Aihe: Combattiin menosta [Keskustelu]

[Akila]

Aktiivinen pelaaja tekee asioita ensimmäisessä main phasessaan ja kysyy sitten "combattiin?". Ei-aktiivinen vastaa myöntävästi. Saako aktiivinen pelaaja vielä tehdä asioita ennen hyökkääjien päättämistä? Onko esimerkiki miesmaan animointi hyökkäämistä varten liian myöhäistä nyt?

[Kide]

Tämä on vähän hankala tapaus: MTR sanoo, että jos pelaaja sanoo "Combat?" tai "Attackers?", haluaa kyseinen pelaaja passata prioriteettia kunnes non-active playerilla on prioriteetti Beginning of the combatissa, eli virallisesti silloin ei enää ehdi manlandeja animoida jos vastustaja ei mitään tee. Tuo on kuitenkin vähän hanurista, joten jos et ole tietoinen shotcutista, voi judgelta saada miellyttävämmän rulingin: jos pelaaja ei ole tietoinen shortcutin toiminnasta, voi judge auttaa selvittämään missä phasessa ja stepissä ollaan oikeasti menossa. (Hassua on, ettet voi enää käyttää tuota tekosyynä, koska olet vastauksen lukenut )

Jos haluat tehdä asioita beginning of the combatissa, sano niin. Asiat menee sujuvasti, eikä turhia menijottamisia tule vastaan.

[chlb]

Tämä on vähän hankala tapaus: MTR sanoo, että jos pelaaja sanoo "Combat?" tai "Attackers?", haluaa kyseinen pelaaja passata prioriteettia kunnes non-active playerilla on prioriteetti Beginning of the combatissa

Tämä onkin hyvä tietää. Itse sanoin usein "mennään combattiin", jolla tarkoitan nimenomaan beginning of combattiin menemistä. Yleensä tarkoituksena on ollut juuri antaa vastustajalle mahdollisuus castata spellejä ennen declare attackersia, mutta ilmeisesti mun kannattaa alkaa varmuuden vuoksi sanomaan "mennään combatin alkuun" mahdollisten väärinkäsitysten välttämiseksi?

[kivi]

Yksi hyvä tapa on sanoa "Haluaisin siirtyä Combat Phaseen" jolloin vastustaja voi halutessaan vielä pelata Pre-combat Main Phasessa instantteja tai jos vastustajalle käy niin aloitatte Combat Phasen ja siirrytte Beginning of Combat steppiin.

[Padishar]

Tämä on vähän hankala tapaus: MTR sanoo, että jos pelaaja sanoo "Combat?" tai "Attackers?", haluaa kyseinen pelaaja passata prioriteettia kunnes non-active playerilla on prioriteetti Beginning of the combatissa

Tämä onkin hyvä tietää. Itse sanoin usein "mennään combattiin", jolla tarkoitan nimenomaan beginning of combattiin menemistä. Yleensä tarkoituksena on ollut juuri antaa vastustajalle mahdollisuus castata spellejä ennen declare attackersia, mutta ilmeisesti mun kannattaa alkaa varmuuden vuoksi sanomaan "mennään combatin alkuun" mahdollisten väärinkäsitysten välttämiseksi?

Tulipa nyt pari kommenttia mieleen, joita en mitenkään malttanut olla postaamatta vaikka en tuomari olekaan.

Vastustajalla on hyvin harvoin syytä pelata spellejänsä toisen pelaajan precombat main phasessa, vaan ennen hyökkäyksen julistamista pelattavat asiat pelataan nimenomaan beginning of combat -stepissä. Ja tällöinhän tuo käyttämäsi "mennään combattiin" juuri antaa vastustajalle mahdollisuuden tehdä juttuja ennen kuin julistat hyökkäyksen. Ei ole mitään syytä vaihtaa tuota fraasia muotoon "mennään combatin alkuun", ellet itse halua tehdä nimenomaan beginning of combatissa jotain etkä main phasessa.

Toisekseen, kertokaapa missä ympäristössä (conssi- tai limited-formaatti) sen manlandin aktivoiminen jo main phasessa beginning of combatin sijaan olisi jotenkin katastrofaalista. Minua itseäni hieman aina jurppii, kun vastustaja sanoo "mennään combattiin", ja jos en tee mitään, niin sitten alkaa miesläänien aktivointi. Jos haluat hyökätä sillä miesläänillä, niin miksi et animoi sitä ensin ja sitten kysy lupaa hyökätä? Ethän voi sivuuttaa sitä, että vastustaja saattaa haluta täpätä sen miesländin, eli joka tapauksessa keskustelu pitäisi mennä näin:
"combat?"
"ok"
"animoin miesläänin"
"ok (kyyninen vastustaja voisi sanoa: okei et sitten ajanut, no animoi pois)"
"saanko ajaa?"

Yksinkertaisemmin homma menee näin:
"animoin miesläänin" (precombat main phase)
"ok"
"combat?"

Eli: Animoikaa se mieslääni ennen mitään combat-kyselyjä, niin asiat on monin kerroin helpompaa, eikä tartte riskeerata sitä, että judge ruulaa että animointimahdollisuus meni jo. Eikä tässä ole edes kyse mistään turhasta pilkuntarkasta sääntönillityksestä, vaan tuo homma oli todella relevantti esim. siinä standard-formaatissa, jossa oli sekä Treetop Village että Cryptic Command. Tällöin epärehti pelaaja olisi voinut välttää joissain tilanteissa miesläänin ja sen aktivointiin käytettyjen manojen täppääntymisen Crypticiin, ellei vastustaja ollut tarkkana sääntöjen kanssa.

[Saimu]

Yksi hyvä tapa on sanoa "Haluaisin siirtyä Combat Phaseen" jolloin vastustaja voi halutessaan vielä pelata Pre-combat Main Phasessa instantteja tai jos vastustajalle käy niin aloitatte Combat Phasen ja siirrytte Beginning of Combat steppiin.

Eikö tässä ole todella suuri mahdollisuus, että vastustaja ymmärtää tämän shortcutina siirtymisestä Beginning of Combattiin ja priorityn passaamisesta?

[kivi]

Yksi hyvä tapa on sanoa "Haluaisin siirtyä Combat Phaseen" jolloin vastustaja voi halutessaan vielä pelata Pre-combat Main Phasessa instantteja tai jos vastustajalle käy niin aloitatte Combat Phasen ja siirrytte Beginning of Combat steppiin.

Eikö tässä ole todella suuri mahdollisuus, että vastustaja ymmärtää tämän shortcutina siirtymisestä Beginning of Combattiin ja priorityn passaamisesta?

Nimenomaan ei. Jos sanoo että haluaa Combat Phaseen niin se tarkoittaa kyllä aika selkeästi sitä että mennään Beg. of Combattiin ja priority on vielä aktiivisella pelaajalla. Eri asia kuin "mä haluun hyökätä" minkä voi todellakin ymmärtää että kaveri haluaa declareta attackersit.

[monkoosi]

Meinasin postata tähän jo yöllä. Mun korvaan travellerin alkuperänen vastaus kuulosti vaan tosi (ei miehen vastaus, mutta se käytäntö) tyhmältä. Jotenki hirveen outoa, että ei tarkotettas nimenomaan sitä phasen vaihtoa, ilmaisi sen sit miten vaan. Ylipäänsä se, että menettää priorityja koska ei puhu "virallisilla" termeillä vaan normaalilla kielellä. Se combatin alun priority toki on lähes turha (jotain kortteja tais olla olemassa mikkä voi tehä vaan combatissa haluamatta antaa vastustajan tehä ensin jotain, en muista), mutta monet ny on vaan tottunu pelaamaan sillee, että ne aktivoi ne lääninsä siellä jne.
 En nyt kaipaa menemistä siihen, että kaikki priot erikseen passataan, mutta on tosi paljo tilanteita missä (noiden shortcuttien takia) joudut edetä prioissa silleen, että pakosta ilmaiset fiksulle vastustajalle asioita mitä aiot/voit tehdä ja se vie pelistä pois jonkin verran sitä taitopelielementtiä.
(ja tiedän etten ole tuomari enkä tässä vastaakkaan mihinkään. Tää topicci näyttää muutenkin menneen keskustelun puolelle niin...)

[Padishar]

Saimulla on ihan hyvä pointti. Jotkin pelaajat varmasti sekoittavat phaset ja stepit ja nuo shortcutit keskenään. Varsinkin kun TimeTravelerin postauksen ottaa huomioon: "MTR sanoo, että jos pelaaja sanoo "Combat?" tai "Attackers?", haluaa kyseinen pelaaja passata prioriteettia kunnes non-active playerilla on prioriteetti Beginning of the combatissa".

Ihan varmasti joku pelaaja voi tulkita, että "mennään combat phaseen" tarkoittaa samaa kuin "combat?". Jos oikeasti haluaa mennä beginning of combat -steppiin, kannattaa varmaan sanoa että "mennään beginning of combattiin".

[jkk]

Moni L3+ on sitä mieltä, että "mennään combat phaseen" menee myös tuon perusshortcutin alle, eli toimii samalla tavalla kuin "combattiin" tai "haluan ajaa": passataan priority declare attackersiin asti, ellei vastustaja pelaa jotain, ja jos vastustaja pelaa, hänen oletetaan toimivan beginning of combatissa ellei hän toisin ilmoita. Jos oikeasti haluaa mennä siihen beginning of combattiin, niin se pitää sanoa niin ettei epäselvyyden mahdollisuutta ole: "Mennään beginning of combattiin". Enkä ole oikeasti nähnyt mitään tilannetta jossa olisi muuta syytä mennä beginning of combattiin kuin vastustajan hämääminen ja turha kikkailu.

[Padishar]

Meinasin postata tähän jo yöllä. Mun korvaan travellerin alkuperänen vastaus kuulosti vaan tosi (ei miehen vastaus, mutta se käytäntö) tyhmältä. Jotenki hirveen outoa, että ei tarkotettas nimenomaan sitä phasen vaihtoa, ilmaisi sen sit miten vaan. Ylipäänsä se, että menettää priorityja koska ei puhu "virallisilla" termeillä vaan normaalilla kielellä.

Nyt tää menee todella keskusteluks, minä itte pahimpana. Ehkä tän vois erottaa jonnekin toiselle alueelle?

Joka tapauksessa, linjaus pitää olla joko niin tai näin, eikä sen vaihtaminen sen mukaan että onko pöydässä animoitavia asioita ole mielestäni järkeenkäypää. Jos "combat?"-kysymys oikeasti tarkottaisi siirtymistä beginning of combattiin, aiheuttaisi se turhaa priorityn vaihtelua esim. aina, kun on mahdollinen täppäysefekti tulossa.
"combat?" (main phase)
"käy"
"en tee mitään, saako ajaa?"
"täppään tuon äijän"

Eli tuon tulkinnan mukaan aina pitäisi vastustajan pässätä suullisesti priority toisen precombat mainissa, kun hän käytännössä aina haluaa tehdä sen automaattisesti. Ja tuossa sitten on se riski, että käy näin:
"combat?" (main phase)
"täppään ton nallen"
"okei, pelaan sit tän Dreg Manglerin"
"...woot?"

Ja semmoista ei kannattane vaatia, että pelaajat osaisivat erottaa kaksi shortcuttia, eli vaikka "attackers?" ja "combat?" toisistaan, jos ne tarkottaisivat eri asiaa (eli ensimmäinen pässäystä declare attackersiin asti, toinen pässäystä precombat mainissa).

[kivi]

Moni L3+ on sitä mieltä, että "mennään combat phaseen" menee myös tuon perusshortcutin alle, eli toimii samalla tavalla kuin "combattiin" tai "haluan ajaa": passataan priority declare attackersiin asti, ellei vastustaja pelaa jotain, ja jos vastustaja pelaa, hänen oletetaan toimivan beginning of combatissa ellei hän toisin ilmoita. Jos oikeasti haluaa mennä siihen beginning of combattiin, niin se pitää sanoa niin ettei epäselvyyden mahdollisuutta ole: "Mennään beginning of combattiin". Enkä ole oikeasti nähnyt mitään tilannetta jossa olisi muuta syytä mennä beginning of combattiin kuin vastustajan hämääminen ja turha kikkailu.

Aika jännä, tosin voi johtua siitä että itse ajattelee nimenomaan phasesta puhumiset tarkoittavan eksakteja asioita koska niitä harvemmin sanotaan ääneen, mutta jos L3:set todella ovat tuota mieltä niin täytyy sitten opastaa vastaisuudessa nimenomaan siirtymään Beginning of Combat Steppiin (jos oikeasti se on tarkoitus).

Syitä kyllä on olemassa muitakin kuin kikkailu miksi haluaisi siirtyä sen puolelle tekemään asioita kuin main phasen ja vastaavasti nimenomaan main phasen puolelta suoraan combattiin (siis declare attackersiin) shortcuttaaminen avaa mahdollisuuden menijottamiselle puolin jos toisin.

[monkoosi]

 Tossa jkk itseasiassa toi esille sen mikä shortcuttien yleinen ongelma on eli se vie pelistä pois mahdollisuutta "hämätä ja (turhaa) kikkailla". En nyt tarkota tällä, että pyrittäs kiertämään sääntöjä,hakemaan menijottamisia tai muuten rikkoa sääntöjen henkeä vaan saamaan vastustaja lukemaan sinun suunnitelmia väärin, yli-/alireagoimaan tilanteisiin jne eli kaikkea minkä voisi vähän vapaammin tunkea bluffi-sanan alle.
  Monet pelit (limitediä ny lähinnä viime vuosina) on jokseenkin suoraviivaisia missä kortit tekee asioita ja eron peleissä tekee se mihin ansoihin menee/ymmärtää varoa jne. Vihun ajankäyttö esim kertoo aika monesti asioita ja vastaavasti antaa mahdollisuuden bluffata miettiväs vastaavasti esim. populate sumun kaa. Tälläsiä pieniä, mutta kovinkin tärkeitä asioita pelin hyvyyden kannalta. Tuohon tämä L3 tuomarien/jkkn kanta näyttäytyy hieman ikävänä.
  Sen verta noista manlandeista vielä niin modo on totuttanut minut pelaamaan asioita viimeisellä mahdollisella prioritylla(toki jos on blankkoa ja pingeri ni aika usein pingaa heti ku voi ja f6) jonka johdosta manlanditki hyvin usein aktivoituu vasta beginning of combatissa(toki ne jää sinne välillä ku meinaa vähän unohtua kans )

[jkk]

Tarkoitin nyt hämäämisellä sitä, että yritetään saada vastustaja ymmärtämään väärin se, mihin phaseen ollaan menossa. Bluffaamiselle jää kyllä tilaa, vaikka tietynlainen menijottaminen suljetaan pois.

Mainittakoon vielä, että sinä voit ihan hyvin sopia erikseen vastustajan kanssa, että "combat phaseen" tarkoittaa priorityn passaamista mainissa, ja "combattiin" sitten normaalia shortcuttia jossa passataan priority declare attackersiin asti. Sitten voit pelata sen mukaan kyseisessä matsissa. Et voi kuitenkaan olettaa, että satunnainen Pertti Vastustaja pitää noita kahtena eri shortcuttina ja siksi on syytä kommunikoida hyvin selkeästi jos haluat tehdä jotain normaalista combat shortcutista poikkeavaa.

[Nastaboi]

Johanna aika hyvin sanoikin jo, mitä minulla oli mielessä. Lisäisin vielä sen verran, että jos sanoo "combattiin animoidaan Treetop" pitämättä välissä taukoa, on kyseessä oppikirjaesimerkki out-of-order sequensingista, ja manlandilla ajo menee läpi kaikilla tasoilla. Tässäkin vastustaja saa toki peruuttaa haluamansa stepin kohdalle tai pyytää muuten vain tekemään asiat oikeassa järjestyksessä.

[Stefan]

Vaikuttaako tämä shortcut Angelic Skirmisherin (tai ylipäätänsä minkä vaan BoC triggerin) toimintaan mitenkään? Jos minulla on kyseinen kortti pelissä, ja sanon haluavani siirtyä ajamaan, olenko tässä vaiheessa unohtanut triggerin?

[luma]

Vaikuttaako tämä shortcut Angelic Skirmisherin (tai ylipäätänsä mihin van BoG triggeriin) toimintaan mitenkään? Jos minulla on kyseinen kortti pelissä, ja sanon haluavani siirtyä ajamaan, olenko tässä vaiheessa unohtanut triggerin?

Triggeri on unohdettu vasta sitten, kun teet jotakin varmasti sen resolvaamisen jälkeen, eli määräät hyökkääjät. Tuolla shortcutilla mennään siis tilanteeseen, jossa triggeri on stackissa ja priority vastustajalla.

[Puska]

Sen verran täytyy kommentoida, että mm. prelluissa huomaa aika hyvin miten suurin osa niistä pentti-peruspelaajistakin on omaksunut, että "combat?" meinaa sitä, että seuraavaksi declaretaan hyökkääjiä ja on nyt on viimeiset hetket täpätä ukkoja. Pelaaja, joka haluaa hyödyntää beginning of combat steppiä, voi mielestäni ihan hyvin ottaa vaikka tavaksi julistaa main phasesta siirtymistä sanomalla vaikka "combatin alkuun", ja vastaavasti jos haluaa shortcutata hyökkääjiin, niin sanoa vaikka "julistettais hyökkääjiä". Näin ei ainkaan voi saada syytöstä turhasta jekuttamisesta, eikä tule kielimuuria kahden suomea puhuvan välille.

[luma]

Sen verran täytyy kommentoida, että mm. prelluissa huomaa aika hyvin miten suurin osa niistä pentti-peruspelaajistakin on omaksunut, että "combat?" meinaa sitä, että seuraavaksi declaretaan hyökkääjiä ja on nyt on viimeiset hetket täpätä ukkoja. Pelaaja, joka haluaa hyödyntää beginning of combat steppiä, voi mielestäni ihan hyvin ottaa vaikka tavaksi julistaa main phasesta siirtymistä sanomalla vaikka "combatin alkuun", ja vastaavasti jos haluaa shortcutata hyökkääjiin, niin sanoa vaikka "julistettais hyökkääjiä". Näin ei ainkaan voi saada syytöstä turhasta jekuttamisesta, eikä tule kielimuuria kahden suomea puhuvan välille.

Niinhän ne säännötkin sanovat, että jos haluaa tehdä asioita beginning of combatissa, niin tarvitsee nimenomaisesti sanoa että mennään sinne.

[monkoosi]

 Itse tulee/tuli tehtyä silleen, että "combattiin" pieni tauko miettien unohtuks jotain(niinku esim ne äijäländit) ja "ja sit kenotettas ukkoja" kysyvään sävyyn joka ilmaisi ton saman rytmityksen kyllä yleensä. Ongelmia ois saattanu tulla vaan välillä tilanteista missä epähuomiossa sanoo jotain muuta(minua tuntevat tietävät suusta tulevan pelattaessa mitä sattuu aika tasaseen).
 Eipä siinä toivottavasti nämä asiat pysyy hengeltään sellaisina, ettei mene natseiluksi suuntaan tai toiseen.

[Akila]

Itse olen todistanut elävässä elämässä seuraavanlaista tilannetta (pelattuja kortteja en enää muista, keksin päästä tilanteeseen relevantteja asioita):

Aktiivinen kysyy "combattiin?". Vähemmän turnauksia harjaava ei-aktiivinen sanoo "Ennen combattia Cryptic Command, miehet täppiin ja nostan kortin". Aktiivinen nyökkää, pelaa Commandin jälkeen hastemiehen ja ajelee sillä. Ei-aktiivisen mielestä Command pelattiin beginning of combatissa, eikä hastemiehellä olisi saanut enää ajaa. Aktiivisen pelaajan, ja eventtiä tuomaroineen rules advisorin mielestä "ennen combattia" tarkoitti että ollaan vielä main phasessa.

Kuvattu tilanne oli etenkin sivusta seuraaville uusille pelaajille hyvin hämmentävä. "Mennäänkö combattiin?" tarkoittaa "Mennäänkö declare attackersiin?", mutta "Ennen combattia" onkin "Ennen combat phasea". Etenkin kun toisen kysyessä "combattiin?" on intuitiivinen, lähes refleksinomainen vastaus käyttää samaa sanaa "combat" ja sanoa "ennen combattia", kun vastapuoli juuri käytti samaa termiä ehdottaessaan shortcuttia. Miten "Ennen sitä" tulkittaisiin?

Jos yllä kuvatussa tilanteessa ei-aktiivinen olisi tuppisuuna vain cästännyt Commandin ja jättänyt "Ennen combattia" sanomatta, tilanne olisi mennyt kuten hän oli sen alun perin tarkoittanut, vaikka kommentin oli ollut tarkoitus selventää tilannetta eikä päinvastoin. Tässä kohtaa siis vähemmän kokeneella ei-aktiivisella pelaajalla ei ollut täyttä teknistä tietoa termistöstä ja phaseista ja mitä "combat" oikeastaan tarkoittaa, mutta kuitenkin jonkinlainen Pertti Pelaajan käsitys vuoron kulusta ja priorityn passaamisista sen aikana oli ehtinyt muodostumaan.

[Puska]

Juuri tällaisia Akilan kuvaamia tilanteita mielestäni pitäis pystyä välttämään ihan fair playn nimissä, erittelemällä omatoimisesti selvästi termit "combatin alkuun" ja "julistettais hyökkääjät". Koska oikeesti suurin osa näistä ei-aktiivisita (ja varmaan toki aktiivisistakin) mieltää "combat?" -termin shortcuttaamiseksi declare attackersiin.

[nikoh]

Hassuahan koko combattiin siirtymisessä on se että yleensä se joka sanoo "combattiin" ei edes ajattele sen kummemmin meneekö hän beginning of combat phaseen vai declare attackers steppiin.

Asiasta yhtäkkiä tulee relevantti kun kaveri tosiaan pistää sen cryptic commandin ja täppää ukot. Kivahan sitten on toisen pelata se hastemies ja hyökätä sillä.

Ongelma on siis monesti se, että pelaajat olettavat, että sillä ei ole siinä hetkessä niin väliä missä kohtaa vuoroa mennään. Eihän siinä yleensä ole järkeä pelata cryptic commandia ennen beginning of combattia ellei esim manat ole jo poolissa tms.

Näinhän se valitettavasti tässäkin on että pelaajan periaatteessa kannattaa välillä olla epäselvä/huolimaton, jos haluaa maksimaalisen hyödyn/tiedon tilanteesta.

Huolimaton pelaaja myös hyötyy seuraavassa tilanteessa:

Hän ilmaisee "combat"

toinen siihen "siis tahdotko mennä beginning on combat phaseen?"

Johon combattiin siirtyvä voi sanoa "ööö, tota nyt ku kysyt nii oikeastaa, joo meen vasta beginning of combat phasee ja teenki näin.." <--kaveri sai pokeritermein readin .

En tiiä oliko tossa järkeä mutta enivei

[jkk]

Eiköhän tämä aihe ole loppuun käsitelty.

Kaikille on toivottavasti nyt selvää, miten se virallinen combat shortcut toimii.