Aihe: Snakeform

[Yuisuke]

Jos Snakeform castataan creatureen X, jolla on Flying/Trample/Lifelink tai muu vastaava, menettääkö kyseinen credu myös sen?

[duracel]

Kyllä menettää. Se menettää kaikki abilityt mitä sillä on.

~jari

[Yuisuke]

Nyt asiaa tutkineena huomasin, että varsinkin Darksteel Colossus:ksen indestrucible vetää rajoja.. onko se ability, vai mikä, koska monet lähteet väittävät että se ei lähtisi Snakeformilla?

[duracel]

Jos creaturen tekstilaatikossa lukee jotain, se on ability, joten se kyllä Snakeformilla lähtee. Se miksi varmaan olet hieman hämmentynyt, johtunee korteista kuten Shield of the Oversoul, joka tekee creaturesta indestructiblen. Se ei kuitenkaan annan creaturelle mitään abilitya, vaan sen [Shieldin] efekti sanoo, että tämä ei nyt mene rikki, joten Snakeformilla ei ole poistettavaa.

~jari

[pyyhttu]

Hyppään  mukaan.

Yuisuke kysyi tätä eilen ircissä ja vasta nyt huomasin mistä väärinkäsitys ilmeisesti johtuu. Hän linkkasi #vaihdetaan-kannulla tähän rulingiin: http://www.starcitygames.com/pages/judgefinder.php?keywords=Humble

Varmistan vielä että toi Humble/Darksteel Colossus-tulkinta tuollahan on ihan päin helvettiä, eikö? Tuossakin tapauksessa Colossuksesta tulee 0/1 vanilla. Lisäksi, tuo Indestructable ei käsittääkseni edes ole CDA (characteristic-defining ability), kuten tuolla annetaan ymmärtää.

Yes/no?

[duracel]

Kyllä tuo minun ymmärrykseni mukaan on väärin. Tuo ability ei ainakaan missään tapauksessa ole characteristic-defining, koska se ei määritä väriä, subtypeä eikä poweria tai toughnessia.

~jari

[malin]

Ei, tää ei oo itsestäänselvä asia ja helposti ymmärrettävä.

Mun ymmärtääkseni esimerkiksi Trample on ukon ability.

"Crimson Cobold is red" taasen ei ole - se on CDA. Koska kortin mana costista ei selviä että se on punainen se pitää lukea text boxissa.

Samoin Tarmogoyf - sen power/toughness ei lue oikeassa alakulmassa vaan text boxissa. Se ei ole ability vaan se on CDA.


Samoin ymmärtääkseni indestructible - se ei ole ability. Se vaan on indestructible samalla tavalla kuin Coboldit ovat punaisia. Humble ei vaikuta siihen. Eikä Humility. Mielestäni SCG:llä on tuo ruling oikein. DSC + Humble = 0/1 indestructible.


(Huomatakaa sanamuotoero Steel of the Godheadilla vrt muihin: Enchanted creature IS indestructible vrt Enchanted creature HAS trample. Jos se sanoisi "Enchanted creature has "this creature is indestructible" se antaisi abilityn jonka Snakeform veisi. Mutta se ei sano niin)

[KukistajA]

Hämmennetään nyt sitten kaikki samaa soppaa.

Mun ymmärtääkseni esimerkiksi Trample on ukon ability.

Jep.

"Crimson Cobold is red" taasen ei ole - se on CDA. Koska kortin mana costista ei selviä että se on punainen se pitää lukea text boxissa.

Jos pelissä on Crimson Kobolds ja Muraganda Petroglyphs, Koboldi pysyy pienenä koska sillä on CDA -> mikä tahansa teksiboksissa oleva ei-kursiivinen teksti on ability.

Samoin ymmärtääkseni indestructible - se ei ole ability. Se vaan on indestructible samalla tavalla kuin Coboldit ovat punaisia. Humble ei vaikuta siihen. Eikä Humility. Mielestäni SCG:llä on tuo ruling oikein. DSC + Humble = 0/1 indestructible.

"Q: If someone Humbles my Darksteel Colossus will he stop being indestructible?

A: No, the line of text that makes the Colossus indestructible is a characteristic setting ability. By the time that you apply Humble's effect the Colossus will already have that characteristic. The Colossus will be a 1/1, but it will still be indestructible. The ability that causes is to be shuffled into your library will be gone, though. Humble is one way to get the Colossus into a graveyard."

Muutenhan tuo on tavallaan ihan selkeä ruling, mutta en ole yhtä mieltä siitä että indestructible olisi characteristic-defining ability. Se ei ole ability jonka pitäisi selvitä mana costista, typestä, tai P/T-boksista, vaan ihan normaali keyword-ability. P/T on myös rulingissa väärin, sillä humble tekee miehestä 0/1, ei 1/1.

[duracel]

Indestructible ei ole mikään keyword kuten Trample tai Flying tai Protection from ZOK! Indestructible ja esimerkiksi unblockable ovat sanoja, jotka kuvaavat millainen joku kortti on. Creaturella ei voi olla "Indestructiblea" tai "Unblockablea", vaan jonkin abilityn on tehtävä niistä tuollaisia.

Shield of Kaldra ja Shield of the Oversoul tekevät creaturestaan indestructiblen omalla abilityllaan, joten sitä ei voi Humblella tai Snakeformilla poistaa. Noiden abilityt kertovat, että se on nyt tämä mies tuhoutumaton ja sillä selvä.

Darksteel Colossuksen oma ABILITY tekee siitä indestructiblen samalla tavalla kuin Dimir Infiltratorin oma ABILITY tekee siitä unblockablen. Kummatkin voi poistaa Humblella tai millä nyt sitten haluaakaan.

~jari

Edit 10.10.2008: Muutin ensimmäistä lausetta, joka väitti "Indestructiblen" olevan jollain tavalla keyword.

[duracel]

402.1. An ability is text on an object that's not reminder text or flavor text (see rule 400.1). The result of following such an instruction is an effect. (See rule 416, "Effects.") Abilities can affect the objects they're on; they can also affect other objects and/or players. Abilities can grant abilities to other objects or to the objects they're on; they do so when the words "has," "have," "gains," or "gain" are used.

[duracel]

Lisätäänpä tänne (uudestaan, postasin tämän jo kerran, mutta poistin sen, luin sääntöjä ja meditoin) vielä vastaus tulevaan kysymykseen:

Minulla on pelissä Kobold ja Humility, onko se sitten väritön, kun Humility poistaa tuon ABILITYN?

Kyllä se on punainen. Erilaisia jatkuvien efektien vaikutuksia ladotaan korteille tietyssä järjestyksessä eli eri layereissä. Koboldin Characteristic-Defining Abilityn, joka tekee Koboldista punaisen, efekti ja Humilityn abilityjenpoistoabilityn efektit vaikuttavat samassa layerissa, mutta CDA:ista tulevat efektit ladotaan ennen muita. Tämä siis tarkoittaa sitä, että ensin Koboldin CDA:n efekti tekee siitä punaisen ja sitten Humilityn efekti poistaa siltä tuon abilityn. Kobold siis on punainen, mutta sillä ei ole aavistustakaan miksi näin on.

~jari

P.S. Sääntökyylille kerrottakoon, että kävin tarkastamassa, ettei dependancy vaan sotke tätä juttua, mutta sehän nimenomaan sanoo, että efekti, joka syntyy CDA:sta, ei ole dependancyn piirissä.

[malin]

(Ohops. Huomasin saman tuossa Cobold casessa - se on punainen vaikka Humility poistaa abilityn joka tekee sen punaiseksi mutta vasta kun se on jo todennut olevansa punainen. CDA.)



Corner case.....

Crimson Cobold ja Humility ovat pelissä. Cobold on 1/1 punainen jolla ei ole abilityjä.

Jos Muraganda Petroglyphs tulee peliin Humilityn jälkeen (uudempi timestamp) niin eikös Kobold tuolloin ole punainen 3/3? Humility poistaa abilityt ennen power/toughnessin määrittämistä joten siinä vaiheessa kun Petron pitäisi vaikuttaa ukolla ei ole abilityjä -> Petro kasvattaa.

Ja toinen: Cobold ja Humility taas pelissä. SItä Mind Bendataan ja halutaan vaihtaa punainen vihreäksi. Humility poistaa abilityn joka tekee Coboldista punaisen. "Näkeekö" Mind Bend tuon "C.C. is red" jotta voisi vaihtaa sen värin?

[duracel]

Mind Bend vaikuttaa layerissa numero kolme, Humility ja Koboldin CDA vitosessa. Siis ensin abilityn tekstiin vaihdetaan punaisen tilalle vihreä, sitten tehdään Koboldista vihreä, sitten poistetaan tuo ability.

~jari

[pyyhttu]

Jos joku asiantunteva tuomari uskaltaa tarttua härkää sarvista ja tehdä tiivistävän sääntökouluartikkelin noista continous effecteistä, niin palvelus olisi aikamoinen kun kysyntää varmaan olis. Ellei, niin ite kävin aikoinaan opettelemassa nuo täältä: http://mtgsalvation.com/836-cranial-insertion-order-of-operations.html <-- good shit.

[duracel]

Nimenomaan en ole jaksanut sitä tehdä, koska noita hyviä layer-artikkeleita on netissä parikin, ja toiseksi homma on älyttömän iso. Ehkä vielä joskus. Tuo Eli Shiffrinin artikkeli kannattaa joka tapauksessa käydä lukemassa.

~jari

[Polari]

Aloittelin joskus layeriartikkelin kirjoittamista, mutta homma tyssäsi kun tajusin että oikeasti kyse ei ole layereista vaan siitä millä tapaa niitä sääntöjä lähestyy, ja sen artikkelin väsääminen taas jäi.

Jos nyt yrittäisin tiivistää jutun pääpointin niin kyse on suunnilleen samasta kuin mitä tässä viestissä selitin X-loitsuista - jos näkee pelin toiminnan siten että on kortteja ja ne tekevät asioita, ei tule koskaan ymmärtämään layereita. Jos taas osaa jäsennellä pelin pienempiin palikoihin sekä sääntöihin joiden mukaan ne vaikuttavat keskenään, layerit ovat oikeasti varsin yksinkertainen asia: määritä mitä efektejä pelissä vaikuttaa ja lätki ne oikeaan järjestykseen sääntöjen määräämässä järjestyksessä. Hakemani ajattelutapa on hyvin samanlainen kuin vaikka matematiikassa tai ohjelmoinnissa, ja väittäisin että varsinkin ohjelmoinnin opettelu auttaa jos on polttava tarve ryhtyä sääntöguruksi.

Ja vielä layereihin palatakseni, tässä aiemmassa vastauksessani on oikeastaan koko homma käyty läpi esimerkin kera. Nopean vilkaisun perusteella tuo Cranial Insertionin artikkeli näyttäisi sisältävän suunnilleen samat asiat, paitsi yksityiskohtaisesti selitettynä ja runsailla esimerkeillä.

[yliajo]

Tossa joku päivä tulo modoteltua ja tuli tämmönen setti vastaan:


Vastustaja castas Snakeformin johonkin mun lihaan ja sen resolvattua laitoin Mirrorweavea johonkin toiseen lihaan (eli ei siihen vihreään käärmeeseen) että olis tullut sut pois.

No kun se sitten resolvas ni se käärme jäi käärmeeksi eikä mun sutpois-mirrorweave ollutkaan semmoinen ja vastustajan piti kitua vielä yksi vuoro.

Mutta siis joo, eikö snakeformin jälkein jöndekin pitäisi vaikuttaa ihan normaalisti vai overwriteekö se Snakeform sen spellin resolvattua seuraavatkin spellit mitkä vaikuttais siihen creatureen vai mikä mättää?

[KukistajA]

Vastustaja castas Snakeformin johonkin mun lihaan ja sen resolvattua laitoin Mirrorweavea johonkin toiseen lihaan (eli ei siihen vihreään käärmeeseen) että olis tullut sut pois.

No kun se sitten resolvas ni se käärme jäi käärmeeksi eikä mun sutpois-mirrorweave ollutkaan semmoinen ja vastustajan piti kitua vielä yksi vuoro.

Mutta siis joo, eikö snakeformin jälkein jöndekin pitäisi vaikuttaa ihan normaalisti vai overwriteekö se Snakeform sen spellin resolvattua seuraavatkin spellit mitkä vaikuttais siihen creatureen vai mikä mättää?

Ensinnäkin se, että joku asia toimii modossa tietyllä tavalla ei takaa että se toimii oikein. Mirrorweaven ja snakeformin yhteistyössä mättää layerit, vaihteeksi.

Mirrorweave
Each other creature becomes a copy of target nonlegendary creature until end of turn.

Snakeform
Target creature loses all abilities and becomes a 1/1 green Snake until end of turn.
Draw a card.

Giant Growth
Target creature gets +3/+3 until end of turn.

Glorius Anthem
Creatures you control get +1/+1.

Mirrorweave vaikuttaa layerissä 1 (Copy effects). Snakeform vaikuttaa layereissä 4 (type-changing effects), 5 (all other continuous effects, except those that change power and/or toughness) ja 6b (all other effects not specifically applied in 6c, 6d, or 6e). Giant Growth vaikuttaa layerissa 6b (all other effects not specifically applied in 6c, 6d, or 6e). Glorious Anthem vaikuttaa layerissä 6d (effects from static abilities that modify power and/or toughness but don’t set power and/or toughness to a specific number or value).

Oletetaan että sinulla on Gray Ogre, Hill Giant ja Glorious Anthem pelissä. Vastustaja pelaa Hill Gianttiisi Snakeformin. Lätkimme kaikki efektit järjestyksessä pienimmästä suurimpaan äijiin joihin ne vaikuttaa: Ensin layerissä 4 snakeform tekee hillestäsi snaken, sitten layerissa 5 snakeform vie hilleltä abilityt ja edelleen layerissa 5 tekee siitä vihreän, sen jälkeen layerissa 6b se tekee siitä 1/1 äijän, sen jälkeen layerissä 6d Anthem antaa sille +1/+1. Hillesi on siis tällä hetkellä 2/2 snake.

Nyt pelaat Gray Ogreen mirrorweaven. Lätkitään jälleen efektit järjestykseen: Layerissa 1 Mirrorweave tekee kaikista äijistä gray ogreja (huomatkaa myös kopioitu creature type). Layerissa 4 snakeform tekee hill giantistasi (joka on siis nyt gray ogre) snaken. Layerissa 5 snakeform vie hill giantiltasi (joka on edelleen gray ogre) abilityt ja tekee siitä vihreän. Tämän jälkeen layerissa 6b snakeform tekee hillestäsi (ogresta) 1/1 äijän. Edelleen, layerissa 6d Anthem antaa creatureillesi +1/+1.
Lopputulos: Sinulla on originaali Gray ogre joka on 3/3 ja 2/2 Gray ogre (joka oli hill giant) joka on vihreä snake ilman abilityjä.

EDIT: Jos sensijaan pelaat mirrorweaven hill giantiin (joka on siis jo 1/1 snake) tapahtuisi seuraavaa: Layerissa 1 Mirrorweave tekee kaikista äijistä Hill gianteja, layerissa 4 snakeform tekee hillestäsi snaken, layerissa 5 snakeform vie hilleltä abilityt ja tekee siitä vihreän, layerissa 6b snakeform tekee hillestäsi 1/1 äijän, layerissa 6d anthem antaa hillellesi +1/+1.
Lopputulos: Sinulla on 4/4 Hill Giant (joka oli gray ogre) ja 2/2 Hill Giant joka on vihreä snake ilman abilityjä.

Jos tämän jälkeen pelaat giant growthin hill gianttiisi se saa normaalisti +3/+3 sillä se vaikuttaa samassa layerissa kun snakeform, eli 6b. Kun asiat vaikuttavat samassa layerissa, ne lätkitään äijille siinä järjestyksessä kun efekti on alkanut vaikuttamaan, eli ns. timestamp orderissa. Ensin snakeform tekee layerissa 6b äijästäsi 1/1, sen jälkeen samassa layerissa giant growth antaa sille +3/+3. Ja tietenkin toisin päin jos giant growth pelataan ennen snakeformia.

Kuten jälleen huomaamme layerit ovat pirun vaikea asia selittää, ja kuten Polari jo mainitsi niitä pitää lähestyä hieman erilaisella tavalla. Kun johonkin objektiin vaikuttaa monta asiaa samaan aikaan, näiden objektien päälle levitetään yhteensä kymmenen "kangasta" päällekäin. Ensimmäinen kangat on ns. heikoin, ja sen vaikutukset näkyvät objektissa vain jos myöhemmät kankaat eivät muuta niitä. Kymmenes kangas on taasen ns. voimakkain, johon muut kankaat eivät ikinä vaikuta. Viitaten originaalikysymykseen, mirrorweave vaikuttaa kankaalla 1, eli kaikki muut mahdolliset efektit (paitsi ne jotka vaikuttavat myös kankaalla 1) käsitellään mirrorweaven jälkeen.

[duracel]

Analogia olisi muuten kohtuullinen, mutta ei layereistä mikään ole mitenkään heikompi kuin joku toinen, joten niin ei kannata ajatella. Viimeisenä ladottu efekti tietenkin määrää miltä joku pelin objekti loppuviimein näyttää, mutta siihen lopputulokseen vaikuttavat ihan yhtä lailla kaikki aiemmatkin efektit. Eri layereissä tapahtuu erilaisia asioita, ja layerit vain määräävät efektien järjestyksen, joka antaa loogisen tuloksen. Lakanamallissa tai oikeastaan varmaan ihan missä tahansa konkretisoivassa mallissa on se ongelma, että eri layereissa vaikuttavia asioita voi tulla lisää ja ne voivat olla toisistaan riippuvia, jolloin malli ei enää välttämättä autakaan, vaan joutuu edelleen tilanteeseen, jossa pitäisi ymmärtää layereiden oikea olemus. Hyvä toki, jos tuollainen ajattelu auttaa. Itselleni on helpompi vain pitää layereitä abstrakteina otuksina.

~jari