olla yhteiskunnallisesti merkittäviä. Henkilökohtaiset tragediat eivät riitä perusteluksi.
-
Jälkimmäinen lause voisi pitää paikkansa, jos aseet aiheuttaisivat rikollisuutta.
Kyllähän aseet mahdollistavat tietyn tyyppistä rikollisuutta, ja täten siis aiheuttavat sitä. Yksinkertaisimmillaan tämän ymmärtää sillä, että aseellinen ryöstö ei ole mahdollinen ilman sitä asetta eli ko. rikosta ei olisi voitu suorittaa mikäli aseita ei olisi olemassa. Tämä on relevanttia varsinkin kun puhutaan väkivaltarikollisuudesta sillä ilman aseita sitä väkivaltarikollisuutta on hyvin paljon vähemmän.
-
Kirja oli Freakonomics (löytyy pääkaupunkiseudun kirjastolaitoksesta, tosin enkunkielinen on joltensakin parempi--mutta sekin löytyy!) Levitt käy kirjassa pääpiirteittäin läpi USAn rikostilastojen kasvuun suurin piirtein 70-luvulta lähtien, ja niiden taittumiseen suurin piirtein 90-luvun alusta lähtien, vaikuttaneet tekijät.
Vilkaisin tuota kirjaa ja siitä seurannutta keskustelua. Tieteellisissä piireissä kirjan johtopäätökset rikollisuudesta, eli siis se, että rikollisuuden tippuminen 90-luvulla johtuu siitä, että abortti laillistettiin 70-luvulla, mikä on vähentänyt nuorten miesten määrää ja täten rikollisuutta, ovat joutuneet melkoisen ryöpytyksen kohteeksi ja niitä on kritisoitu melkoisen paljon. Mikäli siis perustat mielipiteesi puhtaasti tämän argumentin varaan, niin ymmärtänet hyvin, että me muut emme ole niin sinisilmäisiä, että hyväksyisimme tämän kaltaisen johtopäätöksen näin helposti.
-
Kirja oli Freakonomics (löytyy pääkaupunkiseudun kirjastolaitoksesta, tosin enkunkielinen on joltensakin parempi--mutta sekin löytyy!) Levitt käy kirjassa pääpiirteittäin läpi USAn rikostilastojen kasvuun suurin piirtein 70-luvulta lähtien, ja niiden taittumiseen suurin piirtein 90-luvun alusta lähtien, vaikuttaneet tekijät.
Vilkaisin tuota kirjaa ja siitä seurannutta keskustelua. Tieteellisissä piireissä kirjan johtopäätökset rikollisuudesta, eli siis se, että rikollisuuden tippuminen 90-luvulla johtuu siitä, että abortti laillistettiin 70-luvulla, mikä on vähentänyt nuorten miesten määrää ja täten rikollisuutta, ovat joutuneet melkoisen ryöpytyksen kohteeksi ja niitä on kritisoitu melkoisen paljon. Mikäli siis perustat mielipiteesi puhtaasti tämän argumentin varaan, niin ymmärtänet hyvin, että me muut emme ole niin sinisilmäisiä, että hyväksyisimme tämän kaltaisen johtopäätöksen näin helposti.
En ole kyseiseen kirjaan tutustunut, mutta tässä ilmeisesti viitataan tutkimuksiin, joista näin dokumentin joskus. Väite perustui siis siihen, että valtaosa nuorisorikollisista ovat joutuneet aloittamaan elämänsä huonoista lähtökohdista huonoissa perheissä ei-haluttuina lapsina, ja tästä voi melko suoraan päätellä, että mikäli näihin huonoihin olosuhteisiin syntyvien lasten määrää saadaan rajoitettua, syntyy vähemmän ongelmanuoria. Mun mielestä kuulostaa ihan järkevältä syy-seuraussuhteelta. Tosin tuo nyt ei vielä liity mitenkään siihen, miten aseet vaikuttavat rikollisuuden määrään. Itse en missään nimessä kannata Amerikan mallia aselaeista, mutta siitä lisää myöhemmin mikäli ehtii kirjoittamaan pitemmin.
-
En ole kyseiseen kirjaan tutustunut, mutta tässä ilmeisesti viitataan tutkimuksiin, joista näin dokumentin joskus. Väite perustui siis siihen, että valtaosa nuorisorikollisista ovat joutuneet aloittamaan elämänsä huonoista lähtökohdista huonoissa perheissä ei-haluttuina lapsina, ja tästä voi melko suoraan päätellä, että mikäli näihin huonoihin olosuhteisiin syntyvien lasten määrää saadaan rajoitettua, syntyy vähemmän ongelmanuoria. Mun mielestä kuulostaa ihan järkevältä syy-seuraussuhteelta. Tosin tuo nyt ei vielä liity mitenkään siihen, miten aseet vaikuttavat rikollisuuden määrään. Itse en missään nimessä kannata Amerikan mallia aselaeista, mutta siitä lisää myöhemmin mikäli ehtii kirjoittamaan pitemmin.
Joo, juurikin tuo on kyseessä. Ajatushan on hyvä, mutta kirjan kirjoittajien mielestä puolet rikollisuuden alenemisesta johtuu tästä. Tuo on aivan älyttömän iso prosentti ja kirjoittajien olisi itsekin pitänyt ymmärtää, että rikollisuuden kaltainen monimutkainen kokonaisuus ei voi olla sellainen, että voit kovin älyttömän isoja kokonaisuuksia selittää yhdellä ainoalla muuttujalla. Wikipediassa on aiheesta aika pitkästi kirjoitettu eli sieltä voi lukea lisää: https://en.wikipedia.org/wiki/Legalized_abortion_and_crime_effect#Donohue_and_Levitt_study
-
Lapsikuolemat? Ne ovat tragedioita! Ei siinä mitään. Ikävä kyllä yhteiskunnallisissa asioissa kannattaa alkaa purkaa ensin isompaa ongelmaa kuin pienempää ongelmaa. Ei uima-altaatkaan mitenkään pakollisia ole! Aivan hyvin voisi rakentaa saunan ja käydä suihkussa —— paitsi että myös saunaan kuolee ihmisiä. Ja vessan pytylle. Kylläpä elämä on traagista. Nyyh.
Olet jo aika monessa viestissä puhunut uima-altaista, joten mietitäänpä tätä asiaa nyt vähän tarkemmin.
Suomessa kuolee vuosittain parisenkymmentä ihmistä hukkumalla - siis hukkumalla yleisesti, ei uima-altaisiin. (http://www.suh.fi/tiedotus/hukkumistilastot/hukkumiset_2016 (http://www.suh.fi/tiedotus/hukkumistilastot/hukkumiset_2016))
Suomessa kuolee vuosittain parisenkymmentä ihmistä ampuma-aseella toteutettuun murhaan ja parisataa ihmistä ampuma-aseella toteutettuun itsemurhaan. (http://www.aselaki.info/materiaalit/Artikkeli_HS120110-Luodit_tappavat_Suomessa_200_joka_vuosi.pdf (http://www.aselaki.info/materiaalit/Artikkeli_HS120110-Luodit_tappavat_Suomessa_200_joka_vuosi.pdf))
Toisin sanoen tässä yritit rinnastaa arkipäiväisen asian ja aseet, näyttääksesi että kaikkeen kuolee ihmisiä ja alleviivataksesi humoristisesti byrokraattisen holhousyhteiskunnan absurdiutta, mutta jos nyt katsotaan näitä numeroita, onko mielestäsi reilua olettaa, että uima-altaan ja aseen vaarallisuus ovat samalla tasolla, tai että niistä saatavat hyödyt suhteessa haittoihin ovat samalla tasolla? Miten näiden eri asioiden käyttäjämäärät, käyttöajat ja yhteiskunnalliset terveysvaikutukset mahdollisesti suhtautuvat? Tietenkin sekä maailmat ilman uima-altaisiin hukkuvia lapsia ja maailmat ilman ampuma-aseella tapahtuvia murhia ovat molemmat yhtä järjettömiä, eikä kummastakaan ole mitenkään mahdollista päästä eroon, mutta riskien rinnastaminen ei ole mielestäni kovin perusteltua.
Tämä argumentointitaktiikka kuulostaa ainakin omaan korvaani enemmän siltä, että otetaan vaarallinen asia X ja sanotaan, ettei sillä ole väliä, koska myös asiaan Y kuolee ihmisiä. Ymmärrät varmaankin väitteen järjettömyyden, jos tämän sijaan esitän, että kyllä kellä tahansa pitäisi olla oikeus ostaa ja valmistaa räjähteitä, mikäli vaikka haluaa vaikka siivota pari kantoa puutarhasta, tai että kellä tahansa pitäisi olla oikeus ostaa ja omistaa radioaktiivisia aineita, koska positroniemissiotomografia on mukavaa ja opettavaista.
Yhteiskuntamme nyt vaan sattuu olemaan sellainen, että vaarallisten asioiden käsittely tai omistaminen ilman painavaa syytä ei ole kovin hyväksyttyä, vaikka ampuma-aseilla vielä toistaiseksi onkin vahva erityisasema tämän suhteen.
Sen sijaan että minun pitäisi perustella olemassa oleva oikeuteni omistaa aseita, minun näkökohdastani ihmisen, joka haluaa rajoittaa olemassa olevaa oikeutta omistaa asetta, pitäisi pystyä perustelemaan miksi pitäisi rajoittaa, eikä siis toisinpäin.
Ja perustelun ensimmäinen mittari on se, että vaikutusten pitää olla yhteiskunnallisesti merkittäviä. Henkilökohtaiset tragediat eivät riitä perusteluksi.
Tämä on validi pointti, mutta ilmeisesti määritelmämme vaikutusten yhteiskunnalliselle merkittävyydelle on kovin erilainen. Otin alunperin kantaa keskusteluun nimenomaan siksi, että hyökkäsit olkiukkoa vastaan sivuuttamalla täysin aseiden vastustajien esittämän hyöty/haitta -analyysin ja väittämällä argumenttia kelvottomaksi. Asioiden suhteellisella vaarallisuudella on merkitystä, ja kieltämisen kynnys vähenee, jos haitat ovat selkeitä, mutta hyödyt vähäisiä.
PS: Myöskin, väärinkäsitysten välttämiseksi on sanottava, että olen aika liberaali kaveri, ja haluaisin henkilökohtaisesti elää aika monella akselilla vapaammassa maailmassa. Jos se olisi pelkästään minusta kiinni, kaikki saisivat ostaa mitä lystäävät, aina tentusta Zippe-tyypin sentrifugiin, mutta olen tiettyyn rajaan asti valmis hyväksymään sen, että itseäni paremmin tilastomatematiikkaa ja sosiologiaa ymmärtävät ihmiset tekevät päätöksiä jotka vaikuttavat kohtaamaani eksistentiaaliseen riskiin.
-
Näissä pohdinnoissa ja argumenteissa on selvästi painottunut yksilön näkökulma, mikä on tietenkin hyvin odotettavaa nykyisessä länsimaisessa kulttuurissa. Jos otetaan kuitenkin pari askelta taaksepäin ja tarkastellaan vaikkapa koko kansakunnan tai kansallisvaltion näkökulmasta, voi ehkä helpommin nähdä ettei asia ole niin yksioikoinen.
Uskallan väittää, että ihmisyhteisö, jolla on mahdollisimman paljon (ampuma-)aseita, säilyy ylipäätänsä olemassa paremmin kuin sellainen, jolla aseita ei ole. Historia toki tukee tätä argumenttia kiistatta, mutta eihän se ole tulevaisuuden tae.
Lisäksi aseistetulla kansalla on väistämättä enemmän valtaa siinä vaiheessa, kun ajaudutaan todelliseen sisäiseen tai ulkoiseen kriisiin. Poliittiset murhat ja vastarinta miehittäjiä kohtaan ovat merkittäviä tekijöitä estämässä pahimpia ylilyöntejä ja sortoa.
Itsemurha ampuma-aseella on myöskin mielenkiintoinen moraalikysymys. Se, että 200 henkeä tappaa itsensä ampuma-aseella vuosittain, ei ole objektiivisesti huono eikä hyvä asia. Parempi niin kuin heittäytä junan eteen tai ajaa päin koululaisia kuljettavaa bussia. Jos ampuma-aseet kielletään, pitäisi olla helpohkosti tarjolla jonkin muu kivuton tapa joka ei aiheuttaisi vaaraa tai haittaa ulkopuolisille.
-
Jälkimmäinen lause voisi pitää paikkansa, jos aseet aiheuttaisivat rikollisuutta.
Kyllähän aseet mahdollistavat tietyn tyyppistä rikollisuutta, ja täten siis aiheuttavat sitä.
Yhtälö "Mahdollisuus = toteuma" ei pidä paikkaansa ylipäätään, eikä myöskään laillisten ampuma-aseiden kanssa, eiväthän ne jumalauta olisi laillisia jos tämä pitäisi paikkansa. Herätyskellot!
Seuraavalla sivulla puhut rikollisuuden monimutkaisuudesta ilmiönä, mutta tässä yksityiskohdassa on selvästi puoli valittu joten mitään kauhean monimutkaista ei oikeasti monimutkaisessa ilmiössä sitten tältä osin olekaan. (rolleyes-emoticon)
Yksinkertaisimmillaan tämän ymmärtää sillä, että aseellinen ryöstö ei ole mahdollinen ilman sitä asetta eli ko. rikosta ei olisi voitu suorittaa mikäli aseita ei olisi olemassa.
Ymmärrätkö että aseellinen ryöstö tarkoittaa millä tahansa aseella tehty ryöstöä? Näitä Suomessa kyllä tapahtuu.
Nämä asiat on tarkastettavissa mm. tilastokeskuksen kautta.
Luvallisilla aseilla ei esimerkiksi Suomessa käytännössä tehdä yhtään aseellista ryöstöä. Jos niitä tapahtuu vuosikymmenessä vaikkapa 5-10 niin maassa jossa jossa on 1,5 miljoonaa asetta ja 800 000 aselupaa se on efektiivisesti nolla.
On helppo tehdä se johtopäätös, että kautta länsimaiden luvallisilla aseilla ei ylipäätään tehdä tilastollisesti merkittäviä määriä aseellisia ryöstöjä. Mutta nöyrälle luonteelleni ominaisesti myönnän että tämä jälkimmäinen oli puhtaasti mutuilua. Sitä kun katsotaan täällä pahalla jos mutuilu tukee virheellistä mielipidettä (<-ironiaa).
Tämä on relevanttia varsinkin kun puhutaan väkivaltarikollisuudesta sillä ilman aseita sitä väkivaltarikollisuutta on hyvin paljon vähemmän.
Nyt on diippii matskuu... siis täh? Oikeesti? Oletko oikeasti sitä mieltä, että suuri osa (mikä nyt on suuri ja mikä ei) väkivaltarikollisuudesta tapahtuu ampuma-aseita käyttäen?
Toinen kysymys, oletko oikeasti sitä mieltä, että suuri osa (mikä nyt on suuri ja mikä ei) väkivaltarikollisuudesta tapahtuu luvallisia ampuma-aseita käyttäen?
Nämä jutut on pelkkää demagogiaa, ja syö uskottavuutta aika pahasti siitä analyysistä jolla noin alle vuorokaudessa ”rikoit” tohtori Steven Levitt'n tekemän tutkimuksen pelkästään internetissä luuhaamalla *yawn*
En ole kyseiseen kirjaan tutustunut, mutta tässä ilmeisesti viitataan tutkimuksiin, joista näin dokumentin joskus. Väite perustui siis siihen, että valtaosa nuorisorikollisista ovat joutuneet aloittamaan elämänsä huonoista lähtökohdista huonoissa perheissä ei-haluttuina lapsina, ja tästä voi melko suoraan päätellä, että mikäli näihin huonoihin olosuhteisiin syntyvien lasten määrää saadaan rajoitettua, syntyy vähemmän ongelmanuoria. Mun mielestä kuulostaa ihan järkevältä syy-seuraussuhteelta. Tosin tuo nyt ei vielä liity mitenkään siihen, miten aseet vaikuttavat rikollisuuden määrään. Itse en missään nimessä kannata Amerikan mallia aselaeista, mutta siitä lisää myöhemmin mikäli ehtii kirjoittamaan pitemmin.
Joo, juurikin tuo on kyseessä. Ajatushan on hyvä, mutta kirjan kirjoittajien mielestä puolet rikollisuuden alenemisesta johtuu tästä. Tuo on aivan älyttömän iso prosentti ja kirjoittajien olisi itsekin pitänyt ymmärtää, että rikollisuuden kaltainen monimutkainen kokonaisuus ei voi olla sellainen, että voit kovin älyttömän isoja kokonaisuuksia selittää yhdellä ainoalla muuttujalla. Wikipediassa on aiheesta aika pitkästi kirjoitettu eli sieltä voi lukea lisää: https://en.wikipedia.org/wiki/Legalized_abortion_and_crime_effect#Donohue_and_Levitt_study
Nyt kun totuus(tm) on tullut esiin, niin voitkin olla Chicagon yliopistoon (Booth School of Business) yhteydessä ja korjata Levitt & co.n tutkimuksessaan tekemät virheet. Katsoin sulle jo yhteydet valmiiksi, ole hyvä: http://pricetheory.uchicago.edu/levitt/home.html (Vaikka tämä olikin vähän sarkastinen huomautus niin sellainen olisi kaikkien etu).
Ei mutta vakavasti puhuen, nyt kun olet perillä siitä kuinka tutkimusta on opponoitu, niin olet myös tervetullut perehtymään siihen itse tutkimukseen, ja kirja itse asiassa taustoittaa sitä aika hyvin vaikka se ei ole tutkimus vaan tutkimuksen pohjalta julkaistu tietokirja.
Yksi sellainen asia, mikä rikollisuudesta täytyy tietää jo lähtökohtaisesti on, että suurin osa siitä menee ns. nuorten piikkiin (30 plus miinus). Erityisesti nuorten miesten. Naisten osuus katu- ja väkivaltarikollisuudesta ja ilmeisesti kaikesta muustakin rikollisuudesta on äärimmäisen vähäinen. Maailman vangeista n.4-6 prosenttia on naisia (lähde: world prison watch). Itse tutkimuksen yksityiskohtiin puuttumatta, kun kokonainen sukupolvi tulevia rikollisia jää syntymättä niin vaikutukset ovat m e r k i t t ä v i ä !
Sivumennen sanoen ymmärrät varmasti itsekin, että yhteiskunnallinen tutkimus joka ei herätä kiistaa ei voi olla uskottavaa yhteiskunnallista tutkimusta. Opponoimattomat "nahkatutkimukset" eivät vie yhteiskunnallista tiedettä eteenpäin, jos tieteen eteenpäin vieminen määritellään uusien asioiden ennakkoluulottomana ja rajoja rikkovana tarkastelemisena. Luovaa tuhoa ja sen sellaista itsetyytyväisen hymistelyn ja selkääntaputtelun pirstomista epämiellyttävillä aiheilla sekä kysymyksillä. Sellaiselle iso peukku. Niin ikään abortin vaikutuksia ruotiva tutkimus on jo itsessään sellainen aihe, että sen tietää herättävän kauniisti sanottuna ”keskustelua”. Itsestään selvää. Levitt itse huomauttaa kirjassa, että "julkaistessani tutkimuksen onnistuin luokkaamaan käytännössä aivan kaikkia." Niin liberaaleja kuin konservatiivejakin.
Mutta kirja on tosi hyvä, kannattaa lukea. Sulla kun tuntuu tuota aikaa olevan. Minullakin on, ja siksi luin sen.
Olet jo aika monessa viestissä puhunut uima-altaista, joten mietitäänpä tätä asiaa nyt vähän tarkemmin.
Suomessa kuolee vuosittain parisenkymmentä ihmistä hukkumalla - siis hukkumalla yleisesti, ei uima-altaisiin. (http://www.suh.fi/tiedotus/hukkumistilastot/hukkumiset_2016 (http://www.suh.fi/tiedotus/hukkumistilastot/hukkumiset_2016))
Suomessa kuolee vuosittain parisenkymmentä ihmistä ampuma-aseella toteutettuun murhaan ja parisataa ihmistä ampuma-aseella toteutettuun itsemurhaan. (http://www.aselaki.info/materiaalit/Artikkeli_HS120110-Luodit_tappavat_Suomessa_200_joka_vuosi.pdf (http://www.aselaki.info/materiaalit/Artikkeli_HS120110-Luodit_tappavat_Suomessa_200_joka_vuosi.pdf))
Toisin sanoen tässä yritit rinnastaa arkipäiväisen asian ja aseet, näyttääksesi että kaikkeen kuolee ihmisiä ja alleviivataksesi humoristisesti byrokraattisen holhousyhteiskunnan absurdiutta, mutta jos nyt katsotaan näitä numeroita, onko mielestäsi reilua olettaa, että uima-altaan ja aseen vaarallisuus ovat samalla tasolla, tai että niistä saatavat hyödyt suhteessa haittoihin ovat samalla tasolla? Miten näiden eri asioiden käyttäjämäärät, käyttöajat ja yhteiskunnalliset terveysvaikutukset mahdollisesti suhtautuvat? Tietenkin sekä maailmat ilman uima-altaisiin hukkuvia lapsia ja maailmat ilman ampuma-aseella tapahtuvia murhia ovat molemmat yhtä järjettömiä, eikä kummastakaan ole mitenkään mahdollista päästä eroon, mutta riskien rinnastaminen ei ole mielestäni kovin perusteltua.
Tämä argumentointitaktiikka kuulostaa ainakin omaan korvaani enemmän siltä, että otetaan vaarallinen asia X ja sanotaan, ettei sillä ole väliä, koska myös asiaan Y kuolee ihmisiä. Ymmärrät varmaankin väitteen järjettömyyden, jos tämän sijaan esitän, että kyllä kellä tahansa pitäisi olla oikeus ostaa ja valmistaa räjähteitä, mikäli vaikka haluaa vaikka siivota pari kantoa puutarhasta, tai että kellä tahansa pitäisi olla oikeus ostaa ja omistaa radioaktiivisia aineita, koska positroniemissiotomografia on mukavaa ja opettavaista.
Yhteiskuntamme nyt vaan sattuu olemaan sellainen, että vaarallisten asioiden käsittely tai omistaminen ilman painavaa syytä ei ole kovin hyväksyttyä, vaikka ampuma-aseilla vielä toistaiseksi onkin vahva erityisasema tämän suhteen.
Tähän minulla ei ole varsinaisesti vastaväitteitä, eikä sen kummempaa suunsoittoa, mutta perustelisin mielelläni ja erityisesti sen takia että juuri sinun kanssasi on onnistunut jonkinlainen järkevä, tosiasioita tunnustava vuoropuhelu vaikka ilmeisesti olemme asioista eri mieltä.
Eli, otin ne hukkumiskuolemat puheeksi sen takia, että alunperin asekeskustelun syntyessä tuotiin esiin voimakkaana argumenttina tämä itsemurhien ja tapaturmien ehkäisy. En mistään muusta syystä. Huomion arvoista on, että linkeissä / linkeissä ei edes yritetty vetää yhteyksiä rikollisuuden ja aseiden välille. Jos niitä tutki tarkemmin, niin esimerkiksi linkin linkkaamassa Bloombering artikkelissa (ehkä vähän sarkastis-ironisesti) suositeltiin Amerikkaan jopa Sveitsin poikkeuksellisen vapaata aseenhallussapito mallia.
En itse kannata erityisesti amerikkalaista mentaliteettia - ja muutenkin keskustelu on polarisoitunut totaalikieltämisen ja totaalimyöntymisen välille; ei siis täällä vaan ylipäätään, mutta selvästi myös täällä.
Sen sijaan että minun pitäisi perustella olemassa oleva oikeuteni omistaa aseita, minun näkökohdastani ihmisen, joka haluaa rajoittaa olemassa olevaa oikeutta omistaa asetta, pitäisi pystyä perustelemaan miksi pitäisi rajoittaa, eikä siis toisinpäin.
Ja perustelun ensimmäinen mittari on se, että vaikutusten pitää olla yhteiskunnallisesti merkittäviä. Henkilökohtaiset tragediat eivät riitä perusteluksi.
Tämä on validi pointti, mutta ilmeisesti määritelmämme vaikutusten yhteiskunnalliselle merkittävyydelle on kovin erilainen. Otin alunperin kantaa keskusteluun nimenomaan siksi, että hyökkäsit olkiukkoa vastaan sivuuttamalla täysin aseiden vastustajien esittämän hyöty/haitta -analyysin ja väittämällä argumenttia kelvottomaksi. Asioiden suhteellisella vaarallisuudella on merkitystä, ja kieltämisen kynnys vähenee, jos haitat ovat selkeitä, mutta hyödyt vähäisiä.
PS: Myöskin, väärinkäsitysten välttämiseksi on sanottava, että olen aika liberaali kaveri, ja haluaisin henkilökohtaisesti elää aika monella akselilla vapaammassa maailmassa. Jos se olisi pelkästään minusta kiinni, kaikki saisivat ostaa mitä lystäävät, aina tentusta Zippe-tyypin sentrifugiin, mutta olen tiettyyn rajaan asti valmis hyväksymään sen, että itseäni paremmin tilastomatematiikkaa ja sosiologiaa ymmärtävät ihmiset tekevät päätöksiä jotka vaikuttavat kohtaamaani eksistentiaaliseen riskiin.
Joo, ok.
Jos jaksat jne niin mihin hyöty/haitta analyysiin ja olkiukkoon viittasit tarkemmin? Ei sillä niin väliä, mutta tulee kirjoitettua niin paljon, ja luettua vielä enemmän, joten keskustelun polveilu ei ole ulkomuistissa. Sama pää kesät talvet.
Itse kekustelun merkityksellisyydestä vielä, niin kuten jo vähän sivusinkin ja siten menee toisteluksi, mutta koen merkittäväksi ampua alas virheellistä agitaatiota yhteisössä, jossa tietyn asenteen omaavat mielipidejohtajat edustavat kovaäänisintä enemmistöä.
Tämä on mutuilua, mutta on helppo arvata että mätkyn pelaajat eustavat enemmän tai vähemmän sitä porukkaa joka on enemmän tai vähemmän ajautunut etäämmälle aseiden käyttöä vaalivasta yhteiskuntaryhmästä. Kun tällaiseen porukkaan alkaa suoltaa paskaa tyyliin aseiden olemassa olo lisää rikollisuutta, niin ikävästi se siemen alkaa versomaan ja kantaa pitkään mätää hedelmää. Järkevää sen sijaan on keskustella itsemurhista ja tapaturmista, jne.
Ja kun tämä sattuu kuulumaan asiantuntemukseni piiriin niin palaisin vielä tähän:
Yhteiskuntamme nyt vaan sattuu olemaan sellainen, että vaarallisten asioiden käsittely tai omistaminen ilman painavaa syytä ei ole kovin hyväksyttyä, vaikka ampuma-aseilla vielä toistaiseksi onkin vahva erityisasema tämän suhteen.
Ihan ensimmäiseksi, itse kannatan jääkiekkotermein kaikenlaista ”juniorityötä”. Räjähteiden ja polttavien aineiden kanssa läträäminen tuottaa räjäyttämisen ja polttamisen ammattilaisia. Tällaisille taidoille on käyttöä, mutta jos niitä ei tee, ei niistä syny myöskään ammattilaisia. Extreme-lajeja pitää harrastaa, jotta saadaan asiansa osaavia stunt-henkilöitä jne. Tämä läpäisee kaiken. Ammattilaisia voi tulla vain semmoisesta ympäristöstä jossa asiaa toistetaan ja tehdään. Hacker space hommat on vaan yksi esimerkki tällaisesta. Jos me halutaan jotain, niin sitä pitää ruveta tekemään opastavassa ja kannustavasa ympäristössä.
Sitten tuohon, että aseet ovat poikkeus vielä… ne tulevat olemaan poikkeus myös tulevaisuudessa. Se johtuu siitä, että koko aseiden kehityskaari on historiasta tähän päivään asti kulkenut reittiä, jossa uutta teknologiaa kehitetään siitä perspektiivistä, että ase on helpompi ja halvempi valmistaa, mutta samalla suhteellisesti tehokkaampi edelliseen sukupolveen. Alkuperäinen vaunumiesten käyttämä komposiittijousi kesti vuosia rakentaa ja käyttö hallita. Rautainen miekka ei ollut parempi ase kuin pronssimiekka, vaan se oli taloudellisesti parempi. Rauta-aseita voitiin jakaa suuremmalle määrälle ihmisiä, kuin vaikeasti valmistettavia mutta parempia pronssiaseita (+ rautaisten suojainten yleistyminen). Pitkäjousen ja ruutiaseen suhde oli samanlainen; ruutiase ei ollut parempi vihollisen tappamisessa, vaan sen tehokas käyttö oli helpompaa kuin jousen tai varsijousen. Kun valmistaminen saatiin organisoitua, yhä useamman sotilaan käteen voitiin laittaa ruutiase, joka tehosi paremmin kuin harvemmalla sotilaalla ollut jousiase. Ja tämä teho ei siis ollut tappamista…
Nyt ollaan tilanteessa jossa ase voidaan tulostaa kotona. Patruuna on tällä hetkellä suurin ongelma. Ei ole mitään syytä, etteikö asetekninen kehitys etenisi samaa rataa kuin tähänkin asti -> aseiden valmistaminen ja käyttäminen tulee entistä helpommaksi. Siksi on tärkeämpää valistaa ja sivistää ihmisiä, ja tehdä järkevää sosiaalipolitiikkaa, kuin miettiä otsa kireänä kustannustehottomia rajoituksia, jotka eivät sitten edes toimi niihin ongelmiiin, kuten rikollisiin tai ratkaise itsemurhia tms.
That’s about it.
Edit: ja lähteet kuntoon prossikauden sodankäynnin osalta ->
Robert Drews: The End of the Bronze Age - Changes in Warfare And the Catastrophe ca. 1200 B.C. (Princeton, 1993)
Erik Cline: 1177 B.C.: The Year Civilization Collapsed (Princeton, 2014)
Thalialle täkyä: molempia kirjoja on opponoitu, nyt vaan nollaamaan tutkimusta! ;)
-
Yhtälö "Mahdollisuus = toteuma" ei pidä paikkaansa ylipäätään
Ei tuohon tietenkään yhtäsuuruusmerkkiä laiteta, mutta ilman mahdollisuutta ei ole toteumaa.[
Luvallisilla aseilla ei esimerkiksi Suomessa käytännössä tehdä yhtään aseellista ryöstöä. Jos niitä tapahtuu vuosikymmenessä vaikkapa 5-10 niin maassa jossa jossa on 1,5 miljoonaa asetta ja 800 000 aselupaa se on efektiivisesti nolla.
En tiedä, mistä lukusi otit, mutta reaalimaailmassa käsitellään vähän erilaisia lukuja. Esim. joka toinen henkirikoksessa käytetty ase on luvallinen: http://yle.fi/uutiset/luvallinenkin_ase_tappaa__lahes_joka_toinen_henkirikoksissa_kaytetty_ase_on_laillinen/6717048 Aliarvioit siis määriä huomattaavasti.
Nyt on diippii matskuu... siis täh? Oikeesti? Oletko oikeasti sitä mieltä, että suuri osa (mikä nyt on suuri ja mikä ei) väkivaltarikollisuudesta tapahtuu ampuma-aseita käyttäen?
USAssa vuosittain about 100000 tapausta. Minusta määrä on merkittävä.
Nyt kun totuus(tm) on tullut esiin, niin voitkin olla Chicagon yliopistoon (Booth School of Business) yhteydessä ja korjata Levitt & co.n tutkimuksessaan tekemät virheet. Katsoin sulle jo yhteydet valmiiksi, ole hyvä: http://pricetheory.uchicago.edu/levitt/home.html (Vaikka tämä olikin vähän sarkastinen huomautus niin sellainen olisi kaikkien etu).
Minun ei tarvitse tehdä sitä, minkä Lott ja Whitney, Foote ja Goetz sekä Reyes ovat jo tehneet. Eikö tämmöinen name droppailu olekin siistiä?
Tapasi "keskustella" on sellainen, että taidan jättää tämän tähän. Maailma ei ole väittelykilpailu, jossa pyritään voittamaan toinen, vaan yleensä tarkoitus on löytää faktoja ja niiden perusteella tehdä johtopäätöksiä. Sinua ei kuitenkaan kiinnosta pätkääkään muiden esittämät väitteet, vaan olet sen verran syvällä poterossasi, että tätä keskustelua ei kannata jatkaa. Text wallit ovat jo yksinään sellaista muiden keskustelijoiden kiusaamista, että kannattaa opetella tiivistämään asiansa ja poistamaan ne turhat piikittelyt, joiden tarkoituksena ei ole missään määrin viedä keskustelua eteenpäin vaan vain ärsyttää sitä toista osapuolta. Sen jälkeen voisit lukea ja sisäistää muiden kirjoittamat viestit sillä niissä on usein asiaakin mukana. Tämä silläkin uhalla, että ne eivät tue omaa mielipidettäsi.
-
Olet jo aika monessa viestissä puhunut uima-altaista, joten mietitäänpä tätä asiaa nyt vähän tarkemmin.
Suomessa kuolee vuosittain parisenkymmentä ihmistä hukkumalla - siis hukkumalla yleisesti, ei uima-altaisiin. (http://www.suh.fi/tiedotus/hukkumistilastot/hukkumiset_2016 (http://www.suh.fi/tiedotus/hukkumistilastot/hukkumiset_2016))
Suomessa kuolee vuosittain parisenkymmentä ihmistä ampuma-aseella toteutettuun murhaan ja parisataa ihmistä ampuma-aseella toteutettuun itsemurhaan. (http://www.aselaki.info/materiaalit/Artikkeli_HS120110-Luodit_tappavat_Suomessa_200_joka_vuosi.pdf (http://www.aselaki.info/materiaalit/Artikkeli_HS120110-Luodit_tappavat_Suomessa_200_joka_vuosi.pdf))
Toisin sanoen tässä yritit rinnastaa arkipäiväisen asian ja aseet, näyttääksesi että kaikkeen kuolee ihmisiä ja alleviivataksesi humoristisesti byrokraattisen holhousyhteiskunnan absurdiutta, mutta jos nyt katsotaan näitä numeroita, onko mielestäsi reilua olettaa, että uima-altaan ja aseen vaarallisuus ovat samalla tasolla, tai että niistä saatavat hyödyt suhteessa haittoihin ovat samalla tasolla? Miten näiden eri asioiden käyttäjämäärät, käyttöajat ja yhteiskunnalliset terveysvaikutukset mahdollisesti suhtautuvat? Tietenkin sekä maailmat ilman uima-altaisiin hukkuvia lapsia ja maailmat ilman ampuma-aseella tapahtuvia murhia ovat molemmat yhtä järjettömiä, eikä kummastakaan ole mitenkään mahdollista päästä eroon, mutta riskien rinnastaminen ei ole mielestäni kovin perusteltua.
Tämä argumentointitaktiikka kuulostaa ainakin omaan korvaani enemmän siltä, että otetaan vaarallinen asia X ja sanotaan, ettei sillä ole väliä, koska myös asiaan Y kuolee ihmisiä. Ymmärrät varmaankin väitteen järjettömyyden, jos tämän sijaan esitän, että kyllä kellä tahansa pitäisi olla oikeus ostaa ja valmistaa räjähteitä, mikäli vaikka haluaa vaikka siivota pari kantoa puutarhasta, tai että kellä tahansa pitäisi olla oikeus ostaa ja omistaa radioaktiivisia aineita, koska positroniemissiotomografia on mukavaa ja opettavaista.
Yhteiskuntamme nyt vaan sattuu olemaan sellainen, että vaarallisten asioiden käsittely tai omistaminen ilman painavaa syytä ei ole kovin hyväksyttyä, vaikka ampuma-aseilla vielä toistaiseksi onkin vahva erityisasema tämän suhteen.
Mun mielestä nyky-yhteiskunnassa on juuri (yhtenä) ongelmana se, että kaikkien mahdollisten vaaratekijöiden eliminointi vedetään överiksi asti. Asevastaisuus on hyvä esimerkki siitä, varsinkin kun ottaa huomioon että Suomessa ei nytkään voi mennä vaan kauppaan ostamaan pyssyä Amerikan malliin, vaan siihen tarvii hankkia lupa jne.
Esimerkiksi noilla aseilla tapahtuneista murhista/tapoista vissiin puolet tai alle tehdään laillisilla aseilla, ja itsemurhista varmaankin suurin osa onnistuisi myös ilman asetta. Muutenkin itsemurha on henkilöön itseensä kohdistuva teko, joten sen käyttäminen perusteena kielloille menee raskaasti holhoamisen puolelle. Tällä logiikalla pitäisi kieltää kaikki muutkin vähänkään vaaralliset harrastukset, kuten esim. moottoripyöräily..
-
Yhtälö "Mahdollisuus = toteuma" ei pidä paikkaansa ylipäätään
Ei tuohon tietenkään yhtäsuuruusmerkkiä laiteta, mutta ilman mahdollisuutta ei ole toteumaa.
Eli otetaan aivan alusta.
Ampuma-ase ei aiheuta rikoksia vaikka se olisi tekoväline.
Ampuma-ase ei aiheuta itsemurhia vaikka se olisi tekoväline.
Luvallisilla aseilla ei esimerkiksi Suomessa käytännössä tehdä yhtään aseellista ryöstöä. Jos niitä tapahtuu vuosikymmenessä vaikkapa 5-10 niin maassa jossa jossa on 1,5 miljoonaa asetta ja 800 000 aselupaa se on efektiivisesti nolla.
En tiedä, mistä lukusi otit, mutta reaalimaailmassa käsitellään vähän erilaisia lukuja. Esim. joka toinen henkirikoksessa käytetty ase on luvallinen: http://yle.fi/uutiset/luvallinenkin_ase_tappaa__lahes_joka_toinen_henkirikoksissa_kaytetty_ase_on_laillinen/6717048 Aliarvioit siis määriä huomattaavasti.
Muutit aseelliset ryöstö henkirikoksiksi noin niinkuin miltei kesken lauseen? Ja tämä on paljon puhuttu tapasi keskustella?
Nyt on diippii matskuu... siis täh? Oikeesti? Oletko oikeasti sitä mieltä, että suuri osa (mikä nyt on suuri ja mikä ei) väkivaltarikollisuudesta tapahtuu ampuma-aseita käyttäen?
USAssa vuosittain about 100000 tapausta. Minusta määrä on merkittävä.
Jaa taas vaihtuu, henkirikokset aseellisiin ryöstöihin, vai puhutko nyt jostain aivan muista väkivallan teoista?
Henkirikoksia tehdään USAssa vuosittain noin 16 000, joista ampuma-aseella 11 000. Henkirikoksia on siis 5,1 per 100 000 ihmistä. Ampuma-aseella tehtyjen vertailuluku on 3,5. (lähde: CDC)
Vastaavasti Suomessa nämä luvut ovat noin 100 henkirikoksessa, joista tyypillisenä vuotena 20 krouviin tehdään ampuma-aseella. Noin puolet on laittomia, puolet laillisia. (tämän heitin ihan ulkomuistista, voi hyvin olla että tyypillinen vuosi oli noin 10, ja toi korotus 20 oli epätyypillinen vuosi kuten kouluampuminen).
Anyway, kumpaakaan ei tapahdu 100 000 tekoa laillisella aseella; ei aseellisia ryöstöjä eikä henkirikoksia, eikä kummassakaan maassa. Ei edes 100 000 väkivaltarikosta tehdä laillisella aseella, vaikka ne eivät johtaisikaan hengenlähtöön.
Se, että onko 100 000 laittomalla ampuma-aseella tehtyä väkivaltarikosta paljon tai vähän, merkittävää vai epämerkittävää, riippuu täysin vertailusta ja olosuhteista. Väetöstä, rikollisuudesta ja niin edelleen. Mitä tämä 100 000 edes oli? Joku heitto?
Joka tapauksessa, noita "100 000 tekoa" ei aiheuta ampuma-ase, vaikka se olisi tekovälineenä.
Rikokset eivät myöskään vähene vaikka lailliset aseet kerättäisiin pois, eivät vaikka laittomatkin aseet kerättäisiin pois...
Kuinka vaikeaa tämä voi olla?
Nyt kun totuus(tm) on tullut esiin, niin voitkin olla Chicagon yliopistoon (Booth School of Business) yhteydessä ja korjata Levitt & co.n tutkimuksessaan tekemät virheet. Katsoin sulle jo yhteydet valmiiksi, ole hyvä: http://pricetheory.uchicago.edu/levitt/home.html (Vaikka tämä olikin vähän sarkastinen huomautus niin sellainen olisi kaikkien etu).
Minun ei tarvitse tehdä sitä, minkä Lott ja Whitney, Foote ja Goetz sekä Reyes ovat jo tehneet. Eikö tämmöinen name droppailu olekin siistiä?
Joo, ja vielä siistimpää kun tietää mistä kirjoittaa. Kuten jo sanoin, on erittäin tervetullutta että yhteiskunnallisia tutkimuksia opponoidaan.
Tapasi "keskustella" on sellainen, että taidan jättää tämän tähän. Maailma ei ole väittelykilpailu, jossa pyritään voittamaan toinen, vaan yleensä tarkoitus on löytää faktoja ja niiden perusteella tehdä johtopäätöksiä.
Tämä on kyllä tullut varsin selväksi...
Sinua ei kuitenkaan kiinnosta pätkääkään muiden esittämät väitteet, vaan olet sen verran syvällä poterossasi, että tätä keskustelua ei kannata jatkaa.
Pyrin arvioimaan esitetyn väitteen validiuden ja tässä ketjussa on muutamia tasokkaita kirjoituksia, vaikken edes laske omiani mukaan (jos pieni sutkaus sallitaan, vaikka tuntuu ettei sallita kun menee tunteisiin).
Text wallit ovat jo yksinään sellaista muiden keskustelijoiden kiusaamista, että kannattaa opetella tiivistämään asiansa ja poistamaan ne turhat piikittelyt, joiden tarkoituksena ei ole missään määrin viedä keskustelua eteenpäin vaan vain ärsyttää sitä toista osapuolta. Sen jälkeen voisit lukea ja sisäistää muiden kirjoittamat viestit sillä niissä on usein asiaakin mukana. Tämä silläkin uhalla, että ne eivät tue omaa mielipidettäsi.
Se, että ampuma-ase aiheuttaa rikollisuutta on virheellinen näkemys. Ikävä kyllä se ei muutu siitä loukkaantumalla, tai asiaa toistelemalla erilaisin sanankääntein. Katson tarpeelliseksi huomauttaa tämän mittakaavan ajatusvirheestä.