Poromagia

Kirjoittaja Aihe: Miten tehdä toimiva pakka?  (Luettu 6075 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa papana

Miten tehdä toimiva pakka?
« : 28.05.07 - klo 15:42 »
Tälläinen olisi kysymys. Siis osaan minä tehdä pakkoja, mutta jostain systä ne eivät ihan aina toimi sujuvasti ja jos toimivat niin ei niillä pärjaa sellasia raha deckkejä vastaan. Eli kertokaas nyt vinkkejä miten tuollainen pakka saadaan kasaan (siis toimiva). Minunkin voisi olla vähän helpompi tehdä pakkoja, jos jaksaisin opetella aina uudet kortit, että mitä ne tekee jne., mutta sellaista kun ei millään jaksaisi koulun jälkeen aina ruveta opiskelemaan lisää. Joten 4 kirjainta: H-E-L-P . :P
H/W   

''Kun syöt, kannattaa niellä...''

Poissa Masa88

Vs: Miten tehdä toimiva pakka?
« Vastaus #1 : 28.05.07 - klo 16:03 »
Tässä jossain topicissa oli linkki englanninkieliselle sivulle jossa opastettiin pakanrakennuksessa, esim paljonko ländejä ja minkälaisia. Spelleistäkin jonkin verran puhuttiin. Jos joku tuon artikkelin muistaa nii voisi laittaa tähän, kiitos.
Deck lists and tournament results are like guns and killing people. The fact that you managed to kill somebody isn't proof that your gun is the best.

Poissa cosminen

    Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • Foorumiaddikti
  • *
  • W:Breeding Pool,Rafiq,RhoxWarMonk,QasaliPride.....
    • Progebändi, jossa vaikutan
Vs: Miten tehdä toimiva pakka?
« Vastaus #2 : 28.05.07 - klo 19:04 »
En tiedä mitä artikkelia tarkoitat, mutta katso noita pakat osiolla olevia linkkejä, josko sieltä löytyisi apua, ja oliko tuo artikkeli mitä tarkoitettiin se, minkä olen sinne lisännyt ja joka on vielä erillisessa postissa siellä viimeisenä.

Muuten nyt äkkiseltään jos jotain sanon (vaikken mikään sankari olekkaan) niin...
1. Manabase kuntoon, koita saada se semmoiseksi että esim: 1BG spelli on helppo aina castia kolmannella kierroksella... tai vaikka tokalla :)
2. Idea/teema, mutta älä ole sen orja. Esim: jos teemasi on esim vigilance ukot ja vigilance erilainen hyödyntäminen, ja kaikilla miehilläsi on jo vigilance, niin silloin ei varmaan enää kannata pelata enchanttia joka antaa vigilancen, vaikka se onkin tosi hyvä kun se maksaa vain yhden manan.
3. Koita keskittyä olennaiseen. Mikä on sun voitto keino? Miten pääset siihen/varmistat sen että saavutat sen nopeiten? Miten pidät itse hengissä siihen asti että pääset niskan päälle? Plan B!
4. Jos side on käytössä, mieti millaisia pakkoja kohtaat, ja tee se sen pohjalta, mieti myös jo  ennekuin alat/menet pelaamaan, että mitä kortteja voit sidettää ulos silloin kun muita tarvitaan sisään.
5. ÄLÄ AJATTELE VAIN OMAA PAKKAASI! Muista myös että sillä pelataan toisia pakkoja vastaan, eikä vain yksin. Mitä todennäköisemmin tarvitsen peliin monin tavoin vaikuttavia kortteja.
6. Vietä aikaa tämän kanssa, niin opit tuntemaan kortteja ja löytämään juuri itsellesi sopivia ja korvaajia kalleille korteille mihin pudjetti ei riitä.
7. Sijoita välillä vähän enemmän rahaa että saat jotain hyviä perus rakennus aineita mitä tarvitaan/voi käyttää monissa pakoissa. Esim: (minkä olen sanonut monesti), jos olet casual mies ja pelaat paljon moniväri dekkejä, kannattaa ehkä ennemmin ostaa setti city of brasseja kuin vaikkapa setti llanowar wastesia, koska nuo brassit käyvät jokaiseen moniväri dekkiisi mitä ikinä tulet tekemään ja siten tuo 20e ei ole niin kallis sijoitus, kun taas wastesit käy vain BG dekkeihin, tai BGX dekkeihin, ja jos innostutkin pelaamaan vaikka UR dekkiä, on taas 20e sijoitus edessä.
Tai esim: wrath of godien hommaaminen. Rahaahan niihin uppoaa, mutta niistä aika varmasti tulet milloin tahansa saamaan rahasi takaisin, koska ne ovat niin ikikäyttiksiä about joka formaatissa.
JA jos ollaan ihan alussa mtg uralla ja...
8. ...Jos mistään ei tule yhtään mitään ja pakat on jotain 100 kortin 5 väriläjiä (tai pakka=kaikki korttini), niin laita pakkaan 20 ländiä, 20 ukkoa ja 20 jotain muuta (instant, sorcery, enchant, artifact...), ja käytä korkeintaan kahta väriä. Tuolla pakalla pystyt väkisinkin pelaamaan edes jotenkin ja hyvin äkkiä tulet huomaamaan miksi pakka tarvitseekin enemmän ländiä, ja miksi pakka missä on kaikki parhaat 7/7 lihat ei ehkä voitakkaan ilman niitä 1-2cc spellejäkin jne, koska...

...Parhaiten kuintekin opit tekemään pakkoja ihan vaan niitä itse tekemällä ja niillä paljon pelaamalla. Suoraan kopiomalla saat kyllä hyvän dekin ja kehityt pelaajana ja pärjäät, mutta niin et opi pakkojen tekemistä. Toisaalta eiväthän läheskään kaikki pro:tkaan tee itse omia dekkejään vaan hommaavat ne niiltä jotka osaavat tehdä tai netistä. :)

Toivottavasti oli edes jotain ilo, eikä ollut liian basicciä. Ei muutakun testailemaan.

p.s. Niin, ja "Kill your darlings", Vaikka kuinka rakastaisit jotain korttia, jos se ei kunnolla sovi johonkin pakkaan, niin heitä se mäkeen ja korvaa sellaisella mitä pakka kaipaa/rakastaa. Mene pakan ehdoilla, anna sen määrätä mitä kortteja se haluaa itseensä, äläkä koita "määrätä" itse. :)

Poissa Omnicun

Vs: Miten tehdä toimiva pakka?
« Vastaus #3 : 28.05.07 - klo 19:23 »
Hyviä vinkkejä, cosminen. :)


Nyrkkisääntö asiattomien korttien karsimiseen:

Pakkaa ei rakenneta hyvistä korteista, vaan sopivista.

Poissa papana

Vs: Miten tehdä toimiva pakka?
« Vastaus #4 : 28.05.07 - klo 21:18 »
p.s. Niin, ja "Kill your darlings", Vaikka kuinka rakastaisit jotain korttia, jos se ei kunnolla sovi johonkin pakkaan, niin heitä se mäkeen ja korvaa sellaisella mitä pakka kaipaa/rakastaa. Mene pakan ehdoilla, anna sen määrätä mitä kortteja se haluaa itseensä, äläkä koita "määrätä" itse. :)

Siinä oli mukavasti ohjeita, osa oli kuultu muutaman kerran jo veljeltä ja itselläni tuppaa olemaan tuo ongelma, että haluaa pistää jonkun kortin pakkaan, vaikka se ei sinne sopisikaan. Pakkoja en ryhdy itse suoraan kopioimaan, mutta saatan ottaa mallia jostain ja muokata pakasta sitten oman näköisen. Mutta joka tapauksessa kiitos tästä ja jos on tuohon listaan jollakulla lisättävää, niin antaa tulla vaan.

EDIT: Olisiko typerä ajatus tehä jonkin laiset pakan teko ohjeet tonne MtG Wikiin, mikäli se vielä pitkään pystyssä pysyy. (Älkää heti haukkuko kuoppaan...)
H/W   

''Kun syöt, kannattaa niellä...''

Poissa hall0n

Vs: Miten tehdä toimiva pakka?
« Vastaus #5 : 28.05.07 - klo 22:47 »
Jos haluat tehdä toimivan Rogue-turnauspakan on pakallasi oltava jotain hyviä aseita vallallaan olevia arkkityyppejä vastaan ja pystyä myös voittamaan ne. Jos taas haluat ottaa mallia jostain maailmalla pelatusta hyvästä deckistä, mutta budjettiversiona, kannattaa ensimmäisenä aloittaa siitä, miten manabasen saisi toimimaan ilman dualeja/paineja, koska tällä hetkellä kun on dualit ja painit, läänit saattavat olla arvokkaimpia koko pakassa ja niin edelleen.

Jos aggropakkaa haluat tehdä, sillä on oltava hyvät aseet controllia ja (no, joo) komboa vastaan. Ensimmäinen askel on sopiva määrä landeja. Sopiva määrä 20-22+mahd. manatontut/sinetit yms. Ja manacurve ei saisi nousta liian korkeaksi. Kannattaa ottaa vaikka jokin "raja" mikä saa olla arvokkain kortti pakassa, neljästä isompaa tuskin enää kannattaa pelata, mutta kuitenkin pakan olisi parempi moudostua niistä 1-3 maksavista, koska ne nyt saa varmemmin pelattua. Tällä hetkellä parhaimpia aggroja ovat Boros (pelataanko tätä enää edes?) ja Gruul. Molemmat pelaavat selvällä miestätiskiinjapulttianassuun-taktiikalla, joka on hyväksi todettu. Aggron voi melkeinpä tehdä melkeinpä mistä vain väreistä, ja onkin metakysymys, mikä niistä on paras. Tosin tällä hetkellä isot pojat pelailevat pääasiassa Gruulilla (jos siis aggroa erehtyvät pelaamaan). Mutta kuten sanottu voi aggroja tehdä monenvärisiä ja näköisiä. Esimerkiksi mustasta saisi hyvät kortinnostokeinot ja suojaa discardin muodossa, siniseltä counter-backuppia ja laputusta sekä jotain pomppua. Näin siis tietääkseni T2:ssa.

Controllissa tarkoitus on sananmukaisesti pitää peli hallinnassasi, usein tähän käytetään UX-pakkoja. Ländimäärä on semmoinen ~24+muut manahärpäkkeet. Sininen siis tällä hetkellä (ja tulevaisuudessa ja menneisyydessä on se paras controlliväri) on paras väri tuohon pakkaan. Sieltä epäinhimillinen määrä countereita ja haluamasi määrä Tefereitä (melkeinpä pakollinen lappu jos sinistä controllia haluaa pelata menestyksekkäästi T2:ssa). Toiselta väriltä voikin sitten valinnan mukaan ottaa mitä haluaa. UW ainakin joskus oli yksi parhaista yhdistelmistä koska valkoiselta sai WoG:in ja onhan sillä jotain hyviä finishereitäkin (Akroma yms.), Damnaation tulon jälkeen musta taitaa tosin olla se paras ratkaisu sinisen kaveriksi, sitä nyt tuskin tarvinnee sen enempää käsitellä. Mutta kuitenki niin edelleen. Toki voit myös tehdä controlleja jotka eivät pelaa sinistä (omia lemppareitani:P). Otetaan esimerkiksi vaikka BW-Control ( ::)); valkoiselta saa Condemnia, Akromaa, Fettersiä, (Wogia), yms. ja mustalta kortinvetoa (Phyrexian Arena) ja discardia ja vaikka Sudden Deathejä (herkkua tefferiä vastaan:P). Mutta kaikenmaailman rogue-viritelmät eivät vain yksinkertaisesti pärjää "oikeille" pakoille ja esimerkiksi MGC:tä tuskin kannattaa alkaa kasaamaan.

Combopakoissa on siis jokin tietty kahden tai useamman kortin kombinaatio jolla pyritään voittamaan peli. Ländimäärä riippuu, onko rituaaleja yms. mutta tässäkin lähtisin siitä 22:sta ylöspäin. Standardissa tätä edustaa tällä hetkellä Dragonstorm; pakassa on tarkoitus tehdä Stormi vähintään neljän countilla. Kaikki pakan kortit joko estävät vastustajaa estämästä turahtamistasi tai auttavat sinua saamaan kombon nopeammin pyörähtämään (nostokortit, tutorit). Dragonstormia voisi ehkä koittaa "budjetoida" tekemällä siitä vaikka Ignite Memories/ETW/Grapeshot-pakka. Dragonit ja Dragonstormit voisi siis korvata ja niin edelleen.

Olen myös joskus kuullut tälläisen kivi-sakset-paperi-teorian eri pakkatyypeistä; aggro voittaa controllin, controlli voittaa kombon, kombo voittaa aggron. Mutta tuo nyt ei pidä (enää) paikkaansa (vai onko se joskus pitänyt?). Mutta koska kyseessä on korttipeli, myös sattuma on mukana ja vaikka millaisella pakalla voi voittaa minkä vain pakan (noin niinkun teoriassa, oikeastihan tätä ei tapahdu).

Mutta joo, perussääntöhän on, että pakka sisältää tasan 60 korttia. Näin saadaan kaikki ylimääräiset poies ja minimoidaan ns. "kuolleet nostot". Valitaan siihen ne sopivimmat kortit, jotka siis luultavasti ovat myös parhaimmat ko. pakkaan, eikä väkisin yritetä änkeä sitä Orzhov Guildmagea sinne vaikka siinä onkin siisti kuva. Valitaan pakkaan ne kortit, jotka tekevät mahdollisimman montaa asiaa ja toimivat useassa tilanteessa, tai ovat yksinkertaisesti niin hyviä, että niitä kannattaa pelata. Hyviä esimerkkejä monikäyttöisistä korteista ovat esimerkiksi Putrefy ja Mortify. Pakassa _pitää olla_ kortteja, joilla pystyy puuttumaan vastuksen peliin, tämä käsittää siis niin poistot, discardit ja counterit. Koska tunnettu tosiasia on, että toisen peliin vaikuttaminen helpottaa omaa peliä ;P. Lisäksi pakan voittokeinon pitää olla realistinen, vaikka se pieksu 20 vuoroa Dimir Infiltratorilla kuulostaa siistiltä ja hauskalta ei se välttämättä ole se paras vaihtoehto. Aggrossa siis parhaat miehet ovat tosiaan niitä joiden power=cc tai suurempi. Controllissa on finisheri jolla sitten voitetaan peli kun se on turvallista. Ja combosta nyt on melko turha edes puhua.

Sideboardiin kortteja jotka eivät kaikkia pakkoja vastaan ole hyviä, mutta joihinkin matchuppeihin lähes pakollisia. Hyvä lähtökohta olisi maindeck vaikkapa aggroa enemmän aggroa vastaan suunnitelluksi ja sb:ltä voisi sitten ottaa siihen control-matsiin avuja tai vice versa ja vastoinpäin. "Perussidekamaa" ovat erilaiset Disenchant efektit, "kovat" discardit, massapoisto (riippuu) ja kaikki mitä nyt voisi olettaa pelaavansa jotain vastaan jossain, menestyksekkäästi.

Mutta nyt alkaa mehut loppumaan ja lopetan veretseisauttavan artikkelini tähän. Seassa on luultavasti muutama typo ja aivopieru, niistä saa pitää ilmoittaa jos nyt väitin jotain ihan väärin, koska en ihan varma nyky-standardista ole (ja muutenkin jotkut ajatukset voivat olla hiukan outoja "ulkopuolisille").

Ja vielä loppuun; toivottavasti tästä oli jotain apua!

Poissa Polari

Vs: Miten tehdä toimiva pakka?
« Vastaus #6 : 28.05.07 - klo 22:54 »
Pari ihan random kommenttia.

-Arvioi korttisi pakkaa suunnitellessa sen mukaan mitä ne tekevät jos kaikki menee perseelleen. Melkein mikä tahansa viritys on hyvä jos sillä nostaa juuri niin kun pitääkin, oikeasti hyvät pakat tunnistaa siitä että hyviä nousuja tulee usein ja luotettavasti, tai sitten pakka pystyy muuten vaan taistelemaan vaikka kortit olisivatkin niitä huonoimpia ja manaa tulisi aina liikaa tai liian vähän.

-Testaa, testaa, testaa, testaa, ja jos pakan viilaus on isompikin tavoite niin testaa vielä vähän paljon lisää. Kaikkea ei voi tajuta vain kortteja katsellessa, ja vielä paljon myöhemminkin kun toimiva pakkoja alkaa syntyä vain kansioita selaamalla niin siltikään ne eivät ole täydellisiä ensimmäisellä yrityksellä. Vastaavasti pelien aikana kiinnitä aktiivisesti huomiota siihen jos joku kortti tuntuu aina tai usein noustessaan liian kankealta tai turhalta, jos jokin kortti jota et pelaa jo neljää on aina hyvä, ja mieti myös mitä kortteja toivoisit kädestäsi löytyvän. Jos jotain tuntuu kaipaavan joka pelissä, sellaisille kannattaa varmaan tehdä tilaa pakkaan.

-Jos ihan alkeissa mennään, suunnittele yhdeksän, älä kuudenkymmenen kortin pakkoja. Lähestymistapa on peräisin jonkun hemmon artikkelista jostain, mutta periaate oli kuitenkin "keep it simple". Jokaista yhdeksää korttia neljä pakkaan ja 24 landia päälle - tuloksena 60 kortin pakka. Esimerkkipakkoina "yhden manan äijä, yhden manan äijä, kahden manan äijä, kahden manan äijä, kolmen manan äijä, yhden manan poltto, kahden manan poltto, kahden manan poltto, yhden manan creatureboosti", tai "kahden manan seinä, kolmen manan seinä, iso kuuden manan lenturi, halpa countteri, halpa countteri, halpa poisto, massapoisto, halpa laputus, iso laputus". Heitin nuo täysin päästäni, mutta eipä niiden ollut tarkoituskaan olla täydellisiä. Tässä etuna on että pakasta näkee selkeästi mistä osista se koostuu, mikä on minkäkin tehtävä, ja turhat laput erottuvat armotta. 60 kortin pakkoihin tulee helposti laitettua ihan mitä sattuu, erityyppisten korttien suhteet voivat huomaamatta heittää häränpyllyä, eikä yksittäisiä turhia vehkeitä ole välttämättä helppo huomata.

Ilmeisesti alkuperäinen kysyjä meni jo pidemmällä, mutta ehkäpä tuo jotain muuta auttaa. Jos yksityiskohtaisempia artikkeleja haluaa niin Google ja SCG:n sun muiden arkistot auttanevat.
Twitch-kanava (ensisijaisesti Mega Man -speedrunausta)

Poissa cosminen

    Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • Foorumiaddikti
  • *
  • W:Breeding Pool,Rafiq,RhoxWarMonk,QasaliPride.....
    • Progebändi, jossa vaikutan
Vs: Miten tehdä toimiva pakka?
« Vastaus #7 : 28.05.07 - klo 23:00 »
Olisiko typerä ajatus tehä jonkin laiset pakan teko ohjeet tonne MtG Wikiin, mikäli se vielä pitkään pystyssä pysyy. (Älkää heti haukkuko kuoppaan...)

Ei tyhmä, mutta ehkäpä kerään näistä semmoisen tuonne pakat osion ohjeistukseen, koska siellä jo jotain pientä rakennus ohjeistusta on (todella pientä kylläkin)... eli vaikka viikonloppuna kasaan oleellisimman siitä mitä tähän topikkiin on kirjoitettu, ja teen tuommoisen ohjeistuksen. Sen pää paino saatta olla aloittelioissa, mutta koitan kasata sinne kaikkea yleistä. Tai, katsotaan nyt mitä kaikkea ihmisillä on sanottavana. Ja tulen tekemään siitä yleis oppaan, en siis T2 enkä T1, vaan ihan yleisen.

Ja sitten...
Tämä tulee nyt asian vierestä, mutta jotta nyt välttyisin suuremmilta karma miinus ryöpyiltä niin kirjoitetaan tämä koko foorumille: Minulla on lukihäiriö, ja siksi en huomaa yhdyssana/kirjoitus virheitä. Vaikka luen kaiken mitä kirjoitan todella moneen kertaan. Esimerkkinä: kirjoitan runoja, ja olin erästä runoani lukenut yli vuoden kun eräs ystäväni luki sen ja huomautti siellä olevista monista virheistä..... että näin.

Poissa veijari

Vs: Miten tehdä toimiva pakka?
« Vastaus #8 : 29.05.07 - klo 00:16 »
Tästä ohjeet ylipäätänsä voittavalle pelityylille:
http://kotinetti.suomi.net/michaelb/fundamentals.htm
http://kotinetti.suomi.net/michaelb/fundamentals2.htm
http://kotinetti.suomi.net/michaelb/fundamentals3.htm
http://kotinetti.suomi.net/michaelb/fundamentals4.htm

Sisältää ohjeet pakanrakennukseen, sekä myös tarkentaa tuota miksi hyvät pakat nostavat paremmin.

Poissa JussiAm88

Vs: Miten tehdä toimiva pakka?
« Vastaus #9 : 06.06.07 - klo 16:54 »
Land 20 Creature 20 Muut 20
Olen todennut nuo aivan käyviksi luvuiksi. Jos tuntuu siltä, että esim. ländejä ei tule tarpeaksi nopeasti, land nosto kortteja pakkaan.

Settejä korttien kanssa. Suurempi mahdollisuus saada haluamansa kortti käteen alussa ja nostoissa.

Kavereita korteille. Komboilua.

Kavereita, jotka kertovat aina parannus mahdollisuuksia.

Tämän osaan sanoa pienellä pelikokemuksellani. Melko pähkinänkuoressa, pakko myöntää.

Poissa JunioRcmf

Vs: Miten tehdä toimiva pakka?
« Vastaus #10 : 06.06.07 - klo 20:39 »
Land 20 Creature 20 Muut 20
Tämä ei kumminkaan sovellu controlliin, koska niissä ei kuulu tai edes kannata yleensä pelata vaan kuin about 5 otusta yleensä, mutta tämä riippuu pakan muista korteista ja päämäärästä.