Aihe: Irstaat anime-tokenit turnauksissa [vapaa keskustelu sallittu]

[Anaconda]

Korostan jo tässä vaiheessa että sanon seuraavan kaikella kunnioituksella!

3) Ilmaisunvapaus. Osallistumalla turnaukseen hyväksyt turnaussäännöt, eikä kukaan pakota osallistumaan.

4) Laki. Jos järjestät turnauksen hyväksyt lain vaatimukset syrjimättömyydestä (uskonnollinen vakaumus ja sen ilmaisu, poliittinen vakaumus ja sen ilmaisu, kansallinen identiteetti ja sen ilmaisu), eikä kukaan pakota järjestämään turnauksia.

Erilaisissa yhteyksissä törmää toisinaan käsitykseen että yksityinen taho voisi pelkästään EULAa tms käyttöoikeussopimusta (lue: "turnaussäännöt") tms soveltamalla tehdä mieleisiään linjauksia. Tämä ei pidä paikkaansa. Syrjintäkielto on ehdoton, eikä sitä voi edellä kuvatun kaltaisilla linjanvedoilla kumota - viitaten hakaristi-koruihin.

Esimerkiksi Lipevän linjaus "tilaisuus on päihteetön" ei ole syrjivä koska laki ei anna subjektiivista oikeutta päihtyä muiden nurkissa - vain omissaan - mutta jos turnausjärjestäjä haluaa linjata ettei tilaisuus ole avoin "kommunisteille" tai "natseille" tai "mustalaisille" tai vaikka ihan vaan "suomalaisille" tai muuta vastaavaa hän syyllistyy...kuka arvaa ensimmäisenä???... eikä siinä tilanteessa shopin kautta wotcin pumaskoilla ole minkäänlaista virtaa.

[Korva]

Johtuen parinkin eri tuotteemme saadusta huomiosta päädyin kirjoittelemaan hieman pidemmän selonteon joka toivottavasti selvittää Poromagian kannan ”Tokengateen” liittyen.

Kerrataan vielä jotta aihe olisi mahdollisimman selkeä. Valikoimaamme tuli viime viikolla pino tokeneita joiden kuvitus on animehenkistä ja monen mielestä seksuaalisesti vihjailevaa. Tähän liittyen heräsi keskustelu jossa useampi Suomen mtg-tuomari ilmaisi aikomuksensa kieltää kyseisten tokenien käyttö turnauksissaan vedoten DCI:n sääntöön joka sanoo seuraavaa:

”A tournament official may disallow the use of game markers that can cause confusion or that are deemed inappropriate or offensive.”

Selkeästi siis kyseisten tokenien koetaan olevan asiattomia tai loukkaavia, tai ainakin oletetaan että on olemassa relevantti joukko ihmisiä jotka kokevat tokenit asiattomiksi tai loukkaaviksi. Saman tyyppisiä keskusteluita on myös käyty joistain myymistämme sleeveistä ja pelimatoista, joten keskustelu koskee oikeastaan kaikkia tämän tyylisiä tuotteita.

Aihe sinänsä on todella laaja ja herättää monia kysymyksiä:
Mikä on loukkaavaa ja voiko veteen yrittää mitenkään piirtää loukkaavuuden rajaa?
Miten suuren määrän ihmisiä pitää kokea asia loukkaavaksi jotta se asia halutaan kieltää?
Ovatko alastomuus, seksuaalisuus ja esineellistäminen asioita joiden haittavaikutukset ovat niin selkeitä, että niihin pitää puuttua?
Pitääkö naisten ja miesten esineellistämiseen suhtautua eri tavoin?
Jos asia on haitallinen, onko kieltäminen tehokas keino vaikuttaa ihmisten suhtautumiseen ja mielipiteisiin?
Mitkä muut potentiaalisesti loukkaavat asiat pitää sisällyttää samaan keskusteluun?

Jos palaisin yliopisto-opintojeni pariin sosiologian laitokselle voisin näistä aiheista kirjoittaa jokusen esseen, mutta säästääkseni omaa ja teidän aikaa haluan lähinnä todeta että vastaukset eivät ole kovinkaan yksiselitteisiä. Tämän tyyppisissä monisyisissä kysymyksissä on mielestäni aina vähiten paha vaihtoehto jättää valinnat yksilötasolle käyden aiheesta hyvää ja monipuolista ajatustenvaihtoa vailla ehdottomuutta ja pyrkimystä pakottaa toinen osapuoli omaan leiriinsä.

Me emme kauppana halua toimia moraalinvartijoina ja pyrimme vastaamaan kysyntään kunnioittaen kuitenkin yleistä mielipidettä eri asioiden ja kuvitusten soveliaisuudesta. Eli jos valtaosa kuluttajista paheksuvat ja kokevat mielipahaa jostain tuotteesta emme sitä myy vaikka pieni osa kuluttajakunnasta sitä kovasti haluaisivatkin. Kuuntelemme myös pienempien joukkojen mielipiteitä mutta emme välttämättä ota niitä huomioon, jos suurempi osa asiakkaistamme ovat valmiita tuotteen hyväksymään käyttöön. Toimimme näin riippumatta pienen joukon äänekkyydestä luottaen siihen, että kyseinen joukko voi argumentoimalla saada yleisen mielipiteen käännettyä puolelleen jos argumentit ovat hyviä ja oleellisia.

Mielestämme jenkkityylinen suhtautuminen, jossa jokainen mielensä pahoittanut otetaan huomioon asioita kieltämällä, ei vastaa meidän tukemiamme arvoja. Haluamme rohkaista sen tyyliseen keskusteluun jota nyt aiheen tiimoilta on käyty. Painotamme myös jokaisen yksilön vastuuta siitä, että hän huomioisi mahdollisesti kanssapelaajansa, joka saattaa pahoittaa mielensä esim. keskustelun herättäneistä animetokeneista, mutta haluamme että päätös siitä mitkä tokenit tai oheistuotteet tulevat käyttöön on edelleen jokaisen pelaajan tehtävissä.

Tästä syystä rohkaisemme kieltoa kannattavia tuomareita harkitsemaan kantaansa ja jatkamaan tätä keskutelua kieltämisen sijaan. Jos turnauksessa tulee loukkaavia esineitä vastaan olisi mielestämme tuomarilta huomattavasti rakentavampaa pyytää pelaaja sivuun ja kertoa hänelle, että potentiaalisesti loukkaava tuote on juuri sitä ja mainita että pelaaja voisi ottaa huomioon kanssapelaajansa jatkossa. Tämä olettaen että esine ei ole selkeästi loukkaava vaan että liikutaan harmaalla alueella.

Koska aihe on monimutkainen ja edellä mainitsemani ”selkeä loukkaavuus” vaikeasti määriteltävissä jätämme tuomarille DCI:n suomat oikeudet puuttua tilanteisiin parhaaksi näkemällään tavalla. Oman kantamme ”selkeään loukkaavuuteen” voi kuitenkin melko pitkälti päätellä siitä onko tuotetta hyllyssämme tarjolla ja toivomme, että myymiämme tuotteita voi jatkossakin käyttää koko Suomen mtg-turnauksissa.

EDIT: random kirjoitusvirheitä

[Retardi]

Korostan jo tässä vaiheessa että sanon seuraavan kaikella kunnioituksella!

3) Ilmaisunvapaus. Osallistumalla turnaukseen hyväksyt turnaussäännöt, eikä kukaan pakota osallistumaan.

4) Laki. Jos järjestät turnauksen hyväksyt lain vaatimukset syrjimättömyydestä (uskonnollinen vakaumus ja sen ilmaisu, poliittinen vakaumus ja sen ilmaisu, kansallinen identiteetti ja sen ilmaisu), eikä kukaan pakota järjestämään turnauksia.

Vaikka olenkin henkilökohtaisesti sitä mieltä, että asioiden kieltäminen ennakkoon on ylireagointia, niin tämä perustelu on oikeasti vaan huono. Suomessa liikkeenharjoittajalla on oikeus valita asiakkaansa, jos en halua myydä sinulle henkilönä osallistumisoikeutta turnaukseen X, minulla on siihen täysi oikeus ja perusteluksi kelpaa ihan hyvin vaikkapa häiritsevä käytös jos olet pukeutunut vaikkapa paitaan jonka kuvitus on J. Jamesonin elokuvista tulostettuja kohtauksia. Yhdistyshän voi hyvin rajoittaa osallistumisoikeutta vaikkapa vain jäsenistöön, jolloin mahdollisuus "syrjiä" on vielä helpompi.

[Thalian]

Kivi: Kuten sanottua, niin sääntöjen pitää olla sellaisia, että pelaajalta voidaan olettaa niiden tietäminen ennakkoon. Goatse paidassa on sen verran selkeästi hyvän tavan vastainen, että sen kieltäminen ei voi tulla kenellekään yllätyksenä. Sen sijaan vaikkapa punaisen paidan vaatimus on sellainen, että siitä pitää kyllä kertoa ennakkoon, jos sillä perusteella aikoo sanktioida.

[kivi]

”A tournament official may disallow the use of game markers that can cause confusion or that are deemed inappropriate or offensive.”

Koska aihe on monimutkainen ja edellä mainitsemani ”selkeä loukkaavuus” vaikeasti määriteltävissä jätämme tuomarille DCI:n suomat oikeudet puuttua tilanteisiin parhaaksi näkemällään tavalla. Oman kantamme ”selkeään loukkaavuuteen” voi kuitenkin melko pitkälti päätellä siitä onko tuotetta hyllyssämme tarjolla ja toivomme, että myymiämme tuotteita voi jatkossakin käyttää koko Suomen mtg-turnauksissa.

Ensinnäkin kiitos Aarne hyvästä postauksesta ja hyvästä päätöksestä. On erittäin valitettavaa että DCI ei ole antanut tarkempia suuntaviivoja, mutta viimeisimmät kannanotot syrjintää vastaan ja varsinkin IPG:n suuntaukset kohti tiukempia otteita kyllä selvästi kertovat mihin suuntaan ruuvia halutaan vääntää. Toisaalla on pelaajien demografia missä suurta osaa näyttelevät puberteetin keskellä pyörivät pojat ja joiden keskuudessa pikkutuhmat tarvikkeet ovat aina olleet hyvä myyntikohde ja varmastikin ovat Poromagiallakin kysyttyä tavaraa. Kauppa haluaa vastata asiakkaiden tarpeisiin eikä siinä ole mitään pahaa. On myös hyvä että silti pidätte jonkinlaista ennakkosensuuria sen suhteen mitä otatte myyntiin koska paljon kyseenalaisempaakin artikkelia on kyllä markkinoilla.

Henkilökohtaisesti tunnen olevani ristiriitaisessa tilanteessa koska minua itseäni ei juuri mikään lain mukaan sallittu kuvamateriaali järkytä tai haittaa mutta ymmärrän hyvin miksi DCI:n säännöissä pykälä on ja tarpeen sitä tarvittaessa käyttää. Olisi todella hienoa jos Suomessa tuomarit voisivat ottaa asiaan yhteisen linjan, mutta veikkaan että tämä ei tapauskohtaisuuden ja erilaisten mielipiteiden ja arvojen takia ole mahdollista. Pelaajille tilanne on myös ikävä, mutta jokainen voi osaltaan olla osa ratkaisua ja jättää sänktätyissä turnauksissa rajojen kokeilun väliin.

[WoRMaSTeR]

Jos nyt puhutaan nimenomaan noista linkin tokeneista niin eihän niissä ole mitään K-18 lätkää eli kun niitä nyt saa 9 v Vili-Petteri Orvokki ostaa ja katsella Poromagialla/nettisivulta niin en oikein ymmärrä miksi Vili-Petteriä pitää suojella samaisilta tokeneilta jos hän tulee turnaukseen.

Hyvää makua toki tulee noudattaa ja tuomareiden valvoa, mutta ihan tosissaan noi tokenit ei varmasti ole lähelläkään "hurjinta" mitä 9 v on nähnyt ja niistä ei varmasti koidu kenellekkään minkäänlaisia traumoja. Etenkin kun mtg-korteista löytyy pahempia esimerkkejä. Tässä pelissä on suositusikäraja 13+ joka lukee jokaisessa paketissa eli se on sitä nuorempien vanhempien vastuulla puuttua asiaan jos se heitä/heidän lastaan häiritsee. 13+ vuotiaiden suojeleminen noilta anime tokeneilta menee kyllä jo yliampumiseksi.

Vaikka tämä onkin oma mielipiteeni jokainen tuomari päättää tahollaan mikä on soveliasta ja mikä ei heidän turnauksissaan eli ns. harmaan alueen tapauksissa on varmaan hyvä kysyä tuomarilta ennen turnauksen alkua. Näin vältytään suuremmilta ongelmilta ja voidaan keskittyä olennaiseen eli pelaamaan tätä hienoa peliä, anime-tokeneilla tai ilman.

[Karhumies]

Korostan jo tässä vaiheessa että sanon seuraavan kaikella kunnioituksella!

3) Ilmaisunvapaus. Osallistumalla turnaukseen hyväksyt turnaussäännöt, eikä kukaan pakota osallistumaan.

4) Laki. Jos järjestät turnauksen hyväksyt lain vaatimukset syrjimättömyydestä (uskonnollinen vakaumus ja sen ilmaisu, poliittinen vakaumus ja sen ilmaisu, kansallinen identiteetti ja sen ilmaisu), eikä kukaan pakota järjestämään turnauksia.

1) Turnaussäännöt ovat vuosikausia olleet vapaasti kaikkien nähtävillä, eikä token sääntöön ole tullut vuosikausiin mitään muutoksia. Eli pykälä on vuosia ollut tismalleen sama ja sitä on sovellettu tismalleen samoin käytäntöön mutta ketään ei ole kiinnostanut sen kommentointi esim. silloin kun ko. sääntö on joskus vuosikausia sitten astunut voimaan. Semimielenkiintoista.

Lähde:
http://wpn.wizards.com/en/resources/rules-documents

2) Turnaussäännöt antavat turnauksen henkilökunnalle oikeuden pyytää pelaajaa olematta käyttämättä henkilökunnan loukkaavina pitämiä oheistarvikkeita turnauksessa. Tällaiset oheistarvikkeet on mahdollista korvata asiallisemmilla oheistarvikkeilla ilman että siitä seuraa rangaistusta pelaajalle. Ainoastaan tuomarille niskoittelu johtaa rangaistuksiin. Mielestäni tämä kuulostaa ihan asialliselta.

3) Outside assistance eli esim. vieraisiin pöytiin häiritsevä huutelu, vastustajan käden keryominen kaverille, yms. On myöskin turnaussäännöissä kielletty. Kyllä sekin on kaikki ilmaisunvapauden rajoittamista ja yksilön oikeuksiin puuttumista. Mutta siitä ei kukaan valita tämän ketjun tapaan?

[Gagis]

1) Turnaussäännöt ovat vuosikausia olleet vapaasti kaikkien nähtävillä, eikä token sääntöön ole tullut vuosikausiin mitään muutoksia. Eli pykälä on vuosia ollut tismalleen sama ja sitä on sovellettu tismalleen samoin käytäntöön mutta ketään ei ole kiinnostanut sen kommentointi esim. silloin kun ko. sääntö on joskus vuosikausia sitten astunut voimaan. Semimielenkiintoista.

Säännöissä on sen verran riittävästi varaa soveltaa tervettä järkeä, että aiemmin tuskin on kellään tullut mieleenkään, että voisi tapahtua jotain niinkin absurdia, että partiksella aletaan esitettää ultimaattumeita, joissa linjataan ettei turnauksissa tulla kattelemaan paikallisen peliliikkeen varsin kesyjä toksuja. Oletukset säännön käytännön seurauksista ovat siis osoittautuneet vääriksi, koska kohtuuttomia linjauksia on ilmeisesti odotettavissa, jos joku animetyttönörtti erehtyy turnauksiin. Tästä syystä keskustelu siitä, mihin se veteen piirretty viiva on oikeasti oikein ja kohtuullista piirtää käydään vasta nyt, eikä jo vuosia sitten.

Pyydänkin siis suomalaisin peliyhteisön judgeja kalibroimaan kohtuullisuusmittarinsa, ettei joskus oikeasti toteudu mitään naamapalmuttamisen arvoisia ylilyöntejä.

[Anaconda]

Vaikka olenkin henkilökohtaisesti sitä mieltä, että asioiden kieltäminen ennakkoon on ylireagointia, niin tämä perustelu on oikeasti vaan huono. Suomessa liikkeenharjoittajalla on oikeus valita asiakkaansa,

Voit jossain määrin valita asiakkaasi mutta et saa syrjiä heitä.

Suora lainaus Suomen perustuslaista. (2. luku, 6. pykälä, 2. momentti).:

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Vakaumus kattaa juuri poliittiset mielipiteet, kuten 88-korvikset ja Che-paidat.

Ne eivät ole valintaan oikeuttavaa huonoa käytöstä per se, et voi asettaa itsellesi mieleistä poliittista vakaumusta edustavaa henkilöä ja itsellesi epämieluisaa poliittista vakaumusta edustavaa henkilöä shopissasi tai turnauksessasi eriarvoiseen asemaan keskenään. Syrjinnässä on kyse tällaisesta.

Luonnollisesti voit kieltää alastomat karju-soturit tyttöjen pelimatoista.

jos en halua myydä sinulle henkilönä osallistumisoikeutta turnaukseen X, minulla on siihen täysi oikeus ja perusteluksi kelpaa ihan hyvin vaikkapa häiritsevä käytös jos olet pukeutunut vaikkapa paitaan jonka kuvitus on J. Jamesonin elokuvista tulostettuja kohtauksia. Yhdistyshän voi hyvin rajoittaa osallistumisoikeutta vaikkapa vain jäsenistöön, jolloin mahdollisuus "syrjiä" on vielä helpompi.

Olet oikeassa. Oikeassa elämässä syrjintää tapahtuu. Oikeassa elämässä tapahtuu paljon asioita jotka laki kieltää.

Syrjintä ja oikeus valita asiakkaansa ovat monimutkaisia asiakokonaisuuksia. Yksi syy miksi asiat ovat monimutkaisia, lienee se etteivät syrjintätapaukset tule kovin hyvin esille jolloin oikeaa vastakkainasettelua ei pääse syntymään ja saataisi esimerkiksi oikeustapauksia siitä voiko natsi-korut kieltää mutta sirpit ja vasarat saa samalla hyväksyä. Toisaalta oikeaa syrjintää tapahtunee varsin harvoin skenessä. Yleisen elämänkokemuksen perusteella kuitenkin luuleen että oikeutesi "valita asiakkaasi" liikkeenharjoittajana/yrittäjänä häviää asiakkaasi oikeudelle saada syrjimätöntä kohtelua niin sanotussa "oikeushyvä-vertailussa" tapauksissa joissa on kiistanalaista onko eriarvoinen kohtelu syrjintää vai jotain muuta. Tapauksissa joissa ei kiistaa ole, eli selkeissä syrjintätapauksissa, niissä se häviää automaattisesti eikä vertailua pääse edes syntymään.

Pidän kuitenkin outona että ensittäin asioiden kieltämisessä vedotaan vakain tuumin erilaisiin yksityisten tahojen yksipuolisesti laatimiin sopimuksiin (käyttöehdot, turnaussäännöt, etc.), mutta kun siihen vastataan että tällaisilla yksipuolisilla sopimuksilla ei voida (varsinkaan Suomessa) rikkoa lakia, perustelua pidetään sitten huonona?

Voi olla, mutta mikäli perustelu on huono, se tarkoittaa että lakikin on tältä osin huono.

Minun mielestäni syrjintäkielto on kuitenkin hyvä asia. Myönnän myös että laki yleisesti ottaen on monin kohdin huono, mutta syrjintäkielto on yksi tämän länsimaisen elämänmenon kiistattomista saavutuksista jonka muistopatsasta on syytä kiihtyvään tahtiin kilkutella.

Amerikkalaisessa sopimusoikeudessa tilanne lienee ilmeisesti melko erilainen ja varmaan osin sen takia vääriä mielikuvia yksipuolisen sopimuksen sitovuudesta on jalkautunut Suomeenkin?

Näillä asioilla ja syrjinnän selkeällä lainvastaisuudella ei ole keskenään mitään tekemistä; säännöt ovat sääntöjä, laki on laki.

[jkk]

Noniin. Ensin siteeraan osan siitä, mitä kirjoitin jo asiasta tuomarifoorumille:

"Tuolla sivulla on yksittäisiä tokeneita joilla antaisin pelata, mutta suurin osa noista (ja varsinkin ne jotka olivat esillä FB-mainoksessa) ovat sellaista bikinityttöposeerauskamaa, että en niitä soisi turnauksissa käytettävän. Kyse ei nyt ole pelkästään paljaasta pinnasta, vaan ylipäätänsä naishahmojen esittämisestä pelkästään silmänruokana miehille. En siis ole huolissani vain siitä, että korruptoimme nuorimpien pelaajien herkät mielet, vaan myös siitä tuntevatko naispuoliset pelaajat olonsa mukavaksi turnauksessa. WotC on viime aikoina panostanut paljon siihen, että kaikki pelaajaryhmät tuntisivat itsensä tervetulleeksi. Vaikka olen viihtynyt harrastuksen parissa jo 15+ vuotta, tämä suunta on minulle henkilökohtaisesti tervetullut. Mutta kysehän ei siis ole vain minun mielipiteestäni ja viihtymisestäni.

Toki Magic-korteistakin löytyy välillä paljasta pintaa, mutta nykyään sieltä löytyy myös monenlaisia naishahmoja. Jos Lilliana pukeutuu paljastavasti, niin löytyy myös hahmoja jotka pukeutuvat vähemmän paljastavasti ja ennenkaikkea naishahmoja ei esitetä pelkästään silmänruokana miehille, kuten näissä toksuissa ja joissakin sleeveissä selvästi on tehty. "

En missään nimessä kiellä Poromagiaa tai ketään muutakaan myymästä näitä tokeneita tai erilaisia "tyttösleevejä". Se on heidän valintansa ja ymmärrän, että näille tuotteille löytyy ostajia. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikenlaisten pornosleevejen käyttöä myymälässä tulisi sallia tai rohkaista. Niillä voi sitten pelata keittiönpöydällä tai muissa yksityisemmissä tilanteissa - niin kuin hyvin varmasti suuri osa asiakkaista joka tapauksessa tekee.

Korostaisin sitä, että muut ihmiset pitää ottaa huomioon myös ennakoivasti eikä pelkästään korjaamalla virhe siinä vaiheessa kun joku on jo loukkaantunut. Kaikki loukatuksi tulleet eivät pysty ottamaan asiaa puheeksi itse. He joko olevat hiljaa ja nielevät loukkauksen, tai sitten poistuvat paikalta eivätkä jatka harrastusta tai myymälän asiakkuutta.

Lopuksi tahdon vielä sanoa, että tässähän on kyse etiikasta pelijournalismissa.

[Thalian]

Korostaisin sitä, että muut ihmiset pitää ottaa huomioon myös ennakoivasti eikä pelkästään korjaamalla virhe siinä vaiheessa kun joku on jo loukkaantunut. Kaikki loukatuksi tulleet eivät pysty ottamaan asiaa puheeksi itse. He joko olevat hiljaa ja nielevät loukkauksen, tai sitten poistuvat paikalta eivätkä jatka harrastusta tai myymälän asiakkuutta.

Samaa mieltä siitä, että ketään ei ole tarkoituksellisesti ole hyvä loukata ja että kannattaa vähän katsella, mitä itse hommaa, että ympärillä olevat kokevat olonsa miellyttäväksi. Samaan hengenvetoon pitää kuitenkin sanoa, että mielensäpahoittajia tulee aina olemaan, vaikka tekisi mitä. Jokaisesta mielensäpahoittajasta ei siis voida kantaa huolta, vaikka vakaa aikomus olisikin, että jokainen tuntisi olonsa miellyttäväksi. Mainittakoon vielä, että tässä ollaan menty viime vuosina todella paljon eteenpäin ja turnauksissa on huomattavan miellyttävä käydä.

Lopuksi tahdon vielä sanoa, että tässähän on kyse etiikasta pelijournalismissa.

Journalismin kanssa tällä ei ole mitään tekemistä.

[Anaconda]

Taisi JKK:n loppukaneetti olla populaarikulttuuriviittaus Gamersgateen? Itseäni ainakin nauratti koska sellaisena sen ymmärsin.

Haluan myös omalta osaltani sanoa etten erityisesti puolusta esimerkiksi tuollaisten suojien käyttöä, mikäli jolle kulle on jäänyt sellainen käsitys postauksistani. Erikseen vielä teroitan että itseäni jopa paikoin uuvuttaa niiden viljelemä kuvasto jota koko fantasiagenre on täynnä - ja ei en ole takakireä feministi. Pidän tytöistä niin myötä kuin vastamäessäkin.

[Antsi123]

Suora lainaus Suomen perustuslaista. (2. luku, 6. pykälä, 2. momentti).:

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Väitätkö oikeasti, että turnausjärjestäjän heittäessä jonkun pihalle pornosleevejen käyttämisen takia olisi kyse syrjinnästä?

[Anaconda]

En suinkaan 

[Antsi123]

Okei. Sitten en ymmärrä mihin tämä syrjintäkeskustelu viittaa

[Gagis]

Minä väitän, että näitä kivoja tavoitteita on hyvä edistää positiivisten toimien kuten fiksujen korttien printtaamisen ja tyylikkään ja tasa-avoisen mainonnan kautta, mutta siinä vaiheessa, kun jonkin juveniilin huonoon makuun reagoidaan haistapaska-asenteella ja kielloilla, niin aivan tarpeettomasti myrkytetään ilmapiiriä, ja menetetään kaikki mahdollisuudet vaikuttaa niihin asenteisiin. Tisseistä innostuneet pikkupojat ei kasva aikuiksiksi ottamalla niiltä lelut pois ja haukkumalla paskoiksi ihmisiksi.

[jkk]

Onko tässä kukaan sanonut, että noin toimitaan? Ei tuomarit jaa mitään penaltyjä "olet paska ihminen" -asenteella. Nämä tilanteet pitää hoitaa diplomaattisesti, nolaamatta pelaajaa julkisesti, mutta kuitenkin tehden selväksi se, MIKSI asiaan puututaan.

[YTY]

Mielestäni keskustelu on ollut kohtuullisen asiallista ja kaikki osapuolet ovat esittäneet perusteltuja mielipiteitä. Olen samaa mieltä siitä, että pornografista materiaalia tai eroottista alastomuutta esittäviä sleevejä tai tokeneita ei tulisi turnauksissa käyttää.

Kuitenkin jäi hieman epäselväksi missä määrin esim. tuomarit katsovat tämän koskevan poromagian myymiä tokeneita. Suurta osaa k.o. tokeneista tuskin voi nimittäin hyvällä omallatunnollä väittää irstaiksi. Tosin esimerkiksi Wolf- ja Squirrel-tokenit ylittävät mielestäni hyvän maun rajan.

Haluaisin silti rehellisesti kysyä, millä perusteella voitte väittää, että esim. Angel-, Dragon-, Monk-, Soldier- ja Zombie-tokenit ovat "irstaita"? Niiden esittämät hahmot ovat kunnolla vaatetettuja, eivät juurikaan näytä paljasta pintaa, eivätkä poseeraa eroottissävytteisessä asennossa. Samaa ei voi sanoa monesta virallisesta MTG-kortista, joita joku tähän ketjuun aiemmin linkkasikin.

Mielestäni asia pitäisi katsoa tapaus kerrallaan, eikä rynnätä kieltämään tietyn tuotesarjan tokeneita vain siksi, että ne sattuu olemaan piirretty japanilaiseen tyyliin.

[Tsorn]

Korostaisin sitä, että muut ihmiset pitää ottaa huomioon myös ennakoivasti eikä pelkästään korjaamalla virhe siinä vaiheessa kun joku on jo loukkaantunut. Kaikki loukatuksi tulleet eivät pysty ottamaan asiaa puheeksi itse. He joko olevat hiljaa ja nielevät loukkauksen, tai sitten poistuvat paikalta eivätkä jatka harrastusta tai myymälän asiakkuutta.

Jos kävisi niin että minä ostaisin kaupasta N kivannäköiset sleevet joiden käytön samassa kaupassa pidettävässä turnauksessa tuomari Y kieltäisi (jollain dehumanisoivalla neckbeard-kommentilla tai ilman), se olisi viimeinen kerta kun minä olen ko. kaupan asiakkaana. Saattaisi olla myös viimeinen kerta kun osallistun turnaukseen.

Kun puhutaan ihmisten loukkaamisesta, niin muistutan että turhanpäiväiset kiellot ja hyysääminen ovat itsessään loukkaavia. Mikään ei ahdista niin paljon kuin se, että yrittäessäsi rentoutua, harrastaa ja pitää hauskaa joudut olemaan koko ajan varuillasi ettet puhkaise jotain ympärillä leijuvaa ihmisenmuotoista saippuakuplaa jollain aivan viattomalla teolla tai tekemättä jättämisellä. Mielestäni täysjärkisillä ihmisillä on vastuu olla loukkaantumatta asioista jotka eivät oikeasti vahingoita ketään.

[jkk]

Kuka sen päättää, oliko loukkaus validi vai ei? Loukkaaja vai loukattu?

[Uthen]

Kuka sen päättää, oliko loukkaus validi vai ei? Loukkaaja vai loukattu?

Pakko kyllä sanoa että jos loukkaantuu jostain anime sleeveistä mutta pelaa peliä jossa on kortteja Blood Artist niin ehkä voisi vähän edes katsoa peiliin. (kuvassa taustalla siis puolialaston teurastettu nainen josta "artisti " hakee inspiraatiota.) Kuvittelisin että ne kukkahattuilijat ois jo tuommoisesta suivaantunut.

[Retardi]

Kuka sen päättää, oliko loukkaus validi vai ei? Loukkaaja vai loukattu?

Mielestäni kumpikaan ei voi yksinään päättää loukkauksen validiutta, koska muuten päädytään (teoriassa) tilanteeseen missä kaikki loukkaantuvat kaikesta.

[Edvin]

Nyt vähän tuntuu siltä, että näistä tokeneista on tehty liian iso numero ja ihmiset on liian kauan tutkineet ja miettineet onko nämä toksut irstaita vai ei. Luulisin jos joku olisi noilla susitoksuilla pelannut ennen tätä ketjua, niin ei olisi kovin montaa kiinnostanut, mutta nyt kun asia on nostettu tarjottimelle. Eivät ne enää kelpaakkaan.

Voi olla että joillekkin tokeneiden piirustustyyli pistää silmään ja siksi on irstaanpia kuin mtg:n omat artit. Uskaltaisin melkein väittää, että jos pelaisi pelimatolla jossa on tämän korin kuva Reversal Of Fortune se olisi ok, mutta jos sama kuva olisi animetyylillä tehty ja hahmolla olisi peittävämpi bikiniyläosa, ei se kelpaisi kaikille.

Toivottavasti missään turnauksessa ei nyt liian helposti aleta kieltää erilaisia oheismateriaaleja. Luulisi joissakin turnauksissa olevan kevyempi seula toksujen suhteen, kuin toisissa. Esimerkiksi FNM:ssä jossa käy keskimäärin nuorempia pelaajia, niin judket varmaan myös helpommin kieltävät asioita, kuin sellaisessa turnauksessa jossa nuorin pelaaja olisi 22. En tiedä onko tämäkään fiksua kieltää toisessa ja sallia toisessa, mutta kun selvää rajaa tälle asialle ei voi oikein vetää.

Ps. Aikaisempi postaukseni poistettiin enkä pahoitanut mieltäni

[jkk]

Kuka sen päättää, oliko loukkaus validi vai ei? Loukkaaja vai loukattu?

Mielestäni kumpikaan ei voi yksinään päättää loukkauksen validiutta, koska muuten päädytään (teoriassa) tilanteeseen missä kaikki loukkaantuvat kaikesta.

Niin, jos oletetaan että ihmiset aloittavat periaatteesta jonkun kostoloukkaantumisen kierteen.

Mutta ehkä tähän asiaan siis tarvitaan...tuomareita. Toivon, että pelaajat luottavat siihen, ettemme huvin vuoksi kiellä pelivälineitä. Tämän keskustelun ansiosta pelaajat toivottavasti ovat tietoisia siitä missä raja suurinpiirtein kulkee.

Omalta osaltani olen sanottavani tässä julkisessa keskustelussa sanonut.

[kaMeli85]

Kuka sen päättää, oliko loukkaus validi vai ei? Loukkaaja vai loukattu?

Pakko kyllä sanoa että jos loukkaantuu jostain anime sleeveistä mutta pelaa peliä jossa on kortteja Blood Artist niin ehkä voisi vähän edes katsoa peiliin. (kuvassa taustalla siis puolialaston teurastettu nainen josta "artisti " hakee inspiraatiota.) Kuvittelisin että ne kukkahattuilijat ois jo tuommoisesta suivaantunut.

Pakko kyllä sanoa, että on hieman eri asia tuleeko se alaston anime-/ tai mikä tahansa perse suoraan naamalle, vai tarvitsenko leikkaussalivalaistusken ja 10000x suurentavan loopin nähdäkseni, jossain hämyisessä taustassa, alastonta naista muistuttavan läntin..

toisekseen on varmaan aika harvinaista ylipäänsä nähdä noita susitokeneita tai saprolingeja yhtään missään oikeassa turnauksessa... tai vastustaja vaan pelaa schaibaa..

[Uthen]

Kuka sen päättää, oliko loukkaus validi vai ei? Loukkaaja vai loukattu?

Pakko kyllä sanoa että jos loukkaantuu jostain anime sleeveistä mutta pelaa peliä jossa on kortteja Blood Artist niin ehkä voisi vähän edes katsoa peiliin. (kuvassa taustalla siis puolialaston teurastettu nainen josta "artisti " hakee inspiraatiota.) Kuvittelisin että ne kukkahattuilijat ois jo tuommoisesta suivaantunut.

Pakko kyllä sanoa, että on hieman eri asia tuleeko se alaston anime-/ tai mikä tahansa perse suoraan naamalle, vai tarvitsenko leikkaussalivalaistusken ja 10000x suurentavan loopin nähdäkseni, jossain hämyisessä taustassa, alastonta naista muistuttavan läntin..

toisekseen on varmaan aika harvinaista ylipäänsä nähdä noita susitokeneita tai saprolingeja yhtään missään oikeassa turnauksessa... tai vastustaja vaan pelaa schaibaa..

Eli siis ei ole kaksoisstandardeja väkivallalle ja "alastomuudelle". En siis itse lähtisi puoliakaan tokeneita pelaamaan turnaukseen, mutta ihmetyttää vain kun suoralta kädeltä monet tuomarit kieltävät ne liian pornahtavina. Tokeneiden oikea heikkous on ettei niistä käy ilmi tarvittavia asioita (väri etc.). Tuosta Blood Artistista vielä ettei ehkä se flavor tekstikään mistään kilteimmästä päästä ole "Great art can never be created without great suffering." Hyväksytäänkö siis tämmöinen väkivalta ? (ja ennenkuin joku sanoo jotain että tuo voi tarkoittaa mitä vain niin kortin nimi on jokseenkin vihjaileva)

[Nekron]

Siis kyseessähän on täysin kulttuuri sidonnainen ilmiö. On paljon todennäköisempää, että lapsi saa pelata jotain sota peliä, kuin että lapsi saisi pelata peliä missä on seksiä. Eli siis meille opetetaan, että seksi on enemmän tabu kuin väkivalta.

Joten tässä nyt pätee sama juttu, on paljon "hyväksytympää" vetää herneet nenään siitä kun kuvassa on joku hentai piirrustus verrattuna siihen, että kuvassa olisi terminaattori lahtaamassa aikuisia miehiä (Jos se lahtaisi naisia tai lapsia, niin taas oltaisiin moraalisten kysymysten äärellä). Siis pitääkin alkaa tuottamaan tokeneita missä on brutaalia väkivaltaa ja sitten katsoa missä menee raja ja tehdä laadullista vertailua suhtautumisista.

Oli miten oli, helpolla selviää kun printtaa näitä ja sitten kirjoittaa siihen mitä se tekee niin ei varmasti tule kenellekkään sanomista, että on väkivaltaa tai että peppua puristaa.

[Thalian]

Kuka sen päättää, oliko loukkaus validi vai ei? Loukkaaja vai loukattu?

Tämä kysymys on koko tämän asian pihvi. Jos lähdetään siitä, että loukkaantujalla on subjektiivinen oikeus päättää, mitkä asiat häntä loukkaavat niin, että ne pitää kieltää, niin tästä seuraa se, että kuka tahansa voi kieltää mitä vain asioita vetoamalla siihen, että ne loukkaavat häntä. Koska on päivän selvää, että tämmöinen maailma ei ihan hirveän hyvin toimi, niin huomataan, että loukkaantujalla ei voi olla subjektiivista oikeutta kieltää asioita vain sillä perusteella, että ne loukkaavat häntä.

[Tiemuuu]

Siis kyseessähän on täysin kulttuuri sidonnainen ilmiö. On paljon todennäköisempää, että lapsi saa pelata jotain sota peliä, kuin että lapsi saisi pelata peliä missä on seksiä. Eli siis meille opetetaan, että seksi on enemmän tabu kuin väkivalta.

Joten tässä nyt pätee sama juttu, on paljon "hyväksytympää" vetää herneet nenään siitä kun kuvassa on joku hentai piirrustus verrattuna siihen, että kuvassa olisi terminaattori lahtaamassa aikuisia miehiä (Jos se lahtaisi naisia tai lapsia, niin taas oltaisiin moraalisten kysymysten äärellä). Siis pitääkin alkaa tuottamaan tokeneita missä on brutaalia väkivaltaa ja sitten katsoa missä menee raja ja tehdä laadullista vertailua suhtautumisista.

Oli miten oli, helpolla selviää kun printtaa näitä ja sitten kirjoittaa siihen mitä se tekee niin ei varmasti tule kenellekkään sanomista, että on väkivaltaa tai että peppua puristaa.

olen kyllä siitä eri mieltä että tässä olisi mitenkään kyse siitä kumpi on hyväksyttävämpää, seksi/alastomuus vai väkivalta. jokainen täysjärkinen ihminen tajuaa että väkivalta on "väärin", mutta se ei tarkoita etteikö väkivaltaa voisi/saisi kuvata populaarikulttuurissa. jokainen täysjärkinen ihminen tajuaa myös sen, että suostumuksellinen seksi kypsien ihmisten välillä on todella hieno ja kaunis asia, mutta se ei tarkoita että on soveliasta suorittaa näitä akteja vaikkapa lähijunassa muiden ihmisten keskuudessa.

alastomuudessa ei sinällään ole mitään väärää, mutta kulttuurisidonnaisuuksilta ei voida välttyä. länsimaissa on taisteltu viimeiset vuosikymmenet naisten oikeuksien puolesta, ja myös peleissä ja taiteessa tulee pyrkiä kuvaamaan sukupuolia tasapuolisesti. olisi ongelmallista, jos kaikissa magicin oheistuotteissa kuvattaisiin pelkästään naisia seksualisoivalla tavalla, sillä sekin osaltaan tukisi näitä harmillisia vanhanaikaisia ajatusmalleja eri sukupuolten rooleista.

[Uthen]

Selvästikkään en saa aivoistani tänne tuotettua sitä mitä haluan sanoa. Annan itselleni siihen viimeisen mahdollisuuden ja olkoon tämä osaltani myös viimeinen korsi tähän kekoon.

Mtg:ssä oleviin asioihin verrattuna ei milestäni mitenkään kaukaa ja yli noissa tokeneissa mennä. Pitäisin niitä enemmänkin osoituksena huonosta mausta jos niillä pelaa (esim se kettu perse pitkällä). Lähtisinkö kieltään "pikku tuhmia" tokeneita, en koska en usko niiden loukkaavan ketään enempää kuin mitä on kyseisessä universumissa (teurastusta, kidutusta ja jopa puolituhmia kortteja) Olen enemmänkin yllättynyt että ollaan valmiita aika äärimmäisiin keinoihin sivutissien vuoksi kun selvästi väkivalta voidaan ohittaa olankohautuksella ja ei ehkä edes huomata sitä. Olisiko noussut samalaista kohua vaikkapa liian raaoista sleeveistä/tokeneista ja mitä niissä olisi pitänyt olla ?

Vielä lopuksi selvennyksenä että minulle kelpaa että pelataan vaikka isoimmissa turnauksissa vain Mtg virallisilla tokenilla kunhan se on selvästi ilmaistu. En halua tilannetta josta tulee sellainen olo että jotain asioita tuomitaan eri punnuksilla.

aika off-topic myönnän mutta pisti silmään, millä perusteella kuvassa artisti hakee inspiraatiota omasta työstään tai toisaalta miksi verellä maalattu nainen olisi teurastettu? Onko automaattista, että jos punaisella verellä maalaa niin lopputulos on "teurastettu" no matter what?

Otin tämän kortin vain monen kortin joukosta ja ei nyt ole tarkoitus kiistellä siitä kortista onhan esimerkisi kidutusta (Torture) mtg maailmassa joka on varmasti yksiselitteisen negatiivinen asia. Nyt annan tilaa muille keskustelijoille.