Aihe: Vintage-turnaus Oulussa 22.9.2006 TURNAUSRAPORTTI

[ilpo]

http://www.students.oamk.fi/~t6rajo01/mtg/raportit/turnausraportti14.txt

Sisältää huonoja sisäpiirivitsejä.

[Shmn]

http://www.students.oamk.fi/~t6rajo01/mtg/raportit/turnausraportti14.txt

Sisältää huonoja sisäpiirivitsejä.

Ihme ettei fisu pärjänny paremmin combojen seassa. Tai riippuu tietysti millainen lista oli kyseessä. Ihme myös ettei yhtään Oathia! Itse matsien kulusta olisi myös kiinnostavaa lukea reportaasia. 

[ilpo]

No miten ihmeessä kala voi pärjätä combolle? Chalicet ei tee mitään, Null Rodit ei tee mitään, Forcet viedään Duressilla ja miehet ei tee vahinkoa? Haluaisin tietää, miten ihmeessä joku on hävinnyt kalalle. Kala on aina kala vaikka ois rasvassa paistettu. Oathia pelattiin Oulussa ennen aika paljon. Nyt on kaikenmaailman Confidant-pakkoja.

Pelasin eka kiekalla Affinitya vastaan.
1. Peli: 2 vuorolla 12 pisteen Desire. En jaksanut herkutella Bargainilla, joten vain 40-50 päähän Tendrilssistä.
2. Peli: kaksi Brainstormia ei nosta mitään hyvää. Pelaan kolmen pisteen Desiren, joka löytää Yawgmoth's Willin.

Kakkoskiekka u/b-random Confidanttia vastaan
1. Peli: Taisin voittaa Bargainilla
2 Peli: Bouncailen Confidanttia muutaman vuoron putkeen, en nosta mitään muuta ja häviän.
3. Peli: Lotus, Necro, Force-backupilla, Tinkerillä voittoon

Kolmoskiekka u/b/r Maskia vastaan
1. Peli: Kinnunen pelaa väärin ja resolvaan Willin
2. Peli: jokunen 12/12 tuuttailee mut kumoon
3. Peli: 11/11 pelissä on parempi kuin muutama 12/12 kädessä

Neloskiekka u/r stäksiä vastaan
1. Peli: Pelasin päin seiniä
2. Peli: Voitin jollain perusrikkinäisellä jutulla
3. Peli: Timo saa reilun alun, en nostanut neljästä kortista rituaalia tai moksia enkä siksi saanut ekavuoron Bargainia. Häviän.

Semit - u/w Salvagers (bye)
1. Peli: muutama Duress varmistaa Willin.
2. Peli: Pelailin Giftsejä, Tinkeröin Colossuksen. Peliliike: Pelaan tutorin, haen Tinkerin. Mikko ei tiedä sitä ja säkkää Aether Spellbombin kortiksi. Kädessä oli 2x Bounce, Duress, Force-backup, Tinker. Helppo voitto. Olisin siis pystynyt pelaamaan Spellbombista läpi, mutta olipa Mikon ilme näkemisen arvoinen heti, kun Tinker resolvasi ja Spellbomb oli gravella. Meh

Finaalit:
1 peli: Taisin sössiä jotain, Timo kuitenkin voitti isolla jarruläjällä
2. Peli: Hain Tinkerin pakan päälle, Timo pelaa oman Tinkerin ja hakee purkin. Reilua.

[Shmn]

No miten ihmeessä kala voi pärjätä combolle? Chalicet ei tee mitään, Null Rodit ei tee mitään, Forcet viedään Duressilla ja miehet ei tee vahinkoa? Haluaisin tietää, miten ihmeessä joku on hävinnyt kalalle.

Kyllähän kala on pärjännyt ihan hyvin, esim. Dave Feinstein #3 SCG Boston Day 2 (link). Jötun Gruntit on aika olennaisia grave haten ja nopean kellon vuoksi tosin. Vastaisuudessa tullaan varmaan näkemään myös Children of Korlis - 1-droppeja, jotka pysäyttävät Tendrilsin. Kyllä kalalla siis on mielestäni aika hyvät saumat comboja vastaan kunhan lista on riittävän vihainen.

Muokkaus:

U/W Fish   3rd place   Matthew Bailey   StarCityGames Power 9 Tournament   2006-09-17   Boston, Massachusetts, United States
U/W Fish   12th place   Lloyd Anderson   StarCityGames Power 9 Tournament   2006-09-17   Boston, Massachusetts, United States
U/W Fish   12th place   Chad Kastel   StarCityGames Power 9 Tournament   2006-09-24   Boston, Massachusetts, United States

Ottaen huomioon, että molempina päivinä top 8:ssa on suurin osa comboa niin sanoisin, että pärjännyt varsin hyvin.

[ilpo]

Ei vihan määrä ratkase. Oon pelannu TPS:llä paljon pelejä kalaa vastaan, jossa on side sisällä eikä se siitä paljon kummemmaksi muutu. Kalassa kaikki maksaa käytännössä kaksi manaa ja se onkin onkelma. Siitä ei tuu sopivassa curvessa niitä lappuja. Tuollainen kala voi olla hyvä jotain Giftsiä vastaan, mutta eipä juuri mitään muuta. Kala ei osaa nostaa kortteja eikä se tee vahinkoa. Sillä ei vaan pärjää.

[Shmn]

Ei vihan määrä ratkase. Oon pelannu TPS:llä paljon pelejä kalaa vastaan, jossa on side sisällä eikä se siitä paljon kummemmaksi muutu. Kalassa kaikki maksaa käytännössä kaksi manaa ja se onkin onkelma. Siitä ei tuu sopivassa curvessa niitä lappuja. Tuollainen kala voi olla hyvä jotain Giftsiä vastaan, mutta eipä juuri mitään muuta. Kala ei osaa nostaa kortteja eikä se tee vahinkoa. Sillä ei vaan pärjää.

Metagame ratkaisee. TPS itse on pärjännyt viimeksi heinäkuun lopussa (Carl Winter #9, Waterbury 30.7.06), vaikka se olisikin parempi kalaa vastaan kuin esim. Gifts tai Long. Kalojakin on erilaisia, ja menestyneimmät ovat nimenomaan U/W, joissa on Jötun Gruntteja. Teoreettisella tasolla tästä ei kauheasti tämän enempää voi kiistellä, vaan katsotaan mitä tulevat turnaukset tuovat tullessaan.

[ilpo]

Testeissä vaikein vastus oli Pitch Long. Siinä oli enemmän pommeja, joten nostot olivat paremmat topdekk-modessa, johon melkein jokainen peli meni muutaman Duressin ja Forcen jälkeen. Kala oli helppo ja controllipakat olivat myös suosiollisia matchuppeja johtuen Duresseista. Duressilla voittaa Manadrain-pakat. Pakassa parasta on Basic Landit, joita on paljon. Siksi Chalicet, Rodit ja Spheret eivät ole kovinkaan vaarallisia. Meddling Magessakin lukee vain isolla "bouncaa mut" kuten esimerkiksi Peltienkelissä. Ja bounceahan riittää. Stax on vastus, jonka voi helposti voittaa, mutta sille on myös helppo hävitä. Jossain pelissä sössin nostamalla vahingossa 8 korttia seitsemän sijaan. Kahdeksas kortti oli vielä Colossus ja seitsemän ensimmäistä helvetin hyviä. Jouduin mulligoimaan tuon pelin viiteen.

[Anssi]

Itsehän en hirveästi t1:stä tiedä, ja tämä menee muutenkin vähän ohi aiheen, mutta uudet siniset Split Second laput näyttävät hyviltä, tuo bounce ainakin taitaa olla Repealia parempi.

[ilpo]

Nyt kun näin, mitä tuo Children of Korlis tekee, mielestäni se on paskaa. Se ei vaikuta mitenkään Williin, Bargainiin, Giftsiin tai Desireen, jotka ovat kaikki kortteja, jotka pelataan ennen Tendrilsiä. Turahdusvaiheessa tuollainen nassikka ei tee mitään. Se joko bouncataan tai pelataan iso Tendrils. 1/1 joka ei tee mitään, ei vakuuta.

Tuo split second bounce voi olla pelattava. Aika suolaisen hintainen. Se ja Repeal on ihan eri tarkoituksiin. Mun kaikki bouncet toimivat myös omiin laitteisiin tehokkaasti ja se on keino kasvattaa stormia.

Ameriikkalaiset ei pelaa jostain syystä Tepsiä. Siellä pelataan Grim Longia. Kaksivärinen TPS pärjää hyvin mana denial -pakkoja vastaan runsailla Basic Landeilla. Null Rod, Chalice, Sphere ja muut vastaavat eivät paljoa tee, kun voi pelata landeja pöytään ilman Wastelandien pelkoa. Sitten kun on sopivasti manaa, voipi turahdella joko Dark Ritualin kautta tai vaikka bouncaamalla jarrut kouraan. Euroopassa TPS on suositumpi kuin jenkkilässä. Syy, miksi kaloja on topkaseissa, on yksinkertaisesti se, että ne pääsee pelaamaan pakkoja vastaan, jotka sanoo kaputt jollekin tyhmälle kortille kuten Rodille, Magelle tai True Believerille.

[Shmn]

Nyt kun näin, mitä tuo Children of Korlis tekee, mielestäni se on paskaa. Se ei vaikuta mitenkään Williin, Bargainiin, Giftsiin tai Desireen, jotka ovat kaikki kortteja, jotka pelataan ennen Tendrilsiä. Turahdusvaiheessa tuollainen nassikka ei tee mitään. Se joko bouncataan tai pelataan iso Tendrils. 1/1 joka ei tee mitään, ei vakuuta.

Sen tarkoitus onkin ostaa aikaa - jos joudut bounceamaan CoK:n, True Believerin, Meddling Magen tai yhdistelmän näitä, voittaminen on sen verran hitaampaa, mikä saattaa riittää siihen, että fisu ajelee riittävästi kupoliin. Jötun Grunt taas kusaisee Williä, ja asettaa nopean kellon. Näiden päälle sitten fisun muu disrupti, joka hidastaa combon goldfishausta - tavoitteena juuri sen verran, että lihat pieksee sen 20.

P.S. Time Spiralissa on myös Split Second Stifle (Trickbind)

[mikko_r]

Bomberman taas aloitti ratkaisupelin kolmella Moxilla (en vielä tässä vaiheessa ollut moxiskaan) ja Trinket Magella, jolla haettiin Lotus. Ei Forcea, ei Chalicea, ei Pithing Needleä. Kakkosvuorolla tulikin sitten jo Salvagers ja Pyrite Spellbomb.

Olisipa ollut mukava aloittaa kolmella moxilla, valitettavasti yksi niistä oli tuiki tavallinen Island. Kiiltävä tosin, joten se tekee kahta sinistä. Turha valitella ettei kädessä ollut korttia joka estää vastustajaa voittamasta, kun voisi sitä vastoin pelata pakkaa joka voi myös itse voittaa.

Käytännössä voitin alle puolet peleistä komboamalla, suuremman osan Trinket Mage beatdownilla. Pelit tepsiä vastaan olivat hirveää nöyryytystä, myönnän. Toisessa pelissä olisi pitänyt mulligoida, mutta en vain osaa.

Mitä Children of Korlisiin tulee, vaikuttaa se oikein kivalta. Kiva yhden manan ykkös ykkös joka geinaa lifeä, ja life on tärkeää, ilman sitä häviää. Mulla on toinenkin kortti: Tarpan. Totta joskus kala voittaa kombon, saattaapi silloin olla Children of Korlis pelissä, mutta ei se korttina voita pelejä tyyliin Desire.

[ilpo]

Haa, Mikkokin on oppinut suolauksen jalon taidon. Loistavaa!

Tuo viesti oli parhaita tällä foorumilla koskaan lukemiani pätkiä.

Children of Korlis ei tee kyllä paljon mitään, kuten ei tee uusi kahden manan stiflekään. Kaksi manaa on juuri se hinta, millä pelataan huonoja miehiä tiskiin tai Null Rod. Kalan curveen ei sovi kahden manan instantit ellei niissä oo alternative casting costia. Sitäpaitsi 4/4 on hidas kello. Colossuskin on vintagessa hidas ilman Time Walkkia.


http://www.juhankala.fi/ct/  Vai mitä, Juha? =)

Tällä narraa kaloja miten vaan: http://www.joonasuistin.fi/  ja tällä: www.ilponkatiska.fi/

[Shmn]

Kova on combon puolustus, eikä täysin syyttä. Se on epäilemättä hallitseva dekkityyppi. Mielestäni aliarvioitte silti kalaa, joka on combolle kenties jopa huonoin matchup (ei kuitenkaan niin päin, että combo olisi kalan paras matchup), mistä puhuu myös sen menestyminen, jota ei voi kieltää. Kalahan on arkkityyppinä luonteeltaan metagame-pakka, eli se pyrkii vastaamaan yleisimpiin strategioihin ja häiritsemään niitä. Nykyiset combo-pakat ovat todella hankalia pitää aloillaan, koska ne käyttävät monesti useita rikkinäisiä elementtejä, jolloin häirinnän pitää olla sekä tehokasta että monipuolista.

Korttivalinnoilla on sen vuoksi suuri merkitys, koska eri pakkoja vastaan toimii erilainen häirintä (karkeana esimerkkinä otettakoon vaikka Kataki, joka on loistava Staxia vastaan mutta vain pieni haitta TPS/Gifts/Long -pakoille. Samalla tavalla esim. True Believer on hyvä erityisesti Giftsiä vastaan).

Kehittynyt combo-pakkojen monimuotoisuus (vähemmän rajoittunut tapa voittaa kuin aiempien sukupolvien lajin edustajilla) vaatii myös kalalta uusia temppuja, ja kalan tehokkuus on epäilemättä kärsinyt huomattavasti. Se on silti edelleenkin kannattava kun pakkalistassa otetaan metagame oikein huomioon, ja pakkaa pelataan hyvin (tietysti tuurillakin on osansa, mikä pätee kaikkeen). Jos vastaan tuleekin random -pakkoja niin kala ei toimi, koska se on perusluonteeltaan vastastrateginen.

Jos metagamea on hankala tai mahdoton ennakoida, kannattaa voittomahdollisuutensa maksimoidakseen epäilemättä pelatakin jotain mahd. nopeaa goldfishiä, mikä epäilemättä vaatii myös taitoa, mutta ei samanlaista ympäristön huomioon ottamista.

Turha valitella ettei kädessä ollut korttia joka estää vastustajaa voittamasta, kun voisi sitä vastoin pelata pakkaa joka voi myös itse voittaa.

Tähän haluan vielä sanoa, että voittostrategioita on erilaisia, ja jokaiselle on enemmän tai vähemmän kriittisiä kortteja. Jos itse nostat käden, jolla et voi voittaa, se tuskin vielä tekee pakastasi huonompaa vaan parempaa onnea ensi kerralla. Yksittäisistä korteista, pakasta tai pelivalinnoista voi ja pitää puhua tietysti erikseen, mutta riittämättömän aineiston perusteella ei voi tehdä yleistyksiä.

Sanon vielä Children of Korliksesta sen, että se vaatii Tendrilsiltä 38 eli Storm 18, mikä hidastaa niitä pakkoja jotka pyrkivät vähempään Stormiin pidemmän viuhahtamisen sijaan. Ei ehkä päätä huimaava, mutta ihan ok, ja kaloihin 1 manan droppi on tervetullut. Vielä en osaa sanoa miten paljon tätä tullaan näkemään menestyneemmissä kalapakoissa tosin, mutta potentiaalia on jonkun verran. Tarpan on tietysti tosimiesten™ ajokki, mutta vertauksesi ontuu, koska se ei täytä kalamiesten päälimmäistä vaatimusta: häirintää. Paitsi ehkä jos tarkoitus on stallata peliä aiheuttamalla vastustajalle vatsakipuja naurusta.

[ilpo]

Eikö kaikki pakat ole enemmän tai vähemmän metagamepakkoja? Kala on häiritsevä pakka, ja juurikin siksi sillä ei vaan pärjää. Mudhole ilmaisi sen hyvin:

Turha valitella ettei kädessä ollut korttia joka estää vastustajaa voittamasta, kun voisi sitä vastoin pelata pakkaa joka voi myös itse voittaa.

Pakassa täytyy olla muutakin kuin pieniä häirintäkortteja, joihin on melko helppo reagoida. Esim Meddling Mage ottaa yhden kortin pois käytöstä, joten ei muuta kuin voittoon toisella. Samaten tuo Children of Korlis on turha. Se ei vaikuta vastustajan peliin suoraan ja esimerkiksi kaksinkertainen stormi TPS-tyylisessä pakassa on lasten leikkiä: haetaan vain Bargain pöytään tai pelataan pari kertaa Desire. Willin ja Necron ohella nuo on kaksi käytetyinpää tursk-korttia.

Jos metagame ei ole tiedossa, kannattaa pelata pakkaa, jota osaa parhaiten pelata. Nuo turn0-combot ei siihen sovi, niillä kun on vaikeaa voittaa. Force of Will on kuitenkin vintagen pelatuin kortti ja siitä ei nuo laitteet tykkää.

Children of Korlis ei ole onkelma ainakaan Tepsille. Turn0-combotkaan ei paljoa välitä. Belskeri nauraa Lapsille ja MD Tendrils sisältää 4 Repealia mainissa. Tietysti MD Tendrilssille se on varmasti raskaampi kortti kuin muille comboille. Kuitenkin ideanahan on voittaa ennen kuin vastustaja saa vuoroaan. Stiflekin on parempi, vaikka sekään ei oo hitaampien combojen onkelma. Sillä kuitenkin saa muutakin aikaan kuin chumppailla Juggernauttia.

[Polari]

Olen kyllä yhtä mieltä siitä että kala häviää turhan moniin satunnaisiin asioihin (kuten mono-green aggrolle ym. randomille), siitä että se on varsin heikko Suomen metagameissa (liikaa em. randomia), sekä siitä että Children of Korlis on huono kortti (ei estä vastustajaa edistämästä peliään, lyö vain yhtä), mutta koko pakkakonseptin leimaaminen toimimattomaksi alkaa mennä jo vähän yli. U/W Fish kuitenkin otti kolmossijan kummassakin viime viikonlopun SCG P9-turnauksessa, eli pakka lienee edelleenkin elossa. En usko että tarkoitat sitä mitä kirjoitit ihan sataprosenttisesti, mutta vastataan kuitenkin.

Pakassa täytyy olla muutakin kuin pieniä häirintäkortteja, joihin on melko helppo reagoida. Esim Meddling Mage ottaa yhden kortin pois käytöstä, joten ei muuta kuin voittoon toisella.

Toki pieniin häiriökortteihin on mukava reagoida jos niitä otetaan esimerkkeihin vain yksi kerrallaan, mutta entä jos niitä on useampia? Meddling Mage ottaa yhden kortin pois käytöstä, joten ei muuta kuin voittoon toiselta. Paitsi ettet voikaan pelata sitä koska Kataki, Null Rod tai Chalice kusee manat. True Believerkin pitäisi bouncata. Ja siihen vielä pari muuta vihakorttia sekä FoW-backuppi päälle. Ideanahan on nimenomaan se että nuo pienet häirintäkortit antavat fisulle lisäaikaa ehkäpä vuoron jokainen, mikä ei sinänsä ole kovin ihmeellistä. Mutta kun ne pienet häirintäkortit vetelevät samalla kahta turpaan, lisävuorot alkavat jo tuntua. Ihan varmasti Tepsisi pelaa noiden ympäri kunhan sille antaa tarpeeksi aikaa, mutta kun fisu ei anna. Aggro-kontrollin ideanahan on nimenomaan käyttää kontrollielementtejä antamaan äijille ne kriittiset pari-kolme vuoroa lisäaikaa piestä vastustaja hengiltä.

Myöskin MD Tendrilsistä puhuminen turnauspakkojen yhteydessä on jokseenkin turhaa. Onhan se yksittäisessä pelissä suosikki ihan mitä tahansa vastaan, kiva goldfishata jne, mutta vaikka pidänkin pakasta enemmän kuin useimmat, ei sitä silti turnauksissa voi oikeasti pelata. Vaan ehkä en kuitenkaan vedä tätä enää sen enempää off-topicin puolella.

[duracel]

Splittasin ja siirsin tänne niin ei tarvii enää pelätä offtopicia. Samalla huomasin ettei täällä ole oikein palstaa turnausraporteille. Päätin kuitenkin että täällä tämän on hyvä olla.

Edit: Niin, olihan mulla vähän asiaakin. Pelasin MD Tendrilsiä ropeconissa ja ekalla kierroksella oli vastassa joku kala. Ensimmäinen peli on leppoisa kun random vihaa ei tule tarpeeksi ja pääsen ajamaan Swarmilla ja Will resolvaa. Tokaan peliin kämmäsin saidauksen kanssa ja vihollinen osuu one-off Extractiin. Kolmanteen saidaan oikein, ja tälläkin kertaa hyvin nostettu Extract tulee ekalla vuorolla, mutta ei vaikuta mitään saidauksen ansiosta. Tai oikeastaan vastustaja otti sillä Extractilla väärän kortin. Pakkaan olisi kannattanut jättää se vaikeampi voittokeino.

Kaksi seuraavaa rundia olikin sitten komboa vastassa, enkä osannutkaan niitä vastaan pelata.

~jari

[cosminen]

Minä sanoisin, että nuo turnaus raportit yms tms jutut voisi hyvin kirjoittaa tuohon Pakat pääotsikon  alle, tai ainakin niin yritin jo antaa ymmärtää alku puheessa, tarkennampa tekstiä.

[Polari]

Err... taidat puhua Grim Longista etkä Meandeck Tendrilsistä?

Edit: Dekkilistoja vertailun vuoksi: Tendrils, Long

[duracel]

Niinpäs puhunkin. Testasin vain ootko hereillä!

~jari

[ilpo]

Onhan kalassa jonkun verran noita häirintäkortteja, mutta se ei auta, jos niitä ei voi nostaa mitenkään. Hitaat miehet taas tahtovat johtaa aina siihen, että se dekki kusahtaa. Monta vihakorttia ei auta, jos ei tuu damagea päähän. Combolla on hirveästi aikaa tutoroida ja nostella oikeat laitteet, jolla pääsee parista Meddling Magesta ja Rodista läpi. Tuollainen Basic Landeilla täytetty combo voi ihan hyvin nauraa Rodeille ja Chalicelle. Samaten Wastelandit on aika huonoja sitä vastaan. Testeissä erilaiset U/W fisut ottivat melko tasaiseen tahtiin päähän. Suhde oli jotain pari peliä kymmenestä, joissa combolla hävisin. Pelasin joskus sinivihreää WTF pakkaa vastaan, johon oli laitettu Tinker-vehkeet. Colossus yllättäen pisti kiirettä peliin.

Ameriikkalaiset jostain syystä päästää noita kaloja topkasiin. Ihan hyvähän se on, että budjettipakatkin pärjäävät. Kalaa vain turhan moni yliarvostaa, sillä oikeasti se ei ole hyvä pakka. Kalan vihakorteissa liian harva keskittyy suoraan turahduksen estämiseen. True Believer estää vain Tendrilsin, Giftsin ja Intuitionin pelaamisen. Meddling Mage estää Rituaalin pelaamisen (jos sillä pelataan oikein). Kataki ei tee mitään. Children ei tee mitään. Nuo kalan miehet ovat niin hitaita, että Basicceja pelaamalla kerkeää voittaa helposti. WTF:ssä oli Wild Mongrel, joka oli parempi ku kaikki kalan miehet yhteensä. Tinker-Colossus oli myös kalassa aika toimiva oikeasti. Tulee kiire pomputella laitteita pois, jos on iso mies vastassa.

[Polari]

Ööh, koska oma versiosi isommissa turnauksissa vähemmän nähdystä pakasta on äärimmilleen tuunattu vihaa vastaan, vihapakat eivät voi olla hyviä?

[mikko_r]

Ei pakkoja tuunata vihaa vastaan, viha tuunataan pakkoja vastaan. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö vihan kohteena oleva pakka ottaisi mahdollisia häiriötekijöitä huomioon niihin varustautuen.

Kuten sanottu, kalan ongelma on siinä, että sen voittokeino on hidas. Se on hidas koska miehet ovat pieniä ja niitä on vähän. Hitaana pakkana kala tarvitsee paljon vihaa. Ja kun toisella kierroksella kun pelaat Rodin miehen sijaan hidastuu voitto jälleen kierroksella. Koska kala ei vauhdilla voita tarvitsee sen vihata kaikkia pakkoja, joissa on nopeampi voittokeino, eli kaikkia pakkoja.

Kala tarvitsee vastauksen Oathille, stäxille, kombolle, controllille ja niin edelleen. Muita keinoja ei kalalla ole näistä vihoista sitä oikeaa etsiä kuin neljä Brainstormia. Näillä evillä kala yrittää hallita jokaikistä mahdollista matchuppia, jättäen pakkaan pakostakin kuolleita kortteja. Pakat jotka keskittyvät paremmin asiaansa selviävät kohille satunneen vihan yli koska kala antaa niille aikaa nostaa kortteja ja tutoroida tarvitsemansa vastaus.

Sitten kun kala kumminkin onnistuu vastustajaa jarrutamaan, ollaan vaihdettu kortteja ja siirrtty topdeck moodiin kala nostaan parhaimmillaan pieniä miehiä vastustajalla ollessa pakassa n korttia jotka sinetöivät pelin. Kalan ongelma on siinä että formaatissa, missä kortit ovat rikkinäisiä, pelaa se karhuja.

Mikäli kalan jälleen rakentaisin, lisäisin siihen ehdottomasti mustan. Dark Confidant vain on hyvä nosto laite, ja Duress häiritsee enemmän kuin tokka Children of Korliseja.

[ilpo]

Oulussa on huomattu, että kala on huono pakka. Monet pakat oli täynnä Basic Landeja fisua ja stäksiä vastaan. Stäksin pelaaminen on tosi raskasta, kun Wastelandeilla ei tee mitään. Kalassa on aina ollu samat viat: pienet miehet ja huono kortinnosto. Tappoon menee hirveästi aikaa eikä miehet mahda oikein mitään 2/2:sta isommalle. Huono kortinnostolaite taas takaa sen, että kalan käsi on aina paska. Siitä mennään yhdellä Duressilla aina helposti läpi. Kala ei vaan tee tarpeeksi mitään. Sen voittamiseen ei tarvi kummallisia temppuja eikä Tepsissäni ollut tavallista enempää herkkuja. 4 Forcea, 4 Duressia ja muutama pomppu on ihan peruskamaa.

Pelasin Chaliceja sidellä Koboltsia ja Grim Longia vastaan. Longia ei tullutkaan. Tuollainen hidas combo voi hyvin pelata Chaliceja nopeampaa comboa vastaan, joka sidettelee varmasti aluksi bouncet pois. Tormod's Cryptejä olisi voinut myös pelata, mutta eipä tullut kuitekaan laitettua niitä sidelle. Side olikin minuutin tulos ja täysin testaamaton. Jatkoa ajatellen pitää saada Polluted Deltoja, yksi Underground Sea ja side testiin.

Kirjoitin yllä olevan ennenkuin luin Mikon viestin. Duress tosiaan on parempi kuin pienet miehet, jotka ei osaa mitään. Kalan rikkinäisin peliliike on pari pikkumiestä ekalla vuorolla tai jotain sinne päin. Mikä tahansa muu pakka rikkinäisimmillään on parempi. Oulun turnaus oli kalalle varmasti raskas juuri siksi, että pakkoja oli monta erilaista. Ameriikassa kun kaikki pelaa Draineja, on kalankin helpompi keskittää häirintää. Silti sen ei pitäisi voittaa.

[Polari]

Menee semantiikan puolelle, mutta mielestäni se että treidaat manabasen vakautta tai goldfishausnopeutta vihansietoon on pakan tuunausta. Eiköhän kaikki täällä kuitenkin ymmärrä mistä on puhe. Kolme bouncea, kahdeksan häirintälappua ja kahdeksan basiccia on aika paljon - vrt. esim. Pitch Longiin, joka pelaa kahta bouncea, kuutta häirintälappua ja kahta basiccia. Toki Long on nopeampi kombo, mutta eikö tässä ole kysymys vähän samasta asiasta kuin mistä syytätte fisua - goldfishausnopeuden ja mauttomien pommien treidaaminen manaan ja häirintään? Taitavat draw-seiskat olla vahvempia topdekkauksia kuin Duressit ja basicit. Tai karhut.

En minäkään kalaa lähtisi pelaamaan varsinkaan Suomen metassa, ja ovathan sen kortit alitehoisia, mutta jos pakan eri variantit ovat useamman vuoden ajan napsineet kärkisijoja ollen jossain vaiheessa jopa formaatin parhaita pakkoja, vieläpä vetäisten pari top-kasia viime viikolla, niin ei se nyt hemmetti voi olla niin paska pakka kuin te väitätte.

[Nastaboi]

Tulevaisuudessa tulet yhä useammin törmäämään Juhan kalaan niin perinteisissä kalatuotteissa kuin eksoottisemmissakin merenelävissä. Kun valitset Juhan Kalan, voit olla varma, että olemme tehneet parhaimpamme sen kehittelyssä. Toimintamme on saanut matkan varrella useita kalamaailman tunnustuksia, jotka ovat meille kaikille tärkeitä osoituksia siitä, että ammattitaito ja koulutus ovat tuottaneet tulosta. Muutosten myötä valikoimamme ovat  kasvaneet entisestään. Olemmekin pyrkineet rakentamaan kokonaisuuden, jossa kaikille kalan ystäville löytyy jotain tarjottavaa.

No, reilun kahden viikon päästä näemme, onko Juhan kalasta mihinkään. Toivottavasti pelaan paremmin kuin SM-sivuturnauksessa.

[ilpo]

TPS on aivan erilainen pakka kuin muut combot. Sitä voi pelata tosi hiiiitaasti. Esimerkiksi monia pakkoja vastaan kuuden manan käsi on aivan riittävä. Nostellaan pari vuoroa ja sitten forcataan joku Desire läpi. Esimerkiksi stäksiä vastaan voit joutua muilla comboilla koittaan jotain hieman epätoivoista ekavuoron töräytystä, mutta tuollaisella hitaalla combolla voit lähteä Swamp, Go. Controllipakat eivät pysy kovin hyvin kärryillä, kun molemmat setuppaa killiä. Duress on aivan mauton kortti ja sillä yksinkertaisesti voittaa pelejä. Eihä se topdekkina ole välttämättä mistään kotoisin tai sitten on ehkä varmaan. Hirveästi tulee tilanteita, jossa on Gifts kädessä eikä sitä voi pelata, kun kaverilla on varmasti Force tai muuta jäynää. Duressin nosto onkin jo aika reilu temppu. Tietysti sama toimii toisinpäin tai niin, että jos ei oo kädessä mitään ja nousee Duress niin eipä sillä mitään heti tee.

Luulen, että tässä kaikki keskustelijat eivät ole testanneet kalaa vastaan tarpeeksi. Jos dekillä kuin dekillä voittosuhde kalaa vastaan on jotain 80% peleistä tai sen yli, ei kala voi missään nimessä olla mistään kotoisin. U/W kala on jo selkeästi huono, onhan siinä valkoisia kortteja. Musta ja vihreä ovat varmasti parempia värejä. Pahin kala oli vihreä, jossa oli Tinker-colossus ja ainakin Mystical Tutor. Oli kai siinä Jittejä ja Vialeitakin.

Jos pakan tuunaus on sitä, että laitan yhden tai kaksi pomppua sisään, okei. Pelasin ennen paljon mehukkaampaa tepsiä: 5C Brasseilla ja Kaivoksilla + kaikki herkut mitä väreillä voi pelata. Siinä oli semmonen combon perusonkelma: Chalice päähän ja häviät Wastelandiin. Otin suosiolla manabasen uusiksi, väärän väristen korttien tilalle Giftsejä ja pomppua. Tuo dekki ei tarvi kuin yhden tai kaksi bisneslaitetta käteen, loput saa olla manaa ja protectionia. Parasta on hyvän manabasen kanssa, ettei esim. Staksilla ole kovinkaan paljon Forcattavia uhkia. Pitch Long ja muut nopeammat combot taas joutuvat Forcaamaan jotain yksittäisiä jarruja. Goldfishausnopeus ei itseasiassa paljon entisestä tepsistä tippunut, dekillä on vain paremmat mahdollisuudet pelata tosi hitaasti ja siten varmistella countterihelvettiäkin vastaan pörinää. 5C manabasella ei voi pelata hitaasti, jos ei halua hävitä Wastelandeihin.

Vaikuttaa pahasti siltä, että käsitettä pakan väärin. Tarkoitus ei ole olla yhtä nopea kuin Long. Tarkoitus on setupata satavarma tappo korteista riippuen kakkosvuorolle tai vaikka vitosvuorolle. Parasta siinä on, että harva häirintäkortti tekee oikeasti mitään tuon setupin aikana, siinä kun ei ole tarkoitus tehdä mitään muuta kuin hakea oikeita kortteja käteen ja laittaa maita pöytään.

[Nastaboi]

Minulla on muuten tuo UG-kala edelleen kasassa kortti kortilta. Sillä on erinomainen Combo- ja Oath-matchuppi, mutta Mana Draineja vastaan Jitet ja Tinker eivät ole niin poikaa. Saatan pelata sitä taas joskus, ken tietää.

[Polari]

TPS on paras pakka ikinä, staksin ja kalan kortit eivät tee mitään, kala häviää kaikelle, ja Jitte on pelottava nollan äijän pakkoja vastaan. Check. Eipä näytä tämä keskustelu oikein etenevän mihinkään, joten taidan lopettaa pään hakkaamisen seinään. You are a winnar.

[ilpo]

Onko noin hankalaa lukea tätä foorumia? TPS on hyvä pakka, oikein. Stäksille voi aina hävitä, kalalle ei. Fisu tosiaan on huono pakka, mutta Jiteillä, Vialeilla ja Colossuksella siitä saa paremman. Viali on loistava Stäksiä vastaan, Colossus antaa oikean kellon ja Jitte tappaa Welderit sun muut. Eihän noillakaan vehkeillä varmaan turnausta voiteta, mutta onpahan mahdollisuus voittaa edes jokunen peli. Testeissä UW fisu on kaikista heikoimmilla. Näyttää pahasti siltä, että combo käsitteenä on monille tosi hankala hahmottaa. Itse olen testannut kaikenlaisia comboja, joitakin paljon, joitakin vähän vähemmän. TPS:llä olen pärjännyt comboista parhaiten, siksi pidän sitä hyvänä pakkana. Pitäisi hankkia Grim Tutorit, että pääsee pelaamaan itse noilla Grim-comboilla. Kuinkahan moni on tosissaan testannut edes Tepsiä. Se on alipelattu pakka (tosin Euroopassa sitä on pelattu menestyksellä siitä asti, kun Tendrils keksittiin). Olen pelannut kalaa vastaan siitä lähtien, kun aloin pelaamaan vintagea ja todennut joka testikerran jälkeen, että pakka ei vaan pärjää. Täällä esitetyt vastaväitteet perustuu varmasti ainoastaan SCG:n ilmoituksiin ja itse kokemusta on varsin vähän.

[Polari]

Ihan vakavasti puhuen, alkaa mennä vaikeaksi ottaa noita kommentteja vakavasti jos vuosia pärjänneen ja hyviä sijoituksia vetäneen pakan ilmoittaa olevan alle 20% kaikkea vastaan ja puolet viesteistä on tepsin hehkutusta. Kun muutenkin argumentointi alkaa olla juupas-eipäs-tasolla (kalassa on toimiva vihakortteja ja siedettävä kello - kalan vihat eivät tee mitään ja sillä kestää ikuisuus tappaa, jne.) totesin ettei tämän jatkaminen ole enää vaivan arvoista. Olen mieluummin suosiolla eri mieltä.