Aihe: Pile shuffle ja slow play [vapaa keskustelu]

[Hopo]

Kuten tiedämme, pile shuffle ei sekoita kortteja satunnaiseen järjestykseen. Mitä käy jos kutsun judgen ja syytän vastustajaa hidastelusta kesken tämän pile shufflauksen?

En nyt äkkiseltään keksi, minkä takia peliajan tärvääminen kortteja ei-satunnaisiin pinoihin jakamalla olisi ajankäytön kannalta hyväksyttävää.

[Kide]

Pileshuffle on turnaustilanteessa validi lähinnä silloin, kun pelaaja haluaa laskea pakkansa, sillä kuten jo sanottu, se ei järjestä pakan kortteja satunnaisesti. Jokaisen gamen alussa yksittäinen pileshuffle on mielestäni ihan ok, kunhan sen tekee ripeästi.

Tämä tulkinta tuntuu kuitenkin riippuvan tuomarista. Periaatteessa kyse ei ole slow playsta, mutta kyllähän se aikaa tuhlaa. Itse yleensä huomautan, jos joku pileshufflaa mulliganiin (tai herraties vaikkapa fetchauksen jälkeen), ja jos kyseinen henkilö jatkaa käytäntöä myöhemmillä kierroksilla, saattaa competitivella napsahtaa penaltya siitä, että on jättänyt tottelematta suoraa käskyä turnauksen henkilökunnalta.

Kannattaa ensimmäiseksi pyytää vastustajaa sekoittamaan ilman piletystä, useimmat ihmiset ovat reiluja kun niiltä kohteliaasti kysyy. Yleisesti ottaen koen tilanteen vastaavaksi kuin jos pyytäisin opponentiani pelaamaan nopeammin. Jos asia ei kuitenkaan auta, voi toki pyytää tuomarin paikalle, ja tuomarisetä (tai -täti) voi käskeä shufflaamaan laskemisen sijaan.

Opponentin syyttäminen tahallisesta hidastelusta kesken turnauksen on varsin vakava asia, koska tahallinen viivyttely ajan tuhlaamiseksi on stallausta, joka taas on DQ:n arvoinen rikkomus. Jos epäilette, että tämä on oikeasti tarkoitus, kannattaa keskustella judgen kanssa vähän matkan päässä pöydästä.

Pileshufflella on kuitenkin hyvä puolensa, mutta nämä tulevat esiin lähinnä Cuben sekoittamisessa täysin järjestetystä muodosta, tai ehkäpä Battle of Witsiä pelatessa, mutta muutoinhan tuo on lähinnä rituaalista käyttäytymistä, jolla haetaan "parempaa shufflea".

[teemuhy]

Eikö "paremman shufflen" hakeminen (vaikka siinä ei onnistuisikaan) ole huijaamista? Käsittääkseni muissa asioissa kusettamisen yrittäminen on DQ:n arvoinen asia, vaikka ei onnistuisikaan, tai jopa sabottaisi itseä.

[Kide]

Eikö "paremman shufflen" hakeminen (vaikka siinä ei onnistuisikaan) ole huijaamista? Käsittääkseni muissa asioissa kusettamisen yrittäminen on DQ:n arvoinen asia, vaikka ei onnistuisikaan, tai jopa sabottaisi itseä.

Paremmalla shufflella yritin viitata ihmisten taikauskoon siitä, että sekoittaminen auttaa asioihin. Jotkut esimerkiksi haluavat Mind's Desireä resolvatessaan sekoittaa deckin eri stormikopioiden välissä, ja yleisenä ohjeistuksena on ollut se, että deckiä ei saa ajan säästämiseksi sekoittaa välissä. Tähän on kuitenkin annettu poikkeuslupia juurikin taikauskon takia.

[teemuhy]

Juuri tätä ajoinkin takaa. Eikö se ole huijausyritys, jos koittaa saada oddsit itselleen sääntöjenvastaisesti paremmaksi, vaikka asialla ei olisi mitään merkitystä?

[Jukkis]

Juuri tätä ajoinkin takaa. Eikö se ole huijausyritys, jos koittaa saada oddsit itselleen sääntöjenvastaisesti paremmaksi, vaikka asialla ei olisi mitään merkitystä?

Tää taitais olla samankaltainen tilanne, kuin että tunkisi useita kopioita samasta kortista tasaisesti eri kohtiin dekkiä pelin lopuksi. Tätä ei ole kielletty ikinä.

[kivi]

Juuri tätä ajoinkin takaa. Eikö se ole huijausyritys, jos koittaa saada oddsit itselleen sääntöjenvastaisesti paremmaksi, vaikka asialla ei olisi mitään merkitystä?

Tää taitais olla samankaltainen tilanne, kuin että tunkisi useita kopioita samasta kortista tasaisesti eri kohtiin dekkiä pelin lopuksi. Tätä ei ole kielletty ikinä.

Juuri näin. Saat vaikka mana weavata dekkisi pelien välillä. Pääasia on että se on satunnaisessa järjestyksessä kun annat sen vastustajalle sekoitettavaksi/cutattavaksi. Jos se ei ole satunnaisessa järjestyksessä, kyseessä on kusetus.

[Tsodmi]

Halusin pistää tänne kysymykseni kerta se liittyy ylipäätään sekoittamiseen jne.

Eli sanotaan että haen pakasta landin Farseekillä. Sitten huomaan sitä etsiessäni että pakassani on kolme korttia jäännyt samaan kohtaan jumiin. Voinko siis turnauksen aikana vaikka erotella ne eri kohtiin pakkaa ja sitten sekoittaa koko pakan? Sitten vielä samaan hengenvetoon heitetään, että onko Magicissä mitään pakan sekoitustyyliä kielletty, voiko vaikka tehdä faaraosekoituksen kunhan vain antaa vastustajan cutata?

[Kide]

Varsinaisestihan mikään ei kiellä sinua järjestämästä librarya uudelleen kun etsit sieltä jotakin, joten en pistäisi pahakseni klimppien pikaista purkamista . (99,9999% ajasta ainakaan. On olemassa tapauksia joissa Chromatic Spherellä nostetaan kortti shufflaamattomasta librarysta, mutta nämä on hyyyyvin harvinaisia).

Ja noh, mikään shufflaustekniikka ei ole sinänsä laiton, kunhan se sekoittaa pakan eikä vain näytä siltä. Opponentilla on aina mahdollisuus sekoittaa pakkaasi vähän lisää, mutta jos jätät shufflauksen opponentin tehtäväksi, fiksu kaveri kutsuu judgen ja saatat saada vähän runtua Insufficient Shufflingista. Joten jos vaan pysyttäydytään niissä overhandissa ja rifflessä, eikösjuu?

[opo]

Pileshuffle on turnaustilanteessa validi lähinnä silloin, kun pelaaja haluaa laskea pakkansa, sillä kuten jo sanottu, se ei järjestä pakan kortteja satunnaisesti. Jokaisen gamen alussa yksittäinen pileshuffle on mielestäni ihan ok, kunhan sen tekee ripeästi.

Tämä tulkinta tuntuu kuitenkin riippuvan tuomarista. Periaatteessa kyse ei ole slow playsta, mutta kyllähän se aikaa tuhlaa. Itse yleensä huomautan, jos joku pileshufflaa mulliganiin (tai herraties vaikkapa fetchauksen jälkeen), ja jos kyseinen henkilö jatkaa käytäntöä myöhemmillä kierroksilla, saattaa competitivella napsahtaa penaltya siitä, että on jättänyt tottelematta suoraa käskyä turnauksen henkilökunnalta.

Kannattaa ensimmäiseksi pyytää vastustajaa sekoittamaan ilman piletystä, useimmat ihmiset ovat reiluja kun niiltä kohteliaasti kysyy. Yleisesti ottaen koen tilanteen vastaavaksi kuin jos pyytäisin opponentiani pelaamaan nopeammin. Jos asia ei kuitenkaan auta, voi toki pyytää tuomarin paikalle, ja tuomarisetä (tai -täti) voi käskeä shufflaamaan laskemisen sijaan.

Hieman oudolta tuntuisi jos tuomari tulisi huomauttamaan pilettämisestä mulliganin jälkeen. Nytkin GP:tä katsoessani tuntuu olevan ihan normaali käytäntö, että pakka pileshufflataan jokaisen mulliganin jälkeen, eikä tämä tunnu tuomareita haittaavan.

Piletys yhdistettynä johonkin satunnaiseen shuffleen yhdistettynä on mielestäni paras tapa saada pakka oikeasti satunnaiseen järjestykseen. Varsinkin jos pakan sekoittaminen ei perinteisillä keinoilla suju kovin hyvin. Liian usein näkee kuinka landit kerätään pöydästä ekan gamen jälkeen ja heitetään pakan päälle. Sen jälkeen hieman kömpelöä sekoittelua ja floodit/kusut on taattu.

[Retardi]

Piletys yhdistettynä johonkin satunnaiseen shuffleen yhdistettynä on mielestäni paras tapa saada pakka oikeasti satunnaiseen järjestykseen. Varsinkin jos pakan sekoittaminen ei perinteisillä keinoilla suju kovin hyvin. Liian usein näkee kuinka landit kerätään pöydästä ekan gamen jälkeen ja heitetään pakan päälle. Sen jälkeen hieman kömpelöä sekoittelua ja floodit/kusut on taattu.

Osaatko kertoa mitä hyötyä tässä tilanteessa on piletyksestä jos tarkoituksena on saada satunnaisuutta muistuttava lopputulos? Eli mikä on hyöty piletys+sekoitus vs sekoitus.

Ja itse tuomarina katsoisin hieman pidempään kaveria joka vain farosekoittaisi (tai käyttäisi vaikka pile+faro komboa), en sillä että olettaisin hänen kykenevän täydellisiin faroihin mutta koska farosta on aika lyhyt matka push-through kikkailuihin . Kuten Timetraveler jo edellä sanoi, en näe mitään syytä miksi kenenkään tarvitsisi käyttää muita sekoitustapoja kuin overhand+riffle jos tarkoitus on saada pakka mahdollisimman tehokkaasti mahdollisimman sekaisin (ja jos haluaa laskea pakkansa pilellä niin menkööt).

[kivi]

Vaikka asiassa ei ole mitään väärää, minua ainakin syljettää katsoa noissa feedeissä vastustajan dekin pilettämistä kolmeen presentaation jälkeen. Kutsuisi tuomarin paikalle jos epäilee jotain.

[opo]

Piletys yhdistettynä johonkin satunnaiseen shuffleen yhdistettynä on mielestäni paras tapa saada pakka oikeasti satunnaiseen järjestykseen. Varsinkin jos pakan sekoittaminen ei perinteisillä keinoilla suju kovin hyvin. Liian usein näkee kuinka landit kerätään pöydästä ekan gamen jälkeen ja heitetään pakan päälle. Sen jälkeen hieman kömpelöä sekoittelua ja floodit/kusut on taattu.

Osaatko kertoa mitä hyötyä tässä tilanteessa on piletyksestä jos tarkoituksena on saada satunnaisuutta muistuttava lopputulos? Eli mikä on hyöty piletys+sekoitus vs sekoitus.

Ja itse tuomarina katsoisin hieman pidempään kaveria joka vain farosekoittaisi (tai käyttäisi vaikka pile+faro komboa), en sillä että olettaisin hänen kykenevän täydellisiin faroihin mutta koska farosta on aika lyhyt matka push-through kikkailuihin . Kuten Timetraveler jo edellä sanoi, en näe mitään syytä miksi kenenkään tarvitsisi käyttää muita sekoitustapoja kuin overhand+riffle jos tarkoitus on saada pakka mahdollisimman tehokkaasti mahdollisimman sekaisin (ja jos haluaa laskea pakkansa pilellä niin menkööt).

 

Piletyksen aikana huomaa helposti esim toisiinsa liimautuneet kortit, jotka saattaisivat normisekoituksessa kulkea parina pakassa koko sekoituksen ajan.

[uitu]

Sain taannoin Tampereen prelluissa huomautuksen, kun matsien jälkeen järjestelin pelatut kortit siten että ländejä oli noin joka kolmantena korttina, jonka jälkeen tietysti sekotin koko libraryn ennen seuraavaa peliä. Menetelmän tarkoitus oli tietysti ehkäistä pahimpia ländiklimppejä.

Ketjun perusteella menetelmäni pitäisi olla siis sääntöjen puolesta ihan ok? Oli se sitten järkevää tai ei. Kuten minulle turnauksessakin huomatettiin pitäisi tietysti myös perusteellisen sekoituksen hoitaa sama asia.

[Nastaboi]

Vaikka asiassa ei ole mitään väärää, minua ainakin syljettää katsoa noissa feedeissä vastustajan dekin pilettämistä kolmeen presentaation jälkeen. Kutsuisi tuomarin paikalle jos epäilee jotain.

Missäs feedeissä tällaista näkee? Asiassa nimittäin saattaa olla paljonkin väärää.

4.8. Unsporting Conduct —Cheating

...

Examples

...

F. A player, after seeing his opponent mana weave and randomize insufficiently, pile shuffles to undo the weave instead of calling a judge.

[Thaurwylth]

Mitens on, saako vastata tässä esitettyihin kysymyksiin tai mielipiteisiin?

[Nastaboi]

Joo, tehdäänpä tästä keskusteluketju niin mielipiteitäkin saa sanoa.

Sain taannoin Tampereen prelluissa huomautuksen, kun matsien jälkeen järjestelin pelatut kortit siten että ländejä oli noin joka kolmantena korttina, jonka jälkeen tietysti sekotin koko libraryn ennen seuraavaa peliä.

Osaatko täsmentää, koskiko huomautus nimenomaan sitä, että käytit liikaa aikaa, vai että et sekoitellut riittävästi järjestelyn jälkeen?

Mainittakoon, että edellisessä turnauksessa pelatessani jätin ylimääräiset pileshufflet väliin, ja piletin ainoastaan kertaalleen matsin alussa laskeakseni kortit ja tarkistaakseni, ettei suojiin ollut tullut merkintöjä. En huomannut minkäänlaista vaikutusta manankusujen määrään.

[Retardi]

Mitens on, saako vastata tässä esitettyihin kysymyksiin tai mielipiteisiin?

Itse ainakin mieluusti kuulisin mitä mieltä matemaatikko on asiasta.

[kivi]

Vaikka asiassa ei ole mitään väärää, minua ainakin syljettää katsoa noissa feedeissä vastustajan dekin pilettämistä kolmeen presentaation jälkeen. Kutsuisi tuomarin paikalle jos epäilee jotain.

Missäs feedeissä tällaista näkee? Asiassa nimittäin saattaa olla paljonkin väärää.

4.8. Unsporting Conduct —Cheating

...

Examples

...

F. A player, after seeing his opponent mana weave and randomize insufficiently, pile shuffles to undo the weave instead of calling a judge.

Starcityn eternaaliturnausta seurasin pari viikonloppua sitten ja siellä ainakin jossain matsissa swississä kaveri teki näin kylmän viileästi table judgen katsoessa päältä. Kannattaa nyt kiivaampien sivustaseuraajien huomata että nimenomaan mana weavauksen purkaminen näin on se epäilyttävä juttu, ei se että yleensä ottaen pileshufflettaa vastustajan dekkiä. Muistakaa aina kutsua tuomari paikalle kun epäilette että vastustaja tekee jotain epäilyttävää, pyytäkää se tuomari kauemmas pöydän äärestä ennen kuin kerrotte asianne.

[uitu]

Joo, tehdäänpä tästä keskusteluketju niin mielipiteitäkin saa sanoa.

Sain taannoin Tampereen prelluissa huomautuksen, kun matsien jälkeen järjestelin pelatut kortit siten että ländejä oli noin joka kolmantena korttina, jonka jälkeen tietysti sekotin koko libraryn ennen seuraavaa peliä.

Osaatko täsmentää, koskiko huomautus nimenomaan sitä, että käytit liikaa aikaa, vai että et sekoitellut riittävästi järjestelyn jälkeen?

Huomautus koski nimenomaan korttien järjestelyä. Ei tuo toimenpide vie montaa sekunttia aikaa, kun hoitaa sen pelattuja kortteja keräillessä. Sekoittelun määrästäkään ei huomautettu.

[KukistajA]

Kun meni vapaaks mutinaks, ni kannan omat kaks senttiä kekoon.

Tuomarina en yleensä ota kantaa sekotustyyliin, niin kauan kun pysytään sääntöjen ja aikarajojen puitteissa.

Pelaajana sylettää turnauksissa erittäin paljon tämä pileshufflen määrä, jota yleensä perustellaan mitä absurdeimmilla syillä kun kysyn asiasta. Varsinkin kun sillä ei saavuteta mitään edgeä riffleen verrattuna, ja se on eeeeeeerittäin hidas tapa sekoittaa.

Asian matemaattiseen puoleen voi tutustua täällä tai täällä.

[Nastaboi]

Vastustajan dekin pileshufflaamisesta antaisin kyllä slow playta, jos ei ole muuten syytä epäillä kusetuksesta.

[Reflektio]

Piletyksen aikana huomaa helposti esim toisiinsa liimautuneet kortit, jotka saattaisivat normisekoituksessa kulkea parina pakassa koko sekoituksen ajan.

Eipä se liimautuminenkaan käyne perusteeksi kuin korkeintaan kerran tai pari turnauksen aikana sekoittamiseen, siinä missä laskeminenkin siis. Jos on muutenkaa jotenki ihmeesti kovin liimapintaisiksi ne suojat muodostuneet, niin pitäis varmaan tehoputsata hyvissä ajoin ennen pelaamista tai ostella uudet suojat. Ite ihmettelen niitä jotka jaksavat pileshufflettaa joka matsin alussakin, saati joka erän. Turhaa ajantuhlausta semmonen ja vaikka huomauttaisi ettei pileshuffle oikeasti sekoita, ei se yleensä vaikuta mitään - saako joka erän alussa pilettämisestä siis jo kutsua judgea syynä slowplay? Osa lisäksi pilettää vielä randomisti niihin pinkkoihin ja perustelee sekoittamisen olevan siten jollain tavalla pätevämpää kuin perusteellisella riflettämisellä. Ja auta armias sitä pelien venymistä jos on vielä fetsit ja topit pakassa (missä menee raja näiden suhteen pelinhidastamisen osalta?)...

[kivi]

Ongelmaa voisi lähteä purkamaan siitä että nämä prot feedeissä pelatessaan eivät pilettäisi lainkaan, mutta varsinkin aikarajattomissa top kasi matseissa tuo on mennyt melko tavalla mahdottomuuksiin. Sitten kun Pekka Peruspelaaja tekee samaa turnauksen swississä, saa slow play varoituksen ja ihmettelee kovaan ääneen miksi näin niin on aika paha paikka mennä selittämään. Veikkaan että suurin syy pileshufflen käyttöön on puhdas taikausko ja pelko omien riffle/overhand taitojen puutteellisuudesta.

Summasummarum:
- pileshuffle ei oikeasti ole randomisaatiota. Pitäytykää riffleissä ja overhandeissa muutoin kuin oikean korttimäärän tarkistamisen merkeissä.
- pileshuffle vie aikaa tuhottomasti yhteisestä kellosta, pre-game toiminnot pitää hoitaa kohtuullisessa ajassa
- pakan täytyy olla presentattaessa satunnaisessa järjestyksessä

[Edit: Katselin juutuupista vähän noita top kasi videoita ja vaikka olivatkin nätisti leikanneet pois noita kuolleita hetkiä niin esimerkiksi PT Theros matseissa näki Rietzl:n ensin pilettävän, sitten rifflettävän, overhandaavan, pilettävän uudestaan, vielä rifflettävän ja kuluttavan tähän riemuun aivan liikaa aikaa jos oltaisiin swissin puolella.]

[Saimu]

Minä pileshufflaan ennen jokaista gamea ja en tunne yhtään pahaa mieltä asiasta. Se on hyvä tapa varmistaa, että pakassa on oikea määrä kortteja ja se ei todellakaan vie paljon aikaa kädelliseltä ihmiseltä.

Todellisuudessa pileshufflaan myös mulliganin jälkeen, mutta tälle en voi antaa kuin käsien heiluttelu -tason perusteita.

[Rancid-]

Muistakaa sitten lapsukaiset, että niiden rifflausten tai overhandien välissä pakalle pitää tehdä jotain (esim. nostaminen tai, tittidii, pilettäminen) jotta päällimmäiset ja alimmaiset kortit liikkuvat myös pois paikoiltaan. Ihmisen tekemänä näissä sekoitustyyleissä ääripäät pysyvät helposti lähes täysin paikoillaan.

Ja sitten siitä ländien vatkaamisesta tasaisin välein pakkaan pelien välissä: turnauksessa niin tehdessäsi olet hyvin lähellä diskausta. Tuomarit saa selittää miksi.

[kivi]

Muistakaa sitten lapsukaiset, että niiden rifflausten tai overhandien välissä pakalle pitää tehdä jotain (esim. nostaminen tai, tittidii, pilettäminen) jotta päällimmäiset ja alimmaiset kortit liikkuvat myös pois paikoiltaan. Ihmisen tekemänä näissä sekoitustyyleissä ääripäät pysyvät helposti lähes täysin paikoillaan.

Pitää paikkansa varsinkin rifflatessa. Overhandeissa jos niin käy niin sen kyllä tekee sitten lähes tahallaan, itse olen ainakin overhandeissa hyvin tietoinen siitä liikkuuko päällimmäiset/pohjimmaiset kortit mihinkään.

Ja sitten siitä ländien vatkaamisesta tasaisin välein pakkaan pelien välissä: turnauksessa niin tehdessäsi olet hyvin lähellä diskausta. Tuomarit saa selittää miksi.

Tarkasti ottaen tuo järjestely ei ole sinänsä kiellettyä, mutta siinä on iso riski että tuon tehtyäsi et pysty randomoimaan pakan järjestystä riittävästi ja esittelet vastustajalle riittämättömästi satunnaistetun pakan mistä napsahtaa penalttia. Jättäisin moisen tekemättä mielummin kuin ottaisin riskin ja nappaisin DQ:n.

[KukistajA]

Ja sitten siitä ländien vatkaamisesta tasaisin välein pakkaan pelien välissä: turnauksessa niin tehdessäsi olet hyvin lähellä diskausta. Tuomarit saa selittää miksi.

Tämä ei pidä paikkaansa millään tasolla. Tuomarit selitti jo miksi.

[Babu]

Itse näen kaikkien shufflaamiseen liittyvien ongelmien juontavan siitä, että ihmiset eivät ymmärrä mitä satunnainen tarkoittaa. Siihen kuuluu myös ne tilanteet joissa ländit ovat kasassa ja niitä ei kuulu/floodaavat.

[Machahiko]

Suomessa mtg:n pelaaminen on aika synkkää kun sekoittaminenkin vaatisi jonkinlaiset EU direktiivit joita noudattaa. Nyt saan tuntea itseni kunnon roistoksi kun ensin pileshufflaan (vieläpä aika hitaasti koska oon rauhallinen ihminen!) ja sen jälkeen sekoitan ihan tavallisesti. Jos joku tuon jälkeen tulisi valittamaan sekoituksesta niin omassa mielessäni olisin vahvemmilla jos valittaisin siitä, että vastustaja koittaa kalastella itselleen ilmaista voittoa.