Aihe: Combattiin menosta

[Gagis]

Eli jos vastustajalla on manaa poolissa minun main phase ykkösellä, en voi enää lopettaa main phase ykköstä päästäkseni manoista eroon, vaan joudun saman tien täppäämään hyökkääjät?

Voit edelleen ihan hyvin ilmoittaa castaavasi instantin X beginning of combatissa.

[Frost]

Tuon artikkelin paras kohta:

We’re playing Magic: The Gathering, not Magic: the Semantics, or
Magic: the Icouldn’thearyouproperlytherewasanannouncementsorrywhatdidyousayexactly?

[Nastaboi]

Eli jos vastustajalla on manaa poolissa minun main phase ykkösellä, en voi enää lopettaa main phase ykköstä päästäkseni manoista eroon, vaan joudun saman tien täppäämään hyökkääjät?

En oikein ymmärtänyt kysymystä. Jos et ole tekemässä mitään ennen ajoja, voit sanoa kuten ennenkin "combat" ja sitten vihun pitää tehdä jotain niillä manoilla. Jos vihu päätyy pelaamaan jotain omalla mainillasi, ollaan edelleen sinun mainilla ja voit tehdä halutessasi jotain muuta tai ehdottaa uudestaan combattiin menoa. Jos taas haluat pelata jotain ennen ajoja, katso ylempi vastaus.

[Arska]

Tässähän ei ole kyse pelkästään siitä, miten minä ilmaisen asian, vaan myös siitä, miten vastus sen tekee, ja pitäisikö minun mahdollisesti epäillä, että hän yrittää jotenkin jekuttaa.

Otetaan siis muutama esimerkki, joita vastus käyttää, ja oletetaan myös, että vastuksen ehdottama oikopolku kelpaa minulle. Missä tapauksissa kaikki on ok ja missä tapauksissa olisi syytä epäillä jekutusta?

1) "Lopetan main phase ykkösen." Mitä ilmeisimmin uusimman tulkinnan mukaan hänen pitää nyt julistaa hyökkäykset.

2) "Haluaisin mennä beginning of combatiin." Saako nyt tehdä jotain vai pitääkö julistaa hyökkäykset?

3) "Lopetan main phase ykkösen ja haluaisin tehdä jotain beginning of combatissa." Poikkeaako tämä jotenkin ykkösestä?

4) "Haluaisin tehdä jotain beginning of combatissa." Jos vastus myös tekee jotain, onko kaikki ok, ja peli jatkuu beginning of combatissa?

5) Muuten sama kuin 4), mutta vastus päättääkin, ettei tee mitään, vaan haluaisi hyökätä.

[KukistajA]

En oikein ymmärtänyt kysymystä. Jos et ole tekemässä mitään ennen ajoja, voit sanoa kuten ennenkin "combat" ja sitten vihun pitää tehdä jotain niillä manoilla. Jos vihu päätyy pelaamaan jotain omalla mainillasi, ollaan edelleen sinun mainilla ja voit tehdä halutessasi jotain muuta tai ehdottaa uudestaan combattiin menoa. Jos taas haluat pelata jotain ennen ajoja, katso ylempi vastaus.

Mä onnistuin rakentamaan skenaarion missä tää on täysin relevanttia, ja siihen vaadittiin Fend Off, Stifle, Terror, Brainstorm, Wring Flesh, Island, Swamp, Angelic Page, Akrasan Squire, Hill Giant, Serra Paladin jossa on kiinni Weakness, kolme lifeä, ja poolissa oleva valkonen mana.

En jaksa miettiä koko settiä uusiks, saati kirjottaa sitä auki, mutta pääpointti on tämä: Vihulla on valkonen mana poolissa ja asioita mitä se voi tehdä. Mä ehkä haluun antaa jollekin mun äijälle Paladinilla vigilancen, riippuen siitä haluuko vihu käyttää valkosen manan mikä sillä on main phasessa poolissa, ja samoin vigilancetargetti riippuu siitä mitä vihu tekee manalla, vai tekeekö mitään. Tän uuden shortcutin takia mä en voi sanoo "haluisin mennä beginning of combattiin" koska jos se on vihulle paras tilanne, se sanoo ok, antaa valkosen manan burnaa, ja toteaa että "ei muuten olla beginning of combatissa, vaan sun declare attackersissa koska shortcut, eli milläs haluut hyökätä"? Jälleen on vähän epäreiluu, että mä joudun ennakkoon kertoo vihulle "mennään beginningiin, jossa targetoin Squirea/Angelic Pagea/Whatnotäijää Paladinilla". Vihu saa siis etukäteen tietää mitä mä aion paladinilla tehä, ja se voi tehä päätöksen valkosen manan kohtalosta sen perusteella.

TL;DR: Paska uudistus. Tämä tappaa Magicin.

EDIT: Mutta siis oikeesti, tää on kahesta vaihtoehdosta se vähemmän huono. Toinen optio ois siis se, että kaikki indikaatiot siitä että oltais menossa combattiin tarkottaakin sitä että mennään beginning of combattiin. Äkkiseltään se kuulostaa paremmalta vaihtoehdolta, mutta jos kysyt "saanko hyökätä?" ja vihu vastaa "saat", ja rupeet täppäämään äijiä, niin vihu voi katella millä sä aiot ajaa, ja ilmottaa että ollaan muuten vielä beginning of combatissa koska uus shortcut, ja haluunkin tehä tän ja tän asian koska osasit ajaa oikein (ja olisin kuolemassa). Se skenaario on kuitenki toooooosi paljon yleisempi kun ylläkuvattu sadan kortin kombo jossa on miljoona asiaa joita voit aktivoida beginning of combatissa, ja käytännössä vaatii että vihulla on manaa poolissa (tai joku muu resurssi jonka käyttäminen combatissa ei oo enää mahollista).

[Draugo]

Kun nyt tuli kerran luettua tuo artikkeli niin täytyy sanoa että en ole yksinkertaisesti asiasta samaa mieltä. Tuo kuvaus tuosta shortucista yksinkertaisesti sotii MtG:n sääntöjä vasten. Prioriteetti kulkee selkeästi AP-NAP-AP-NAP... järjestyksessä ja phase tai step loppuu kun kaikki pelaajat ovat passanneet tyhjän prioriteetin.
Jos A sanoo passaavansa prioriteetin Main Phase 1:n lopussa tai haluavansa siirtyä omaan prioriteettiinsa Beginning of Combatissa niin ilman selkeää sääntöjen ylikirjoitusta jossa todetaan että pelaajalla A ei ole prioriteettia Beginning of Combatissa jos ei jo Main Phase 1:ssä ilmoita mitä aikoo siellä tehdä tuo ei yksinkertaisesti ole järkevä tulkinta. Jos löytäisin tuolta Kevinin jonkun yhteystiedon niin kysyisin kyllä tarkemmin tuosta. Ärsyttävää kun ei pistetä kommentointimahdollisuutta blogiin jossa käsitellään lukijakunnalle oleellisia asioita. Samalla logiikalla pitäisi Drawssa ilmoittaa mitä haluaa tehdä Mainissa ennen sinne siirtymistä.
Joka tapauksessa niin kauan kuin ei tule selkeämpää tulkintaa sääntöihin asiasta niin aion tulkita edelleenkin "Haluan beginning of combattiin" siten kuin lause on loogisimmin ymmärrettävissä. Tuossa ei pyydetä turhaa prioriteettia koska edetään normaalin vuororakenteen mukaan ja lause itsessään jo antaa selkeän kuvan siitä että A aikoo todennäköisesti tehdä jotain beginning of combatissa.

Ihan ymmärrettävää että vastustajan jekuttamisesta yms. halutaan eroon mutta joku roti sentään siinäkin pitää olla. Tuo tulkinta poistaa A:lta selkeitä strategisia vaihtoehtoja ja kuitenkin palkitsee edelleen sääntötuntemusta vaikka sitä juuri haluttiin välttää. Vai miten muuten on tulkittavissa tuo esimerkki manlandista. Siinä joka tapauksessa on mahdollisuudet pelaajan (tässä tapauksessa A:n) jekuttamiseen ja sääntötuntemuksella pätemiseen, tai tässä tapauksessa Kevinin artikkelin tuntemuksella pätemiseen.

[Samsson]

Edelleen, jos aktiivinen pelaaja sanoo "haluaisin tehdä jotain Beginning of Combatissa", saa hän prioriteetin silloin. Ei tarvitse sanoo mitä aikoo tehdä.
Yleisin syy ei aktiivisen pelaajan tehdä mitään Precombat Main Phasessa on esimerkiksi koska hänellä on, syystä tai toisesta, manaa poolissa ja aikoo tehdä sillä jotain ennen kuin siirrytään combattiin. Hyväksyttävä tapa aktiivisen pelaajan siirtyä seuraavalle stepille on sanoa "you want to do something with that mana, or can we move to beginning of combat?" (Kopioitu suoraan mm. L5 L3 Toby Elliottin kanssa käydystä keskustelusta.)

Muistakaa nyt että vaikka Magic on taitopeli, ei haluta antaa sijaa "Gotcha!" hetkille tai Pahalle Mielelle (TM) vain koska toinen ei ymmärtänyt toisen sanoja tai toinen eteni pelissä kohtaan mihin toinen ei ollut vielä valmis. MODOssa ei ole näitä ongelmia koska siinä ei keskustelemalla ratkaista missä stepissä ollaan. Paper Magicissä pitää suullisesti todeta missä mennään, ja se pitää tehdä "heikomman" eli ei aktiivisen pelaajan ehdoilla.
Lainatakseni taas Tobyä: "...the potential for the AP to exploit communication confusion here to force NAP to act first is quite common, which is why the shortcut is as protective as it is."

[Steep]

Tää on kyllä taas mainiosti loppuun asti mietitty uudistus.

Even the most thorough statement like: “I pass priority to you in Main Phase 1” or “I want to enter in the beginning of combat step” falls under that shortcut.

AP: "Haluutko tehä jotain mun mainilla?"
NAP: "En"
AP: "Ok, nää ajaa"

Tää kuulostaa niin älyttömältä että pakko varmistaa että ymmärsin oikein. "Passaan priorityn" sanojen sanominen main phase 1 aikana vie suoraan beginning of combatin ohi attackerssiin???

Mites seuraava?
Pelaaja 1: " passaan priorityn"
Pelaaja 2: "ok"
1: "tää ajaa"
2: " sun beginning of combatis mä haluun..."

Eikö tol aikaisemmal logiikal tuossa pelaaja 2 just sit hyväksyny attackkerssiin shortcuttaamisen ja näin ollen ei voi pelata mitään enää beginning vaiheessa???

[KukistajA]

Mites seuraava?
Pelaaja 1: " passaan priorityn"
Pelaaja 2: "ok"
1: "tää ajaa"
2: " sun beginning of combatis mä haluun..."

Eikö tol aikaisemmal logiikal tuossa pelaaja 2 just sit hyväksyny attackkerssiin shortcuttaamisen ja näin ollen ei voi pelata mitään enää beginning vaiheessa???

Artikkelin mukaan juuri näin. Mitään väärinymmärryksen vaaraahan tässä uudessa systeemissä ei toki ole...

[Samsson]

AP: "Passaan prioriteetin Mainissa."
NAP: "Ok!"
AP: "Nää ajaa..."

on yhtä kuin

AP: "Combattiin?"
NAP: "OK."
AP: "Nää ajaa..."

Koska oletus molemmissa tapauksissa on että seuraava asia mitä AP aikoo tehdä on hyökätä. Jos AP ei tarkoittanut hyökätä seuraavaksi, tekee hän sen selväksi esimerkiksi pyytämällä prioriteetin Combatin alussa. Jos NAP olisi halunnut jotain tehdä ennen hyökkäjien julistamista, voi hän vastata "Combattiin" tai "passaan prioriteetin" toteamukseen esim näin: "Ok, se käy mutta haluan ennen hyökkäystä tehdä näin..." jolloin hän saa prioriteetin vielä Beginning of Combatissa.

[scor]

http://blogs.magicjudges.org/whatsupdocs/2016/05/26/attacking-blocking-and-shortcuts/

L5 L3-tuomari ja sääntöguru Kevin Desperetz linjaa blogissaan tylyn selvästi: aktiivinen pelaaja ei voi "vain" mennä Beginning of Combat -steppiin, ellei samalla ilmoita haluavansa tehdä siellä jotain. Ei vaikka sanoisi mitä. Pakollista luettavaa kaikille.

Jos ymmärsin oikein, sen sijaan että NAP joutuisi sanomaan "beginning of combatissa" tai "sun endissä" tämä uusi shortcut säästää aikaa ja palkitsee heikompia pelaajia.

Toinen kohta tekstiä mikä kiinnitti huomion oli blokkaus. Eli on siis ok tehdä: "blokkaisin" "blokkaa vaan" "Secure the wastes ja sitten nää blokkaa". Kun eikös tuossa ilmoiteta että halutaan siirtyä declare blockers kohtaan ja valita blokkerit?

EDIT: Samssonin tekstissä oletus ei välttämättä NAP:lla ole että AP aikoo hyökätä, vaan tehdä jotain Beginningissä, tai ainakin NAP olettaa voivansa vastata jos AP meinaa julistaa hyökkääjiä. Tämä siis koskee pelaajia jotka eivät ole tästä muutoksesta kuulleet tai uusia pelaajia jotka ovat juuri opettelleet kierroksen järjestyksen ja vastauskohdan, mutteivat ole lukeneet sääntöjen syvempiä syvyyksiä. Myös kaikki MODOn puolelta paperiin siirtyneet osuvat tähän ansaan.

EDIT2: Ja tuo "Mennään beginning of combattiin" on relevantti tilanteessa jossa vastustajalla on manaa poolissa first mainin kohdalla. Sanamuoto "Haluan tehdä jotain ennen hyökkääjiä" tai "combattiin" muistuttaa vastustajaa että hän meinasi jotain pelata ennen hyökkääjiä, kun taas "beginning of combat" saa sen ajattelemaan mahdollisia AP:n trikkejä ja unohtamaan omansa.

[Draugo]

Edelleen, jos aktiivinen pelaaja sanoo "haluaisin tehdä jotain Beginning of Combatissa", saa hän prioriteetin silloin. Ei tarvitse sanoo mitä aikoo tehdä.
Yleisin syy ei aktiivisen pelaajan tehdä mitään Precombat Main Phasessa on esimerkiksi koska hänellä on, syystä tai toisesta, manaa poolissa ja aikoo tehdä sillä jotain ennen kuin siirrytään combattiin. Hyväksyttävä tapa aktiivisen pelaajan siirtyä seuraavalle stepille on sanoa "you want to do something with that mana, or can we move to beginning of combat?" (Kopioitu suoraan mm. L5 L3 Toby Elliottin kanssa käydystä keskustelusta.)

Tuo ei vastaa tuon artikkelin tulkintaa asiasta vaan artikkelin mukaan mikä tahansa maininta jolla siirrytään pois Main Phase 1:stä johtaa automaattisesti declare of attackeriin ellei A erityisesti mainitse mitä haluaa beginning of combatissa tehdä missä vaiheessa NA voi edelleen tehdä asioita Main Phase 1:ssä mutta nyt tietäen mikä A:n suunnitelma beginning of combatissa on.

This shortcut is true for any statement that would imply that you want to leave your first Main Phase, no matter how carefully it has been worded.
Even the most thorough statement like: “I pass priority to you in Main Phase 1” or “I want to enter in the beginning of combat step” falls under that shortcut.

Tietenkin kuten mikä tahansa muu shortcut jos NA tekee jotain ennen ehdotettuun vaiheeseen siirtymistä niin A saa toki vaihtaa suunitelmiaan.

[Nastaboi]

Tää on kyllä taas mainiosti loppuun asti mietitty uudistus.

Even the most thorough statement like: “I pass priority to you in Main Phase 1” or “I want to enter in the beginning of combat step” falls under that shortcut.

AP: "Haluutko tehä jotain mun mainilla?"
NAP: "En"
AP: "Ok, nää ajaa"

Tästä keskusteltiin irkissä eilen, mutta laitetaan nyt tännekin. Koko kyseisen shortcutin idea on antaa NAP:lle mahdollisuus toimia haluamassaan vaiheessa ilman, että AP pystyy sopivalla kysymyksenasettelulla hyppäämään tämän vaiheen yli. Tällaisessa tilanteessa antaisin NAP:n joka ikinen kerta toimia beginning of combatissa. Lisäksi esittäisin muutaman tiukan kysymyksen AP:lle siitä, pyrkikö tämä tahallaan johtamaan vastustajaansa harhaan kysymyksenasettelullaan.

Koettakaa nyt ymmärtää, että kommunikaatioon perustuvissa asioissa säännöistä ei voida saada täydellisiä ja linjauksia on tehtävä. Se miksi nykyinen linjaus on pienempi paha on tullut esille artikkelissa ja keskusteluissa aika monta kertaa. Turnauksessa on tuomarit juurikin sitä varten, että he selvittävät mahdolliset poikkeustilanteet kaikille parhain päin. Kertokaa mitä haluatte tehdä ja missä vaiheessa ja murehtikaa vähemmän infon kalastelusta/paljastumisesta, niin kaikki saavat kyllä toimia haluamassaan stepissä.

[Nastaboi]

Jos löytäisin tuolta Kevinin jonkun yhteystiedon niin kysyisin kyllä tarkemmin tuosta. Ärsyttävää kun ei pistetä kommentointimahdollisuutta blogiin jossa käsitellään lukijakunnalle oleellisia asioita.

Esimerkiksi Judge Appseista löytyy tuomarien yhteistiedot (vaatii kirjautumisen). Muistelen, että näissä blogeissa oli aiemmin kommentointimahdollisuus, mitä lie sille tapahtunut.

[Samsson]

Muistakaa myös että kun puhutaan shortcuteista, niin ne ovat "default settingsejä" mistä saa poiketa kunhan tekee sen selväksi vastustajalle että näin aikoo tehdä. Mm. jos heti vuorokortin jälkeen pelaat instantin, ollaan shortcutattu että se pelataan Mainissa. Jos haluat pelatakin sen Draw Stepillä, saat tehdä niin kunhan teet sen selväksi että näin olet tekemässä. Shortcutit eivät vie keneltäkään mahdollisuuden pelata peliä (sääntöjen puitteessa) vaan ovat paikalla vain nopeuttaakseen peliä.

Kevinin blogissa ei myöskään vaadita että AP kertoo mitä aikoo tehdä Beginning of Combatissa, vaikkakin hänen esimerkissä AP on sanonnut animoivansa äijälääniään. Sanotaan vain että AP:n pitää sanoa haluavansa prioriteetin Beginning of Combatissa. Ei voi pyytää siirtyvänsä Combattiin tai muuta vastaavaa vaan pitää tehdä selväksi että aikoo tehdä jotain Beginning of Combatin alussa.

[kivi]

Mikä on rike ja rikkeen korjaus jos sanoo haluavansa siirtyä Beginning of Combattiin ja tehdä asioita mutta harkinnan jälkeen ei teekään mitään muuta kuin passaa prioriteetin?

[Druuge]

Mikä on rike ja rikkeen korjaus jos sanoo haluavansa siirtyä Beginning of Combattiin ja tehdä asioita mutta harkinnan jälkeen ei teekään mitään muuta kuin passaa prioriteetin?

Tämä kiinnostaisi minuakin. Olin mukana edellisessä asiaan liittyvässä ketjussa, ja siellä esitettiin validiksi esimerkiksi pyörittelylle mm. Citadel Siege.

Skenaario 1.) AP ykkös-mainissa NAPilla 2 plainsia pystyssä, APlla pöydässä Citadel Siege. AP sanoo: "beginning of combatiin". NAP: "oota, sun mainissa tuosta kaks valkeaa ja Disenchant targettina siege. AP: "resolvaa, siege tuhoutuu". NAP: "Minun puolesta mennään beginning of combattiin". AP: "mennään vaan. En tee siellä nyt mitään (kun ei tule enää triggeriä)".

Skenaario 2.) Muuten sama, mutta NAP ampuu ainoan AP:n credun pois mainissa esim. Swords to Plowsharesilla. Edetään beginning of combatiin, mutta triggeri ei tee mitään kun ei ole valideja targetteja.

Voi olla, että molemmat keissit eivät osu tuohon mistä puhuttiin, koska NAP responsoi BoC-shortcuttiin ja jäädäänkin vielä ykkös-mainiin yhden spellin resolvauksen vuoksi. Sen jälkeen pitäisi aina tarkistaa, että haluatko nyt tässä muuttuneessa tilanteessa hypätä silti BoC, kenties Combat vai End? Tai pelata jotain muuta maineissa?

[Samsson]

Mikä on rike ja rikkeen korjaus jos sanoo haluavansa siirtyä Beginning of Combattiin ja tehdä asioita mutta harkinnan jälkeen ei teekään mitään muuta kuin passaa prioriteetin?

Koska tätä ei löydy suoraan IPG:stä, pitää soveltaa. Olen kuullut kahta eri fiksiä ehdotettavan.

Ensimmäisessä tuomari ensin kertoo pelaajalle ettei näin saa tehdä ja että hänen kannattaa kertoa siirtyvänsä Beginning of Combattiin, pitäen prioriteetin, vasta silloin kun on päättänyt mitä aikoo tehdä. Ideana että kerrotaan mitä aiotaan tehdä vasta kun tehdään niin. Jos tämä käyttäytyminen jatkuu vielä, voi tuomari päättää ettei pelaaja ole seurannut hänelle annettuja ohjeita ja antaa Unsporting Conduct - Minor varoituksen.

Toinen vaihtoehto olisi ensin antaa vastaavat ohjeet. Jos tuomari näkee sen aiheelliseksi, voi hän antaa Slow Play varoituksen, syystä että pelaaja hidastaa peliä pyytämällä (jatkuvasti?) prioriteettiä käyttämättä sitä (eli sama kuin annettais NAP:lle jos hän koko ajan pyytäisi prioriteettiä käyttämättä sitä).

Ja kuten aina, jos tuomari epäilee että pelaaja on pyytänyt prioriteetin ilman minkäännäköistä aikomusta käyttää sitä, tietäen ettei näin saisi tehdä ja/tai yrittäen sillä kalastaa infoa vastustajalta epärehellisin keinoin, seuraa siitä pitkä puhuttelu ja mahdollinen DQ.

Omasta mielestäni toinen vaihtoehto on parempi, koska sitä on helpompaa isossa tapahtumassa valvoa. Multi-judge tapahtumassa on hyvin mahdollista että toinen tuomari on jo ohjeistanut pelaajaa pelaamaan tietyllä tavalla mutta toinen tuomari ei tiedä siitä. Myöskin ohjeet voivat pikkaisen vaihdella tuomareitten kesken. Siksi pidän enemmän siitä ideasta (ja fiksistä) että annettais Slow Play varoituksen ja kehoitetaan muuttamaan tapoja.

[Draugo]

En nyt kyllä vieläkään nää miten tulkitsen tuon artikkelin siten että ei tarvitse kertoa mitä aikoo tehdä prioriteetillaan.
Eikös tämä lainaus nyt ihan selkeästi sano että et voi vain sanoa haluavasi mennä beginning of combattiin.

this shortcut is true for any statement that would imply that you want to leave your first Main Phase, no matter how carefully it has been worded.
Even the most thorough statement like: “I pass priority to you in Main Phase 1” or “I want to enter in the beginning of combat step” falls under that shortcut.

Jos tulkitset tuon jotekin muuten niin kerro toki millä perusteella, mutta tuossa harvinaisen selkeästi sanotaan että lause "I want to enter in the beginning of combat step" tarkoittaa sitä että oikeasti haluatkin mennä declare attackereihin etkä saa tehdä mitään beginning of combatissa.

Edit: Eikä tuohon nyt kovin vaikeaa ole keksiä esimerkkiä jossa on erittäin tärkeää että vastustaja ei tiedä etukäteen mitä olet tekemässä ennen kuin manat tyhjennetään poolista.
NAP:llä on yksi sininen mana poolissa AP:n Main 1:ssä, kaikki muut manantuottajat on käytetty ja kädessä Unsummon sekä pöydällä Griselbrand. AP:llä on kädessä Turn Against ja manat sen cästäämiseen.
Tuossa tilanteessa on ehdottoman tärkeää pelin reiluuden takia että AP voi siirtyä omaan prioriteettiinsa ilman että ilmaisee mitenkään mitä aikoo sillä tehdä, mitä aikoo targetoida ym. ja NAP joutuu tekemään päätöksensä Unsummonin käytöstä vain niillä tiedoilla mitkä hänellä omalla prioriteetillaan on.

[Samsson]

Skenaario 1.) AP ykkös-mainissa NAPilla 2 plainsia pystyssä, APlla pöydässä Citadel Siege. AP sanoo: "beginning of combatiin". NAP: "oota, sun mainissa tuosta kaks valkeaa ja Disenchant targettina siege. AP: "resolvaa, siege tuhoutuu". NAP: "Minun puolesta mennään beginning of combattiin". AP: "mennään vaan. En tee siellä nyt mitään (kun ei tule enää triggeriä)".

Skenaario 2.) Muuten sama, mutta NAP ampuu ainoan AP:n credun pois mainissa esim. Swords to Plowsharesilla. Edetään beginning of combatiin, mutta triggeri ei tee mitään kun ei ole valideja targetteja.

Oletan että Siegelle on nimetty "Khans".

Skenu ykkösessä AP:lla oli ehdottanut että käytettäis dokumenteissa löytyvää shortcuttia, missä siirryttäisiin Beginning of Combat steppiin niin että NAP:lla on prioriteetti. AP:n olisi pitännyt nimetä Siegelle targetti TAI sanoa tyyliin "Beginning of Combatissa tää triggeraa". NAP reagoi tyylipuhtaasti kertomalla missä vaiheessa haluaa tehdä mitäkin. Papukaijamerkki hänelle!
AP:lla ei enää ole syytä tehdä mitään Beginning of Combatissa, joten peli jatkuu normaalisti. Tämä on vastaava tilanne kuin jos AP olisi sanonnut "Hyökkääjät" yksi olento pöydällä ja vastauksena NAP tuhoaa sen. Ei siinä mitään ekstraa ole tapahtunut vaan peli jatkuu.

Skenu kaksi ei oikeastaan poikkea siis tästä edellisestä. AP:n olisi kuullunut kertoa triggeristään, mutta sillä nyt ei ole väliä kun targettejakaan ei enää ole. Peli jatkuu.

[Samsson]

this shortcut is true for any statement that would imply that you want to leave your first Main Phase, no matter how carefully it has been worded.
Even the most thorough statement like: “I pass priority to you in Main Phase 1” or “I want to enter in the beginning of combat step” falls under that shortcut.

Jos tulkitset tuon jotekin muuten niin kerro toki millä perusteella, mutta tuossa harvinaisen selkeästi sanotaan että lause "I want to enter in the beginning of combat step" tarkoittaa sitä että oikeasti haluatkin mennä declare attackereihin etkä saa tehdä mitään beginning of combatissa.

Näen eron siinä että voidaan sanoa “I want to enter in the beginning of combat step” ja "I want to retain priority in my beginning of combat step".
Ensimmäisessä kerrotain vain että ollaan siirtymässä pois Mainista, toisessa kerrotaan mihin ollaan menossa ja kenellä on prioriteetti.

[Polari]

Näen eron siinä että voidaan sanoa “I want to enter in the beginning of combat step” ja "I want to retain priority in my beginning of combat step".

Haluaisin kuulla lisää tästä tulkinnasta jonka mukaan lause "I want to retain priority in my beginning of combat step" ei mene kategoriaan "any statement that would imply that you want to leave your first Main Phase, no matter how carefully it has been worded". Varsinkin kun "even the most thorough statement falls under that shortcut".

[Samsson]

"I want to retain priority in my beginning of combat step" kertoo vastustajalle mihin steppiin halutaan päätyä ja kumman tulisi omata prioriteetin. Se antaa mahdollisuuden NAP:lle respondata Main Phasessa vielä, jos hän niin haluaa. Sitä ei voi väärinymmärtää. Sitä ei voi käyttää niin että NAP menettäisi oman mahdollisuutensa vastata vielä mihin tahansa triggeriin ennen kuin se resolvaa tai missata mahdollisuutensa vastata ennen kuin yksikään olento hyökkäisi. Sillä siirrytään tasan tarkkaan siihen kohtaan mitä sanotaan. Lauseeseen voisi jopa lisätä "Bypassing the shortcut, I'd like to retain/keep priority in my beginning of combat step".

“I want to enter in the beginning of combat step” kertoo vain että ollaan menossa Mainista pois. Tämä on "statement that would imply that you want to leave your first Main Phase". Siinä ei ole määritetty mihin päädytään ja kenellä on prioriteetti. Siksi dokumentoitu shortcut ottaa "vallan" ja siirtää pelin ennakkoon määritettyyn kohtaa. Eihän tolla Kevinin kommentilla tarkoiteta kaikki maailman yhdistelmät sanoista joka veisi pelin pois Mainista. Muuten joku väittää vielä että vaikka hän sanoi AP:na "Go!" niin siirryttiin vain Beginning of Combattiin, koska se oli "statement that would imply that you want to leave your first Main Phase".

Tätä peliä pystyy vielä pelaamaan niin kuin sen oli tarkoituskin pelata, ja kaikkia steppejä saa käyttää. Kysymys on vain siitä että jos pelaajat jättää epäilylle yhtään tilaa, on olemassa dokumentoituja shortcutteja joka vie pelin eteenpäin tilaan joka samalla suojelee NAP:ta siitä että toinen yrittää kepulikonstein saada epäsuotuisia tilanteita aikaiseksi.

[Draugo]

Olen edelleen sitä mieltä ettei tämä tulkinta vähennä gotcha hetkien ja sääntökikkailujen määrää yhtään, kunhan siirtää niitä AP:ltä NAP:lle. Jos lause "haluan siirtyä beginning of combattiini" ei ole tarpeeksi selkeä kun säännöt selkeästi ilmoittaa että AP saa aina prioriteetin ensin kun siirrytään seuraavaan phaseen tai steppiin niin tässä on edelleen edessä vain sääntökikkailua ja lauseiden ylianalysoimista.

[Samsson]

Niille joilla on pääsy Judge Appsiin voivat seurata tuomareitten keskustelua aiheesta siellä.
Siellä on mm. L5 L3 ja Hall of Fame tuomarin Scott Marshallin mietteitä asiasta.

Haluan sanoa vielä että vaikka tuomareittenkin kesken löytyy eriäviä mielipiteitä, voitte olla varmoja siitä että Suomen turnauksissa seurataan edelleen Magicin dokumentoituja sääntöjä ja sääntökirjoittajien antamia ohjeita. Kaikkia pelaajia kohdellaan samalla tavalla. Toivon että jos teillä on kysyttävää edelleen että voitte saada tarvittavat vastaukset suoraan teidän paikalliselta tuomarilta. Itse olen yrittänyt nyt tyhjentävästi vastata kaikkiin kysymyksiin ja minusta tuntuu että seisomme enää toteamassa omia mielipiteitämme päästämättä enää eteenpäin. Siksi kiitän omasta puolestani keskustelusta.

[Draugo]

Pidän toistaiseksi artikkelin mukaisen linjan, vaikkakaan artikkeli ei anna AP:lle mitään mahdollisuutta siirtyä beginning of combattiin ilman että AP kertoo mainissa mitä aikoo siellä tehdä.
Jos Kevin sattumalta jossain kohtaa vastaa sähköpostiin tai tuolla Judge Appsin keskustelussa tulee jotain selkeyttävää (toistaiseksi siellä ei ollut mitään mikä ei olisi joko keskenään ristiriidassa tai huonosti argumentoitu) niin raportoin siitäkin tänne.

[mora]

Pidän toistaiseksi artikkelin mukaisen linjan, vaikkakaan artikkeli ei anna AP:lle mitään mahdollisuutta siirtyä beginning of combattiin ilman että AP kertoo mainissa mitä aikoo siellä tehdä.

Ei kyllä vain käy järkeen. Miten voi olla tuomareilla eriäviä mielipiteitä jos selvät säännöt on kirjoitettu. Ja miksi tosiaan prioriteetin pitäminen pitäisi ilmoittaa aktiivisen pelaajan siirtyessä seuraavaan steppiin/phaseen.

[Rhianne]

Pidän toistaiseksi artikkelin mukaisen linjan, vaikkakaan artikkeli ei anna AP:lle mitään mahdollisuutta siirtyä beginning of combattiin ilman että AP kertoo mainissa mitä aikoo siellä tehdä.

Ei kyllä vain käy järkeen. Miten voi olla tuomareilla eriäviä mielipiteitä jos selvät säännöt on kirjoitettu.

Koska ei ole.  Säännöt jättävät tältä osin tulkinnan varaa, koska säännöissä mainitaan shortcutit muttei ole kirjoitettu kaikkia shortcutteja auki. Kaikissa lajeissa tuomarilla on päätösvalta tulkinnanvaraisissa kysymyksissä, eikä täydellisiä sääntöjä ole.

[Draugo]

Kuten lupasin niin palaan asiaan nyt kun mielestäni selvyys artikkelin ongelmakohtiin on saatu.

Koko epäselvyy roikkuu tuon sanan 'imply' varassa. Sanalla 'imply' on kaksi eri merkitystä. Näistä toinen tarkoittaa epäsuorasti jonkin asian ilmaisemista siten että jotain muuta asiaa oletetaan tapahtuvaksi tai todeksi, toinen taas tarkoittaa että jokin asia loogisesti seuraa toisesta asiasta joten sitä ei erikseen tarvitse mainita.

Nyt näyttää siltä että ne jotka eivät nähneet artikkelissa ongelmaa olettivat sanan tarkoittavan automaattisesti ensimmäistä määritystä jolloin mikä tahansa vähänkään epäselvä lausahdus kuten "mennäänkö beginning of combattiin" luokitellaan automaattisesti tuohon shortcuttiin kuuluvaksi, mutta jos asian ilmaisee "tarpeeksi selkeästi siten että kaikki pelaajat tietävät mihin päädytään" niin ei ole ongelmaa, eli tuo "pidän prioriteetin beginning of combatissa, haluatko tehdä vielä mainissa jotain", tai jokin tämän variaatio, on tarpeeksi selkeä kunhan ollaan varmoja että kaikki pelaajat tietävät missä tilanteessa ollaan.

Toisaalta ne jotka pitivät artikkelin sanamuotoja ongelmallisina, minä mukaan lukien, ovat todennäköisesti tulkinneet sanan 'imply' tuolla jälkimmäisellä määrityksellä jolloin Mainista ei yksinkertaisesti ole mitään tapaa siirtyä beginning of combattiin siten että ei loogisesti poistuttaisi mainista.

Olen edelleen sitä mieltä että artikkelin sanamuodot ja esimerkit olivat huonosti valittuja ja näitä tulisi tarkentaa (lisäksi MTR:ää tulisi tarkentaa tämän asian osalta koska sen pitäisi loppupeleissä olla se paikka mistä säännöt katsotaan, ei tuota artikkelia kukaan enää lue muutaman kuukauden kuluttua kun yritää tutustua asiaan), mutta tämän lopputuleman myötä voin omalta osaltani sanoa olevani viimein tyytyväinen saatuihin selityksiin eikä minulla ole enää sen ihmeempiä ongelmia asian kanssa.

[mora]

Nyt näyttää siltä että ne jotka eivät nähneet artikkelissa ongelmaa olettivat sanan tarkoittavan automaattisesti ensimmäistä määritystä jolloin mikä tahansa vähänkään epäselvä lausahdus kuten "mennäänkö beginning of combattiin" luokitellaan automaattisesti tuohon shortcuttiin kuuluvaksi, mutta jos asian ilmaisee "tarpeeksi selkeästi siten että kaikki pelaajat tietävät mihin päädytään" niin ei ole ongelmaa, eli tuo "pidän prioriteetin beginning of combatissa, haluatko tehdä vielä mainissa jotain", tai jokin tämän variaatio, on tarpeeksi selkeä kunhan ollaan varmoja että kaikki pelaajat tietävät missä tilanteessa ollaan.

Jees. Eikös yksinkertaisinta ole vain sanoa, että mennäänkö beginning of combat STEP. Tässä ilmaisussa tuskin on epäselvyyttä.