Aihe: "Infiniten" looppaaminen/shortcuttaus

[May_19]

Toisinaan tulee näitä miljoona lifeä vs miljoonayksi damagea mittelöitä.

Onko mitään rajoituksia kuinka monimutkaista comboa saa shortcutata?

Miten on esimerkiksi Omniscience pöydässä ja Emrakul pakassa -> Petals of Insight > Grapeshot ...

Kuinka pitkään Petaalia pitää pyöritellä ennen kuin voi "shortcutata" siihen pisteeseen että voittokortit on kädessä? Voiko sen miljoonan loopin tehdä välissä ja palata sitten normaaliin Petaaliin?

Tai kuinka kauan saa pyöritellä ylipäätään jos ei saa shortcutata siihen pisteeseen?
(Olettaen ettei pakassa jaollinen määrä kortteja)

[Nastaboi]

Petalsin tapauksessa voidaan valita sopivan kokoinen luku, jonka jälkeen pakka palaa alkuperäiseen muotoonsa. Eli tekemällä Petalsin tasan pakan koon verran kertoja ja laittamalla kortit aina pohjalle samassa järjestyksessä päästään takaisin alkutilanteeseen. Näin voit kerätä tarpeeksi stormia ja alkaa vasta sitten kaivaa Grapeshottia Petalsilla.

Yleisemmällä tasolla voit määritellä loopin, jos lopputulos on deterministinen (ja pitääkin, muuten voit syyllistyä slow playhyn turnauksessa). Jos lopputulos ei ole ennalta tiedossa, voit suorittaa saman toiminnon joitakin kertoja, mutta sitten pitääkin jo edistää peliä eli tehdä jotain muuta. Eli voit selata pakan kertaalleen läpi Petalsilla löytääksesi tietyn kortin, mutta et voi Petalsin avulla järjestää koko pakkaa tiettyyn järjestykseen. Näistä äskeisistä ei voi myöskään tehdä shortcuttia, koska et voi etukäteen sanoa, kuinka monta iterointikertaa tarvitaan toivottuun tulokseen.

[casual]

Eli voit selata pakan kertaalleen läpi Petalsilla löytääksesi tietyn kortin, mutta et voi Petalsin avulla järjestää koko pakkaa tiettyyn järjestykseen. Näistä äskeisistä ei voi myöskään tehdä shortcuttia, koska et voi etukäteen sanoa, kuinka monta iterointikertaa tarvitaan toivottuun tulokseen.

Sen verran kysyn/tarkistan että entä jos on tilanne että kun Petals of Insight on castattu JA libraryn koko ei ole jaollinen 3:lla niin silloinhan matemaattisesti tekemällä X iteraatiota saat itseasiassa järjestää pakkasi juuri siihen järjestykseen kun haluat.

Mutta koska et voi sanoa etukäteen montako iteraatiota se vie sinun pitää tehdä nämä iteraatiot jos vaikka haluaisit etsiä 3 tiettyä korttia ja iteroida koko libraryä ympäri siirtämällä niitä aina yhden/kaksi slottia kerrallaan (riippuen onko library/3 => jakojäännös 1 vai 2) niin et voi shortcutata ja etsiä niitä 3:a korttia käteen ja suorittaa combon loppuosaa?

[Nekron]

Hieman kysymyksen ohi, mutta kuiteskin lähes sama asia. Eli onko tuo 4 horseman deck kielletty? Koska sehän on selvä, että pakassa on oltava äärellinen määrä kortteja, ja kun niitä aletaan latomaan pöytään äärettömän monta kertaa ja aina jossain vaiheessa sekoitetaan pakka, niin vääjäämättä jokainen mahdollinen dekissä oleva combinaatio tulee joskus vastaan.

(Siis se kompo missä basalt monolithia aktivoimalla millaat dekin kun mesmeric orb on tiskissä ja sitten kun on kolme narkoa gravella niin otat sharuumn kanssa blasting stationin tiskii ja sitten emrakul sufflee pakan jolloinka etsit uudestaan narkoja tiskiin kunnes tulee emrakul ja sitten taas uhraat narkoja siihen stationiin ja ammut vihun pois)

[Nastaboi]

"Four Horsemanin" voittokeinon suorittaminen ei turnaussäännöillä onnistu, koska pakka ei äärellisellä määrällä iteraatiokertoja välttämättä asetu haluttuun järjestykseen, ja vaikka asettuisikin, pelaajan pitäisi pystyä nimeämään mikä niistä äärellisistä kerroista antaa halutun lopputuloksen. Turnauksissa voittaminen tulee tapahtua pelaamalla niitä kortteja, ei rakentamalla niistä matemaattista oliota joka saavuttaessaan äärettömyyden pääsee ehkä johonkin lopputulokseen. Saat kyllä viedä kyseisen pakan turnaukseen ja pyöriessäsi kokeilla pari kertaa, josko kaikki tarvittavat vehkeet menisivät pönttöön ennen Emrakulia, mutta sitten joudut tekemään jotain muuta, jos ei satu osumaan.

Samoin tuota tiettyä korttikolmikkoa kaivaessa Petalsilla voi pakan selata jonkun kerran läpi, minkä jälkeen täytyy tehdä taas muuta. Tuota järjestelyä ei voi shorcuttaa, koska eri Petalsien kohdalla tehdään eri valinnat.

[Nekron]

"Four Horsemanin" voittokeinon suorittaminen ei turnaussäännöillä onnistu, koska pakka ei äärellisellä määrällä iteraatiokertoja välttämättä asetu haluttuun järjestykseen, ja vaikka asettuisikin, pelaajan pitäisi pystyä nimeämään mikä niistä äärellisistä kerroista antaa halutun lopputuloksen. Turnauksissa voittaminen tulee tapahtua pelaamalla niitä kortteja, ei rakentamalla niistä matemaattista oliota joka saavuttaessaan äärettömyyden pääsee ehkä johonkin lopputulokseen. Saat kyllä viedä kyseisen pakan turnaukseen ja pyöriessäsi kokeilla pari kertaa, josko kaikki tarvittavat vehkeet menisivät pönttöön ennen Emrakulia, mutta sitten joudut tekemään jotain muuta, jos ei satu osumaan.

Samoin tuota tiettyä korttikolmikkoa kaivaessa Petalsilla voi pakan selata jonkun kerran läpi, minkä jälkeen täytyy tehdä taas muuta. Tuota järjestelyä ei voi shorcuttaa, koska eri Petalsien kohdalla tehdään eri valinnat.

Onko tälle kirjoitettu sääntöihin oma kohtansa, vai miksi kuitenkin matemaattiseti todistettavissa olevaa asiaa ei hyväksytä? Siis molemmissa tapauksissa on todistettavissa, että mikäli pakka järjestellään sattuman varaisesti aina tietyn tapahtuman jälkeen uudelleen, niin kun järjestelyjä tehdään äärettömästi, niin silloin jokainen kortti löytää itsensä jostain toisesta kohtaa pakkaa, josta seuraa, että jokainen kortti käy toistensa suhteen jokaisessa paikassa jollain uudelleen järjestys kerralla.

Olisi kiva tietää se sääntö artikla missä tätä käsitelään, niin jos keksisin sittenkin jonkun porsaan reiän? =)

[Nastaboi]

3.3. Tournament Error — Slow Play
...
It is also slow play if a player continues to execute a loop without being able to provide an exact number of iterations and the expected resulting game state.

Se, ettei mitä tahansa matemaattisesti todistettavissa olevaa asiaa hyväksytä, on ihan tietoisesti tehty arvovalinta.

[luma]

"Four Horsemanin" voittokeinon suorittaminen ei turnaussäännöillä onnistu, koska pakka ei äärellisellä määrällä iteraatiokertoja välttämättä asetu haluttuun järjestykseen, ja vaikka asettuisikin, pelaajan pitäisi pystyä nimeämään mikä niistä äärellisistä kerroista antaa halutun lopputuloksen. Turnauksissa voittaminen tulee tapahtua pelaamalla niitä kortteja, ei rakentamalla niistä matemaattista oliota joka saavuttaessaan äärettömyyden pääsee ehkä johonkin lopputulokseen. Saat kyllä viedä kyseisen pakan turnaukseen ja pyöriessäsi kokeilla pari kertaa, josko kaikki tarvittavat vehkeet menisivät pönttöön ennen Emrakulia, mutta sitten joudut tekemään jotain muuta, jos ei satu osumaan.

Samoin tuota tiettyä korttikolmikkoa kaivaessa Petalsilla voi pakan selata jonkun kerran läpi, minkä jälkeen täytyy tehdä taas muuta. Tuota järjestelyä ei voi shorcuttaa, koska eri Petalsien kohdalla tehdään eri valinnat.

Onko tälle kirjoitettu sääntöihin oma kohtansa, vai miksi kuitenkin matemaattiseti todistettavissa olevaa asiaa ei hyväksytä? Siis molemmissa tapauksissa on todistettavissa, että mikäli pakka järjestellään sattuman varaisesti aina tietyn tapahtuman jälkeen uudelleen, niin kun järjestelyjä tehdään äärettömästi, niin silloin jokainen kortti löytää itsensä jostain toisesta kohtaa pakkaa, josta seuraa, että jokainen kortti käy toistensa suhteen jokaisessa paikassa jollain uudelleen järjestys kerralla.

Olisi kiva tietää se sääntö artikla missä tätä käsitelään, niin jos keksisin sittenkin jonkun porsaan reiän? =)

Toistitpa tuota silmukkaa miten monta kertaa tahansa, on mahdollista ettei oikea järjestys tapahdu ikinä. Siksi sitä ei saa shortcutata. Looppaussäännöissä sanotaan, että pelaajan on nimettävä toistokertojen määrä. Magicissa ei tunneta äärettömyyttä, joten äärettömyyteen perustuvat todistukset eivät ole käypää valuuttaa.

Jos joku esittää minulle todistuksen siitä että Petals of Insightillä pystyy sorttaamaan pakan (kun pakan korttien määrä ei ole jaollinen kolmella), niin mielestäni sen saa shortcutata. Asiasta on keskusteltu judgelistalla (jolloin tosin tapauksena oli loputtomat scry 2 -efektit, joilla sorttaamisen periaatteen tiedän) ja muistaakseni siellä todettiin että saa shortcutata.

[Babu]

Muistakaa kuitenkin, että vaikka luma yms. antaisi luvan shortcutata pakan järjestämisen niin se ei välttämättä mene läpi jollekkin muulle tuomarille. Näissä ongelmaksi tulee se, että ymmärtääkö ja/tai hyväksyykö paikalla oleva tuomari perustelut shortcuttaamiselle. Eli varsinkin noissa scry/petals systeemeissä vaaditaan vähän matematiikkaa, joka voi olla pulmallista.

[casual]

Ihan vaan todistaakseni 

Kirjastossa on N korttia.
Katsomalla 3 päällimmäistä korttia ja laittamalla samassa järjestyksessä alimmaiseksi (Petals of Insight-efekti) N kertaa niin pakka palautuu alkutilaansa.

esim (N=4):
[1 2 3] 4
[4 1 2] 3
[3 4 1] 2
[2 3 4] 1
1 2 3 4
=> hakasuluissa aina 3 päällimmäistä korttia

Tästä näemme myös että katsomalla 3 päällimäistä korttia ja laittamalla ne alimmaksi N kertaa käydään myös kaikki mahdolliset 3 kortin (peräkkäiset) kombinaatiot läpi (mukaan lukien "wrap" kombinaatio eli library alin ja yli on vierekkäin)

Ja ottaen brute-force menetelmän ja vaihtamalla vain 2 (vierekkäisen) kortin paikkaa tullessa takaisin alkutilanteeseen olet juuri siirtänyt 1 korttia pakassasi yhden slotin alemmaksi tai ylemmäksi. (käytännössä kun saat 3 korttia katsoa niin voit jopa 2 slottia siirtää sitä jompaan kumpaan suuntaan).

Eli lopulta jos katsotaan alkutilannetta jossa on 36 korttia kirjastossa ja haluat 3 korttia käteen jotka on järjestysnumeroilla 5, 17 ja 32 niin käytännössä kun katsotaan tarvittavien iteraatioiden määrää niin:
N-iteraation (eli 36:n) jälkeen uudet paikat on 5->7, 17 (ei liiku), 32->30
2*N iteraation (eli 72:n)  jälkeen uudet paikat on  7->9, 17 (ei liiku), 30->28
eli käytännössä voidaan katsoa suoraan erotukset eli kumpi on suurempi (17-5)/2=6 vai (32-17)/2=7.5
=> 8*N (eli 288) iteraatiota ja nuo 3 korttia on järjestysnumeroilla 16,17,18
=> sitten vaat iteroit viimeisen kerran ja etsit ne 3 korttia käsiin (koska jossain vaiheessa täyttä iteraatiota nuo 3 on päällimmäisenä)

Käytännössä algoritmin kompleksisuus on siis luokkaa N/2*N (ja /2 koska voit siirtää 2 slottia kerralla), eli esim 50 kortin libraryssä puhutaan luokasta 1250 iteraatiota.
=> Toki jos algoritmin ymmärtää niin voi sanoa suoraan että max 1250 iteraatiota ja se on siinä

Käytännössä tarvitset tuon N/2*N iteraatiota koko pakan järjestämiseen täysin haluamaasi järjestykseen koska jokaiseen iteraation aikana voit siirtää jokaista korttia 2-slottia ylös tai alas => jolloin siis pisin mahdollinen matka kortilla kulkea on N/2 (olettaen että algoritmi laskee optimaalisen matkan uudelle paikalle koska se vois myös wrapata ylimpiä alimmaksi tai alimpia ylimmäksi). Mutta ehkä ihmismuistilla varustettuna ainoastaan tuo 3 kortin saattaminen vierekkäin ois realistista (koko pakan järjestämisessä loppus (ihmis)muisti kesken)

[Rancid-]

36 kortista et kyllä ole Petals of Insightilla saamassa kolmea vapaavalintaista korttia peräkkäin. 36 kun on ikävästi jaollinen kolmella, jolloin näet jokaisella 12 Petals-iteraation kierroksella samat kolmen kortin joukot.

Muilla kuin kolmella jaollisilla korttimäärillä halutun kolmen kortin joukon löytäminen onkin sitten triviaalia, joskin hidasta.

[kivi]

Dear casual,

en tiedä minkälainen rainman mahdat olla, mutta kun se iteraatioiden määrä pitää ilmoittaa siinä vaiheessa kun combon on demonstroinut ja pitää vielä pystyä osoittamaan lopputulos. Eli kuten Nastaboi jo aiemmin totesi:

3.3. Tournament Error — Slow Play
...
It is also slow play if a player continues to execute a loop without being able to provide an exact number of iterations and the expected resulting game state.

[Kide]

Dear casual,

en tiedä minkälainen rainman mahdat olla, mutta kun se iteraatioiden määrä pitää ilmoittaa siinä vaiheessa kun combon on demonstroinut ja pitää vielä pystyä osoittamaan lopputulos. Eli kuten Nastaboi jo aiemmin totesi:

3.3. Tournament Error — Slow Play
...
It is also slow play if a player continues to execute a loop without being able to provide an exact number of iterations and the expected resulting game state.

Jos pelaaja on osannut selittää Bubble sorttauksen lyhyessä ajassa, olen antanut luvan järjestää deckin. Samaten kun viimeksi pohdittiin tätä Petals of Insightiä, tulin siihen lopputulokseen, että kyllähän siinä saa deckin pistää järjestykseen.

Tämä siksi, että Petalsilla (tai loputtomilla scry 2:lla) leikkiessä ei kyseessä ole missään vaiheessa sattumanvarainen operaatio. Jos sanon, että kahdensadan miljardin iteraation jälkeen mun decki on tässä järjestyksessä, ja decki järjestyykin jo kymmenessä tuhannessa, olen silti antanut eksaktin määrän iteraatioita, vaikka varsin suuri määrä operaatioita on turhia. Jäljelle jääneet turhat iteraatiot eivät muuta deckin järjestystä kuitenkaan, joten tämä ei liene ongelma.

Four Horsemanissa tilanne on toinen. Kun millattujen korttien määrä lähestyy ääretöntä, todennäköisyys, että tarvittavat kolme korttia osuvat gravelle ennen Emrakulia lähestyy ykköstä, muttei koskaan saavuta sitä. Juuri tämän satunnaisuuden takia combon pyöritys on slow playta. (Tosin ainahan sitä voi selittää opponentille, että "näin tämä toimii, skuuppaatko?", ja vaikka ei keräisikään korttejaan, antaisin noin kuusi emmyn shufflea aikaa löytää palaset ennen kuin käskisin tehdä jotakin muuta. Siitä vaan kokeilemaan onneaan )

Lopputulos siis: Jos tiedät miten homma toimii ja osaat selittää sen lyhyesti, go nuts. Jos et, niin et nosta Petalsistasi nutseja.

[Padishar]

Entä jos tuomari ei ymmärrä selitystä, ja joku toinen tuomari puolestaan ymmärtää? Eli riippuuko se sitten ihan tuomarista, että saako näitä ei-triviaaleja tapauksia shortcutata?

[kivi]

Entä jos tuomari ei ymmärrä selitystä, ja joku toinen tuomari puolestaan ymmärtää? Eli riippuuko se sitten ihan tuomarista, että saako näitä ei-triviaaleja tapauksia shortcutata?

Päätuomarin sana on lopullinen. Itse kyllä ymmärrän kuinka bubble sortti toimii eikä minulle ole vaikeuksia sitä selittää.

[Yms]

Four Horsemanissa tilanne on toinen. Kun millattujen korttien määrä lähestyy ääretöntä, todennäköisyys, että tarvittavat kolme korttia osuvat gravelle ennen Emrakulia lähestyy ykköstä, muttei koskaan saavuta sitä. Juuri tämän satunnaisuuden takia combon pyöritys on slow playta. (Tosin ainahan sitä voi selittää opponentille, että "näin tämä toimii, skuuppaatko?", ja vaikka ei keräisikään korttejaan, antaisin noin kuusi emmyn shufflea aikaa löytää palaset ennen kuin käskisin tehdä jotakin muuta. Siitä vaan kokeilemaan onneaan )

Muistakaa kuitenkin että tässä on kyse vain siitä että Neljän Hevosmiehen pyörittämisen shortcuttaaminen on mahdotonta ja pyörittämällä sitä typerästi saa herkästi slow playtä naamalle.

Kuinka pelata oikein deckiä:
-Anna jonkin asian resolvata pyörähdysten välissä. Joka toisella anna tulla vaikak yksi nacromoeba tiskiin, ja joka toisella pelaa cabal therapyja flashbackillä. Tai pelaa ponder johonkin väliin. Näin edistät pöytätilannetta, ja slow playtä ei voi antaa. Yksitellen nacromoebojen tiputtaminen tiskiin on myös paljon helpompaa.
-Tämän jälkeen tarvitset gravelle enään tasan kolme korttia, mikä on myös helpompaa kuin kaikki muu.
-Jos näyttää pahalta ja slow playtä tulisi kohtapuoliin, passaa vuoro ja kokeile ensivuorolla uudestaan mikäli et ole hengenvaarassa.

[Nastaboi]

-Anna jonkin asian resolvata pyörähdysten välissä. Joka toisella anna tulla vaikak yksi nacromoeba tiskiin, ja joka toisella pelaa cabal therapyja flashbackillä. Tai pelaa ponder johonkin väliin. Näin edistät pöytätilannetta, ja slow playtä ei voi antaa. Yksitellen nacromoebojen tiputtaminen tiskiin on myös paljon helpompaa.

Olen vähän eri mieltä tästä. Ensinnäkin, kaikki Narkkiksethan saa halutessaan kerralla tiskiin millaamalla vain lisää Emrakulin triggeri stäkissä. Toisekseen se, että pyörimisten välissä pelaillaan välillä Cabal Therapya Tarpaniin ja Narkkisten määrä pöydässä vaihtelee kolmen ja neljän välillä, ei kyllä itselleni menisi kovin kauaa läpi pelitilanteen edistämisenä. Jos killtti Timo-setä antaa sinun kuusikin kertaa kokeilla noihin kolmeen korttin osumista ennen Emrakulia, se 82,2 % todennäköisyys onnistumiselle on niin hyvä tarjous että en lähtisi enää enempää kokeilemaan slow playn rajoja.

EDIT: Unohtakaa, Therapythan pelataan flashbackilla, minkä vuoksi niitä pelataan joka tapauksessa rajallinen määrä.

[Yms]

-Anna jonkin asian resolvata pyörähdysten välissä. Joka toisella anna tulla vaikak yksi nacromoeba tiskiin, ja joka toisella pelaa cabal therapyja flashbackillä. Tai pelaa ponder johonkin väliin. Näin edistät pöytätilannetta, ja slow playtä ei voi antaa. Yksitellen nacromoebojen tiputtaminen tiskiin on myös paljon helpompaa.

Olen vähän eri mieltä tästä. Ensinnäkin, kaikki Narkkiksethan saa halutessaan kerralla tiskiin millaamalla vain lisää Emrakulin triggeri stäkissä. Toisekseen se, että pyörimisten välissä pelaillaan välillä Cabal Therapya Tarpaniin ja Narkkisten määrä pöydässä vaihtelee kolmen ja neljän välillä, ei kyllä itselleni menisi kovin kauaa läpi pelitilanteen edistämisenä. Jos killtti Timo-setä antaa sinun kuusikin kertaa kokeilla noihin kolmeen korttin osumista ennen Emrakulia, se 82,2 % todennäköisyys onnistumiselle on niin hyvä tarjous että en lähtisi enää enempää kokeilemaan slow playn rajoja.

Tässä mennään varmasti tuomareiden omien rajausten tasolle. Tässähän nimittäin oikeasti tapahtuu kaiken aikaa jotain; Therapyjä flashbackaamalla yksi kortti katoaa pelistä, resolvataan spelli, toinen pelaaja saattaa discardata, creatureja menee pönttöön kentältä. Pelaaja on saanut aikaan jotain. Perusteellasi " pyörimisten välissä pelaillaan välillä Cabal Therapya Tarpaniin ja Narkkisten määrä pöydässä vaihtelee kolmen ja neljän välillä, ei kyllä itselleni menisi kovin kauaa läpi pelitilanteen edistämisenä" combon päästyä pöytään asti kokonaisuudessaan Blasting Stationeineen päivineen voisit vielä tuomita sen slow playksi, eihän siinä tapahdu kuin summittaista untäppäilyä, 'moebojen liikkumista pöytään, gravelle ja pakkaan emrakulin ansiosta sekä damagen dealausta.

[casual]

36 kortista et kyllä ole Petals of Insightilla saamassa kolmea vapaavalintaista korttia peräkkäin. 36 kun on ikävästi jaollinen kolmella, jolloin näet jokaisella 12 Petals-iteraation kierroksella samat kolmen kortin joukot.

Nojoo kello oli liikaa kun tuota esimerkkiä kirjoitin niin lipsahti kolmella jaollinen  Nyt on univelkaa vielä enempi niin ei uskalla enää mitää kommentoida

Paitsi pisteet et joku muisti nimetä Bubble sortiksi - sieppasi illalla kun ei nimeä sorttaukselle muistanut (vähän liian kauan on yliopisto ajoista kun sorttausalgoritmit tunsi vielä etunimeltä)

[Nekron]

palatakseni tuohon neljän ratsumiehen comboon, niin jos pelaa sitä missä on blasting station ja sharuum, niin onko sallittua kaivaa kunnes saa sharuumin tiskiin ja sen jälkeen ilmoittaa "Responssina jokaiseen emrakul triggeriin millaan dekkini loppuun jonka jälkeen resolvaan kaikki narkomaanit ja responssina aseman untappaukseen uhraan yhden narkomaanin jolloin asema untappää ja tekee yhden päähän ja kaikki tämä edelleen responssina emrakulin triggeriin, tarvittavien iteraatioiden määrä on [insert absurdin kokoinen luku] jolloinka otat neljä kertaa edellä mainitun luvun verran damagea ja häviät.

Tai olisiko kompo laillinen jos asema olisi jo tiskissä.

(Asema siis kaivetaan siten, että kaivetaan narkot tiskiin, millataan sharuum,asema ja dread return ja siinähän se on)

Sitten ihan erillinen kysymys. Minkä kokisia lukuja mtg tunnistaa? Voiko esim. sanoa että minulla on lähes ääretön määrä manaa (palinkron + mana reflection) vai pitääkö manan määrä ilmoittaa arvona mikä sisältyy reaali lukuihin? ja miten suhtaudutaan esimerkiksi tälläisiin ilmoitus tapoihin "9^9^9^9^9^9^9^9^9" vai täytyiskö tuo esittää valmiiksi laskettuna yhtenä lukuna? (En viitsi kirjoittaa sitä tähän, se olis vain tyhmää)

Entä onko mtg:ssä jotain muita "tyhmiä" äärettömyyteen/johonkin vastaavaan liittyviä sääntöjä?

Esim. jos pelataan [insert täysin abrusdin kokoinen numero here] määrä goblin game kopioita, niin onko mahdollista tuomita peli tasan, vai pitäisikö oikeasti lähteä resolvaamaan edellä mainittu määrä kopioita?

[Nastaboi]

Tuon ratsumiescombon loppusuorittaminen kuvatulla tavalla olisi ainakin itselleni OK. Ongelmahan on ainoastaan niiden kolmen combopalan saaminen gravelle ennen Emrakulia.

MTG tunnistaa kuinka suuria (kokonais)lukuja tahansa. Ääretön ei ole luku. Luvun esitystavasta ei ole tietääkseni erityistä ohjeistusta; kunhan se on sellainen, että molemmat pelaajat sen ymmärtävät.

Goblin Game -esimerkissä täytyy tietenkin resolvata kopiot yksi kerrallaan. Tuossahan käy sillä tavalla, että jomman kumman (tai molempien) pelaajan lifet menevät jossain vaiheessa nollaan tai alle, peli päättyy ja loput kopiot jäävät resolvaamatta.

Vielä tuohon Antun kommenttiin Therapyjen pelaamisesta. Niin kauan kuin Therapylla oikeasti lähtee kädestä kortteja, pidän sitä pelitilanteen edistämisenä. Siinä vaiheessa, kun otettavat kortit ovat jo loppu tai aletaan nimetä tahallaan ohi pelkästään päästäkseen sekoittelemaan pakkaa uudelleen, voidaan alkaa puhua slow playsta.

[Nastaboi]

Laitetaanpas vielä aiheeseen liittyvä sääntökohta.

713.2a At any point in the game, the player with priority may suggest a shortcut by describing a sequence of game choices, for all players, that may be legally taken based on the current game state and the predictable results of the sequence of choices. This sequence may be a non-repetitive series of choices, a loop that repeats a specified number of times, multiple loops, or nested loops, and may even cross multiple turns. It can't include conditional actions, where the outcome of a game event determines the next action a player takes. The ending point of this sequence must be a place where a player has priority, though it need not be the player proposing the shortcut.

Eli peilataan tuohon tilannetta, jossa pitäisi suorittaa tappo Blasting Stationilla. Alussa pakka on sekaisin ja tiskissä on neljä Narkkista ja untapattu Station. Lopussa pakka on sekaisin, tiskissä on neljä Narkkista ja untapattu Station, sekä vastustaja on ottanut neljä vahinkoa. Matkalle mahtuu eri järjestyksessä tehtäviä asioita sekä toisen pienemmän loopin (Basalt Monolith + Mesmeric Orb) pyörittelyä. Kyseisen sääntökohdan nojalla tällainen looppi voidaan määrittää, koska siinä tehdään laillisia asioita ja lopputulos jokaisen iteraation jälkeen on tiedossa.

[Nekron]

Mites tuo priorityn pitäminen tapahtu kun jossain vaiheessahan ihulle pitää sntaa prioriteetti tehdä jotain, esim kun narkkis tulee tiskiin ja kysytään, että käykö untap, ja sitten kun jossain vaiheessa tulee tialnen että pakan viimeinen kortti oli narkkis ja vihu haluaisi castaa spellin millä compo pelaaja nostaisi kortin responssina siihen untap.

Eli jos vihu toisinsanoen sanoo alkuun, että "Minulla on juttu mikä välittää sinun pakkasi koosta joka hetki, joten et voi shotcutaa"

Tuomari keksii varmasti parhaan esimerkin, mutta tehdään tämmöinen tilanne:
Saan aseman tiskii ja alan millaamaan dekkiä kunnes saan narkkikset tiskiin ja sitten sanon "teen tämän kompon resp. emrakulin trigger ja iteroin tätä 9494949 kertaa jolloinka jokaisella iteraatiolla otat 4 damagea" ja sitten vhu sanoo, "Minulla on ansku kädessä ja jos dekkisi menee ikinä tyhjäksi niin laitan sinut nostamaan kolme korttia jolloinka häviät"

[teemuhy]

Joku ehdotti jossain sellaista ongelmaa, että saadaan jotenkin viuhutettua loputtomasti Goblin Bangchuckersin aktivaatioita. Ensin annetaan sille vaikka protection punaiselta. Saako nakella vaikka kaksi tuntia kolikkoa, jos vastuksella on ns. helevetisti lifeä?

[Nastaboi]

Toi kädessä oleva Ansku on luultavasti mennyt jo aikaisemmin Therapyyn, joten sinänsä ei niin kovin uskottava ongelma. Oletetaan kuitenkin, että vastustajalla olisi vaikkapa Temple Bell tiskissä. Tällöin huristelija voi määritellä shortcutin, jossa vain yksi Narkkis ammutaan päähän joka kierroksella muiden pyöriessä pakassa. Tällöin ainoaksi relevantiksi tilanteeksi jää se, että Emrakul on viimeinen kortti. Tässä saattaisin tuomita siten, että pyöritellään pari kertaa looppia manuaalisesti läpi, ja jos vastustaja ei halua missään vaiheessa keskeyttää, antaisin shortcutata loput.

Pitänee ohjelmoida kännykkään joku kätevä kolikonheittosimulaattori tuota Goblin Bangchuckers -tilannetta varten.

[Nekron]

Joku ehdotti jossain sellaista ongelmaa, että saadaan jotenkin viuhutettua loputtomasti Goblin Bangchuckersin aktivaatioita. Ensin annetaan sille vaikka protection punaiselta. Saako nakella vaikka kaksi tuntia kolikkoa, jos vastuksella on ns. helevetisti lifeä?

Entä miten tämä tuomittiaisiin vaikka pt:lla jos joku geneerinen pablo on keksinyt miten tuon aktivaation saa toimimaan äärettömän monta kertaa ja vihulla on jostain yhtä tyhmästä combosta saatuna vaikka 99999999^99999999^999999 lifeä.

Entä mitä tapahtuisi, jos vihu pystyy pyörittämään lifeä itselleen aina responssinä tuohon? Esim vaikka melira, keittiö finksi ja joku mikä tahansa kelpaava palikka.

Oletan, että metodilla miten tuo ukko untäpitään äärettömän monta kertaa ei ole oikeastaan merkitystä, mutta jos haluaa mahdollisimman vaikeasti tehdä, niin esimerkiksi laittamalla tiskiin:
mana reflection + basalt monolith + goblinille kiinni Umbral Mantle ja protectionit kaikelta mahdolliselta. ja sitte jos vielä sovitaan, että tiskissä ei jostian syystä ole mitään muuta kuin nuo yllä mainitit ja vihulla on siis se melira + keittö finks + blasting station + priviledged position ja laitetaan vielä semmonen ehto, että kaikille on jotenkin laitettu suoja tuolta asemalta, että aseman ainut legal target on minä, eli vastapelaaja ja goblinit ainut legal target on siis vihu.

Eli kun minä olin aktiivinen pelaaja ja aktivoin kerran tuota goblinia johon responssina vihu uhraa keittö finksin asemaan ja damageen responssina minä taas aktivoin sen untap abilityn ja sitten tulee paljon efectejä ja sitten huudetaan judge kun ei enää ymmärretä itsekkään mitä tapahtuu.

Tässä on varmasti liian monta variaatiota mitä tapahtuu kun eri kohdissa responssaa eritavalla, mutta jos molemmat pelaa "optimaalisesti" eli haluavat voittaa, niin onko se silloin tasapeli?

Koska oletan, että jos olisi muitakin legal targetteja kuin vihu, niin silloin pitäisi aina välillä ampua niitäkin ja sitten ei ikinä loppuisi, vai miten silloin toimitaan?

[Kide]

Entä mitä tapahtuisi, jos vihu pystyy pyörittämään lifeä itselleen aina responssinä tuohon? Esim vaikka melira, keittiö finksi ja joku mikä tahansa kelpaava palikka.

Eli kun minä olin aktiivinen pelaaja ja aktivoin kerran tuota goblinia johon responssina vihu uhraa keittö finksin asemaan ja damageen responssina minä taas aktivoin sen untap abilityn ja sitten tulee paljon efectejä ja sitten huudetaan judge kun ei enää ymmärretä itsekkään mitä tapahtuu.

Tässä vaiheessa voin kaikesta sydämestäni suositella, ettei kukaan laita pakkaansa Goblin Bangchuckersia jos haluaa infinite comboilla.

Jos näin kuitenkin joku tekee, olkoon se fiksumpi ihminen ja jatkakoon rajattomia aktivaatioitaan responssina Kitchen Finksin persistiin. Kun se on pöntössä, ei vastustaja saakaan ylimääräistä lifeä.

Käytännössä suosittelen sanomaan, että pistät stackiin noin Grahamin luvun verran aktivaatioita jokaista lifeä vastustajan kohti. Ainakin judget rakastavat sinua, jos ei muuta. Todennäköisesti vastustajasi on ottanut Finksillä vain jonkun sata tuhatta elämää, jolloin tietokonesimulaation ajaminen ei kestäisi ihan hirveästi liikaa. (Älkää tosin odottako, että suurin osa judgeista lähtee tätä tekemään. Isommissa turnauksissa en edes minä.)

Lisäksi voit ottaa huomioon sen, että osuvan korttivalintasi takia (Umbral Mantle), tuo goblinisi ei koskaan kuole, koska se paisuu yhtä paljon kuin tekee itselleen damagea. Näin voit laittaa uudet aktivaatiot stackiin joka kerta kun vihollisesi ei olekaan kuollut.

Tässä on varmasti liian monta variaatiota mitä tapahtuu kun eri kohdissa responssaa eritavalla, mutta jos molemmat pelaa "optimaalisesti" eli haluavat voittaa, niin onko se silloin tasapeli?

Koska oletan, että jos olisi muitakin legal targetteja kuin vihu, niin silloin pitäisi aina välillä ampua niitäkin ja sitten ei ikinä loppuisi, vai miten silloin toimitaan?

Tässä ei missään vaiheessa ole kyse silmukasta, jossa olisi vain pakollisia toimintoja, eli kumpi tahansa pelaaja voi lopettaa tilanteen halutessaan. Jos kumpikaan ei halua, tulee tuomarisetä (tai -täti) sanomaan aktiiviselle pelaajalle, että "tilanne ei nyt oikein edisty, teehän jotain muuta tai tulee slooooooow playsta runtua". Sittenpä loppuu aktivaatioiden laitto stackiin ja finksipelaaja ampuu aktiivisen pelaajan pelistä pois.

TL;DR: Älkää pelatko Goblin Bangchuckersia.

[Nekron]

, jolloin tietokonesimulaation ajaminen ei kestäisi ihan hirveästi liikaa. (Älkää tosin odottako, että suurin osa judgeista lähtee tätä tekemään. Isommissa turnauksissa en edes minä.)

Hetkinen, onko mahdollista tuoda oma kone turnaukseen mikä voi simuloida _jotain_?

Nopeasti tulee mieleen, että onko salitua simuloida tuo aikaisemmin mainuttu 4 hevosmiestä comboilu? Eli rakentaa simulaattorin mikä osaa brute forcea tuota comboa ja sen jälkeen ilmoittaa miten monta kertaa dekki piti sufflaa ennen kuin sai narkkikset + sharuumin + aseman pönttöön ennen emrakulia. (Ja siitähän sai jo jatkaa ilman temppuja, kun osasi kertoa, että miten asema aktivoituu narkkiksesta)

Tai jos tuommoista ei saa simuloida, niin olisiko hyväksyttävää simuloida tuo goblin kolikonheittely?

Tai miten menisi semmoinen tilanne, että on omniscience ja tamiyon emblem. Sitten tiskissä on Generic source [Grizzyly bear] ja Chance Encounter ja resp siihen upkeep win triggeriin castaa Desperate Gambit sen graahamin luvun verran kertoja. (oletuksena vihulla ei ole mitään postoa mun sourceen) Voitinko pelin, vai heitelläänkö noppaa kunnes voitan? (Sikäli kun tuo toimii sillein, että resp siihen kun se katsoo onko ne counterit päällä, että voitanko vai en. Jos ei toimi noin, niin tehdään vaikka vihun endissä ne heitot samoilla ehdoilla)

Tai jos on rakennettu joku tilanne, että pystyy looppaamaan kahta Ral Zarek (rale) ja on doubling season tiskissä, jolloin saa aina heittää kolikkoa lisävuoroista, niin täytyykö joka kerta kun ability aktivoidaan nii heittää ne kolikot, jos on siis aukottomasti todistettu että vihu ei pysty mitenkään keskeyttämään sitä, että pelaan tuon ralen tiskiin grahamin luvun verran kertoja ja joka kerta aktivoin ne lisävuoro moodin. (Ja kaikilla permamenteilla on jotenkin prot kaikelta muulta paitsi Curse of the Pierced Heart, joten voittaminen ilman niitä lisävuoroja ei onnistu)

Esimerkki miten tuon loopin saisi toimintaan voisi olla:
Tiskissä on omniscience + doubling season + Wheel of Sun and Moon + treasure trove + rale + palinchron + island (Ja vihussa kiinni oleva curse)
ja dekissä ei ole kuin 3 ralea.

Kiitos sille judgelle kuka (ehkä) viitsii lukea kaiken ja vastata tähän

TL;DR

Onko sallittua tuoda oma kone ja simuloida/brute forceta juttuja

[Kide]

Hetkinen, onko mahdollista tuoda oma kone turnaukseen mikä voi simuloida _jotain_?

Tämäkin on päätuomarin harkinnassa. En kuitenkaan rakentaisi pakkaani sen varaan.

Nopeasti tulee mieleen, että onko salitua simuloida tuo aikaisemmin mainuttu 4 hevosmiestä comboilu? Eli rakentaa simulaattorin mikä osaa brute forcea tuota comboa ja sen jälkeen ilmoittaa miten monta kertaa dekki piti sufflaa ennen kuin sai narkkikset + sharuumin + aseman pönttöön ennen emrakulia. (Ja siitähän sai jo jatkaa ilman temppuja, kun osasi kertoa, että miten asema aktivoituu narkkiksesta)

Tai jos tuommoista ei saa simuloida, niin olisiko hyväksyttävää simuloida tuo goblin kolikonheittely?

Ei. Pelaa jotain muuta comboa jos välttämättä haluat pyöriä. Kolikonheiton simuloinnin voi tehdä helposti alle 20 rivillä koodia jonka tuomari voi halutessaan jopa käydä läpi ja todeta sattumanvaraiseksi, hevosmiehet vaatisivat monikymmenkertaisesti.

Tai miten menisi semmoinen tilanne, että on omniscience ja tamiyon emblem. Sitten tiskissä on Generic source [Grizzyly bear] ja Chance Encounter ja resp siihen upkeep win triggeriin castaa Desperate Gambit sen graahamin luvun verran kertoja. (oletuksena vihulla ei ole mitään postoa mun sourceen) Voitinko pelin, vai heitelläänkö noppaa kunnes voitan?

Upkeepissa ei enää onnistu. Kun Chance Encounter triggeröi, se tarkistaa onko sen ehto voimassa, ja jos ei, se poistuu stackista. Jos taas endissä teet, pistäisin sut heittelemään kolikkoa, koska 10 headsia ei ole kovin hankala asia odotella.

Tai jos on rakennettu joku tilanne, että pystyy looppaamaan kahta Ral Zarek ja on doubling season tiskissä, jolloin saa aina heittää kolikkoa lisävuoroista, niin täytyykö joka kerta kun ability aktivoidaan nii heittää ne kolikot, jos on siis aukottomasti todistettu että vihu ei pysty mitenkään keskeyttämään sitä, että pelaan tuon ralen tiskiin grahamin luvun verran kertoja ja joka kerta aktivoin ne lisävuoro moodin. (Ja kaikilla permamenteilla on jotenkin prot kaikelta muulta paitsi Curse of the Pierced Heart, joten voittaminen ilman niitä lisävuoroja ei onnistu)

En näe mitään syytä miksi et heittelisi kolikkoa ja pelaisi kaikkia vuoroja. Peli edistyy koko ajan koska curse tekee vahinkoa. (tosin vain itseesi. Sun pitäisi saada viholliselle äärettömät vuorot, mut oletetaanpa, että kyseessä olisi vaikkapa Form of the Dragon)

Onko sallittua tuoda oma kone ja simuloida/brute forceta juttuja?

En suosittele.

[Nekron]

Tai jos on rakennettu joku tilanne, että pystyy looppaamaan kahta Ral Zarek ja on doubling season tiskissä, jolloin saa aina heittää kolikkoa lisävuoroista, niin täytyykö joka kerta kun ability aktivoidaan nii heittää ne kolikot, jos on siis aukottomasti todistettu että vihu ei pysty mitenkään keskeyttämään sitä, että pelaan tuon ralen tiskiin grahamin luvun verran kertoja ja joka kerta aktivoin ne lisävuoro moodin. (Ja kaikilla permamenteilla on jotenkin prot kaikelta muulta paitsi Curse of the Pierced Heart, joten voittaminen ilman niitä lisävuoroja ei onnistu)

En näe mitään syytä miksi et heittelisi kolikkoa ja pelaisi kaikkia vuoroja. Peli edistyy koko ajan koska curse tekee vahinkoa. (tosin vain itseesi. Sun pitäisi saada viholliselle äärettömät vuorot, mut oletetaanpa, että kyseessä olisi vaikkapa Form of the Dragon)

Unohdin tuohon mainita, että niitä vuoroja piti olla todella monta, koska vihu on aikaisemmin ottanu finksistä meliran ja jonkun toisen kanssa niin monta elämää, että mikään järkevä määrä vuoroja ei riitä. (Kiitos tuosta korjauksesta, että tiskissä ole tosiaan from of fragon, eikä se curse)