Aihe: Irstaat anime-tokenit turnauksissa [vapaa keskustelu sallittu]

[Tsorn]

Jos nyt ihan pedanttisele linjalle mennään, niin

https://rules.wizards.com/rulebook.aspx?game=Magic&category=Tournament+Policy#4537

A tournament official may disallow the use of game markers that can cause confusion or that are deemed inappropriate or offensive.

Merkillepantavaa on, että tuossa ei anneta mitään osviittaa siitä mikä voi olla "offensive" vaan se on täysin TO:iden omien mielenliikkeiden vallassa, ja ne taas voivat olla ihan mitä tahansa. Tässäkin ketjussa puhutaan "hentaitokeneista" viitaten tuolta AP:n linkistä löytyviin toksuihin, jotka ovat niin kertakaikkisen mietoja että rankempaa kamaa löytyy WotCin omastakin taiteesta. Henkkoht ihmettelen missä munkkiluostarissa noita paheksuvat ihmiset ovat kasvaneet, mutta jos sellainen sattuu turnaukseen niin niiden ehdoilla on mentävä.

Tämä on taas yksi hyvä syy olla tekemättä mitään kivaa ikinä.

[JopeSane]

https://youtu.be/fHMoDt3nSHs?t=3m20s

Itse haluaisin tietää vaan että missä se raja menee että ihmiset tietää mitä kannattaa ostaa kun kummiskin käyttöön tarkoitetusta tuotteesta kyse (ei sillä että itse ostaisin). Pitäisin itse hyvänä rajana sitä minkälaista wotc itse kehtaa printata kortteihinsa eli Beast ja Elf tokenit olisi ok mutta Squirrel ja Wolf tokenit ei. Se että kyseessä on anime arttia ei saisi vaikuttaa siihen mitä saa käyttää.

[Salevanen]

Jos nyt ihan pedanttisele linjalle mennään, niin

https://rules.wizards.com/rulebook.aspx?game=Magic&category=Tournament+Policy#4537

A tournament official may disallow the use of game markers that can cause confusion or that are deemed inappropriate or offensive.

Merkillepantavaa on, että tuossa ei anneta mitään osviittaa siitä mikä voi olla "offensive" vaan se on täysin TO:iden omien mielenliikkeiden vallassa, ja ne taas voivat olla ihan mitä tahansa. Tässäkin ketjussa puhutaan "hentaitokeneista" viitaten tuolta AP:n linkistä löytyviin toksuihin, jotka ovat niin kertakaikkisen mietoja että rankempaa kamaa löytyy WotCin omastakin taiteesta. Henkkoht ihmettelen missä munkkiluostarissa noita paheksuvat ihmiset ovat kasvaneet, mutta jos sellainen sattuu turnaukseen niin niiden ehdoilla on mentävä.

Tämä on taas yksi hyvä syy olla tekemättä mitään kivaa ikinä.

Veikkaampa, ettei kovin monellakaan tässä ketjussa tiukempaa linjaa puoltaneella henkilöllä ole henk.koht. mitään animetaidetta vastaan, mutta: Monet heistä ovat tuomareita, joiden pitää ajatella myös muiden (varsinkin nuoremman pelaajakannan) näkökantaa. Ei kukaan tuomari ole kieltämässä rivoja tokeneita ihan vaan sen takia että se on hauskaa, vaan koska se on joskus tarpeellista.

Mainitsempa myös vielä kerran, että monet noista linkissä mainituista tokeneista menisivät allekirjoittaneelle läpi kelvollisina tokeneina. Ongelma onkin minusta se vähän HooCeempi stuffi, jota tarjoilee esim. tälläinen ms. Judge -sleeve.

(click to show/hide)

https://youtu.be/fHMoDt3nSHs?t=3m20s

Itse haluaisin tietää vaan että missä se raja menee että ihmiset tietää mitä kannattaa ostaa kun kummiskin käyttöön tarkoitetusta tuotteesta kyse (ei sillä että itse ostaisin). Pitäisin itse hyvänä rajana sitä minkälaista wotc itse kehtaa printata kortteihinsa eli Beast ja Elf tokenit olisi ok mutta Squirrel ja Wolf tokenit ei. Se että kyseessä on anime arttia ei saisi vaikuttaa siihen mitä saa käyttää.

Niin varmasti moni muukin. Rajaus on kuitenkin täysin tuomarista riippuvaista, jolloin yhden selvän rajan tekeminen on haastavaa. Myös eri tuomarit voivat pitää esim. eri tokeneita irstaampina kuin toisia, joka luonnollisesti hankaloittaa entuudestaan selvän rajan tekemistä.

Helpoin ratkaisu ongelmaan: Jätetään nätit animetytöt ynnä muut kotio varmuuden vuoksi tai kysytään päätuomarilta niiden soveltuvuudesta kyseiseen turnaukseen ja toimitaan sen mukaan. Eikä huueta sille tuomarille sit jos hän päätyy toksut kieltämään, mekin tehään vaan työtämme parhaamme mukaan ja koitetaan taata kaikille mukava turnauskokemus

[vhirvela]

Itteä alko vähän hämmentää.
Luulin, että kun täällä puhutaan "tissikuvista" niihin liittyisi oikeat tissit as in esim. noissa judge sleeveissä puuttuisi piikkarit tai rintaliivit. Mielestäni alastomuudessa ja provokatiivisuudessa susitokeni menee tuon yli (vähän) mutta siinä onkin täysin alaston hahmo kun taas tuo voidaan laskea olevan alusvaatteissa/bikineissä.
Ymmärrän pointin, ja on varmasti enemmänkin hyvä asia että turnausjärjestäjä saa käyttää näissä asioissa ns. omaa järkeä kun että siihen olisi (jos edes voisi olla?) jotkut tosi tiukat viralliset rajoitukset, mutta hmm  ehkä tätä keskustelua selkeyttäisi ja helpottaisi jos joku kokoaisi editoimalla kuvan missä olisi 3-10  välillä eri härskeyden omaavia toksuja/sleevejä ja jokainen tuomari voisi sitten ottaa kantaa mitkä kuvat kieltäisi ja mitkä sallisi.

vähintäänkin vaikea ymmärtää missä tämä raja menee käytännössä siis juurikin, että onko se se anime juttu mikä koetaan lapsille/ohikulkijoille haitallisiksi. Kyllähän ymmärrän, että monien mielessä anime/hentai tyyli jo tuo mieleen jo enemmän irstautta kun vaikkapa länsimaisesti piirretty samoissa vaatemäärissä oleva naisihminen ehkä juuri totutun asia yhteyden suhteen. Mutta sitten kun esim. itekkin katon paljon animea ja arvion ihan vaan käytetyn vaatemäärän tai sen  näkyykö tissit yms slekeästi vaatteiden läpi niin vaikea seurata tätä yleistä linjaa.

[Reflektio]

Niin tunteita herättävää kuin tätä keskustelua onkin seurata, niin järki käteen nyt. Ei tänne varmaankaan tarvita yhtään päiviräsäsiä. Kuvitteleeko joku ihan tosissaan pikkusten mielten särkyvän tuollaisista, vieläpä pelissä jossa väkivallan käyttäminen on lähtökohtaisesti se pohjaidea pelin voittamiseksi? Muistetaanpa myös sekin minkä ikäsiä CS-jonneja ampuu toisiaan interaktiivisesti joka päivä. Jokseenkin perusolettamuksenakin on, että pelaajat tietävät pelaamansa pelin ja sen sisältämän kuvaston.

Jännä muuten, kuinka täällä lähestulkoon kauhistellaan harvakseltaan pelialueilla vilkkuvia tokeneita (ja vieläpä pientä murto-osaa niistäkin), joissa ei "edes" näy paljaita tissejä tai muutakaan mikä oikeasti antaisi mitään syytäkään minkään tason kukkahattuiluun, kun varsinaisessa pelissä kuitenkin veri, suolenpätkät, massamurha ja kauhuaiheet yleisesti kaikessa kirjossaan ovat peruskuvastoa.

Sivustaseuraajan (kuten tätä ulostuloa lukuunottamatta pyrkisin tässä olemaan..) asemassa pyytäisinkin siis muutamia keskustelijoita olematta sortumaan ylilyönteihin, sen enempää verbaalisiin, metaforallisiin kuin muihinkaan. Muutenkin kun kattelee noita toksuja ja näitä väittämiä, tulee vaan mieleen että onko kiistelijät koskaan edes katsoneet animea? Nykysin kun muuallakin voi olla paljasta pintaa kuin pornossa. Vertauskuvista osuvimpia ja realistisimpia tais itse asiassa olla tuo huomautus WotCin omista arteista.

Ja jos joku ei muuten tosiaan ole testannut pornolehden ostamista ja sen lukemista siellä kaupassa, niin voinee olla paremman ja konkreettisen tiedon puutteessa hiljaa moisesta, sikälikin kuin vertaus osui kilometrin ohi kohteestaan. Puiston penkki puolestaan on kioskin ulkopuolinen osa eikä liity ostotapahtumaan enää mitenkään ja sitä koskeekin sitten aivan eri säännöt kuin kioskin sisätiloja lehden ostohetkellä. Päät pois kakka-aukosta.

Mutta olipa lopputulema miten päin vaan, niin josko tilanne ois kuitenkin loppujen lopuksi, että asianomainen auktoriteetti aka Poromagia kieltäköön itse niiden toksujen käytön, jos he semi-ironisesti liian epäsiveiksi moiset turnauksiinsa havaitsevat ja (tässä tapauksessa toivottavasti) huomioisivat asiasta ostajille erikseen epäselvyyksien välttämiseksi. Muutkin turnausjärjestäjät vois sitten näistä huomioida, ainakin jos ei yhtenäistä linjaa synny. Jotta kaikilla ois kivaa. Ei vaan oo hirveesti järkeä siinäkään, että sais ostaa toksuja, muttei sitten käyttää niitä paikan päällä. Olettaakseni kun ne on sitä paitsi siellä Poromagian seinällä esilläkin eikä missään tiskin alla tai numerovalikon takana piilossa?

Ja yksittäisten judgejen henk. koht. preferoinneista niin tässä kuin muissakin asioissa, ite ainaki tykkäisin kyttyrää jos joku Päivi judgettais turnausta eikä kuuntelis päätöksissään yleistä mielipidettä.

Kiitos ja jatkakaa. Ohan tää ihan hauskaa(kin) seurata.

[kivi]

Kuten jo aiemmin ilmoitin, minulle on henkilökohtaisesti aivan sama vaikka se 4/4 dragoni olisi pöydällä jököttävä dildo mutta en myöskään halua olla se henkilö jolle Niko-Ruusunmarjan (9v) äiti avautuu kun tuli seuraamaan pojan korttipelaamista ja löysikin pojan kuolaamasta turrityttöjen rintavakoja. Koska rajanveto sen välillä mikä on hyväksyttävää ja mikä ei on erittäin vaikeaa ja vaihtelee tuomarista toiseen, suosittelen seuraavaa:

- pelaatte vain sleeveillä, tokeneilla, matoilla ja alteroiduilla korteilla joissa ei ole alastomuutta, puolialastomuutta ja mitkä eivät loukkaa mitään kansanryhmää, uskontoa tai muuta demografiaa
- ette myöskään pukeudu vaatteisiin missä on edellä mainittuja asioita ettekä käytä hakaristikorvakoruja jne.
- ette pelatessa kiroa kuin bulgaarialaiset merimiehet tai käytä jokatoisena välimerkkinä v-alkuisia sanoja

On huomattava että jos tuomari/scorekeeper/TO pyytää teitä poistamaan loukkaavan materiaalin näkyvistä, yleensä tästä ei tule minkäänlaista sanktiota. Vasta jos jätätte tätä ohjetta noudattamatta alkavat ongelmat. Ja suosittelen jo ennen turnauksen alkua hyväksyttämään em. materiaalit järjestävällä taholla samaan tapaan kuin jo teette alteroitujen korttien ja kuluneiden sleevien kanssa.

[Karhumies]

Komppaan kiveä tässä asiassa.

Itse kukin voi omassa päässään miettiä, miten oma äiti/mummo suhtautuisi oheishärpäkkeeseen X. Siitä voi vetää jonkinlaista johtopäätelmää siitä miten 9v Niko-Ruusunmarjan äiti/mummo asiaan suhtautuisi. Josta voidaan vetää jonkinlaista johtopäätelmää siihen että tuomareita ja turnausjärjestäjiä innostaa huomattavasti enemmän turnauksen toimivuuden varmistaminen kuin esim. Niko-Ruusunmarjan sukulaisten kanssa kinaaminen.

[aaruli96]

Ehkä vähän aiheen ohi, mutta tästä tuli mieleen eräs tapaus mikä sattui lipevän keskiviikkoisena pelipäivänä. Joku henkilö x käytti toistuvasti "vulgaarista" kieltä. Meilläkin käy kerholla nuorempaa porukkaa niin huomautettiin siitä sitten kyseiselle henkilölle että ei ihan niin paljon tarvitse kiroilla. Ja fiksuna tyyppinä kyseisen henkilö lopetti kiroilemisen siihen.

Sitten itse aiheeseen, itse kuuntelisin enemmistön mielipidettä ja puhdasta järkeä tokeneiden ja sleevien yms arvioimisessa. Uskon että aikuiset ihmiset kyllä ymmärtävät jos heidän sleevinsä ovat "hyvän maun vastaisia" ja osaavat olla loukkaantumatta jos eivät saa pelatakkaan rakkailla sleeveillään.. Tietysti asia on aivan eri jos turnauksessa olisi läsnä nuorempaa porukkaa. Tässä tapauksessa "banaania" sleeveille tulisi vaikka niistä ei olisi erikseen valitettu.

Painotetaan sitten vielä että tämä on vaan minun mielipiteeni ja muilla on arvatenkin eriäviä mielipiteitä.

[Hopo]

Kannattaa tosiaan lähinnä pitää mielessä, että kenelläkään ei ole sisäsyntyistä oikeutta käyttää mitä vaan sleevejä/toksuja avoimissa turnauksissa. Porot myyvät tuotteita niin keittiönpöydälle kuin turnauspelaajillekin joten turha heittäytyä autistiksi sen suhteen, mitä oikeuksia tokenien ostaminen mielestäsi turnauksissa antaa. Myyhän ne porot unhingediäkin mutta onnea matkaan niitä porolekaa varten sleevatessa. Ei nyt täydellinen analogia tämäkään mutta ehkä joku tajuaa.

[Frost]

Tän topikin otsikko on jo aika hämävää kun korostetaan sitä "anime" -sanaa, vaikka tarkoituksena ois varmaankin keskustella yleisesti "irstaiden" -tokeneiden ym. pelivälineiden käytöstä turnauksissa?

Keskusteleeko tässä kaikki tosiaan noista aloitusviestin linkin tokeneista? Siellä tosiaan on vain muutama (mm. Wolf) missä esiintyy omasta mielestäni minkään näköistä oikeasti paljastavaa pornografiaa. Tietenkin olen samaa mieltä edelläkirjottaneiden kanssa siitä, ettei suora porno ja alastomuus ym. K-18 kama ole tarpeellista MtG-turnauksissa. Mutta...

Menee aika naurettavaksi ja kaksinaismoralistiseksi touhuksi jos joku kukkahattutuomari rupeaa kieltämään pelivälineen vain koska sillä on "tissit olemassa" jonkun vaatekappaleen alla. Ihan uutisena kaikille, naiset ja tissit on ihan luonnollinen asia ja niitä näkyy missä tahansa alaikäisille sallituissa medioissa. Niiden 10-vuotiaiden äideillä ja isoäideilläkin on varmaan ne tissit.  Todennäköisesti ne 10-vuotiaat on nähneet animea ja tissejä muuallakin kuin MtG-turnauksissa ja tulevat niitä elämänsä aikana näkemään. Enkä usko, että se tekee heille yhtään pahaa tai huonoa nähdä niitä tai tiedostaa niiden olemassa olo - päinvastoin olisin huolissani näistä ihmisistä joiden mielestä ne on vaarallinen tabu. Eletäänkö me 1800-luvulla? Alkaa muistuttamaan kaksinaismoralismiltaan tosiaan jenkkilää, että on hirveän tärkeää varjella pieniä lapsia naisten rintavarustukselta (mihin ne on törmännyt vauvasta asti), mutta brutaali väkivalta ei ole sitten niin iso ongelma kenellekkään? Eli se Jonne10v ei saa nähdä isorintaisia animetyttöjä sleeveissä, mutta se on ihan ok, että MtG korttien virallisissa arteissa on seivästämistä, elävältä polttamista, selkärangan irti repimistä, irtosilmiä, verta ja suolenpätkiä?

Mikä on "hyvän mauan vastainen", "irstas" tai "provosoiva"? Niitä on vaikea määrittää ja niiden määritelmistä on meillä jokaisella eri mielipiteet. Onko tuon keskustelussa lainatun WotC:n sääntökohdan tulkinta sellainen, että ratkaisevaa on juuri tuomarin henkilökohtainen mielipide vai tuomarin aavistus tai tieto pelaajien mahdollisesta mielipiteestä. Entä jos minä pahoitan mieleni vastapelaajan sleevestä, deckboksista, tokenista, pelimatosta, t-paidasta tai naaman ilmeestä? Onko minulla oikeis pyytää tuomaria poistamaan kyseinen peliväline turnauksesta, koska pahoitin mieleni - vaikkei tuomaria itseään se asia loukkaisi? Esim. jos pahoitan mieleni tästä pelimatosta, koska se on mielestäni irstas ja loukkaa henkilökohtaista uskoani:

(click to show/hide)

[HalosenTarja]

Nyt sitten kirjoitellaan keli poskessa:

- pelaatte vain sleeveillä, tokeneilla, matoilla ja alteroiduilla korteilla joissa ei ole alastomuutta, puolialastomuutta ja mitkä eivät loukkaa mitään kansanryhmää, uskontoa tai muuta demografiaa
- ette myöskään pukeudu vaatteisiin missä on edellä mainittuja asioita ettekä käytä hakaristikorvakoruja jne.

Eikös tässä mennä jo aika lähelle pukeutumisen vapauden rajoittamista (ja siitä seuraavia lukuisia ongelmallisia kysymyksiä)? Onko kiellettyä pukeutua paitaan, jossa lukee "Jesus saves"? Entä paitaan, jossa lukee "Christians to the Lions"? Entäs ristikorut ja väärinpäinristikorut? Entäs, jos on tatuoinut itseensä pentagrammin? Ovatko turbaanit kielletty? Entäs kaljut päät?

Tuli vaan mieleen... 

...turrityttöjen rintavakoja.

Luin ensin, että "rintakarvoja". En pääse tästä yli. 

[RobertHatt]

Tän topikin otsikko on jo aika hämävää kun korostetaan sitä "anime" -sanaa, vaikka tarkoituksena ois varmaankin keskustella yleisesti "irstaiden" -tokeneiden ym. pelivälineiden käytöstä turnauksissa?

Keskusteleeko tässä kaikki tosiaan noista aloitusviestin linkin tokeneista? Siellä tosiaan on vain muutama (mm. Wolf) missä esiintyy omasta mielestäni minkään näköistä oikeasti paljastavaa pornografiaa. Tietenkin olen samaa mieltä edelläkirjottaneiden kanssa siitä, ettei suora porno ja alastomuus ym. K-18 kama ole tarpeellista MtG-turnauksissa. Mutta...

Menee aika naurettavaksi ja kaksinaismoralistiseksi touhuksi jos joku kukkahattutuomari rupeaa kieltämään pelivälineen vain koska sillä on "tissit olemassa" jonkun vaatekappaleen alla. Ihan uutisena kaikille, naiset ja tissit on ihan luonnollinen asia ja niitä näkyy missä tahansa alaikäisille sallituissa medioissa. Niiden 10-vuotiaiden äideillä ja isoäideilläkin on varmaan ne tissit.  Todennäköisesti ne 10-vuotiaat on nähneet animea ja tissejä muuallakin kuin MtG-turnauksissa ja tulevat niitä elämänsä aikana näkemään. Enkä usko, että se tekee heille yhtään pahaa tai huonoa nähdä niitä tai tiedostaa niiden olemassa olo - päinvastoin olisin huolissani näistä ihmisistä joiden mielestä ne on vaarallinen tabu. Eletäänkö me 1800-luvulla? Alkaa muistuttamaan kaksinaismoralismiltaan tosiaan jenkkilää, että on hirveän tärkeää varjella pieniä lapsia naisten rintavarustukselta (mihin ne on törmännyt vauvasta asti), mutta brutaali väkivalta ei ole sitten niin iso ongelma kenellekkään? Eli se Jonne10v ei saa nähdä isorintaisia animetyttöjä sleeveissä, mutta se on ihan ok, että MtG korttien virallisissa arteissa on seivästämistä, elävältä polttamista, selkärangan irti repimistä, irtosilmiä, verta ja suolenpätkiä?

Mikä on "hyvän mauan vastainen", "irstas" tai "provosoiva"? Niitä on vaikea määrittää ja niiden määritelmistä on meillä jokaisella eri mielipiteet. Onko tuon keskustelussa lainatun WotC:n sääntökohdan tulkinta sellainen, että ratkaisevaa on juuri tuomarin henkilökohtainen mielipide vai tuomarin aavistus tai tieto pelaajien mahdollisesta mielipiteestä. Entä jos minä pahoitan mieleni vastapelaajan sleevestä, deckboksista, tokenista, pelimatosta, t-paidasta tai naaman ilmeestä? Onko minulla oikeis pyytää tuomaria poistamaan kyseinen peliväline turnauksesta, koska pahoitin mieleni - vaikkei tuomaria itseään se asia loukkaisi? Esim. jos pahoitan mieleni tästä pelimatosta, koska se on mielestäni irstas ja loukkaa henkilökohtaista uskoani:

(click to show/hide)

Vaikka yleisesti allekirjoitan tuon tynnyrissä kasvattamista vastustavan teesin, niin nyt puhutaan tilanteesta (kortti_peli_turnaus), jossa kyseisenlaisten tokenien käyttö on täysin irrelevanttia. Se, että pääasiassa kaulapartaisille manchildeille suunnatut, rujostit piirretyt fetissikeikistely-tokenit pidetään poissa pöydiltä ei ole kysymys sananvapauden ja itseilmaisun rajoittamisesta, vaan palvelus kaikkien kanssapelaajien estetiikantajua kohtaan.

Sillä, että onko tokenin "irstaus-indeksi" subjektiivinen asia tai jyllääkö yhteiskuntamme perusrakenteissa kaksinaismoralismi, ei onneksi ole pelitilanteessa absoluuttisesti yhtään mitään väliä, sillä turnauksessa pelaajalle on vain yksi objektiivinen totuus ja se on päätuomarin totuus. MTG-turnauksiin kannattaakin osallistua jo sen takia, että pääsee hetkeksi vapautumaan siitä napisevan demokratian harhakultista, joka kilkuttelee länsimaisen elämänmenon muistopatsasta alati kiihtyvää tahtia.

[Freakreature]

Halaiaisin ottaa keskusteluun mukaan jokaisessa boosterikääreessä mainittavan 13+ ikäsuosituksen. Tämä on mielestäni tuotu selväsi esille ja jos esim. turnaukseen on tulossa nuorempi pelaja, tarvitsee hän vanhemmiltaan suostumuksen. Toisekseen

Mikä on "hyvän mauan vastainen", "irstas" tai "provosoiva"? Niitä on vaikea määrittää ja niiden määritelmistä on meillä jokaisella eri mielipiteet.

(click to show/hide)

Mtg artista löytyy tällaista erittäin yleisesti pelatusta kortista.

Ymmärrän tokenien poistamisen jos ne halventavat ihmisryhmää tai jos ne ovat erittäin harhaanjohtavia (toisaalta noppakin voi olla harhaanjohtava koska, noh, noppa on noppa.)

(click to show/hide)

Oheisen susitokenin voisi hyvinkin rinnastaa kyseisen kortin kuvitukseen

(click to show/hide)

http://gatherer.wizards.com/Pages/Card/Details.aspx?multiverseid=170995

Mielestäni on kaksinaismoraalista, kuten keskustelun aikana on tullut jo esille, kieltää kortti joka vihjaa siveetömyyteen, ilman että esittelee yhteiskuntamme määrittelemiä siveettömiä alueita, kuten nännit naisilla, sukupuolielimet, häpykarvoitus ja peräaukko (pakaran näkyminen on yllättävän yleistä ja tuskin siveettömäksi katsottavaa)

Turnausjärjestäjillä on mahdollisuus asettaa omat standardit tunauksilleen, jossa linjataan järjestäjän ja tuomareiden kanssa turnausjärjestäjälle sopiva linja. Näissä tapauksissa ongelma poistuisi jos turnausjärjestäjä määrittelisi tokenit osoitettavaksi nopila ennen kuin turnausjärjestäjä toimittaisi virallisen tokenin nopan tilalle.

Kuten Frost jo mainitsikin, mielensäpahoittamisen kanssa liikutaan erttäin huteralla pohjalla ja asia on erttäin subjektiivinen. Pyytäisin täten, jotta ikäviltä kohtauksilta vältyttäisiin, että kohtelisimme peliämme juurikin tuon 13+ leiman sallimissa rajoissa.

[Kide]

Se, että WotC on päätynyt julkaisemaan Lilianan kaltaisia artteja ei tarkoita, että vastaavia haluttaisiin ehdoin tahdoin tuoda lisää turnauspaikoille. Tässä yhteiskunnassa vallalla olevat trendit tuppaavat olemaan hyvin esineellistäviä jokaisen sukupuolen suhteen, mikä taas on yksi syy olla käyttämättä kyseisenkaltaisia sleevejä ja tokeneita.

Mainittakoon myös, että eräällä GP:llä pelaaja on saanut Game Lossin siitä, että piti hakaristikorvakoruja. Kulttuuritaustansa ei ollut saksalaisperäinen vaan kyseessä oli intialainen onnensymboli, mutta loukkauspotentiaali on varsin korkea (ja eräs toinen pelaaja oli huomauttanut asiasta).

MtG-turnausten rajoitukset johtunevat lähinnä siitä, että WotC haluaa pelaajakuntansa olevan mahdollisimman moninainen, ja mikäli jokin ryhmä päätyy usein kokemaan itsensä ahdistuneeksi, se on todella huono asia bisneksen kannalta. Joten jos vain käytettäisiin tervettä järkeä, pelattaisiin säädyllisillä pelimatoilla, yksivärisillä sleeveillä ja virallisilla tokeneilla, säästyttäisiin hyvin monelta ongelmalta.

[Anaconda]

Erittäin hyviä pointteja tullut esille. Itseäni ihmetyttää se kuinka nyky-yhteiskunnassa väkivalta koetaan jotenkin normaalimpana asiana kuin . . .  [hakee sanoja] . . . eroottinen estetiikka. Esimerkiksi Archdemon of Greedille uhrataan ihminen jotta se kasvaa voimassa. Vaikka silloin kun mätky tuli markkinoihin valtaosa vanhemmista ei osannutkaan englantia yhtä hyvin kuin heidän teini-ikäiset lapsensa, tämän päivän yhdeksän vuotiaan vesselin vanhemmat ymmärtävät pääasiassa varsin hyvin miten suomennetaan: "Sacrifice a Human". _Mehän_ olemme juuri näitä vanhempia. Kokonaisarviossa on kyseenalaista sopiiko tällainen peli lainkaan yhdeksän vuotiaalle lapselle - ihan samalla tavalla kuin nättien keijutyttöjen kuvat? Entä sopivatko nättien tytyjen tai karheiden karjujen kuvat vaikkapa 13+ vuotiaille? Peli on kuitenkin täynnä pelkissä lannevaatteissa patsastelevia miesikoneita, joille on piirretty nännit ja absit kaikkine herkkuineen.

Itse olen sitä mieltä - vaikka kukaan ei kysy, ja tuskin noteeraa - että nättien tyttöjen kuvat ovat vähintäänkin jonkin verran soveliaampia nuoremmalle polvelle kuin väkivalta, esimerkiksi pelimekanistinen palkitsemiseen johtava ihmisen uhraaminen. Yleisellä tasolla pidänkin hassuna kuinka (miltei?) kaikki seksiin liittyvä linjataan vain yli 18-vuotiaille sopivaksi, vaikka kasvavan ihmisen tarve "itseilmaisuun" (soveliaahko viittaus ) tällä sektorilla kehittyy huomattavasti aiemmin useiden vuosien kuluessa ja mikä tärkein on sekä pitäisi olla täysin normaalia. Seksuaalisuutta pitäisi normalisoida, ei siihen pitäisi suhtautua kuin tupakanpolttoon tai dokaamiseen.(*) Väkivaltaa, jonka pitäisi olla kielteisempi asia kuin erotiikka ja seksuaalisuus on silti tarjolla lapsille jo varsin varhaisista kehityksen vaiheista lähtien uutisten, viihteen, kotiolojen yms kautta ja sille altistumista pidetään ainakin jossain määrin hyväksyttävämpänä. Täysin hämärä homma. Sen lisäksi vituttaa Suomen verotus.

Pidän kuitenkin erittäin hyvänä että skenen judget suhtautuvat asiaan varsin harkitsevaisesti ja nimenomaan pelaajakunnan monimuotoisuutta ajatellen. Pisteet siitä(kin) tuomarikunnalle!

(*) Korostan etten pidä näitä mainittuja toksuja mitenkään seksuaalisuuden normalisointina, paremminkin ne ovat seurausta siitä mitä tapahtuu kuin seksuaalisuutta epänormalisoidaan, tai; vaihtoehtoisesti taas voimme vain syyttää vinksahtaneita aasialaisia.

Mainittakoon myös, että eräällä GP:llä pelaaja on saanut Game Lossin siitä, että piti hakaristikorvakoruja. Kulttuuritaustansa ei ollut saksalaisperäinen vaan kyseessä oli intialainen onnensymboli, mutta loukkauspotentiaali on varsin korkea (ja eräs toinen pelaaja oli huomauttanut asiasta).

MtG-turnausten rajoitukset johtunevat lähinnä siitä, että WotC haluaa pelaajakuntansa olevan mahdollisimman moninainen, ja mikäli jokin ryhmä päätyy usein kokemaan itsensä ahdistuneeksi, se on todella huono asia bisneksen kannalta. Joten jos vain käytettäisiin tervettä järkeä, pelattaisiin säädyllisillä pelimatoilla, yksivärisillä sleeveillä ja virallisilla tokeneilla, säästyttäisiin hyvin monelta ongelmalta.

Loukkaantumispotentiaali kaikissa kom-symboleissa on aivan yhtä korkea, mutta normaalius on vain määritelty yhteiskunnassa niin että hakaristit edustaa pahaa, Che-paidat edustaa edistystä. Henkilökohtaisesti ahdistun aina kun kommunismi esitetään jotenkin positiivisessa valossa (r.i.p. kommunismin uhrit) - en kuitenkaan tee itsestäni numeroa vaan pelaan partaradikaaleja vastaan samalla intohimolla kuin  ketä tahansa joka haluaa pelata minua vastaan, tämän aatemaailmasta riippumatta. Turnauksessa pitäisi tuomaroida pelitilannetta eikä pelaajien aatemaailmaa tai vaatehtimoa - sellaisiin asioihin puuttumisessa pitäisi soveltaa ennemminkin Suomen lain säädöksiä, jotka eivät kiellä sirppejä, vasaroita tai taivutettuja ristejä, eivätkä myöskään islamistisymboleita tai muita kivikautisten kulttien fanisymboleita.

[Tiemuuu]

Se, että pääasiassa kaulapartaisille manchildeille suunnatut, rujostit piirretyt fetissikeikistely-tokenit pidetään poissa pöydiltä ei ole kysymys sananvapauden ja itseilmaisun rajoittamisesta--

jaa, ei mulla ainakaan ole kaulapartaa tai partaa pahemmin muutenkaan. olen tässä ketjussa tokeneiden käyttöä paheksuvien kanssa enimmäkseen samaa mieltä, mutta tällaisista kommenteista maistuu jokin sisäsyntyinen bias tokenien tyylisuuntaa vastaan. mulle tokenit oli hauska kuriositeetti enkä TODELLAKAAN hankkinut niitä niiden härskiyden takia.

ei munkaan mielestä tokenit ole erityisen kauniita, mutta tapana ei mielestäni ole kommentoida kanssapelaajien tyylitajua. jos näen jollakin ihmiselle mauttoman (ei härskin) paidan tai vaikka rumat sleevet, pidän turpani tukossa. oletan vastaavasti ettei kenenkään mielestä ole perusteltua lähteä bännimään turnauksista tokeneita vain sen takia että niissä kuvataan tietyn tyylisuuntauksen mukaisesti hahmoja (eikä niinkään sen vuoksi että kuvissa on liikaa alastomuutta).

[Anaconda]

Se, että pääasiassa kaulapartaisille manchildeille suunnatut, rujostit piirretyt fetissikeikistely-tokenit pidetään poissa pöydiltä ei ole kysymys sananvapauden ja itseilmaisun rajoittamisesta--

jaa, ei mulla ainakaan ole kaulapartaa tai partaa pahemmin muutenkaan. olen tässä ketjussa tokeneiden käyttöä paheksuvien kanssa enimmäkseen samaa mieltä, mutta tällaisista kommenteista maistuu jokin sisäsyntyinen bias tokenien tyylisuuntaa vastaan. mulle tokenit oli hauska kuriositeetti enkä TODELLAKAAN hankkinut niitä niiden härskiyden takia.

ei munkaan mielestä tokenit ole erityisen kauniita, mutta tapana ei mielestäni ole kommentoida kanssapelaajien tyylitajua. jos näen jollakin ihmiselle mauttoman (ei härskin) paidan tai vaikka rumat sleevet, pidän turpani tukossa. oletan vastaavasti ettei kenenkään mielestä ole perusteltua lähteä bännimään turnauksista tokeneita vain sen takia että niissä kuvataan tietyn tyylisuuntauksen mukaisesti hahmoja (eikä niinkään sen vuoksi että kuvissa on liikaa alastomuutta).

Tuosta ei kannata ottaa itseensä, kenkään.

Kyse on (markkinointi-/johtamis-)viestinnän tyylikeinosta(*) jossa käsiteltävä asia pyritään vesittämään esittämällä toinen osapuoli henkilökohtaisten ominaisuuksiensa osalta jotenkin kyseenalaisesti. Tänne kirjoittajista suurin osa varmasti tietää siitä käytettävän latinalaisen terminkin, ja nimimerkki itse vaikuttaa olevan sen verran pystyvä kirjoittaja ettei välttämättä tarkoita tällä mitään henkilökohtaista vaan ihan luonteenomaisesti mielellään viestii juuri nokkeluutta osoittavalla, rikkaalla ja vivahteikkaalla tavalla joka saa massat haukkomaan henkeään ja taputtamaan yhdessä tahdissa - ainakin jos ei osaa erotella viestin sisältämää substanssia silmänkääntötemppuun verrattavissa olevasta verbaalisesta kikkailusta. Massat harvoin osaavat.

(*) Mielenkiintoisena kuriositeettina Katleena Kortesuon (et al) kirja "Diktaattorin käsikirja" pursuaa harhaanjohtavan viestinnän oppeja, joista kannattaa ottaa vaari. Kirja on kornista nimestään huolimatta mainio teos viestinnästä, onhan Kortesuo viestinnän asiantuntija. Julkaisijakin on vähemmän vitsikirjoja julkaissut Talentum.

[kivi]

Summaan nyt sen verran että jokainen saa käyttää mitä tokeneita, sleevejä, pelimattoa, paitaa, hassua hattua jne. haluaa mutta älkää valittako tai ihmetelkö jos turnauksen järjestäjät ja/tai tuomarit tulevat kieltämään teiltä niiden käytön. Ja vaikka Poromagia myykin edellä mainittuja tokeneita, saattaa Poromagian turnauksessa tuomitseva päätuomari päättää että niillä ei juuri tässä turnauksessa pelata ja siihen hänellä on täysi oikeus. Olisi tietysti hyvä kuulla Porojen mielipide tähän asiaan.

[Samsson]

Ompa keskustelu käynnyt kuumana.
Koitan silti vielä kerran lähestyä aihetta, tällä kertaa varovaisesti, varustettuna pelkästään faktoilla ja käyttämättä yhtään ylifiksua vertauskuvaa.

Yksi tuomareiden tehtävistä on varmistaa että kaikilla tapahtuman osallistujilla on tervetullut ja turvallinen olo ja ettei tapahtumassa ole ketään loukkaavia asioita. Tähän tehtävään tuomarin ei tulisi käyttää yleistä mielipidettä, keskiarvoa missään pollissa, genitaaleihin vedetty raja tai edes oma preferenssi, vaan hänen tulisi ottaa huomioon tiukimman "tripla-kukkahatulla varustetun tiukkiksen" raja. Vain silloin voi taata ettei kukaan loukkaannut kuvista.

Haluaisin myös huomioida että nyt ei puhuta WotCin printtaamista kuvista, koska niihin tuomarin ei tulisi puutua, vaan oheismateriaaleista jotka eivät ole relevantteja itse pelin pelaamiseen.
Sleevet, tokenit ja pelimatot ovat tarkoituksenmukaisia muttei elintärkeitä pelin kannalta.

Yleistä linjaa ette tule saamaan koska tuomareillekaan sellaista ei ole annettu. Jokaisella tuomarilla on valta tehdä itse se päätös.

[Salevanen]

Sanonpahan vielä kerran kun aika monelta keskustelijalta se näkyi menneen täysin ohi: Suurta osaa meidän tuomarikunnasta ei henkilökohtaisesti kiinnosta pätkän vertaa se teidän tokenissanne oleva kuva. Meidän rajauksemme liittyvät Samssonin hyvin tiivistämään lausahdukseen:

Yksi tuomareiden tehtävistä on varmistaa että kaikilla tapahtuman osallistujilla on tervetullut ja turvallinen olo ja ettei tapahtumassa ole ketään loukkaavia asioita. Tähän tehtävään tuomarin ei tulisi käyttää yleistä mielipidettä, keskiarvoa missään pollissa, genitaaleihin vedetty raja tai edes oma preferenssi, vaan hänen tulisi ottaa huomioon tiukimman "tripla-kukkahatulla varustetun tiukkiksen" raja. Vain silloin voi taata ettei kukaan loukkaannut kuvista.

Myös minun puolestani tämä keskustelu oli tässä. Kkthxbai

[Thalian]

Mainittakoon myös, että eräällä GP:llä pelaaja on saanut Game Lossin siitä, että piti hakaristikorvakoruja. Kulttuuritaustansa ei ollut saksalaisperäinen vaan kyseessä oli intialainen onnensymboli, mutta loukkauspotentiaali on varsin korkea (ja eräs toinen pelaaja oli huomauttanut asiasta).

Olen suht varma, että jos tuota lähdettäisiin missään sivistyneessä oikeudessa käsittelemään (Saksa ei ole sivistysvaltio tässä tapauksessa), niin GPn järjestäjä häviäisi jutun sata-nolla.

[Frost]

Yksi tuomareiden tehtävistä on varmistaa että kaikilla tapahtuman osallistujilla on tervetullut ja turvallinen olo ja ettei tapahtumassa ole ketään loukkaavia asioita. Tähän tehtävään tuomarin ei tulisi käyttää yleistä mielipidettä, keskiarvoa missään pollissa, genitaaleihin vedetty raja tai edes oma preferenssi, vaan hänen tulisi ottaa huomioon tiukimman "tripla-kukkahatulla varustetun tiukkiksen" raja. Vain silloin voi taata ettei kukaan loukkaannut kuvista.

Tiukimman triplakukkahatun tapauksessa, ei voisi olla kuvia laisinkaan - koska kuka tahansa voi loukkaantua mistä tahansa? Eli pitäisi tehdä linjaus ettei sleeveissä, pelimatoissa tai custom tokeneissa ole visuaalista kuvitusta laisinkaan, koska on riski että joku niistä voi loukata jotain. Aina löytyy mielensäpahoittajia. Mikäli kyseessä ei siis ole yleinen mielipide, eikä tuomarin henkilökohtainen mielipide, vaan varmuuden vuoksi kielletään Räsäsmäisesti ihan kaikki? Kyllähän siinä nyt joku yleinen raja, mittari ja peruste täytyisi löytää jonka perusteella niitä kieltoja tehdään - eikä vaihtelevalla mututuntumalla tuomarista ja turnauksesta riippuen.

Jos katsotaan nyt tätä keskustelun aloitusviestin alkuperäistä linkkiä: http://tokensformtg.com/gallery/tokens.
Tuomarit. Antaisitteko itse turnauksessa käyttää mitä noista kyseisistä tokeneista? Kaikkia? Ette mitään? Vain osaa? Perustelut, miksi ette/miksi antaisitte?

[Anaconda]

Itse kävin toksut kuva kerrallaan läpi vasta nyt ja täytyy haukotella ihan ääneen että onpa melkonen hämminki syntynyt tyhjästä. Siellä lienee kaksi tai kolme ronskia mutta silti vain ja ainoastaan vihjailevaa lappua sekä yksi (Germ) joka lähinnä realismilogiikan mielleyhtymän kautta naurattaa ja avautuu vain aikuisille - eikä heillekään välttämättä kaikille. Toisaalta saatoin itse missata joissain muissa korteissa joitain muita piilomerkityksiä? Huvittavaa. Niin kuvat kuin niistä syntynyt soppakin.

[Lunic]

Langan nimeämisessä on ehkäpä tehty virhe, sillä keskustelu tuntuu luisuvan turhan paljon näihin mainittuihin Porojen toksuihin, joista n. 1-2 ovat irstaita. Söpöjen animetyttöjen kuvia ei(?) varmaan kukaan ole toksuissa, sleeveissä, ymsyms. kieltämässä. Loppupeleissä vaikka esim. Squirrel-tokeni onkin hyvin symppis, niin pelisilmäni sanoisi, etten lähde sellaisten kanssa GP:lle pelaamaan.

Omasta pelimatostani (jota käytän lähinnä FNM:ssä muutenkin) löytyy tällaista

(click to show/hide)

kuva-aihetta. Jos joku siitä päättäisi joskus loukkaantua, niin TO:n tms. pyynnöstä en mattoa käyttäisi. Saattaisin naureskella siitä irkissä, mutta kuitenkin.

Jos tuomarin/turnausjärjestäjän mielestä jokin asia on pelitilanteessa epäsopiva, oli se sitten vaikka pelaajan paidan kuvitus, on hänellä täysi oikeus siitä huomauttaa ja pyytää poistamaan käytöstä. Noista hakaristikorvakoruista on varmaan pulistu netissä tarpeeksi, mutta jos niistä on annettu suoraan Game Loss, pelaajalta mitään kysymättä, niin on tapahtunut kyllä ylilyönti.

Tärkeintä on pitää järki päässä ja hyvän maun rajat mielessä, niin kuin useimmiten elämässä.

[Rancid-]

Itse kuva-aiheisiin ja niiden sallimiseen/kieltämiseen en halua sen kummemmin puuttua, mutta suosittelisin kaikkia meditoimaan tämän artikkelin sanomaa ihan tosissaan.

[Karhumies]

Turnausjärjestäjillä on mahdollisuus asettaa omat standardit tunauksilleen, jossa linjataan järjestäjän ja tuomareiden kanssa turnausjärjestäjälle sopiva linja. Näissä tapauksissa ongelma poistuisi jos turnausjärjestäjä määrittelisi tokenit osoitettavaksi nopila ennen kuin turnausjärjestäjä toimittaisi virallisen tokenin nopan tilalle.

1) Tokenista pitää pystyä tulkitsemaan onko se tapped vai untapped. Tämä on objektiivinen sääntövaatimus, josta ei käydä juupas-eipäs -debaattia. Useimmilla nopilla tämä ei ole mahdollista, joten ne eivät kelpaa turnauksessa tokeneiksi. Tästä on erillinen sääntökohta, jota en halua mobiililaitteella kaivella. Etsimällä löytää.

2) Tokenin loukkaavuus, yms. on subjektiivinen tulkinta. Jos yksikin turnauksen henkilökuntaan kuuluva sanoo että tämä ei tässä turnauksessa käy, se ei käy ja sillä selvä. Pelaajan mielipide asiasta on irrelevantti. Jokaisella on oikeus omaan mielipiteeseen, mutta tuomari on turnauksen auktoriteetti ja tuomarille ei ole suositeltavaa alkaa pullikoimaan.

3) Ilmaisunvapaus. Osallistumalla turnaukseen hyväksyt turnaussäännöt, eikä kukaan pakota osallistumaan.

[Mikke]

Päätuomarin päätösvallassa. Kuten jo Poromagian sivuilla totesin, niin itse en tissitokeneita/alttereita/pelimattoja aio omissa turnauksissani katsella.

Entä itetehdyt Goblin-toksut?

[Thalian]

3) Ilmaisunvapaus. Osallistumalla turnaukseen hyväksyt turnaussäännöt, eikä kukaan pakota osallistumaan.

Turnaussääntöjen tulee kuitenkin olla joko a) ennakkoon nähtävillä (jolloin niiden pitää olla yksiselitteiset) tai sitten b) muuten sellaiset, että osallistujien voidaan olettaa tietävän ne ilman erityistä selittämistä. Viitaten tuohon game lossiin hakaristikorviksista sanoisin, että osallistujalla ei oikein voinut etukäteen olla tietoa siitä, että hänen onnenkorviksensa olisivat jotenkin kiellettyjä. Samoin, jos tuomari on sitä mieltä, että osallistujilla pitää olla asu, joka peittää nilkat ja olat (siveellisyyssyyt), niin osallistuja on kyllä oikeutettu saamaan osallistumismaksunsa takaisin, jos missään vaiheessa hänelle tullaan sanomaan, että asu ei ole sopiva ellei pukukoodia ole ennakkoon ilmoitettu.

[Uthen]

https://youtu.be/fHMoDt3nSHs?t=3m20s

Itse haluaisin tietää vaan että missä se raja menee että ihmiset tietää mitä kannattaa ostaa kun kummiskin käyttöön tarkoitetusta tuotteesta kyse (ei sillä että itse ostaisin). Pitäisin itse hyvänä rajana sitä minkälaista wotc itse kehtaa printata kortteihinsa eli Beast ja Elf tokenit olisi ok mutta Squirrel ja Wolf tokenit ei. Se että kyseessä on anime arttia ei saisi vaikuttaa siihen mitä saa käyttää.

Eikö kukaan ole huolissaan turhasta "ennakkosensuurista" ajatuksena parempi kieltää tämä ettei pahoiteta kenenkään mieltä. Miten sitten mahdollisissa ristiriidoissa missä on ihmisten raja uskonnonvapauteen ja loukkaantumiseen (viitaten GP tapaukseen jossa mentiin jo aika korkeella). Mtg Globaalina ilmiönä on kumminkin varmaan kaikille sopivaa siedätyshoitoa. Onko kenelläkään tuomarilla ollut tapausta jossa joku on valittanut "asian" häiritsevän muttei tuomari ole nähnyt tarvetta puuttua asiaan?
kumpi on oikeassa

(click to show/hide)

[kivi]

Thalian: Kannattaa muistaa että jos paidassasi on vaikka goatse printattuna niin turnaushenkilökunta varmastikin pyytää sinua kääntämään paidan sisäpuoli ulospäin tai vaihtamaan paidan. Ilman pelimattoakin voi pelata, tokenit voi korvata jollain muulla (vaikka paperipaloilla) ja sleevit voi vaihtaa tai vaikka pelata ilman sleevejä. Jos sinulla on otsaan tatuoituna kirkkovene, se varmaankin aiheuttaa keskustelua ja saattaa jopa olla että joku tarjoaa pipoa päähän laitettavaksi mutta tuskin kukaan evää sinulta mahdollisuuden pelata sen takia. Ei kannata tehdä kärpäsestä härkästä, näihin asioihin on yleensä ratkaisu joka käy kaikille. Itse olen pari kertaa joutunut pyytämään pelaajaa käyttämään jotain muita tokeneita ja joka kerta pelaajat ovat ymmärtäneet yskän. Sleeveihin ja pelimattoihin ei ole tarvinnut puuttua vielä kertaakaan.