Aihe: Life total vs. Time Sieve, Thopter Foundry, Sword of the Meek, Acamedy Ruins

[kurikka]

Hei,

Kysymykseni liittyy modern-formaatin kahteen comboon: Melira, Sylvok Outcast + Viscera Seer + Kitchen Finks (josta saa haluamansa kokoisen lifetotalin, esim. 10^100) ja Time Sieve + Thopter Foundry + Sword of the Meek + Academy Ruins, joilla saa kuudella manalla loputtomat vuorot ja damaget ilman dekkauksen vaaraa.

Tarkemmin haluaisin tietää seuraavasta skenaariosta:

Pelaaja A pelaa ensimmäisenä mainitun combon, ja asettaa life-totalinsa arvoon 10^100. Tämä "shortcut" on ilmeisesti ihan hyväksyttävä.

Pelaaja B saa kasaan jälkimmäisen combon, ja alkaa ottaa Time Sievellä vuoroja. Pelaajalla ei ole vielä pelissä Acamedy Ruins:ia, mutta dekistä se löytyy. Voiko pelaaja B ilmoittaa shortcutin seuraavasti: "Otan loputtomat vuorot, saan joka vuoro ylijäämätokenin, ajan suhun 10^100 lämää ja dekkaamisen estää Academy Ruins."

Jos oletetaan vielä Competitive REL, onko pelaajalla A oikeutta vaatia combon pyöritystä? Varmaan ainakin siihen asti, että Academy Ruins on pelissä? Kysymyksen ydin taitaa olla se, että saako shortcut olla kokonaisen vuoron kokoinen?

Kiitos jo etukäteen.

EDIT: Academy Ruinsin käytön varmistakoot ländien riittävyys ja swordin laittaminen pakan päälle battlefieldille palauttamisen sijasta.

-Tuomas

[Jamu]

Kannattaisi kyllä käyttää card tageja
Melira, Sylvok Outcast, Viscera Seer, Kitchen Finks

Time Sieve, Thopter Foundry, Sword of the Meek, Academy Ruins

[Yms]

Jos pelaajalla ei ole Academy Ruinsia tiskissä, ei ole mahdollista shortcutata suoraan loputtomiin tokeneihin tässä combossa. Voihan olla että pelaaja bluffaa eikä edes pelaa kyseistä korttia pakassaan. Kun Academy Ruins on lopulta tiskissä ja pelaajalla on manat tehdä kuusi thopteria ja palauttaa miekka pakan päälle, saaden näin loputtomat vuorot ja loputtomat thopterit, voidaan kombo shortcutata.

Bonusinfona kerrottakoon, että vastus kyllä voi meliracombollaan ottaa lisää lifeä vielä sinun hyökätessäsikin, mutta academy ruinsilla et deckaa itseäsi.

[Jamu]

Bonusinfona kerrottakoon, että vastus kyllä voi meliracombollaan ottaa lisää lifeä vielä sinun hyökätessäsikin, mutta academy ruinsilla et deckaa itseäsi.

Onko tässä lopputuloksena draw, ellei thopter comboa pyörittävällä henkilöllä ole keinoa pysäyttää melira lifegain comboa, koska melira pelaajahan voi vain ilmoittaa ottavansa saman verran lifeä + 2 kuin hyökkäävän pelaajan ukoilla on poweria kun declarataan attackerit? (eli jos hyökätään 10^100  1/1 ukolla, niin otetaan vaan vaikka 10^100 + 2 lifee)

[Rancid-]

Niin siis, mä en ihan ymmärtänyt miten Sieve-pelaaja olisi tässä voittamassa ilman, että disruptoi vastustajan komboa jossain vaiheessa loputtomia vuorojaan.

Edit: jos mennään tilanteeseen, jossa Sieventäjä joka vuorollaan castaa Swordin, tekee sillä vähintään neljä toksua, hyökkää lopuilla, säkkää neljä toksua ja Swordin Sievelle ja heittää Ruinsilla Swordin pakan päälle, ja joka combatissa Melira ottaa kombostaan lifeä tarpeeksi selvitäkseen elossa, kumman pitää lopettaa hidastelu ensin?

[kivi]

Aktiivisen pelaajan pitää lopettaa durdlailu eli lisävuorojen ottaminen.

[Orion]

Eikö tuossa loputtomilla vuoroilla olla nostettu pakasta niin paljon kortteja, että jos pakassa on joku vastaus meliraan niin se löytyy pakostakin = voitto? Jos taas vastausta ei pakasta löydy niin sama skuupata kun et voi voittaa.

[teemuhy]

Aktiivisen pelaajan pitää lopettaa durdlailu eli lisävuorojen ottaminen.

Mikä pykälä tätä varten on, eli millä kriteereillä päätetään, onko kyse durdlaamisesta vai ei? Tuomarin mielivalta?

[Nastaboi]

Comprehensive rules:

716.3. Sometimes a loop can be fragmented, meaning that each player involved in the loop performs an independent action that results in the same game state being reached multiple times. If that happens, the active player (or, if the active player is not involved in the loop, the first player in turn order who is involved) must then make a different game choice so the loop does not continue.

[teemuhy]

Comprehensive rules:

716.3. Sometimes a loop can be fragmented, meaning that each player involved in the loop performs an independent action that results in the same game state being reached multiple times. If that happens, the active player (or, if the active player is not involved in the loop, the first player in turn order who is involved) must then make a different game choice so the loop does not continue.

Voiko täten tuossa esimerkissä saada tasurin ajalla ottamalla uusia vuoroja ja pelaamalla kaikessa rauhassa? Jos siis pakka ei ole jo loppu, kun saa enginen liikkeelle.

edit: Lisäksi kiinnostaa tuon "game staten" määritelmä.

[Yms]

Voiko täten tuossa esimerkissä saada tasurin ajalla ottamalla uusia vuoroja ja pelaamalla kaikessa rauhassa? Jos siis pakka ei ole jo loppu, kun saa enginen liikkeelle.

Eikö olisi helpompaa antaa kaverin deckata, kun voit itse valita olla deckaamatta 

Voit pelata lisävuorojasi ja nostaa pakastasi kortit yksi kerrallaan, mutta jos käy ilmi että vain durldlailet itseksesi ja mietit minuutin pitäisikö pelata islandi vai ei, seuraa siitä normaaliin tapaan Stalling-rangaistus.

[Rhianne]

Miten pelissä määritellään, että kyseessä on sama gamestate? Jos looppaat itsellesi 100000 lisää 1/1 miestä, on boardi mielestäni selvästi vaihtunut.

[Yms]

Miten pelissä määritellään, että kyseessä on sama gamestate? Jos looppaat itsellesi 100000 lisää 1/1 miestä, on boardi mielestäni selvästi vaihtunut.

Gamestate muuttuu kun tehdään asioita, jotka muuttavat pelitilannetta. Tällainen muutos voi olla lifetotaalien muutos, spellin castaus, combatin käyminen tai abilityn aktivoiminen. Jos nämä toimet kuitenkin tuottavat lopulta täysin idettisen lopputuloksen aikaisemman gamestaten kanssa JA jatkat samaa looppia uudestaan ja uudestaan, gamestate ei oikeasti muutu.

Klassinen esimerkki gamestaten muuttumattomuudesta on Neljä Hevosmiestä-combo: Pelaajalla on tiskissä Basalt Monolith ja Mesmeric Orb. Monoliittiä käytetään, jotta saadaan pakka pönttöön ja Narcomoebat tiskiin, jotka uhrataan Dread Returniin, jolla castataan Sharuum the Hegemon, jolla laitetaan tiskiin Blasting Station. Stationilla pommitetaan vihua päähän tarpeeksi monta kertaa Narcomoebojen avulla, jotka kiertävät ikuisesti pakassa Emrakul, the Aeons Tornin avulla. Saattaa kuitenkin käydä niin, että Emrakul menee pönttöön liian aikaisin, ja grave sekoitetaan pakkaan. Tuloksena on sama gamestate kuin ennen ruilun aloittamista, vaikka näyttäisi siltä että paljon asioita on tapahtunut.

Näillä selvennyksillä miettikää kysyttyä tilannetta tällä tavoin:

Pelaaja A:llä on 10^100 lifeä. Pelaaja B toteuttaa combon, jolla luuppaa itselleen 10^101 1/1 lenturia loputtomien vuorojen avulla, ja hyökkää. Ennen damageja, pelaaja A hankkii itselleen tuplamäärän elämää, eikä kuole. Gamestate on muuttunut; pelaaja B on saanut ukkoja, lifet ovat muuttuneet, asioita on tehty. Pelaaja B toistaa tilannetta X kertaa. Gamestate ei muutukaan näillä kerroilla; tismalleen samat asiat toistuvat uudestaan ja uudestaan ilman minkäänlaista edistyksen toivoakaan. Lopulta pelaaja A pyytää tuomaria paikalle kun peli ei edisty, joka sanoo että aktiivisen pelaajan, eli pelaaja B:n tulee tehdä jotain muuta kuin toistaa samaa asiaa uudestaan ja uudestaan.

[teemuhy]

Eli jos tekee loopin N:nellä iteraatiolla 100^(10+n) tokenia, niin on sallittua?

edit: Tai jos pelaa pakan päältä nousevia kortteja, jotain kortinvetoa jne. niin riittääkö?

edit2: Ei tämä käy silti järkeen. Saako tuossa pyörittää comboa rauhassa step kerrallaan, koska siinä tulee uutta äijää tiskiin, eli game state muuttuu? Voiko vastustaja vaatia shortcuttaamista?

[TesTang]

Lisäkysymyksenä: Pelaaja A voi halutessaan ottaa loputtomat vuorot, muttei löydä keinoa voittaa loputtomien lifejen läpi, sekä tietää, että pelaaja B voittaa seuraavalla vuorolla esim Redcapin kanssa. Voiko tässä tilanteessa tuomari päättää, että kyse on turhasta durdlauksesta ja pakottaa pelaajan A lopettamaan ylimääräisten vuorojen ottaminen? Entä jos tilanteessa olikin kaksi aktiivista Time Siveä ja pelaajalla A on "varastossa" x vuoroa. Voiko pelaaja A alkaa pelaamaan näitä vuoroja, mikäli ylimääräinen durdlaus on pitänyt lopettaa. vaikka tiedetään, että jokainen lisävuoro on täysin identtinen?

[Yms]

Eli jos tekee loopin N:nellä iteraatiolla 100^(10+n) tokenia, niin on sallittua?

Shortcuttaus on sallittua, kyllä.

edit: Tai jos pelaa pakan päältä nousevia kortteja, jotain kortinvetoa jne. niin riittääkö?

Resolvaat spellejä jotka tekevät jotain muuta kuin pitävät gamestaten samana, joka muuttaa tilannetta.

edit2: Ei tämä käy silti järkeen. Saako tuossa pyörittää comboa rauhassa step kerrallaan, koska siinä tulee uutta äijää tiskiin, eli game state muuttuu? Voiko vastustaja vaatia shortcuttaamista?

Tämä on aika selkeä esimerkki Slow Playsta: vähän sama kuin melirapelaaja väkisin tekisi Kitchen Finks-comboaan manuaalisesti sata kertaa.

Lisäkysymyksenä: Pelaaja A voi halutessaan ottaa loputtomat vuorot, muttei löydä keinoa voittaa loputtomien lifejen läpi, sekä tietää, että pelaaja B voittaa seuraavalla vuorolla esim Redcapin kanssa. Voiko tässä tilanteessa tuomari päättää, että kyse on turhasta durdlauksesta ja pakottaa pelaajan A lopettamaan ylimääräisten vuorojen ottaminen? Entä jos tilanteessa olikin kaksi aktiivista Time Siveä ja pelaajalla A on "varastossa" x vuoroa. Voiko pelaaja A alkaa pelaamaan näitä vuoroja, mikäli ylimääräinen durdlaus on pitänyt lopettaa. vaikka tiedetään, että jokainen lisävuoro on täysin identtinen?

Kyllä, näin voi tuomari päättää. Jos pelaajalla sattuu olemaan vielä varastossa X vuoroa ja niiden tapahtumat ovat identtisiä edellisten infivuorojen kanssa, ne voidaan hyvin shortcutata tilanteeseen jossa vuorot on käytetty.

[Draugo]

Tässä veikkaan filosofiaksi vanhaa kunnon quotea "Insanity is repeating the same thing over and over and expecting different results". Koska aktiivinen pelaaja on "toimija" tässä tilanteessa niin häntä edellytetään vaihtamaan toimintatapaa jos nykyinen tapa ei tuota muutosta. Sama logiikka pätee Finksin pelaajaan jos sattuu olemaan hänen vuoronsa ja vastustaja pystyy tekemään infinite-damaget instant speedinä toistuvasti. Tällöin Finksin pelaajan ikuinen lifen ottaminen ei selkeästikkään johda mihinkään joten häntä edellytetään keksimään jotain muuta.

[Steep]

Mielenkiinnosta aiheeseen liittyen niin missä vaiheessa tuollainen combon pyöritys menisi slow playksi?

Aikanaan peliliikkeellä kyselin judgelta että missä vaiheessa tuota 4 horsemen comboa napsahtaa slow play ja lähtöpassit ja vastaukseksi sain että kun Emrakul on ekaa kertaa sekottanut graven libraryyn jos jatkan heti millausta niin silloin, oli eka millattava kortti mikä tahansa.

Eikö samalla logiikalla seuraavassa tilanteessa ole slow play kyseessä?

Pelaaja saa viisi manaa kasaan, uhraa Sword of the Meekin viisi kertaa Thopter Foundrylle, ottaa Time Sievellä lisävuoron. Sitten mennään lisävuorolle, ei nosteta ländiä ja toistetaan edellinen vuoro. Mennään taas lisävuorolle, ei nosteta ländia ja toistetaan edellinen vuoro.

Missä vaiheessa judge puuttuu peliin vai puuttuuko vasta sitten jos pelaaja ei kuulu judgen lähimpään ystäväpiiriin?

[Thalian]

Jos ollaan jo lisävuoroilla, niin saako silloin Sievettää itselleen ne loput vuorot ilman, että on oikeasti tekemässä mitään voittoa edistävää? Jos vaikka siis vihulla olisi tulossa infidamaget seuraavalla vuorolla, niin voinko vain loopata sen viisi kertaa vailla mahdollisuuksia voittoon?

[Gagis]

Jos ollaan jo lisävuoroilla, niin saako silloin Sievettää itselleen ne loput vuorot ilman, että on oikeasti tekemässä mitään voittoa edistävää? Jos vaikka siis vihulla olisi tulossa infidamaget seuraavalla vuorolla, niin voinko vain loopata sen viisi kertaa vailla mahdollisuuksia voittoon?

Pistetään sanomaan luku, että montako toistoa tehdään, ne shortcutataan ja sitten loppuu durdlailu.

[Steep]

Jos ollaan jo lisävuoroilla, niin saako silloin Sievettää itselleen ne loput vuorot ilman, että on oikeasti tekemässä mitään voittoa edistävää? Jos vaikka siis vihulla olisi tulossa infidamaget seuraavalla vuorolla, niin voinko vain loopata sen viisi kertaa vailla mahdollisuuksia voittoon?

Pistetään sanomaan luku, että montako toistoa tehdään, ne shortcutataan ja sitten loppuu durdlailu.

Eli vastaus kysymykseen on lyhyesti: kyllä?

[Anssi]

Mitä jos toisella puolella pöytää on Krark-Clan Ironworks, pari Sword of the Meekiä ja Thopter Foundry (eli infilifet) ja toisella Murderous Redcap, Sac outlet ja Melira? Sanooks tuomari vaan et sori, nyt riitti, kuole pois?

[Gagis]

Mitä jos toisella puolella pöytää on Krark-Clan Ironworks, pari Sword of the Meekiä ja Thopter Foundry (eli infilifet) ja toisella Murderous Redcap, Sac outlet ja Melira? Sanooks tuomari vaan et sori, nyt riitti, kuole pois?

Jos tulkitsen oikein, niin tässä on tilanne, jossa toinen voi aina respondata ottamalla lisää elämää ja toinen respondata siihen tekemällä lisää lämää mihin voi respondata uudestaan ad infinitum. Tässä tilanteessa aktiivinen pelaaja on huonommassa asemassa, koska hänelle tosiaan sanotaan, että keksi tapa voittaa tai häviä.

[Steep]

Mitä jos toisella puolella pöytää on Krark-Clan Ironworks, pari Sword of the Meekiä ja Thopter Foundry (eli infilifet) ja toisella Murderous Redcap, Sac outlet ja Melira? Sanooks tuomari vaan et sori, nyt riitti, kuole pois?

Jos tulkitsen oikein, niin tässä on tilanne, jossa toinen voi aina respondata ottamalla lisää elämää ja toinen respondata siihen tekemällä lisää lämää mihin voi respondata uudestaan ad infinitum. Tässä tilanteessa aktiivinen pelaaja on huonommassa asemassa, koska hänelle tosiaan sanotaan, että keksi tapa voittaa tai häviä.

Mietin tätä jo aiemmin, mutta voitko kertoa mihin kohtaan säännöissä tässä nyt viitataan?

Lueskelin mtgn sääntöoppaita mitä nopealla googlaamisella löysin enkä niistä löytänyt mitään pohjaa tällaiselle, haluaisin kuitenkin oppia miksi tämä tapahtuu enkä vain jatkossa viitata että mtgsuomen sivuilla judget oli tätä mieltä.

ja aiemmin päivällä tähän postaamani kysymys slow playsta odottaa edelleen vastausta

[Yms]

Mietin tätä jo aiemmin, mutta voitko kertoa mihin kohtaan säännöissä tässä nyt viitataan?

Comprehensive rules:

716.3. Sometimes a loop can be fragmented, meaning that each player involved in the loop performs an independent action that results in the same game state being reached multiple times. If that happens, the active player (or, if the active player is not involved in the loop, the first player in turn order who is involved) must then make a different game choice so the loop does not continue.

ja aiemmin päivällä tähän postaamani kysymys slow playsta odottaa edelleen vastausta

Kuvaamassasi tilanteessa ei ole mitään vikaa, pelaaja pelaa lisävuoronsa tehokkaasti ja vie peliä eteenpäin.