MtgSuomi.fi

Muuta => Muuta keskustelua => Aiheen aloitti: jkk - 30.07.18 - klo 21:48

Otsikko: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: jkk - 30.07.18 - klo 21:48
Konteksti: Ropecon-ketjussa puhuttiin turnausjonoista "8 man jonoina"

No voisko niistä sitten puhua 8 pelaajan jonoina?
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: zeeAbe - 30.07.18 - klo 22:08
No voisko niistä sitten puhua 8 pelaajan jonoina?

Astun varmaan miinaan tässä kun edes vastaan, mutta tämähän on siis sitä kuuluisaa FINGLISHIÄ, kun englanniksi 8 man jono tarkoittaa 8 ihmisen jonoa.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: jkk - 30.07.18 - klo 22:13
No voisko niistä sitten puhua 8 pelaajan jonoina?

Astun varmaan miinaan tässä kun edes vastaan, mutta tämähän on siis sitä kuuluisaa FINGLISHIÄ, kun englanniksi 8 man jono tarkoittaa 8 ihmisen jonoa.

No eikä tarkoita. Ja englanniksi ne on nykyään On-Demand Eventtejä.

Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: zeeAbe - 30.07.18 - klo 22:25
No voisko niistä sitten puhua 8 pelaajan jonoina?

Astun varmaan miinaan tässä kun edes vastaan, mutta tämähän on siis sitä kuuluisaa FINGLISHIÄ, kun englanniksi 8 man jono tarkoittaa 8 ihmisen jonoa.

No eikä tarkoita. Ja englanniksi ne on nykyään On-Demand Eventtejä.

Juuh, ei tarkoitakkaan.

Vai tarkoittaisko sittenkin, terveisin sanakirja?

man
man/
noun
1.
an adult human male.
"a small man with mischievous eyes"
synonyymit:   male, adult male, gentleman, youth;
2.
a human being of either sex; a person.
"God cares for all men"
synonyymit:   human being, human, person, mortal, individual, personage, soul
"all men are mortal"

EDIT:

Feminismi ja naisten oikeuksien ajaminen on ihan ok juttu mutta jäädään helvetin pitkälle tasa-arvosta jos lähdetään tappelemaan neutraaleista sanamuodoista ja muista vastaavista jutuista (tapaus: ammattinimikkeet kuten palomies). Tietysti jokainen päättää käyttääkö aikaansa ja vaikutustaan tälläisen vai mallia sukuelinten silpomisen kieltämisen, abortin laillistamisen tai ylipäätänsä naisten ihmisenä pitämisen puolesta.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Morian - 30.07.18 - klo 23:53
Feminismi ja naisten oikeuksien ajaminen on ihan ok juttu mutta jäädään helvetin pitkälle tasa-arvosta jos lähdetään tappelemaan neutraaleista sanamuodoista ja muista vastaavista jutuista (tapaus: ammattinimikkeet kuten palomies). Tietysti jokainen päättää käyttääkö aikaansa ja vaikutustaan tälläisen vai mallia sukuelinten silpomisen kieltämisen, abortin laillistamisen tai ylipäätänsä naisten ihmisenä pitämisen puolesta.

Mutta eihän palomies ole sukupuolineutraali ilmaisu. Sehän on nimenomaan täysin sukupuolittunut ilmaisu ammattinimikkeelle, jonka voisi hyvin korvata esimerkiksi palovartijalla tai palotaistelijalla (joka olisi suora käännös termistä fire fighter). Voimme ottaa paremmin kaikki ihmiset huomioon neutraalisti puhumalla 8 pelaajan jonoista, joten miksi emme tekisi niin.

Maailmassa on tasa-arvon suhteen aivan mielettömän paljon tehtävää, mutta ei se ole syy miksi tällaisia asioita ei pitäisi myös ottaa huomioon.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Aribaba - 31.07.18 - klo 07:10
Feminismi ja naisten oikeuksien ajaminen on ihan ok juttu mutta jäädään helvetin pitkälle tasa-arvosta jos lähdetään tappelemaan neutraaleista sanamuodoista ja muista vastaavista jutuista (tapaus: ammattinimikkeet kuten palomies). Tietysti jokainen päättää käyttääkö aikaansa ja vaikutustaan tälläisen vai mallia sukuelinten silpomisen kieltämisen, abortin laillistamisen tai ylipäätänsä naisten ihmisenä pitämisen puolesta.

Mutta eihän palomies ole sukupuolineutraali ilmaisu. Sehän on nimenomaan täysin sukupuolittunut ilmaisu ammattinimikkeelle, jonka voisi hyvin korvata esimerkiksi palovartijalla tai palotaistelijalla (joka olisi suora käännös termistä fire fighter). Voimme ottaa paremmin kaikki ihmiset huomioon neutraalisti puhumalla 8 pelaajan jonoista, joten miksi emme tekisi niin.

Maailmassa on tasa-arvon suhteen aivan mielettömän paljon tehtävää, mutta ei se ole syy miksi tällaisia asioita ei pitäisi myös ottaa huomioon.

Milläs aattelit korvata lakimiehen sitten?
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Morian - 31.07.18 - klo 07:37
Milläs aattelit korvata lakimiehen sitten?

Lakiedustaja, lainoppinut, lainharjoittaja nyt nopeasti mietittynä. Löytyy varmasti parempia termejä. Pointti oli, että sukupuolittuneista ammattinimikkeistä ja termeistä soisi luovuttavan. Mikä sun pointti on, että haluat korostaa termistöä tai ammatteja -mies päätteellä?
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Aribaba - 31.07.18 - klo 08:15
Mun pointti on että on lapsellista touhua lähteä muuttaa noita nimikkeitä, joihin ihmiset ovat tottuneet erillaisten vähemmisto oikeisto ajajien pillin tahtiin, niillä löytyy aina jotain mitä nostaa esiin. Meilläkin on töissä esimerkiksi lakimies (nainen) ja kysyin asiaa kerran siltä niin ei hänkään lähtisi muuttamaan sitä titteliään miksikään muuksi sen takia että hän ei ole mies vaan nainen.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: jkk - 31.07.18 - klo 09:17
Jaahas, ilmeisesti se on joltakulta pois jos puhutaan pelaajista eikä miehistä. Tulee varmaan paremmat first pickit jos on miesten jonossa tai jotain.

En tiedä miten nätisti näistä asioista pitäis huomauttaa ettei jollekulle tulis paha mieli. Lähdenpä taas partistauolle.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Aribaba - 31.07.18 - klo 09:33
Jaahas, ilmeisesti se on joltakulta pois jos puhutaan pelaajista eikä miehistä. Tulee varmaan paremmat first pickit jos on miesten jonossa tai jotain.

En tiedä miten nätisti näistä asioista pitäis huomauttaa ettei jollekulle tulis paha mieli. Lähdenpä taas partistauolle.

Minulta se ei ole pois mistä siinä jonossa puhutaan, miehistä, pelaajista tai vaikka kirahveista. ;D Minulle oleellisempi asia oli jonka Morian esitti että asian takia pitäisi ammattinimikkeitä ruveta muuttelemaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Morian - 31.07.18 - klo 10:16
Minulta se ei ole pois mistä siinä jonossa puhutaan, miehistä, pelaajista tai vaikka kirahveista. ;D Minulle oleellisempi asia oli jonka Morian esitti että asian takia pitäisi ammattinimikkeitä ruveta muuttelemaan.

Termistö yleisesti saisi olla sellaista, jolla ei korosteta toista sukupuolta. Jos asian kysyy niin päin että mitä hyötyä siitä on, että puhutaan sukupuolittuneilla termeillä, jos se voidaan kokea syrjivänä?

Ammattinimikkeissä on sama analogia. Näiden asioiden korjaaminen kun ei veisi mitään pois keneltäkään, mutta kaventaisi sukupuolten välisiä eroja, niin miksi sukupuolittuneita termejä pitää sitten puolustaa? Siksikö, että asia on ollut näin pitkään tai se on perinne? Kumpikaan ei tarkoita että se olisi oikein.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Aribaba - 31.07.18 - klo 10:29
Siinä ei ole mitään syrjivää kun ihminen (nainen) hakee tietoisesti miespainoitteiselle alalle esim. palomies taikka rakennusmies.
Sama asia toisin päin jos mies hakee vaikka lentoemännäksi naispainoitteiselle alalle, niin on tietoinen asiasta jo sinne hakiessaan.

Itse en näe siinä mitään syrjivää että joku yksittäis tapaus pahoittaa siitä mielensä, että aloilla on alkuperäiset nimet, kaikkien mieltä ei voi tyydyttää.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Druuge - 31.07.18 - klo 10:45
En nyt näkisi mitään absoluuttista neutraalisuutta tämän keskusteltavan asian suhteen mitenkään tavoitetilana. Jos henkilö X kokee vanhan nimikekäytännön "Kirvesmies / Hissipoika / Ilotyttö" häiritsevänä, ja taas toinen henkilö Y kokee neutraalin käytännön "Kirveshenkilö / Hissioperaattori / Seksuaalialan freelancer" yhtä lailla häiritsevänä, niin kumman häiriintyminen painaa vaakakupissa eniten, eli miten ratkaisu tehdään? Heitetään nopalla? Äänestetään demokraattisesti? Kerrasta poikki nyrkkihippa, ja last man(/person) standing saa päättää? Annetaan molempien pitää omat mieleisensä terminsä?
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Morian - 31.07.18 - klo 10:52
Siinä ei ole mitään syrjivää kun ihminen (nainen) hakee tietoisesti miespainoitteiselle alalle esim. palomies taikka rakennusmies.
Sama asia toisin päin jos mies hakee vaikka lentoemännäksi naispainoitteiselle alalle, niin on tietoinen asiasta jo sinne hakiessaan.

Itse en näe siinä mitään syrjivää että joku yksittäis tapaus pahoittaa siitä mielensä, että aloilla on alkuperäiset nimet, kaikkien mieltä ei voi tyydyttää.

Tässä ketjussa ihmiset ovat nostaneet esille, että puhuttaessa 8 man jonoista, se koetaan syrjivänä. Nyt miehenä toteat vain, että se ei ole sinun mielestäsi syrjivää. Ymmärrätkö kuinka etuoikeutetussa asemassa olet voidessasi todeta näin? Käytännössä mitätöit toisen ihmisen tunteet. Tämä on hyvin perusteellisella tasolla väärin.

En nyt näkisi mitään absoluuttista neutraalisuutta tämän keskusteltavan asian suhteen mitenkään tavoitetilana. Jos henkilö X kokee vanhan nimikekäytännön "Kirvesmies / Hissipoika / Ilotyttö" häiritsevänä, ja taas toinen henkilö Y kokee neutraalin käytännön "Kirveshenkilö / Hissioperaattori / Seksuaalialan freelancer" yhtä lailla häiritsevänä, niin kumman häiriintyminen painaa vaakakupissa eniten, eli miten ratkaisu tehdään? Heitetään nopalla? Äänestetään demokraattisesti? Kerrasta poikki nyrkkihippa, ja last man(/person) standing saa päättää? Annetaan molempien pitää omat mieleisensä terminsä?

Toinen tapa voidaan kokea, itseasiassa koetaan, syrjiväksi. Mikä vaikeus näiden kahden vaihtoehdon välillä on valita? Kukaan ei menetä mitään(!), jos näitä asioita korjataan neutraaleiksi ja edistetään myös tällä tavoin tasa-arvoa.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Aribaba - 31.07.18 - klo 10:55
En näe mitään syytä saada olla käyttämättä mies nimikkeistöä, kunnes kansan enemmistöä edustavat poliitikot toisin päättävät. Sille asialle en voi mitään jos toisen tunteet ovat herkkähermoiset ja näkevät nämä asiat isona ongelmana.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Druuge - 31.07.18 - klo 11:00
Minulta se ei ole pois mistä siinä jonossa puhutaan, miehistä, pelaajista tai vaikka kirahveista. ;D Minulle oleellisempi asia oli jonka Morian esitti että asian takia pitäisi ammattinimikkeitä ruveta muuttelemaan.

Termistö yleisesti saisi olla sellaista, jolla ei korosteta toista sukupuolta. Jos asian kysyy niin päin että mitä hyötyä siitä on, että puhutaan sukupuolittuneilla termeillä, jos se voidaan kokea syrjivänä?

Ammattinimikkeissä on sama analogia. Näiden asioiden korjaaminen kun ei veisi mitään pois keneltäkään, mutta kaventaisi sukupuolten välisiä eroja, niin miksi sukupuolittuneita termejä pitää sitten puolustaa? Siksikö, että asia on ollut näin pitkään tai se on perinne? Kumpikaan ei tarkoita että se olisi oikein.

Tarkoituksena ei ole provosoida, mutta omaa käsitteistöäni piirun verran abstraktoituneena haluaisin kysyä ja tarkistaa seuraavia olettamuksia, ja että mihin ne sinun mielestäsi perustuvat:


Mutta ahaa, kyse taisikin olla "sukupuolittuneista termeistä" ... tässä suhteessa olen jo ääriliberaali, eli jos esim haluat käyttää termiä "Kirvesnainen" tai "Hissihenkilö", niin hyväksyn sen kyllä, enkä halua pakottaa muita alistumaan omaan tahtooni. Joskus, assosiaatioista johtuen, saatan tarkistaa ja kysyä, että "mikäs tämä tämmöinen mainitsemasi Putkihenkilö oikein on? Ai sama asia kuin ex-putkimies, no selvä homma se..."  ;D
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Druuge - 31.07.18 - klo 11:11
Tässä ketjussa ihmiset ovat nostaneet esille, että puhuttaessa 8 man jonoista, se koetaan syrjivänä. Nyt miehenä toteat vain, että se ei ole sinun mielestäsi syrjivää. Ymmärrätkö kuinka etuoikeutetussa asemassa olet voidessasi todeta näin? Käytännössä mitätöit toisen ihmisen tunteet. Tämä on hyvin perusteellisella tasolla väärin.

...

Toinen tapa voidaan kokea, itseasiassa koetaan, syrjiväksi. Mikä vaikeus näiden kahden vaihtoehdon välillä on valita? Kukaan ei menetä mitään(!), jos näitä asioita korjataan neutraaleiksi ja edistetään myös tällä tavoin tasa-arvoa.

Näissä molemmissa vastauksissa viitataan yksilön subjektiiviseen kokemukseen. Se, että termejä lähdettäisiin muuttamaan neutraaleiksi, voi aiheuttaa jossain henkilöissä syrjityksi tulemisen tunteen. Tai jotain muita tunteita. Eli voidaan kyllä sanoa, että "joku menettää siinä jotain", koska näiden henkilöiden kokemukset ovat todellisia ja niitä ei voi torjua, tai ollaan samalla tiellä kuin mainitsit tuossa ensimmäisessä lauseessa, eli ollaan sanomassa toiselle, että "et sinä saa ajatella tai tuntea noin!"

Ja mainitaan nyt vielä kontrastina semmoinen, että se miten minä tai sinä pukeudut, voi aiheuttaa joissain henkilöissä ties mitä negatiivisia tunteita, joita ei toki pidä väheksyä, mutta ei niiden takia nyt kannata lähteä tekemään mitään isoja linjanvetoja. Tai siis tämähän on vain minun subjektiivinen mielipiteeni asiasta, saa toki olla eri mieltä, en ole kieltämässä kenenkään näkemystä asian suhteen.  :)
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Druuge - 31.07.18 - klo 11:14
En näe mitään syytä saada olla käyttämättä mies nimikkeistöä, kunnes kansan enemmistöä edustavat poliitikot toisin päättävät. Sille asialle en voi mitään jos toisen tunteet ovat herkkähermoiset ja näkevät nämä asiat isona ongelmana.

Sellainen individualismin purkaus tähän, että minähän käytän niitä termejä mitä satun huvittamaan, päättivät poliitikot sitten ihan mitä tahansa. Ja saavat vaikka ampua, jos eivät tästä tykkää.  8)  Ja jos satun joskus sanomaan vaikka kilpaurheilun joukkuettani "5-man tiimiksi", ja joku tiiminjäsen siitä loukkaantuu, niin voin toki sanoa että hellantuutelis, sori vaan, mutta life goes on.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Orion - 31.07.18 - klo 11:22
Tämä 8-man eli 8 miehen jono tuntuu olevan vanhaa perua ja osa pelin slangisanastoa. Termin voi virallisesti muuttaa 8 pelaajan jonoiksi, mutta eiköhän silti porukka puhu 8-maneista. Saattaa se tietysti pitkällä aikavälillä vaikuttaa, kun tarpeeksi uusia pelaajia on aloittanut jotka eivät muuta termiä tunne kuin 8 pelaajan jono, niin ehkä se siitä alkaa korvaamaan vanhaa termiä. Luulen kuitenkin että uudet pelaajat oppivat termit vanhoilta (esim kavuja ei ole ollut pitkään aikaan, mutta silti uudemmatkin pelaajat puhuvat olennoista kavuina) jolloin uusi  termi ei koskaan tule vakiintumaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: luma - 31.07.18 - klo 12:02
Noniin, pidetäänpä sitten keskustelu asiallisena. Yksi viesti lensi jo romukoppaan, toivottavasti ei tarvitse enempää moderoida. Pari vinkkiä:
- Muiden keskustelijoiden haukkuminen ei ole asiallista
- Termin "SJW" käyttäminen haukkumasanana kertoo jotain vain termin käyttäjästä, ei kohteesta.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: l4hlborg - 31.07.18 - klo 13:10
Itse aion aktiivisesti ruveta käyttämään termiä kasijono suomeksi. Ei sukupuolita ja on jopa ihan suomeakin.

Kehotan muitakin toimimaan samoin (/vastaavasti, jos ko. nimi ei mielytä) , ei ihan oikeesti oo keltään poies ja joku saattaa kokee kuuluvansa joukkoon enempi. Ei oo niin vaikeeta.

EDIT: Kasijono korjattu yhdyssanaksi.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Meltyman - 31.07.18 - klo 13:18
Paksunahkaisena miehenä tämänkaltaiset asiat tulee vaistonvaraisesti itselle sellaisena "huuhaana", joka ihmetyttää miksi ketään kiinnostaa tuo asia.
Kun asiaa tarkastelee siltä kantilta, että vaihdettaisiin kaikki termit nainen-vastineeksi, kuten lakinainen tai kirvesnainen voin helpommin kuvitella miten hassua tuo olisi minun mielestä, kun olisin vaikka lakinainen vaikka olen mies. Se tuntuisi tyhmältä ja järjettömältä.

Tähän jos lisää sen oletuksen mikä minulla on, että naisilla on isompi kamppailu tasa-arvon kanssa kuin miehillä, voin hyvin kuvitella, että itsestäni näinkin vähäpätöiseltä tuntuva asia voi kismityttää jotakin toista ihmistä ja se ei ole täysin perusteetonta.

Turnausjärjestäjillehän tässä palloa heitettiin ja jos he tuosta kopin ottaisivat, niin he pystyisivät pienellä elkeellä tekemään harrastuksesta taas vähän enemmän lähestyttävämmän uusille pelaajille, joka ei hetkauta minun kokemusta harrastuksesta suuntaan tai toiseen. 8-pelaajan drafti tai mikä ikinä on hyvä idea minun mielestä.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Malkuth - 31.07.18 - klo 13:51
Jaahas, ilmeisesti se on joltakulta pois jos puhutaan pelaajista eikä miehistä. Tulee varmaan paremmat first pickit jos on miesten jonossa tai jotain.

En tiedä miten nätisti näistä asioista pitäis huomauttaa ettei jollekulle tulis paha mieli. Lähdenpä taas partistauolle.

Onhan se nyt nähty miljoonaan kertaan, että mtg-skene on täynnä ihmisiä joille kaikki minkä voi mitenkään tulkita feminismiin tai edes tasa-arvoon liittyväksi on ihan kamalan pelottavaa ja joille tulee joka kerta tosi paha mieli kun joku yrittää huomauttaa siitä, että kaikki magic-pelaajat eivät ole miehiä.

Mode-edit: se asiallisuus
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Gagis - 31.07.18 - klo 14:14
Olkoon vastedes:

8 Goblinin Häröpallo (Haltiat kielletty)

Enpä muista koskaan kirjoittaneeni paperille fraasia 8-man tai kuulleeni sitä mainittavan muualla kuin modotusstriimissä, eli ihan hirveän kriittistä ei taida olla miksikä sitä sivupeliilmottautumisaanelosta haluaa kutsua.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Zirenda - 31.07.18 - klo 15:59
Ei koske draftijonojen nimitystä, mutta itse asiaan kuitenkin liittyen: Huomasin, että Magic-korttien rules wordingit ovat muuttuneet Dominariasta alkaen niin, että "he or she" on korteissa korvattu sanalla "they".

Wizardsilla ainakin tehdään työtä sukupuolittuneisuuden vähentämiseksi :)
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Oppipoika - 31.07.18 - klo 16:13
Yritän pitäytyä ulkopuolella tästä. Mutta ei vaan pysty.

 Ihmisillä on asiat ihan liian hyvin kun on aikaa ja energiaa alkaa vöyhäämään näinkin tärkeistä asioista.
 Sitten kun naisille tulee pakollinen varusNAISpalvelu, niin mulle on ihan sama vaikka kaikki -mies päättyiset sanat muutettaisiin -henkilö päätteisiksi. Ennen sitä tämä kaikki sanatasa-arvo jauhaminen on aika diipadaapaa.

Nimim. tutkimusten mukaan ( MIESTEN asevelvollisuudesta huolimatta) Suomi on maailman tasa-arvoisimpia maita.


Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Retardi - 31.07.18 - klo 16:24
Näin tolkun ihmisenä tulen vain huutelemaan huonoista argumenteista, suomenkielessä kun kuitenkin on esimerkiksi sanat stuertti ja rattopoika vastineeksi lentoemolle ja ilotytölle, sekä mukavan neutraali termi timpuri kenelle tahansa "kirvestöitä" tekevälle.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: l4hlborg - 31.07.18 - klo 17:55
Yritän pitäytyä ulkopuolella tästä. Mutta ei vaan pysty.

 Ihmisillä on asiat ihan liian hyvin kun on aikaa ja energiaa alkaa vöyhäämään näinkin tärkeistä asioista.
 Sitten kun naisille tulee pakollinen varusNAISpalvelu, niin mulle on ihan sama vaikka kaikki -mies päättyiset sanat muutettaisiin -henkilö päätteisiksi. Ennen sitä tämä kaikki sanatasa-arvo jauhaminen on aika diipadaapaa.

Nimim. tutkimusten mukaan ( MIESTEN asevelvollisuudesta huolimatta) Suomi on maailman tasa-arvoisimpia maita.

Kyllä, Suomi on ihan ok maa tasa-arvon suhteen. Miesten asevelvollisuus on perseestä, ja sille pitäisi tehdä jotain, mutta se ei tarkoita, etteikö muista, kenties pienemmiltä tuntuvista epäkohdista saisi/kannattaisi puhua.

Sinua(/muita sukupuolittamattomista termeistä valittelevista) tuskin ovat termit kirvesmies, 8man jne haitanneet, koska olette (oletettavasti) miehiä. On helppo olla "paksunahkainen" ja "objektiivinen" kun on itse etuoikeutetun asemassa tässä suhteessa.

Kun joku ei-mies sanoo, että termi häiritsee, häntä kannattaa kuunnella. Kyllä, kyseessä on subjektiivinen näkemys, ihan yhtä subjektiivinen kuin monen täällä välinpitämättömyys aiheesta. Tämä ei ole kilpailu siitä, kuka välittää vähiten. Jos joku kokee olonsa epämukavaksi, ja hänen oloansa voi parantaa niinkin helposti kuin puhumalla vähän eri tavalla, niin miksi ei tehtäisi näin?

Jos asevelvollisuuden voisi poistaa vain vaihtamalla pari sanaa sieltä sun täältä kielessä, etkö toivoisi muiden tekevän näin? Kyllä, tämä tuntuu sinulle ja monelle muulle vähäpätöisemmältä aiheelta, mutta korjaus tähän on myös niin paljon pienempi (ei esim. vaadi suuren mittakaavan maanpuolustuksellista uudistusta).

Näin tolkun ihmisenä tulen vain huutelemaan huonoista argumenteista, suomenkielessä kun kuitenkin on esimerkiksi sanat stuertti ja rattopoika vastineeksi lentoemolle ja ilotytölle, sekä mukavan neutraali termi timpuri kenelle tahansa "kirvestöitä" tekevälle.

Jooh, lentoemo ja ilotyttö on vaan huomattavasti käytetympi kuin stuertti ja rattopoika, ja niitä käytetäänkin usein yleisnimityksenä ammatille. Tämä asettaa oletuksen työntekijän sukupuolesta, minkä moni kokee ongelmaksi. Jälleen kerran, pieni vaiva saada joku tuntemaan olonsa mukavaksi ja valita puhua lentopalvelijasta tms tai seksityöntekijöistä/prostituoituoiduista/seksinmyyjästä (rakkaalla lapsella selkeästi monta nimeä).

Timpuri on erinomainen, voisi käyttää enemmänkin.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Aribaba - 31.07.18 - klo 18:01
Timpuri ja rakennusmies ovat kaksi eri asiaa, timpuri on kokeneempi
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: 326 - 31.07.18 - klo 18:13
Vakiintunut terminologia palvelee tarkoitustaan hyvin eikä konkreettisesti syrji ketään. Jos joku haluaa varmuuden vuoksi toimia toisin niin lisää voimaa sinulle - henkilökohtaisesti en kuitenkaan näe esitettyjä argumentteja riittävän vahvoiksi halutakseni muuttaa omaa tapaani puhua.

Tässä(kin) tapauksessa "no mut sul on privileegiota" (ynnä muut telepatiat) on aika lailla nolla-argumentteja.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Genesis - 31.07.18 - klo 19:00

Miesten asevelvollisuus on perseestä, ja sille pitäisi tehdä jotain, mutta se ei tarkoita, etteikö muista, kenties pienemmiltä tuntuvista epäkohdista saisi/kannattaisi puhua.

Jos asevelvollisuuden voisi poistaa vain vaihtamalla pari sanaa sieltä sun täältä kielessä, etkö toivoisi muiden tekevän näin? Kyllä, tämä tuntuu sinulle ja monelle muulle vähäpätöisemmältä aiheelta, mutta korjaus tähän on myös niin paljon pienempi (ei esim. vaadi suuren mittakaavan maanpuolustuksellista uudistusta).


Ihan mielenkiinnosta pitää kysyä mikä olisi siun ratkaisu tähän nykyiseen tilanteeseen asevelvollisuuden kohdalla?
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Genesis - 31.07.18 - klo 19:58

Miesten asevelvollisuus on perseestä, ja sille pitäisi tehdä jotain, mutta se ei tarkoita, etteikö muista, kenties pienemmiltä tuntuvista epäkohdista saisi/kannattaisi puhua.

Jos asevelvollisuuden voisi poistaa vain vaihtamalla pari sanaa sieltä sun täältä kielessä, etkö toivoisi muiden tekevän näin? Kyllä, tämä tuntuu sinulle ja monelle muulle vähäpätöisemmältä aiheelta, mutta korjaus tähän on myös niin paljon pienempi (ei esim. vaadi suuren mittakaavan maanpuolustuksellista uudistusta).


Ihan mielenkiinnosta pitää kysyä mikä olisi siun ratkaisu tähän nykyiseen tilanteeseen asevelvollisuuden kohdalla?

Pikainen off topic:

Ei oo mitään helppoo tarjota. Suosin itse ammattiarmeijaa asiaan liiemmin perehtymättömänä, kuulostaa tasa-arvoisemmalta eikä sisältäisi mielipidevankeja, mitä nykysysteemi tuottaa. En osaa kommentoida taloudellisia implikaatioita, ja poliittisesti lienee suht monimutkanen prokkis saada menemään läpi. Nykyinen systeemi vähän kyseenalainen ihmisoikeuksien suhteen pariltakin kantilta niin jonkinmoinen muutos olisi paikallaan. Menee kuitenkin siinä määrin ohi aiheen, et kannattaa alottaa vaan uutta ketjua jos keskustelu aiheesta innostaa.


Vastaan itsekin vielä otsikon ohi tähän. Ei toimi. Noin lyhyesti kärjistettynä. Itsekin sanoit tuon talouden tuossa niin se pääasiallinen syy, aivan liian kallista vain yksinkertaisesti. Nykyinen malli kustannustehokas ja toimivaksi todettu vaikka siinä olisikin ovat vikansa.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Druuge - 31.07.18 - klo 20:13
Vakiintunut terminologia palvelee tarkoitustaan hyvin eikä konkreettisesti syrji ketään. Jos joku haluaa varmuuden vuoksi toimia toisin niin lisää voimaa sinulle - henkilökohtaisesti en kuitenkaan näe esitettyjä argumentteja riittävän vahvoiksi halutakseni muuttaa omaa tapaani puhua.

Tässä(kin) tapauksessa "no mut sul on privileegiota" (ynnä muut telepatiat) on aika lailla nolla-argumentteja.

Tämä tässä näin. Mielestäni kullakin meistä on oikeus valita omat terminsä, ja oma tyylinsä, ja siihen ei pitäisi kenelläkään, niin hyvää tarkoittavalla neutralisoijalla, byrokraattisella lainsäätäjällä, lööppijulkkis poliitikolla tai tapoihinsa jämähtäneellä konservatiivilla, olla mitään sanottavaa. Antaa kaikkien kukkien kukkia, kyllä me ymmärretään toisiamme tarpeeksi hyvin, vaikka se loppuliite vähän vaihtelisikin kunkin kohdalla. Ja kyllä me siihen mielenpahoittamiseen jotain yhdessä keksitään, jos se sattuu nousemaan laajemmaksi universaalimmaksi ongelmaksi.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: luma - 31.07.18 - klo 20:25
Tämä tässä näin. Mielestäni kullakin meistä on oikeus valita omat terminsä, ja oma tyylinsä, ja siihen ei pitäisi kenelläkään, niin hyvää tarkoittavalla neutralisoijalla, byrokraattisella lainsäätäjällä, lööppijulkkis poliitikolla tai tapoihinsa jämähtäneellä konservatiivilla, olla mitään sanottavaa.

Olen kohtalaisen varma että sinäkin olet sitä mieltä, että oikeutesi valita "oma tyylisi" ei koske esimerkiksi muiden omaisuuteen tai fyysiseen hyvinvointiin kajoamista. Miksi muiden henkinen hyvinvointi kuitenkin jää tämän "MINULLA ON OIKEUS" mentaliteetin jalkoihin, vaikka kaksi edellistä esimerkkiä eivät?
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Druuge - 31.07.18 - klo 20:48
Tämä tässä näin. Mielestäni kullakin meistä on oikeus valita omat terminsä, ja oma tyylinsä, ja siihen ei pitäisi kenelläkään, niin hyvää tarkoittavalla neutralisoijalla, byrokraattisella lainsäätäjällä, lööppijulkkis poliitikolla tai tapoihinsa jämähtäneellä konservatiivilla, olla mitään sanottavaa.

Olen kohtalaisen varma että sinäkin olet sitä mieltä, että oikeutesi valita "oma tyylisi" ei koske esimerkiksi muiden omaisuuteen tai fyysiseen hyvinvointiin kajoamista. Miksi muiden henkinen hyvinvointi kuitenkin jää tämän "MINULLA ON OIKEUS" mentaliteetin jalkoihin, vaikka kaksi edellistä esimerkkiä eivät?

Ehkä missaan nyt jonkin pointin, tai ajan sivuraiteelle tahattomasti, mutta aivoni tarjoavat paria abstraktia skenaariota:

1.) Kuljen kadulla päälläni punainen paita. Vastaantulija näkee sen ja kokee mielipahaa. Olenko syyllinen?

2.) Juttelen kaverini kanssa: "... etsin hyvää lakimiestä hoitamaan erästä asiaa". Kolmas henkilö kuulee tämän, ja kokee mielipahaa. Olenko syyllinen?

3.) Kirjoitan asiallisen blogin tai mielipidekirjoituksen, jossa viljellään jonkin verran sukupuolitermejä, kuten -mies -ammattinimikkeitä tms. Useat ihmiset lukevat tekstini, ja pahoittavat mielensä (tai jopa kärsivät siitä henkisesti?) Olenko syyllinen, kai nyt ainakin julkaisijaa painostetaan poistamaan tekstini, sehän on vain nykypäivää?

4.) Vai koskiko tuo "henkinen hyvinvointi"-kohta nyt sitten ihan törkeitä ääritapauksia, kuten tarkoituksella loukkaavien termien käyttöä kuten esim. ilotyttö = H***a, ruotsalainen = svedupelle, asiasta minulle jotain kommentoinut = ärsyttävä nillittäjä jne ? Sitäkö tuossa ajettiin takaa?
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Yms - 31.07.18 - klo 23:07
Ketjun alkuperäiseen aiheeseen viitaten..

Ei kyse tässä "palomies, 8man, lentoemäntä"-keskustelussa ole se että joku pahastuu kun sanassa puhutaan tietystä sukupuolesta. Kyse on siitä että se on tämä termistö mikä ajaa ihmiset ajattelemaan että tää ei kai oo mulle. Pitkään naiset eivät voineet työskennellä palomiehinä kun, noh, eivät olleet miehiä. Moni kirvestaidoiltaan tunnettu nainen oli kirvesmiehen tytär. Moni mies olisi halunnut stuertiksi, mutta termi "lentoemäntä" sai hänet jättämään hakeutumatta koulutukseen.

Moni nainen lopettaa Magicin, kun puhutaan "äijät kenoon", "aktivoin tän manlandin", "im queuing in these 8-mans". Koska kieli saa ymmärtämään että kyseessä on miesten peli, miesten maailma.

Älkää nyt väittäkö ettei ole mitään merkitystä mikä pääte varushenkilöillä tulisi nimessään olla, ette olisi kitjoittanut mitään tänne foorumille ellei asialla olisi merkitystä. Toki kieli on kehittynyt kaltaisekseen kun pelaajakunta on ollut lähinnä miehiä, ja ihan viatontahan se on ollut: puhutaan niillä sanoilla mitkä sopii seuraan. Kieli voi kuitenkin muuttua ja kehittyä vielä eteenpäin. Ensin pitää vain jonkun keksiä toinen tapa puhua asioista (äijät → kavut) jotta sillä olisi mahdollisuuskaan tarttua kieleen. Ja aina sekään ei onnistu, voitte kielitoimistolta kysyä miten uusien sanojen lanseeraus onnistuu. Mutta keltä se on pois, jos tietoisesti muutamme kieltämme ja puheitamme suuntaan, joka on hieman avoimempi kaikille?

Ethän sanoisi ketään nykyään ryssäksi, vaikka isovanhempasi niin tekevät.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: zeeAbe - 31.07.18 - klo 23:16
Ketjun alkuperäiseen aiheeseen viitaten..

Ei kyse tässä "palomies, 8man, lentoemäntä"-keskustelussa ole se että joku pahastuu kun sanassa puhutaan tietystä sukupuolesta. Kyse on siitä että se on tämä termistö mikä ajaa ihmiset ajattelemaan että tää ei kai oo mulle. Pitkään naiset eivät voineet työskennellä palomiehinä kun, noh, eivät olleet miehiä. Moni kirvestaidoiltaan tunnettu nainen oli kirvesmiehen tytär. Moni mies olisi halunnut stuertiksi, mutta termi "lentoemäntä" sai hänet jättämään hakeutumatta koulutukseen.

Moni nainen lopettaa Magicin, kun puhutaan "äijät kenoon", "aktivoin tän manlandin", "im queuing in these 8-mans". Koska kieli saa ymmärtämään että kyseessä on miesten peli, miesten maailma.

Älkää nyt väittäkö ettei ole mitään merkitystä mikä pääte varushenkilöillä tulisi nimessään olla, ette olisi kitjoittanut mitään tänne foorumille ellei asialla olisi merkitystä. Toki kieli on kehittynyt kaltaisekseen kun pelaajakunta on ollut lähinnä miehiä, ja ihan viatontahan se on ollut: puhutaan niillä sanoilla mitkä sopii seuraan. Kieli voi kuitenkin muuttua ja kehittyä vielä eteenpäin. Ensin pitää vain jonkun keksiä toinen tapa puhua asioista (äijät → kavut) jotta sillä olisi mahdollisuuskaan tarttua kieleen. Ja aina sekään ei onnistu, voitte kielitoimistolta kysyä miten uusien sanojen lanseeraus onnistuu. Mutta keltä se on pois, jos tietoisesti muutamme kieltämme ja puheitamme suuntaan, joka on hieman avoimempi kaikille?

Ethän sanoisi ketään nykyään ryssäksi, vaikka isovanhempasi niin tekevät.

Henkilökohtasesti pakko todeta että jos joku vetää semmoset palkokasvit nenään "manlandeista" ja "äijät kenoon" termeistä että ei pysty harrastusta harrastamaan niin todennäköisesti ongelmia löytyy enemmän sieltä peilin puolelta kuin termistöstä. Huikeat bonuspisteet täysin absurdisti rasismiin/henkilökohtaisiin hyökkäyksiin liittämisestä.

Terveisin mm. ~15 vuotta virkkausta (ja kaikennäköstä muutakin ns. "naisten" hommaa) harrastanut 28 vuotias MIES (toivottavasti kukaan ei triggeröitynyt kun erehdyin nyt käyttämään sukupuolitermejä).
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Yms - 31.07.18 - klo 23:41




Ketjun alkuperäiseen aiheeseen viitaten..

Ei kyse tässä "palomies, 8man, lentoemäntä"-keskustelussa ole se että joku pahastuu kun sanassa puhutaan tietystä sukupuolesta. Kyse on siitä että se on tämä termistö mikä ajaa ihmiset ajattelemaan että tää ei kai oo mulle. Pitkään naiset eivät voineet työskennellä palomiehinä kun, noh, eivät olleet miehiä. Moni kirvestaidoiltaan tunnettu nainen oli kirvesmiehen tytär. Moni mies olisi halunnut stuertiksi, mutta termi "lentoemäntä" sai hänet jättämään hakeutumatta koulutukseen.

Moni nainen lopettaa Magicin, kun puhutaan "äijät kenoon", "aktivoin tän manlandin", "im queuing in these 8-mans". Koska kieli saa ymmärtämään että kyseessä on miesten peli, miesten maailma.

Älkää nyt väittäkö ettei ole mitään merkitystä mikä pääte varushenkilöillä tulisi nimessään olla, ette olisi kitjoittanut mitään tänne foorumille ellei asialla olisi merkitystä. Toki kieli on kehittynyt kaltaisekseen kun pelaajakunta on ollut lähinnä miehiä, ja ihan viatontahan se on ollut: puhutaan niillä sanoilla mitkä sopii seuraan. Kieli voi kuitenkin muuttua ja kehittyä vielä eteenpäin. Ensin pitää vain jonkun keksiä toinen tapa puhua asioista (äijät → kavut) jotta sillä olisi mahdollisuuskaan tarttua kieleen. Ja aina sekään ei onnistu, voitte kielitoimistolta kysyä miten uusien sanojen lanseeraus onnistuu. Mutta keltä se on pois, jos tietoisesti muutamme kieltämme ja puheitamme suuntaan, joka on hieman avoimempi kaikille?

Ethän sanoisi ketään nykyään ryssäksi, vaikka isovanhempasi niin tekevät.

Jargonia
ZeeAbe, ymmärrät asian väärin. En puhunut että asiasta vedetään hernettä nenään tai että joku ei voisi tulla mukaan peliin näilläkin edellytyksillä. Viimeisen lauseen viittaus oli myöskin esimerkki kielen kehittymisestä täysin suomalaisella vertauskuvalla.

Ei se ole niin että ihmiset  tietoisesti "puhutaan manlandeista apua ei voi olla mun juttu". Se on paljon tiedostamatonta asiaa. Kulttuuriin sidottua, jota kumpikaan osapuoli ei välttämättä tiedosta ennen kuin asiasta joku sanoo ääneen.

Mieti nyt ihan oikeesti hetki jonkun toisenkin kantilta. Mieti kuinka hankala joillekkin on ollut 90-luvun alkupuolella paljastaa harrastavansa leimaavia "nörttijuttuja", tai aikuisen miehen kertoa harrastavansa lasten taikakorttipeliä - Magicia. Mieti kuinka hankalaa naisilla on intissä. Pojilla hevostalleilla. Oon iloinen että sä teet asioita jotka koet stereotypioiden vastaisiksi ja pystyt kertomaan siitä rinta rottingilla, mutta se ei vie toisten huonoa oloa ja pahoja tuntemuksia pois.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: zeeAbe - 31.07.18 - klo 23:52




Ketjun alkuperäiseen aiheeseen viitaten..

Ei kyse tässä "palomies, 8man, lentoemäntä"-keskustelussa ole se että joku pahastuu kun sanassa puhutaan tietystä sukupuolesta. Kyse on siitä että se on tämä termistö mikä ajaa ihmiset ajattelemaan että tää ei kai oo mulle. Pitkään naiset eivät voineet työskennellä palomiehinä kun, noh, eivät olleet miehiä. Moni kirvestaidoiltaan tunnettu nainen oli kirvesmiehen tytär. Moni mies olisi halunnut stuertiksi, mutta termi "lentoemäntä" sai hänet jättämään hakeutumatta koulutukseen.

Moni nainen lopettaa Magicin, kun puhutaan "äijät kenoon", "aktivoin tän manlandin", "im queuing in these 8-mans". Koska kieli saa ymmärtämään että kyseessä on miesten peli, miesten maailma.

Älkää nyt väittäkö ettei ole mitään merkitystä mikä pääte varushenkilöillä tulisi nimessään olla, ette olisi kitjoittanut mitään tänne foorumille ellei asialla olisi merkitystä. Toki kieli on kehittynyt kaltaisekseen kun pelaajakunta on ollut lähinnä miehiä, ja ihan viatontahan se on ollut: puhutaan niillä sanoilla mitkä sopii seuraan. Kieli voi kuitenkin muuttua ja kehittyä vielä eteenpäin. Ensin pitää vain jonkun keksiä toinen tapa puhua asioista (äijät → kavut) jotta sillä olisi mahdollisuuskaan tarttua kieleen. Ja aina sekään ei onnistu, voitte kielitoimistolta kysyä miten uusien sanojen lanseeraus onnistuu. Mutta keltä se on pois, jos tietoisesti muutamme kieltämme ja puheitamme suuntaan, joka on hieman avoimempi kaikille?

Ethän sanoisi ketään nykyään ryssäksi, vaikka isovanhempasi niin tekevät.

Jargonia
ZeeAbe, ymmärrät asian väärin. En puhunut että asiasta vedetään hernettä nenään tai että joku ei voisi tulla mukaan peliin näilläkin edellytyksillä. Viimeisen lauseen viittaus oli myöskin esimerkki kielen kehittymisestä täysin suomalaisella vertauskuvalla.

Ei se ole niin että ihmiset  tietoisesti "puhutaan manlandeista apua ei voi olla mun juttu". Se on paljon tiedostamatonta asiaa. Kulttuuriin sidottua, jota kumpikaan osapuoli ei välttämättä tiedosta ennen kuin asiasta joku sanoo ääneen.

Mieti nyt ihan oikeesti hetki jonkun toisenkin kantilta. Mieti kuinka hankala joillekkin on ollut 90-luvun alkupuolella paljastaa harrastavansa leimaavia "nörttijuttuja", tai aikuisen miehen kertoa harrastavansa lasten taikakorttipeliä - Magicia. Mieti kuinka hankalaa naisilla on intissä. Pojilla hevostalleilla. Oon iloinen että sä teet asioita jotka koet stereotypioiden vastaisiksi ja pystyt kertomaan siitä rinta rottingilla, mutta se ei vie toisten huonoa oloa ja pahoja tuntemuksia pois.

Kyllä mä mietin sitä, ja valtavan osan noista olen nähnyt ihan livenä (niin ne nörttijutut, naiset intissä yms).

Mun katsantokanta on vain enemmänkin sitä "ketä kiinnostaa jos henkilö X tekee juttua Y joka ei ole tavanomaista" (tämä laajentuen myös ihan sukupuolien ulkopuolelle) ja miksi vetää mielipahaa moisesta. Pätee myöskin näihin termeihin, eli siis ihmettelen miksi jotakuta jaksaa kiinnostaa termistöön liittyvä nysvääminen kun maailmassa on asioita jotka ovat oikeasti merkitsevällä skaalalla hyvin/huonosti. Varsinkin kun tässä ei ole kyseessä mikään tietoinen (tai edes omasta mielestäni tiedostamaton) mielensäpahoittamistarkoitus kenelläkään takana kun käytetään sukupuolittuneita termejä.

Toisella tapaa sanottuna: näen tälläisen mikrotason nysväämisen vaan hyvien resurssien hukkaan heittämisenä kun voisi keskittyä parantamaan isoa kuvaa, varsinkin mätkyssä missä oikeastikin olisi tarjolla vaihtoehtoja naisten parempaan sisällyttämiseen harrastuksen parissa.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Oppipoika - 31.07.18 - klo 23:54
Laajemmassa mittakaavassa kyse ei ole perimmiltään siitä, että onko -mies / -nainen tai muu vastaava kielellinen termistö oikein vai ei. Asiasta ollaan montaa mieltä, ja asiat muuttuvat, kuten kielikin ajan mittaan.
Kun mä olin ala-asteella, koulukirjoissa käytettiin sanaa "neekeri" ja pihalla leikittiin kuka pelkää mustaa miestä. Ei enää. Eikä tästä noussut missään yksittäisessä kohtaa kauheaa haloota, tai ainakaan ääneen kukaan pahoittanut sen isommalti mieltään.

Asiat vain on ymmärretty hiljaisesti ajan mittaan, ja ne ovat muuttuneet. Hyvä niin.

Ongelma nykypäivänä on se, että ihmiset "varaavat oikeuden" loukkaantua itse katsomastaan asiasta, tuoda sen julki, ja syyllistää puhujaa. Varsinkin kun monesti ollaan kuitenkin selkeästi vielä kaukana loukkaavista teksteistä / puheista. (esim. tämä -mies/-nainen keskustelu)

Mistä kukaan voi tietää mitä voi puhua, kun ilmapiiri alkaa olemaan se että täti olikin oikeasti setä mutta muut ei vaan sitä tiedä, ja hän loukkaantuu kun rouviteltiin/neiditeltiin tai puhuttiin muuten vaan normaalisti sukupuoleen viitaten?

Tämän ajan sosiaalinen kulttuuri jossa loukkaantuminen on monopolisoitu kuulijalle (enkä nyt tarkoita mitään oikeasti rasistisia, sovinistisia tms. muuta vastaavaa selkeästi yleisesti paheksuttua retoriikkaa), tekee aika helkkarin haastavaksi osata käyttäytyä oikein tietynlaisissa sosiaalisissa piireissä.

Musta on hienoa että ihmiset ajaa omaa asiaansa, ja innostuu uusista jutuista, mutta toivoisin samalla suhteellisuudentajua asioihin. 20v sitten meidän vanhempiemme sukupolvi ei kerennyt miettimään, että harmi kun palomies ei ole palonainen, kun asuntolainan korko oli 15% ja toinen sai kenkää.

Ei mulla taas tähän väliin muuta:)
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Oppipoika - 01.08.18 - klo 00:24
(https://www.ess.fi/incoming/img2387285/19qrqp/ALTERNATES/w980/1677941.jpg)

Tässä aika hyvin se mitä yritin sanoa. Älkää pliis loukkaantuko!
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: 326 - 01.08.18 - klo 01:10
Veikkaisin melko miehisen ilmapiirin olevan huomattavasti terminologian yksityiskohtia relevantimpi tekijä siinä, että naisihmiset eivät päädy nykyistä suuremmissa määrin pelaamaan (turnaus)magiccia. Tyypillisen FNM:n sosiaalikulttuuri ja sukupuolijakauma ovat keskimäärin kumpikin (omassa, rajoittuneessa kokemuksessani) sellaisia, että niihin on vaikeaa ja/tai kiusallista tulla ensimmäisenä naispuolisena pelaajana.

Monessa tilanteessa tämä ei ole tietenkään ole kenenkään vika eikä edes korjattavissa mielekkäillä toimenpiteille - mukavienkin partasetien keskelle voi olla kiusallista istahtaa naisihmisenä, eikä niitä partasetiä oikein voi pyytää olemaan olematta paikalla. Tilannetta ei ainakaan helpota kulttuurissamme esiintyvä taipumus nähdä jokainen mies potentiaalisena uhkana naisille.

Kuulostan epäilemättä kylmältä, mutten koe omaksi syykseni jos Treetop Villagen sanominen miesmaaksi ajaa jonkun pois FNM:stä.

Olen kohtalaisen varma että sinäkin olet sitä mieltä, että oikeutesi valita "oma tyylisi" ei koske esimerkiksi muiden omaisuuteen tai fyysiseen hyvinvointiin kajoamista. Miksi muiden henkinen hyvinvointi kuitenkin jää tämän "MINULLA ON OIKEUS" mentaliteetin jalkoihin, vaikka kaksi edellistä esimerkkiä eivät?

Ymmärtäisin pointtisi, jos kyse olisi esimerkiksi tässäkin threadissa syystä tai toisesta esiin tuodusta ryssittelystä. Yksiselitteisen ja tarkoitukselisen halventava tai pilkkaava kielenkäyttö ei ole hyväksyttävää, koska tarkoitus on ilmiselvästi satuttaa toista ihmistä henkisesti. Toisaalta harvan mielestä olisi kohtuullista kieltää Venäjän nykyisten toimien kritisoiminen välttääksemme mielipahaa patrioottisten venäläisten keskuudessa.

Tietenkään toisia ihmisiä ei voi kohdella miten huvittaa, ja henkinen pahoinvointi on validia. Vaatiessasi toista ihmistä muuttamaan toimintamallejaan ja/tai sanavarastoaan tarvitset kuitenkin vahvempia perusteluja kuin "tämä voi teoriassa aiheuttaa mielipahaa joissakin ihmisissä".

Oma elämäni olisi ajoittain huomattavasti mukavampaa jos kukaan ei käyttäisi tiettyjä ala-asteen kiusaajista muistuttavia fraaseja. En kuitenkaan vaadi ihmisiä välttämään kyseisiä lauseentynkiä, koska ongelma on ihan oikeasti omani.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Druuge - 01.08.18 - klo 09:08
Tietenkään toisia ihmisiä ei voi kohdella miten huvittaa, ja henkinen pahoinvointi on validia. Vaatiessasi toista ihmistä muuttamaan toimintamallejaan ja/tai sanavarastoaan tarvitset kuitenkin vahvempia perusteluja kuin "tämä voi teoriassa aiheuttaa mielipahaa joissakin ihmisissä".

Mielestäni tämä on se pointti, josta ollaan keskusteltu. Ei vaatimuksessa sen mitään, mutta ongelmaksi tulee vaan se, että jos aletaan menemään jokaisen tämmöisen "teoriassa"-tapauksen mukaan, niin se tie ei koskaan lopu. Perseelleen menee, jos aikoo käyttää elämänsä muiden miellyttämiseen tai vähintään siihen, että tekee kaikkensa ettei aiheuttaisi kenellekkään mielipahaa. (syy: koska se ei ole mahdollista, aina on joku jossain joka vähintäänkin ärsyyntyy)

Henkisen pahoinvoinnin välttely on sitä paitsi lähestulkoot utopiaa, koska käytännössä se on tärkeä osa elämää ja rinnastettavissa normaaleihin kasvukipuihin ja ärsykkeihin. Ja tässä en nyt todellakaan puhu toisten tunteiden ja kokemusten dissaamisesta, tyyliin raiskausten uhrien kokemusten vähättely - se ei liity mitenkään näihin juttuihin, vaan on itsessään sosiaalista hylkäämistä, ulossulkemista, torjumista, leimaamista ja "lepraisen välttelyä", a.k.a passiivista henkistä väkivaltaa. Ei, tämä mielensäpahoittaminen kielellisten juttujen takia ei kuulu edes samaan kategoriaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: kivi - 01.08.18 - klo 12:43
Asevelvollisuuskeskustelu erotettu omaksi languksi (https://mtgsuomi.fi/keskustelu/index.php?topic=71569)
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Malkuth - 01.08.18 - klo 13:12
Kyllä se joka kerta yhtä typerältä kuulostaa kun turnausjärjestäjä kuuluttaa "palkintoja X pussia X pisteen miehille" ja perään lista pelaajista, joista kaikki ei ole miehiä.

Ne jotka tätä vanhasta tottumuksesta tekee ei tietenkään tarkoita sillä mitään pahaa, mutta ne jotka aloittaa massiivisen sössötyksen kun asiasta yrittää huomauttaa todellakin tarkoittaa. Ihan itse saatte valita haluatteko vastata huomautuksiin "enpä ole tullut koskaan ajatelleeksi, pointtinsa tuossakin" vai "feminismi on mennyt liian pitkälle, sananvapaus on taas uhattuna!".
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: kivi - 01.08.18 - klo 13:20
Onneksi Magicin puitteissa sukupuolittuneille termeille löytyy ihan kelvolliset korvaajat:

mies/äijä/ukko -> kavu/mölli/olento   "kavut kenoon!"
mies -> pelaaja   "seuraavat pelaajat raivasivat tiensä top kasiin"
manländ -> ... animoitu ländi?

Okei, tuo viimeinen ei ole erityisen notkea.

Ainakin tuomaristo ja toivottavasti myös TO:t pyrkivät viestinnässä käyttämään neutraaleja termejä koska niitä on kuitenkin tarjolla.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Stormis - 01.08.18 - klo 14:06
Huomatkaa myös sellainen seikka, että (ainakin minun mielestäni) on eri asia puhua pelaajista käyttäen ukko/äijä/man termejä kuin mätsikin creatureista.

Puhun aina pelaajista tai vastustajista/vihuista, kun viittaan henkilöihin.

Tiskissä on ukkoja ja mänländejä, vaikkakin usein puhun spesifimmin esim. colonnadesta. Targetointi on "toi" tai "noi". Crypticillä laitetaan "tiimi täppiin" ja "nää ajais".

Onhan se "ukot" sanana tavallaan hölmö, jos boardi on thalia, mutsi ja sfm, mutta hahmotan sanan päässäni enemmänkin olevan vastine sanalle "figure" kuin synonyymi 50-vuotiaalle pahalle haisevalle kaljamahaiselle miehelle.

En mä tiiä. Antakaa mulle sopivat termit, ni lupaan yrittää muistaa käyttää niitä.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Me_From_Finland - 01.08.18 - klo 14:20
manländ -> ... animoitu ländi?

Okei, tuo viimeinen ei ole erityisen notkea.

Olentomaa, Otusmaa, kretuländi? Maaotus on varmaan liian harhaanjohtava, esim. colonaden kanssa.
Näitähän on ihan hauska miettiä.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Meltyman - 01.08.18 - klo 14:25
Minusta nuo termit mitä käytetään omien korttiensa käyttämisestä on jokaisen oman mielikuvituksen varassa. En lähtisi heristelemään sormia, jos haluaa käyttää läänejään miehinä tai naisina. Jos termit kuulostaa omaan korvaan väärältä, niin muuta asiaa käyttämällä itse erilaista termiä? Jos uusi termi tarttuu niin se tarttuu ja jos ei, niin mitä sitten?

On hedelmällisempää kuitenkin kiinnittää huomiota juurikin noissa virallisemmissa tilanteissa, koska se ei varmasti kenenkään henkilökohtaiseen tottumukseen voi kovin isoa lommoa tehdä, jos huudellaan lisää pelaajia kasijonoon tai top8 pääsivät seuraavat pelaajat: x,x,y,z,n
Näkyvyydessä ei voi olla liian korrekti, jos halutaan uusia pelaajia?
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Malkuth - 01.08.18 - klo 14:41
Huomatkaa myös sellainen seikka, että (ainakin minun mielestäni) on eri asia puhua pelaajista käyttäen ukko/äijä/man termejä kuin mätsikin creatureista.

Tämä on todella tärkeä pointti. Mulle on ihan yks ja hailee jos joku muu sanoo creature landia mieslääniksi vaikka itse en ko. termiä käytä, sen sijaan oikeista (etenkin konkreettisesti paikalla olevista) ihmisistä puhuttaessa sillä on hyvinkin paljon merkitystä mitä sanoja käytetään.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: 326 - 01.08.18 - klo 14:43
Ne jotka tätä vanhasta tottumuksesta tekee ei tietenkään tarkoita sillä mitään pahaa, mutta ne jotka aloittaa massiivisen sössötyksen kun asiasta yrittää huomauttaa todellakin tarkoittaa. Ihan itse saatte valita haluatteko vastata huomautuksiin "enpä ole tullut koskaan ajatelleeksi, pointtinsa tuossakin" vai "feminismi on mennyt liian pitkälle, sananvapaus on taas uhattuna!".

"Voisitte kiltisti todeta olevanne väärässä mutta ei, teidän täytyy lapsellisesti jatkaa eri mieltä olemista!"

Saatan olla erehtynyt, mutta käsittääkseni tarjoamiesi mahdollisten vastausten väliin mahtuu aikamoinen valtameri erilaisia näkemyksiä ja niiden esitystapoja. Henkilökohtaisesti olen miettinyt asiaa aiemminkin - suurissa määrin, itse asiassa - ja olen päätynyt eri lopputulokseen kuin jotkut toiset.

Keskustelu näistä asioista on tarpeeksi turhauttavaa ja vaikeaa ilman tällaisia valheellisia kahtiajakoja ja olkiukkoja - eriävien mielipiteiden vähättely "massiivisena sössötyksenä" on lapsellista eikä kontribuoi keskusteluun mitään.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Meikir - 01.08.18 - klo 14:57
Noniin, pidetäänpä sitten keskustelu asiallisena. Yksi viesti lensi jo romukoppaan, toivottavasti ei tarvitse enempää moderoida. Pari vinkkiä:
- Muiden keskustelijoiden haukkuminen ei ole asiallista
- Termin "SJW" käyttäminen haukkumasanana kertoo jotain vain termin käyttäjästä, ei kohteesta.
Menee ehkä hiukan off-topiciksi, mutta mikä olisi parempi vastine termille SJW. Itse olen aina ymmärtänyt mieltänyt sen yksilöksi, joka oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvon varjolla oikeuttaa väkivallan(henkisen tai fyysisen) muita kohtaan. Toiminta siis pahantahtoista, ei siis missään tapauksessa hyvä ihminen. Internetissä tosin tuota termiä tunnutaan heittävän jokaisen ihmisen suuntaan, jota hiemankaan tasa-arvo sattuu kiinnostamaan, mikä toki tuhoaa koko sanan merkityksen (mikä se ikinä alunperin on ollutkaan). Missä kontekstissa tällä foorumilla sana SJW koetaan haukkumiseksi? Luetaanko pelkkä termin käyttäminen kuvaamaan tietynlaista negatiivista käyttäytymistä haukkumiseksi?
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Spinefist - 01.08.18 - klo 15:48
manländ -> ... animoitu ländi?

Okei, tuo viimeinen ei ole erityisen notkea.

Olentomaa, Otusmaa, kretuländi? Maaotus on varmaan liian harhaanjohtava, esim. colonaden kanssa.
Näitähän on ihan hauska miettiä.

Arcanely Tuned - Animated Terrain = AT-AT, anyone? :)
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: l4hlborg - 01.08.18 - klo 15:53
Noniin, pidetäänpä sitten keskustelu asiallisena. Yksi viesti lensi jo romukoppaan, toivottavasti ei tarvitse enempää moderoida. Pari vinkkiä:
- Muiden keskustelijoiden haukkuminen ei ole asiallista
- Termin "SJW" käyttäminen haukkumasanana kertoo jotain vain termin käyttäjästä, ei kohteesta.
Menee ehkä hiukan off-topiciksi, mutta mikä olisi parempi vastine termille SJW. Itse olen aina ymmärtänyt mieltänyt sen yksilöksi, joka oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvon varjolla oikeuttaa väkivallan(henkisen tai fyysisen) muita kohtaan. Toiminta siis pahantahtoista, ei siis missään tapauksessa hyvä ihminen. Internetissä tosin tuota termiä tunnutaan heittävän jokaisen ihmisen suuntaan, jota hiemankaan tasa-arvo sattuu kiinnostamaan, mikä toki tuhoaa koko sanan merkityksen (mikä se ikinä alunperin on ollutkaan). Missä kontekstissa tällä foorumilla sana SJW koetaan haukkumiseksi? Luetaanko pelkkä termin käyttäminen kuvaamaan tietynlaista negatiivista käyttäytymistä haukkumiseksi?

En foorumin moderaattori ole, mutta itse ainakin lakkaan välittömästi ottamasta viestiä vakavasti, kun kirjaimet SJW käytetään kuvaamaan toista ihmistä. Termi on siinä määrin värittynyt tämänhetkisessä keskustelussa (samoin kuin esim. "hyve signalointi") että on yleensä turvallista olettaa, että sen käyttäjä ajaa jotain todella kusista agendaa.

En osaa tarjota vaihtoehtoista termiä, eikä kauheasti kiinnostakaan sellaista keksiä. Keskimäärin ihmiset ovat vilpittömiä puolustaessaan ihmisoikeuksia ja tasa-arvoa, ja mahdolliset epäasiallisuudet ja tuohtumiset yleensä tulevat siitä, että asia on jollakin asteella henkilökohtainen, ja siitä on väännetty ihan tarpeeksi. Toki kaiken voi viedä liian pitkälle ja toisen ihmisen arvoa tulee kunnioittaa (ainakin olettaen, että tämä kunnioittaa omaasi millään asteella).
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Gagis - 01.08.18 - klo 15:54
Menee ehkä hiukan off-topiciksi, mutta mikä olisi parempi vastine termille SJW. Itse olen aina ymmärtänyt mieltänyt sen yksilöksi, joka oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvon varjolla oikeuttaa väkivallan(henkisen tai fyysisen) muita kohtaan. Toiminta siis pahantahtoista, ei siis missään tapauksessa hyvä ihminen. Internetissä tosin tuota termiä tunnutaan heittävän jokaisen ihmisen suuntaan, jota hiemankaan tasa-arvo sattuu kiinnostamaan, mikä toki tuhoaa koko sanan merkityksen (mikä se ikinä alunperin on ollutkaan). Missä kontekstissa tällä foorumilla sana SJW koetaan haukkumiseksi? Luetaanko pelkkä termin käyttäminen kuvaamaan tietynlaista negatiivista käyttäytymistä haukkumiseksi?
SJW on samassa sarjassa vihervasemmistolaisen, kulttuurimarxilaisen, uusliberaalin, big pharman, sionistin ja muiden kanssa sellaisena nettimörkönä jolla jonkin hörhön viiteryhmän edustajat pelottelee toisiaan. Yhteistä näille on se, että ne eivät oikeastaan tarkoita mitään tai ole edes olemassa, vaan signaloivat vaan puhujan kuuluvan viiteryhmään, jonka mörkö se käsite on.

SJW:itä, toisin kuin vaikka kulttuurimarxilaisia tai uusliberaaleja, on periaatteessa olemassa, mutta niitä on oikeasti ehkä joku viis eukkoa postailemassa tumbleriin amerikkalaisten yliopistojen kampuksilta, eli mörkö ei oikeastaan ole edes todellinen muualla kuin paskaloordien heimosignaaleissa.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Meikir - 01.08.18 - klo 15:55
manländ -> ... animoitu ländi?

Okei, tuo viimeinen ei ole erityisen notkea.

Olentomaa, Otusmaa, kretuländi? Maaotus on varmaan liian harhaanjohtava, esim. colonaden kanssa.
Näitähän on ihan hauska miettiä.

Arcanely Tuned - Animated Terrain = AT-AT, anyone? :)
Murhamiljöö, möllimaa, taistelutanner, lahtauslääni. Kyllähän näitä riittää kun alkaa keksimään :D
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Kylooppi - 01.08.18 - klo 16:04
Niille joiden mielestä tämä on turhaa nillittämistä on pakko sanoa, että tästä ei todellakaan tarvitsisi nillittää koska asia on niin helppo korjata. Aletaan käyttää 8 henkilön jonoa ensin virallisissa yhteyksissä ja se ei todellakaan ole minulta pois ja monelle muulle tulee siitä parempi mieli. Ei tasa-arvo ongelmat sillä korjaannu mutta miksi ei otettaisi niitä pieniä askelia vain koska isompiakin ongelmia on olemassa?

Tuskin jatkossakaan kukaan paheksuu jos puhut "8 maneista" tai "äijistä" mutta siinä turnausilmoittautumisessa se voi hyvinkin vaikuttaa osaan ihmisistä. Virallisista yhteyksistä sukupuolineutraalimmat ilmaisut sitten valuvat pikkuhiljaa puhekieleen ja maailma on taas pikkuisen parempi paikka ilman, että kukaan menettää mitään. Miksi ei?
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Meikir - 01.08.18 - klo 16:08
Noniin, pidetäänpä sitten keskustelu asiallisena. Yksi viesti lensi jo romukoppaan, toivottavasti ei tarvitse enempää moderoida. Pari vinkkiä:
- Muiden keskustelijoiden haukkuminen ei ole asiallista
- Termin "SJW" käyttäminen haukkumasanana kertoo jotain vain termin käyttäjästä, ei kohteesta.
Menee ehkä hiukan off-topiciksi, mutta mikä olisi parempi vastine termille SJW. Itse olen aina ymmärtänyt mieltänyt sen yksilöksi, joka oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvon varjolla oikeuttaa väkivallan(henkisen tai fyysisen) muita kohtaan. Toiminta siis pahantahtoista, ei siis missään tapauksessa hyvä ihminen. Internetissä tosin tuota termiä tunnutaan heittävän jokaisen ihmisen suuntaan, jota hiemankaan tasa-arvo sattuu kiinnostamaan, mikä toki tuhoaa koko sanan merkityksen (mikä se ikinä alunperin on ollutkaan). Missä kontekstissa tällä foorumilla sana SJW koetaan haukkumiseksi? Luetaanko pelkkä termin käyttäminen kuvaamaan tietynlaista negatiivista käyttäytymistä haukkumiseksi?

En foorumin moderaattori ole, mutta itse ainakin lakkaan välittömästi ottamasta viestiä vakavasti, kun kirjaimet SJW käytetään kuvaamaan toista ihmistä. Termi on siinä määrin värittynyt tämänhetkisessä keskustelussa (samoin kuin esim. "hyve signalointi") että on yleensä turvallista olettaa, että sen käyttäjä ajaa jotain todella kusista agendaa.

En osaa tarjota vaihtoehtoista termiä, eikä kauheasti kiinnostakaan sellaista keksiä. Keskimäärin ihmiset ovat vilpittömiä puolustaessaan ihmisoikeuksia ja tasa-arvoa, ja mahdolliset epäasiallisuudet ja tuohtumiset yleensä tulevat siitä, että asia on jollakin asteella henkilökohtainen, ja siitä on väännetty ihan tarpeeksi. Toki kaiken voi viedä liian pitkälle ja toisen ihmisen arvoa tulee kunnioittaa (ainakin olettaen, että tämä kunnioittaa omaasi millään asteella).
Onhan näitä termejä jotka nykyisellä keskustelulla on onnistuttu pilaamaan. Ja molemmilta puolilta tuntuu ne lempi leimasimet löytyvän. Natseja esim tuntuu olevan internet keskustelun perusteella noin 50% ihmisistä. Hyve signalointikin terminä olisi ihan hyvä, jos sitä ei väkisin jokapaikkaan tungettaisi. Itse olen sen verran pessimisti, että en jaksa uskoa ihmisten vilpittömyyteen. Vilpittömiäkin ihmisiä löytyy, mutta liian usein nähnyt ns hyvien ihmisten muuttuvan pedoiksi, vain koska joku sattunut sanomaan yhden väärän asian. Esim jostakin yhdestä rasistisesta kommentista ei mielestäni ansaitse tappouhkauksia, lopuntonta häirintää, potkuja jne, vaikka rasismi onkin ehdottoman väärin. Tuntuu silti, että nykyään "ajojahtimeininki" on voimistunut, ja pienistäkin virheistä annetaan mielellään kohtuuttoman suuria rangaistuksia ilman mahdollisuutta ottaa niistä opiksi. Myöskään se, että joku muu toimii typerästi ei anna mielestäni oikeutta ihmisille alkaa toimia mulkusti muita kohtaan "koska kun nuo muutkin".

Edit: Tarkennuksena vielä, että ei anna oikeutta tomia muita satunnaisia ihmisiä kohtaan mulkusti, koska joku toinen ryhmän x jäsen toimi minua kohtaan ikävästi.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Rancid- - 01.08.18 - klo 16:13
tolkun ihmistelyä
Ajatus tässä on kaunis ja kannatettava. Valitettavasti nykypäivän totuus on se, että kannatettaviakin asioita ajetaan retoriikalla, joka perustuu syyllistämiseen, leimakirveisiin ja muuhun miellyttävään, jos kehtaa esittää pienenkin vastaväitteen. Olisin sanonut, että esimerkkejä voi etsiä tästä ketjusta, mutta pahimmat ylilyönnit on sentään poistettu jo.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Orion - 01.08.18 - klo 16:23
Murhamiljöö, möllimaa, taistelutanner, lahtauslääni. Kyllähän näitä riittää kun alkaa keksimään :D

Näistä termeistä tulee enemmän mieleen battlefield kuin manland.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Kylooppi - 01.08.18 - klo 16:32
tolkun ihmistelyä
Ajatus tässä on kaunis ja kannatettava. Valitettavasti nykypäivän totuus on se, että kannatettaviakin asioita ajetaan retoriikalla, joka perustuu syyllistämiseen, leimakirveisiin ja muuhun miellyttävään, jos kehtaa esittää pienenkin vastaväitteen. Olisin sanonut, että esimerkkejä voi etsiä tästä ketjusta, mutta pahimmat ylilyönnit on sentään poistettu jo.

Tuo on yksi nykypäivän ongelmista mutta turha sen takia on varmaan kehitystä pysäyttää? Koko pohjoismainen yhteiskuntamalli perustuu siihen, että sovitaan asioista yhdessä ja teilataan ne kaikkein radikaaleimmat ajatukset kaikista poliittisista suuntauksista. Idiootteja on aina ollut ja tulee aina olemaan kaikkien aatesuuntausten kannattajissa mutta juuri se yhteiskunnallinen aktiivisuus mahdollistaa sen, että tehdään maltillisia uudistuksia jotka maksimoivat hyvät ja minimoivat huonot vaikutukset. Tässä asiassa mun on kyllä tosi vaikea nähdä pohjaa vastustaville argumenteille joten ymmärrän miksi maltillisemmatkin ihmiset saattavat turhautua koska näin helppoakin uudistusta vastaan jaksetaan möyhätä ihan vaan periaatteen vuoksi. Miehenä minun on paljon helpompi ajaa feminismiä maltillisemmin koska en ole itse joutunut kohtaamaan yhteiskunnallista väheksyntää sukupuoleni takia, saattaisin toisessa tilanteessa olla itsekin paljon vihaisempi.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Rancid- - 01.08.18 - klo 16:39
No tästä päästään takaisin siihen aiempaan kysymykseen, eli pyhittääkö hyvä tarkoitus paskat keinot. Minusta ehdottomasti ei, ja siksi vastustan tällaista retoriikkaa vaikka kannattaisin asiaa sen takana.

Käytännön esimerkki: Amnestyn feissarit aloittaa myyntispiikkinsä aina sanoilla "Kiinnostaako ihmisoikeudet?" Joo, kiinnostaa, mutta en todellakaan ole antamassa rahojani tukemaan tällaista emotionaalista manipulointia.

Jätän kotitehtäväksi ekstrapoloida yllä olevan tämän ketjun kontekstiin.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: 326 - 01.08.18 - klo 20:40
Vaikka labelit ovatkin pitkälti hyödyttömiä keskusteluissa, olisi mielestäni mieletöntä väittää etteikö viime vuosina olisi yleistynyt tietyntasoinen yli-innokkuus vaikkapa vähemmistöjen oikeuksien ajamisessa. Varsinainen tausta-ajatus saattaa olla erinomainen, mutta vauhtisokeus iskee ja retoriikkassa vilisee syyllistämistä, älyttömiä uhri/syyllinen-dikotomioita ja perusteetonta aggressiota progressiivisuuden vihollisina nähtyjä ihmisiä kohtaan. Teko tai mielenilmaus, joka voidaan teennäisesti vääntää näyttämään hyökkäykseltä tai kritiikiltä vähemmistöjä tai vähemmistöjen asiaa ajavia ihmisiä kohti saa usein aggressiivista, leimaavaa kritiikkiä palautteeksi. Tietyissä tapauksissa vastakritiikki onkin paikallaan, mutta retoriikan väkivaltaisuus ja tuomitsevuus ovat sekä kohtuuttomia että epätarkoituksenmukaisia.

Ai että raiskaussyytöksiäkin pitäis mielestäsi tukea todisteilla? Taidat vaan vihata naisia.
Ai että et ole halukas muuttamaan sanavarastoosi varmistaakses, ettei kukaan voi edes teoriassa vahingossa ottaa siitä itseensä? Oot vaan niin privileegioitu ettet osaa edes ajatella.
Ai että sun mielestä Suomen maahanmuuttopolitiikassa on mitä tahansa kritisoitavaa? Actual literal nazi.

Tilanteen pelkistäminen Tolkun Ihmiset vs. Pahat Seksisti Homo Fobi Able Isti Natsit -kamppailuksi ja niinkutsutun sosiaalijustiinoinnin sivuuttaminen muutaman hassuhiuksisen yliopistohipin touhuna on vähintäänkin epärehellistä ja paikoittain suorastaan omahyväistä.

Keskustelukumppanin kutsuminen natsiksi tai suvakiksi tuskin edistää mihinkään mielekkääseen lopputulokseen päätymistä tai keskustelun sujuvuutta, eivätkä labelit yleensä ole kovinkaan osuvia. Tästä syystä itse vältän labelointia niin paljon kuin mahdollista.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: l4hlborg - 02.08.18 - klo 08:56
Huomautettakoon tähän, että keskustelu alkoi kun nainen pyysi käyttämään jotain muuta kuin sukupuolittunutta "8man" kun se häntä häiritsi. Keskustelu meni siihen, että päivitellään poliittisen korrektiuden menneen liian pitkälle, kun pitää puolustella "teoreettisia" henkilöitä jotka "voi" pahottaa mielensä.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Meikir - 02.08.18 - klo 10:32
Huomautettakoon tähän, että keskustelu alkoi kun nainen pyysi käyttämään jotain muuta kuin sukupuolittunutta "8man" kun se häntä häiritsi. Keskustelu meni siihen, että päivitellään poliittisen korrektiuden menneen liian pitkälle, kun pitää puolustella "teoreettisia" henkilöitä jotka "voi" pahottaa mielensä.
Onko tämän nyt tarkoitus jotenkin ampua alas ketjussa käytetyt argumentit? Keskustelu lähti nopeasti pyynnöstä käsittelemään pyynnön sivuamaa ilmiötä. Onko tämä nyt jotenkin ihmeellistä, että foorumikeskustelu lähtee käsittelemään aloituksen sivuamaa aihetta? Sen lisäksi, näitä aloituksen kaltaisia pyyntöjä käsitellään nykyään usein (sosiaalisessa)mediassa, joten aihe itsessään on pinnalla jatkuvasti, joten luonnollisesti siitä herkästi nousee keskustelua.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: l4hlborg - 02.08.18 - klo 10:45
Huomautettakoon tähän, että keskustelu alkoi kun nainen pyysi käyttämään jotain muuta kuin sukupuolittunutta "8man" kun se häntä häiritsi. Keskustelu meni siihen, että päivitellään poliittisen korrektiuden menneen liian pitkälle, kun pitää puolustella "teoreettisia" henkilöitä jotka "voi" pahottaa mielensä.
Onko tämän nyt tarkoitus jotenkin ampua alas ketjussa käytetyt argumentit? Keskustelu lähti nopeasti pyynnöstä käsittelemään pyynnön sivuamaa ilmiötä. Onko tämä nyt jotenkin ihmeellistä, että foorumikeskustelu lähtee käsittelemään aloituksen sivuamaa aihetta? Sen lisäksi, näitä aloituksen kaltaisia pyyntöjä käsitellään nykyään usein (sosiaalisessa)mediassa, joten aihe itsessään on pinnalla jatkuvasti, joten luonnollisesti siitä herkästi nousee keskustelua.

Ei kokonaan, lähinnä huomauttaa, että on ihan oikeasti olemassa ihmisiä, joille nämä asiat eivät ole teoreettisia, vaikka sellaisia ei omassa lähipiirissä olekaan. Ihmiset tuppaavat välittämään sukupuolestansa enemmän, kuin esim. punaisista paidoista
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Druuge - 02.08.18 - klo 11:13
Onko tämän nyt tarkoitus jotenkin ampua alas ketjussa käytetyt argumentit? Keskustelu lähti nopeasti pyynnöstä käsittelemään pyynnön sivuamaa ilmiötä. Onko tämä nyt jotenkin ihmeellistä, että foorumikeskustelu lähtee käsittelemään aloituksen sivuamaa aihetta? Sen lisäksi, näitä aloituksen kaltaisia pyyntöjä käsitellään nykyään usein (sosiaalisessa)mediassa, joten aihe itsessään on pinnalla jatkuvasti, joten luonnollisesti siitä herkästi nousee keskustelua.

Ei kokonaan, lähinnä huomauttaa, että on ihan oikeasti olemassa ihmisiä, joille nämä asiat eivät ole teoreettisia, vaikka sellaisia ei omassa lähipiirissä olekaan. Ihmiset tuppaavat välittämään sukupuolestansa enemmän, kuin esim. punaisista paidoista

Tämähän on selvää, kullakin meistä on ne omat herkät pisteensä. Aina ei vaan voi normaalissa päivittäisessä kanssakäymisessä tietää, mitkä itse kunkin "punaiset vaatteet" ovat (härkä-viittaus), joten saattaa hyvin helpostikkin tulla väärinkäsityksiä ja tulkintoja toisen reaktioista. Kommunikaatio- ja itsereflektio-haasteita tämmöiset, kuten loppupelissä aika monet asiat ovat.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: l4hlborg - 02.08.18 - klo 11:28
Onko tämän nyt tarkoitus jotenkin ampua alas ketjussa käytetyt argumentit? Keskustelu lähti nopeasti pyynnöstä käsittelemään pyynnön sivuamaa ilmiötä. Onko tämä nyt jotenkin ihmeellistä, että foorumikeskustelu lähtee käsittelemään aloituksen sivuamaa aihetta? Sen lisäksi, näitä aloituksen kaltaisia pyyntöjä käsitellään nykyään usein (sosiaalisessa)mediassa, joten aihe itsessään on pinnalla jatkuvasti, joten luonnollisesti siitä herkästi nousee keskustelua.

Ei kokonaan, lähinnä huomauttaa, että on ihan oikeasti olemassa ihmisiä, joille nämä asiat eivät ole teoreettisia, vaikka sellaisia ei omassa lähipiirissä olekaan. Ihmiset tuppaavat välittämään sukupuolestansa enemmän, kuin esim. punaisista paidoista

Tämähän on selvää, kullakin meistä on ne omat herkät pisteensä. Aina ei vaan voi normaalissa päivittäisessä kanssakäymisessä tietää, mitkä itse kunkin "punaiset vaatteet" ovat (härkä-viittaus), joten saattaa hyvin helpostikkin tulla väärinkäsityksiä ja tulkintoja toisen reaktioista. Kommunikaatio- ja itsereflektio-haasteita tämmöiset, kuten loppupelissä aika monet asiat ovat.

Joo, mutta nyt ois semmonen tosi helppo tapaus tää 8mani. Jos joku pyytää tekemään toisin, kun nimenomaan häntä häiritsee, niin mitä jos vaan tehtäis näin? Aika aggressiivisesti tätäkin konseptia lähdettiin vastustamaan.

Samaten sukupuolittuneet ammattitermit. Joitain ihmisiä ihan oikeesti tympii ne. Se ei oo multa oikeesti juuri mitään pois pyrkiä käyttämään sukupuolineutraaleja termejä. Tuskin kovin monelta muultakaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Druuge - 02.08.18 - klo 12:03

Tämähän on selvää, kullakin meistä on ne omat herkät pisteensä. Aina ei vaan voi normaalissa päivittäisessä kanssakäymisessä tietää, mitkä itse kunkin "punaiset vaatteet" ovat (härkä-viittaus), joten saattaa hyvin helpostikkin tulla väärinkäsityksiä ja tulkintoja toisen reaktioista. Kommunikaatio- ja itsereflektio-haasteita tämmöiset, kuten loppupelissä aika monet asiat ovat.

Joo, mutta nyt ois semmonen tosi helppo tapaus tää 8mani. Jos joku pyytää tekemään toisin, kun nimenomaan häntä häiritsee, niin mitä jos vaan tehtäis näin? Aika aggressiivisesti tätäkin konseptia lähdettiin vastustamaan.

Samaten sukupuolittuneet ammattitermit. Joitain ihmisiä ihan oikeesti tympii ne. Se ei oo multa oikeesti juuri mitään pois pyrkiä käyttämään sukupuolineutraaleja termejä. Tuskin kovin monelta muultakaan.

Saa toki alkaa käyttämään neutraaleja termejä, jos niin haluaa. Tätä en kiellä keneltäkään.

Vähän vaan kiinnostaa, että miksi tuo asia häiritsee? Mikä siinä häiritsee, jos nyt satutaan käyttämään sukupuolittuneita termejä? Henkkohtaisesti haluan kuulla nyt vaan ihan vähän enemmän perusteluja kuin se tavallinen "just because", ihan vaan koska haluan ymmärtää, miksi jokin asia niin kovasti nyppii ja häiritsee kanssaihmisiäni. Jos aikoo pyytää toista ihmistä muuttamaan tapojaan, niin saa kyllä tulla vähintään puoliväliin asti vastaan, ja olla valmis vähän avautumaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Yms - 02.08.18 - klo 12:12

Tämähän on selvää, kullakin meistä on ne omat herkät pisteensä. Aina ei vaan voi normaalissa päivittäisessä kanssakäymisessä tietää, mitkä itse kunkin "punaiset vaatteet" ovat (härkä-viittaus), joten saattaa hyvin helpostikkin tulla väärinkäsityksiä ja tulkintoja toisen reaktioista. Kommunikaatio- ja itsereflektio-haasteita tämmöiset, kuten loppupelissä aika monet asiat ovat.

Joo, mutta nyt ois semmonen tosi helppo tapaus tää 8mani. Jos joku pyytää tekemään toisin, kun nimenomaan häntä häiritsee, niin mitä jos vaan tehtäis näin? Aika aggressiivisesti tätäkin konseptia lähdettiin vastustamaan.

Samaten sukupuolittuneet ammattitermit. Joitain ihmisiä ihan oikeesti tympii ne. Se ei oo multa oikeesti juuri mitään pois pyrkiä käyttämään sukupuolineutraaleja termejä. Tuskin kovin monelta muultakaan.

Saa toki alkaa käyttämään neutraaleja termejä, jos niin haluaa. Tätä en kiellä keneltäkään.

Vähän vaan kiinnostaa, että miksi tuo asia häiritsee? Mikä siinä häiritsee, jos nyt satutaan käyttämään sukupuolittuneita termejä? Henkkohtaisesti haluan kuulla nyt vaan ihan vähän enemmän perusteluja kuin se tavallinen "just because", ihan vaan koska haluan ymmärtää, miksi jokin asia niin kovasti nyppii ja häiritsee kanssaihmisiäni. Jos aikoo pyytää toista ihmistä muuttamaan tapojaan, niin saa kyllä tulla vähintään puoliväliin asti vastaan, ja olla valmis vähän avautumaan.
Lyhyesti: Miehestä voi tuntua häiritsevältä jos häntä kutsutaan naiseksi, ja toisinpäin. Lisäksi on näitä kolmannen sukupuolen edustajia ja transhenkilöitä joille voi oman identiteetin kannalta olla oikeasti tärkeää se miksi itseään kutsuu tai miten muut häntä kutsuu.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Druuge - 02.08.18 - klo 12:25
Lyhyesti: Miehestä voi tuntua häiritsevältä jos häntä kutsutaan naiseksi, ja toisinpäin. Lisäksi on näitä kolmannen sukupuolen edustajia ja transhenkilöitä joille voi oman identiteetin kannalta olla oikeasti tärkeää se miksi itseään kutsuu tai miten muut häntä kutsuu.

Hmm, itse asiassa olisin halunnut kuulla hieman alkuperäisen pyynnön esittäneen ajatuksia ja tuntemuksia asiasta, mutta kiitos vastauksesta kuitenkin. Noinhan se taitaa yleisesti ottaen mennä, ja jos joku oikeasti pyytää, että häntä kutsuttaisiin nimikkeellä X, niin ei siinä ole minulle ongelmaa. Toisaalta, jos joku pyytää, että kutsuisin jotain ryhmää tai täysin ulkopuolisia henkiöitä nimikkeellä Y, niin olen kyllä että: "miksi ihmeessä?"
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Kylooppi - 02.08.18 - klo 13:17
No tästä päästään takaisin siihen aiempaan kysymykseen, eli pyhittääkö hyvä tarkoitus paskat keinot. Minusta ehdottomasti ei, ja siksi vastustan tällaista retoriikkaa vaikka kannattaisin asiaa sen takana.

Käytännön esimerkki: Amnestyn feissarit aloittaa myyntispiikkinsä aina sanoilla "Kiinnostaako ihmisoikeudet?" Joo, kiinnostaa, mutta en todellakaan ole antamassa rahojani tukemaan tällaista emotionaalista manipulointia.

Jätän kotitehtäväksi ekstrapoloida yllä olevan tämän ketjun kontekstiin.

Ei pyhitä, mutta täytyy malttaa vastustaa keinoja eikä ajatusta. Tilanne olisi toinen jos alkuperäinen viesti olisi ollut jotenkin hyökkäävä tai kohtuuton mutta nyt ollaan taas kerran saatu hyvä keskustelu muutettua turhanpäiväiseksi vääntämiseksi. Eihän nykypäivänä voisi seistä minkään mielipiteen tai ideologian takia jos ne tuomitsisi typerimpien kannattajiensa mukaan.

Lähtemällä mukaan mesoamiseen saa aikaan vain pahemman kierteen ja uskallan väittää, että nyt parin maltillisemman ulostulon jälkeen tämäkin keskustelu on edes vähän lähempänä alkuperäistä tarkoitustaan. Olen pitänyt omassa netinkäytössäni periaatteena, että jos jonkun viesti saa veren kiehumaan liiaksi oletan sen olevan trolli ja pyrin ohittamaan sen täysin. Loppujen lopuksi ei ole väliä jos kirjoittaja onkin tosissaan koska tosielämän kohtaamisista voin päätellä, että valtaosa kanssaihmisistä on ihan mukavia ja maltillisia ihmisiä ja kannattajakunta kaikkein radikaaleimpien ajatusten takana on hyvin marginaalista vaikka netissä ne vaikuttavatkin valheellisen yleisiltä.

Niille joille oli vielä epäselvää tarkoitus näiden ehdotettujen muutosten takana niin kyllä minulle ainakin olisi outoa työllistyä vaikka palonaiseksi puhumattakaan siitä paljonko vastaavat nimitykset olisivat vaikuttaneet lapsena siihen millaisista asioista ja harrastuksista olisin kiinnostunut. Vaikka itse ei näin ajattelisikaan niin hiukan empatiaa voi harjoittaa edes silloin kuin se ei millään tavalla ole itseltään pois.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: 326 - 02.08.18 - klo 14:05
Huomautettakoon tähän, että keskustelu alkoi kun nainen pyysi käyttämään jotain muuta kuin sukupuolittunutta "8man" kun se häntä häiritsi. Keskustelu meni siihen, että päivitellään poliittisen korrektiuden menneen liian pitkälle, kun pitää puolustella "teoreettisia" henkilöitä jotka "voi" pahottaa mielensä.

Aika todella epärehellinen tapa esittää ketjun sisältö. Siinä välissä käytiin esimerkiksi aika paljon keskustelua, jonka aikana suorastaan vaadittiin ihmisiä muuttamaan terminologiaansa ja heitettiin todella innokkaasti lokaa sellaisten ihmisten päälle, jotka eivät näe argumentteja riittäviksi halutakseen muuttaa sanavarastoaan.

Toive ja vaatimus ovat kaksi hyvin vahvasti erilaista asiaa. Vaatimuksia sisältämättömään toiveeseen* oma responssini riippuu tilanteesta ja esitystavasta. Vaatimuksiin muuttaa sanavarastoani tällaisissa asioissa tai tulla leimatuksi nk. lapselliseksi nillittäjäksi keskimäärin vastaan kuitenkin toteamalla, että argumentaatio on riittämätöntä ja että uhkavaatimuksen esittäjä voi saarnata pyhää vihaansa ihan keskenään.

Mitäkö menettäisin taipumalla jokaiseen vaatimukseen muuttaa sanavarastoani varmistaakseni, että kukaan ei voi edes halutessaan loukkaantua? Itsemääräämisoikeuteni. En tiedä mitä se teille merkitsee, mutta itselleni aika todella paljon.

*Millaiseksi jkk:n alkuperäisen postauksen ehkä voi halutessaan tulkita, joskin oma tulkintani on lähempänä keskustelunavausta. Erityisesti L3-tuomarina ja RC:nä ollessa kokisin itse velvollisuudekseni tehdä selväksi että kyse on pelkästä henkilökohtaisesta ja subjektiivisesta toiveesta edellämainittujen tittelien tuoman auktoriteetin ja sen potentiaalisesti vääristävän vaikutuksen vuoksi.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Vicard - 02.08.18 - klo 14:42
Täällähän on otettu aika simppeli ja loppupeleissä harmiton pyyntö aika raskaasti.
Viittaillaanko täällä johonkin poistettuihin viesteihin kun puhutaan loanheitosta, vai luetaanko me kaikki eri foorumeita?

(Murhamiljöö on muuten niin upea termi, että vastedes käytän sitä ;D)
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Vicard - 02.08.18 - klo 14:46
Lievänä ot:nä muuten semmonen, että lakimiehelle on semmonen yleisesti käytössä oleva ja täysin neutraali termi olemassa kuin juristi.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Retardi - 02.08.18 - klo 17:02
Silläkin uhalla, että sohaisen ampiaispesään, niin mites sellaiset ilmaukset jotka ovat jollain tapaa negatiivisia. Palomiesten ja lakimiesten ohella en ole hirveästi nähnyt nostettavan esiin esim. murtomiehiä tai tätä kuuluisaa olkiukkoa (tai kuten joku huuteli toisaalla, manchildia).
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: HaccyZ - 02.08.18 - klo 19:01
Silläkin uhalla, että sohaisen ampiaispesään, niin mites sellaiset ilmaukset jotka ovat jollain tapaa negatiivisia. Palomiesten ja lakimiesten ohella en ole hirveästi nähnyt nostettavan esiin esim. murtomiehiä tai tätä kuuluisaa olkiukkoa (tai kuten joku huuteli toisaalla, manchildia).
Yksi pointeistahan on se että sanojen sukupuolittaminen on, lähtökohtaisesti, turhaa. Tässä nyt vaikka näille olisi paremmat sanat sitten (murto)varas ja olkinukke. (En kyllä edes usko että murtomies on yleisesti käytetty.)
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: freedfromthereal - 03.08.18 - klo 08:17
En ota osaa siihen keskusteluun kuinka tärkeää nimenmuunnos sukupuolineutraaliin muotoon on, mutta huomautan että mielestäni nämä ropeconin eventit olivat jo siinä muodossa.
Ainakin ropeconin ohjelmaoppaassa eventit esiintyivät nimellä "8 player events".
https://imgur.com/a/9qICXbg (https://imgur.com/a/9qICXbg)
Mahdollisesti ainoa paikka jossa termi "8 man" esiintyi oli siis kenties ne paperiset ilmoittautumislistat? En ole varma kun en enää muista. Mutta jos näin on niin aiheesta voi ohjeistaa porojen henkilökuntaa joka kirjoitti ne listat jonka jälkeen asia on käsitelty.

Ja tosiaan Wizards on jo muuttanut termistöään sukupuolineutraaliin suuntaan kuten aiemmin todettua, me voimme käännöstyössämme seurata perässä.

ps. Ja luulen että eniten ihmisiä provosoivat vähättelevät mielipiteet.

EDIT: Ahaa. Luin liian nopeasti. Puhuttiinkin Partis-ketjusta. Selvä peli, poistun takavasemmalle.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: HalosenTarja - 03.08.18 - klo 13:03
Ottamatta millään tavalla kantaa yhtään mihinkään haluaisin parin seuraavan esimerkin kautta kysyä, että kuinka pitkälle erinäisiä muutoksia voidaan pyytää/ vaatia/ olla valmiita tekemään?

1. Henkilö ilmoittaa saavansa vaikkapa henkisiä ja fyysisiä oireita pienen l-kirjaimen (L) nähdessään. Lisäksi voidaan todeta kirjaimen olevan todella epäkäytännöllinen (esim. lauseen alussa sana "Illalla", joka fontista riippuen sisältää joko 4 tai 5 pystyviivaa). Ei kai se yhden kirjaimen korvaaminen jollain toisella voi olla kovinkaan suuri uhraus, joten otetaan substituutti vaikkapa kyrillisestä merkistöstä.

2. Henkilö ilmoittaa, että hän saa vaikkapa psyykkisiä oireita pisteistä ja pilkuista. Henkilö kuitenkin rakastaa lukemista. Jätetäänkös siis vastedes moiset "joutavat" välimerkit kokonaan pois?

3. Henkilö kertoo, että joku kirjoitustaidoton saattaa pahoittaa mielensä siitä, että toiset henkilöt kirjoittavat partikselle. Henkilö kuitenkin seuraa partista, koska täällä näkee korteista kivoja kuvia. Laitetaankos koko foorumi lukkoon, koska ei kai se ole niin suuri uhraus siirtyä jollekin vaihtoehtoiselle foorumille, kuten vaikkapa redditiin?
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Random Turtti - 03.08.18 - klo 13:50
Ottamatta millään tavalla kantaa yhtään mihinkään haluaisin parin seuraavan esimerkin kautta kysyä, että kuinka pitkälle erinäisiä muutoksia voidaan pyytää/ vaatia/ olla valmiita tekemään?

1. Henkilö ilmoittaa saavansa vaikkapa henkisiä ja fyysisiä oireita pienen l-kirjaimen (L) nähdessään. Lisäksi voidaan todeta kirjaimen olevan todella epäkäytännöllinen (esim. lauseen alussa sana "Illalla", joka fontista riippuen sisältää joko 4 tai 5 pystyviivaa). Ei kai se yhden kirjaimen korvaaminen jollain toisella voi olla kovinkaan suuri uhraus, joten otetaan substituutti vaikkapa kyrillisestä merkistöstä.

2. Henkilö ilmoittaa, että hän saa vaikkapa psyykkisiä oireita pisteistä ja pilkuista. Henkilö kuitenkin rakastaa lukemista. Jätetäänkös siis vastedes moiset "joutavat" välimerkit kokonaan pois?

3. Henkilö kertoo, että joku kirjoitustaidoton saattaa pahoittaa mielensä siitä, että toiset henkilöt kirjoittavat partikselle. Henkilö kuitenkin seuraa partista, koska täällä näkee korteista kivoja kuvia. Laitetaankos koko foorumi lukkoon, koska ei kai se ole niin suuri uhraus siirtyä jollekin vaihtoehtoiselle foorumille, kuten vaikkapa redditiin?
No, kyllä tuosta se kanta paistaa aikalailla läpi :D

Eiköhän tässäkin tosiaan se paras olisi, jos turnausjärjestäjät ottavat tämänkin mielipiteen huomioon ja päättävät itse mitä termistöä käyttävät. Tuskin kukaan menettää tästä yöunia vaikka noiden 8 miehen jonot (tulee kyllä joku tietty fingerpori strippi tästäkin mieleen) muutettaisiin. Pelaajilta nyt tuskin on vaadittava käyttämään sukupuolineutraalia termistöä, vaikka se saattaisikin loukata pienempää ihmisjoukkoa. Myönnettäköön, että itsekään en ole tätä kauheasti ajatellut toisesta näkökulmasta, kun koko termistö/sanasto on tullut itselle pelaamisen yhteydessä. Täälläkin on kyllä paisuteltu asiaa jonnin verran ja vedetty ties mimmossia uhkakuvia.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Druuge - 03.08.18 - klo 14:17
Tämän keskeisen asian edessä on nähtävissä selkeästi kahdenlaisia ihmisiä, joista ei voida eikä kannatakkaan alkaa ketään jyvittämään mihinkään aiemmin pois-bännättyihin termeihin, vaan pikemminkin seuraavanlaisesti:


Itsehän kuulun kategoriaan kaksi, eli muutosvastarintaisiin. On hyvä ymmärtää, minkälaiset näkökannat/luonnetyypit tässä käyvät tätä debattia, ja pidättäytyä turhilta henkilöön menemisiltä.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Stormis - 03.08.18 - klo 14:21
Tämän keskeisen asian edessä on nähtävissä selkeästi kahdenlaisia ihmisiä, joista ei voida eikä kannatakkaan alkaa ketään jyvittämään mihinkään aiemmin pois-bännättyihin termeihin, vaan pikemminkin seuraavanlaisesti:

  • Edistyshenkiset: "Parastahan olisi, että ruvetaan vaan tekemään näin, eikä se ole keneltäkään pois. Mikä ihmeen haloo tästäkin nyt tarvitsee nostaa?"
  • Muutosvastarintaiset: "Minua ei kyllä noin heppoisin perustein hontsita ruveta muuttamaan omaa tapaani toimia. Mitenkä pitkälle tätä tämmöistä myöntymistä oikein täytyy tehdä?"
Tämä liittyy usein teknologiaan, mutta voisikohan soveltaa tähänkin?
(click to show/hide)
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: HalosenTarja - 03.08.18 - klo 15:27
Tämän keskeisen asian edessä on nähtävissä selkeästi kahdenlaisia ihmisiä, joista ei voida eikä kannatakkaan alkaa ketään jyvittämään mihinkään aiemmin pois-bännättyihin termeihin, vaan pikemminkin seuraavanlaisesti:

  • Edistyshenkiset: "Parastahan olisi, että ruvetaan vaan tekemään näin, eikä se ole keneltäkään pois. Mikä ihmeen haloo tästäkin nyt tarvitsee nostaa?"
  • Muutosvastarintaiset: "Minua ei kyllä noin heppoisin perustein hontsita ruveta muuttamaan omaa tapaani toimia. Mitenkä pitkälle tätä tämmöistä myöntymistä oikein täytyy tehdä?"
Tämä liittyy usein teknologiaan, mutta voisikohan soveltaa tähänkin?
(click to show/hide)
Normaalijakauma taitaa liittyä oikeastaan mihin tahansa aina variksen munien lukumäärästä vaikkapa palkkojen suuruuksiin.

Edistyshenkiset vs. muutosvastarintaiset on mielestäni vähän pntuva tässä keississä - vai onko kaikki muutos tosiaan edistystä? Ei ole. Toisaalta taas terveen järjen käyttöä ei mielestäni voida määrittää muutosvastarinnaksi olkoonkin, että se on vastakkaista mieltä jostain asiasta.

Yhä edelleen kaipaisin alkuperäiseen kysymykseeni vastausta ketjun ”edistyshenkisiltä”: Mihin vedetään raja?
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Random Turtti - 03.08.18 - klo 15:53
Yhä edelleen kaipaisin alkuperäiseen kysymykseeni vastausta ketjun ”edistyshenkisiltä”: Mihin vedetään raja?
Muutosvastarintaiset hyvin usein ottavat pointiksi tämän mihin vedetään raja? Jos sallitaan paperilennokkien heittely niin kohta kaikki lentelevät ruotsalaisilla hävittäjillä ja pommittavat kaiken tuusan nuuskaksi. Ehkä ei tarvitse miettiä sitä rajanvetoa ihan just nyt, vaan keskittyä tämänhetkiseen caseen.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Yms - 03.08.18 - klo 15:55
Tämän keskeisen asian edessä on nähtävissä selkeästi kahdenlaisia ihmisiä, joista ei voida eikä kannatakkaan alkaa ketään jyvittämään mihinkään aiemmin pois-bännättyihin termeihin, vaan pikemminkin seuraavanlaisesti:

  • Edistyshenkiset: "Parastahan olisi, että ruvetaan vaan tekemään näin, eikä se ole keneltäkään pois. Mikä ihmeen haloo tästäkin nyt tarvitsee nostaa?"
  • Muutosvastarintaiset: "Minua ei kyllä noin heppoisin perustein hontsita ruveta muuttamaan omaa tapaani toimia. Mitenkä pitkälle tätä tämmöistä myöntymistä oikein täytyy tehdä?"
Tämä liittyy usein teknologiaan, mutta voisikohan soveltaa tähänkin?
(click to show/hide)
Normaalijakauma taitaa liittyä oikeastaan mihin tahansa aina variksen munien lukumäärästä vaikkapa palkkojen suuruuksiin.

Edistyshenkiset vs. muutosvastarintaiset on mielestäni vähän pntuva tässä keississä - vai onko kaikki muutos tosiaan edistystä? Ei ole. Toisaalta taas terveen järjen käyttöä ei mielestäni voida määrittää muutosvastarinnaksi olkoonkin, että se on vastakkaista mieltä jostain asiasta.

Yhä edelleen kaipaisin alkuperäiseen kysymykseeni vastausta ketjun ”edistyshenkisiltä”: Mihin vedetään raja?

Kaikki muutos ei ole edistystä, ja onkin tärkeää pystyä keskustelemaan muutoksen vaikutuksista mahdollisimman objektiivisesti jotta pystytään näkemään onko se edistystä vai ei.

Rajan vetoon liittyy niin monta kysymystä ettei sitä voi yksiselitteisesti sanoa vaikka "Jos sata henkeä sitä vaatii niin pakkohan se on tehdä". Mitä terve järki sanoo, mitä lait sanoo, onko kyseessä pelkkää provoa vai aitoa tarvetta, kärsiikö muutoksesta kukaan, hyötyykö muutoksesta kukaan, jne jne jne.
Turtti kerkesikin jo, mutta sanon silti: Turha sitä rajanvetoa on miettiä kun ei olla missään ääritapauksissa menossa.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: HalosenTarja - 03.08.18 - klo 18:33
Yhä edelleen kaipaisin alkuperäiseen kysymykseeni vastausta ketjun ”edistyshenkisiltä”: Mihin vedetään raja?
Muutosvastarintaiset hyvin usein ottavat pointiksi tämän mihin vedetään raja? Jos sallitaan paperilennokkien heittely niin kohta kaikki lentelevät ruotsalaisilla hävittäjillä ja pommittavat kaiken tuusan nuuskaksi. Ehkä ei tarvitse miettiä sitä rajanvetoa ihan just nyt, vaan keskittyä tämänhetkiseen caseen.

Eihän tässä vain yritetä allekirjoittanutta "muutosvastarintaisiin"? Seuraavaksi varmaan oletetaan sukupuoli?   ;)

Milloin sitä rajanvetoa sitten on soveliasta miettiä? Tässä nyt ei todellakaan ole tarkoitus kehittää mitään myrskyä vesilasiin, kuten internetsissä nyt tuntuu joka tapauksessa hyvin usein käyvän. Olen siis aivan aidosti kiinnostunut siitä, miksi ikään kuin tulevaisuuden suunnittelu voidaan tällaisessa tilanteessa ignoorata, kun kuitenkin ihmiselämä perustuu pitkälti tulevan suunnitteluun ja suunnitelmien toteuttamiseen.

Itselläni nyt siis tämän postauksen taustalla ajatus, kuten ketjussa aikaisemmin sivuttu, että voidaanko oikeasti lähteä asettamaan ihmisryhmälle x/y/z vaatimuksia siksi, että joku yksilö "saattaa pahoittaa mielensä"? Tässä nyt siis vahva paino sanalla "saattaa".

Sekään ei kyllä allekirjoittaneen korvaan kuulosta kovin hyvältä, jos rajanveto jätetään tekemättä sillä verukkeella, että kyseessä ei ole ääritapaus: Tässä pitäisi ensin määrittää se, mikä on ääritapaus ja toisaalta se, miksi kaikki ei-ääritapaukset olisivat ikään kuin suojattuja.

Ongelman ydin on mielestäni siinä, jos otetaan esimerkiksi vaikkapa wc-tilojen merkintä, että jos joku yksittäinen wc muutetaan naist... henkilöiden wc:stä unisex-wc:ksi, niin siinä missä yksi henkilö kokee tämän mielekkääksi, niin toinen saattaa ahdistua siitä, että myös mieh... henkilöt käyttävät tätä samaa tilaa. Toisaalta, jos kaikki ovat kuitenkin vain henkilöitä, niin miksi yleensäkään puuttua millään tavoin siihen, kuka käyttää mitäkin wc-tilaa? Kunhan nyt ei hämmennytä termistöstä ja mennä henkilökunnan vessaan.  ;D
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Vicard - 03.08.18 - klo 19:17
Kyllä mä sanoisin, että rajanvedot tässä tilanteessa on aika tarpeettomia, kun tällaisiin rajanvetoihin ei kenelläkään ole mitään auktoriteettiä, vaan kielen kehitys tapahtuu orgaanisesti ja tämän pienen internetin nurkan vaikutus asiaan on loppujen lopuksi häviävän pieni.
On muuten ihan tarpeetonta myös kikkailla tollasilla "mieh...henkilö" jutuilla. Ei sellaisissa termeissä kun miesten vessa tai naisten vessa ole mitään ongelmaa ja aika harvassa on ne ketkä haluaa kokonaan hävittää termit mies ja nainen (taitaa löytyä lähinnä tumblrin syövereistä tämmöset).
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Samsson - 03.08.18 - klo 20:11
Mahdollisesti ainoa paikka jossa termi "8 man" esiintyi oli siis kenties ne paperiset ilmoittautumislistat? En ole varma kun en enää muista. Mutta jos näin on niin aiheesta voi ohjeistaa porojen henkilökuntaa joka kirjoitti ne listat jonka jälkeen asia on käsitelty.

Minä kirjoitin ne laput.

Lapuissa luki isolla:
Ropecon 2018
Magic the Gathering
On Demand turnaus
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Nuorukain - 03.08.18 - klo 20:32
Nyt kyllä särähti mun korvaan. Kyllä tästä maailmasta löytyy paljonkin ihmisiä joille todellakin on ongelmia termien ja asioiden; "miesten wc" ja "naisten wc"-kanssa. PRKL. En ymmärrä miksi koko eri wc'itä on ikinä ollutkaan, prkl. Vai onko teillä kotonakin eri wc't eri sukupuolisille henkilöille?

Yritin kovasti olla avautumatta tästä aiheesta ja pysytellä mahdollisimman kaukana, mutta en näköjään onnistunut.

Itse näen tuon alkuperäisen ongelman olevankin juurikin käännösvirheessä ja kielieroissa. Englanninkielinen "man"-sana ei tuossa tietyssä merkityksessään kyseisessä lauseessa ole samalla lailla voimakkaan syrjivä, kuin mitä se näin suomenkielisenä henkilönä silloin kuin kielellisiin rakenteisiin on sidottu huomattavasti vähemmän sukupuolisidonnaisuuksia kuin mitä monissa muissa kielissä, sitten tuntuukin. (ks.sanakirja)
Eli, mitäs jos vaan kiltisti käännetään se "8-henkilön jono" "8-henkilön jonoksi", eikä käännetä sitä sitten yhtäkkiseltään finglishmillä 8-miehen jonoksi. (tää on muuten varmaan ensimmäinen kerta kun kuulen 8 -miehen jonoa käytettävän ilmauksena, mutta aika aikaansa kutakin. Aina aiemmin olen kuullut vain joko english/finglish fraasin "8-man jono" ja olen ymmärtänyt tämän automaattisesti kahdeksan HENKILÖN jonoksi, enkä kahdeksan miehen jonoksi. Toki tällä saattaa olla myös jotain tekemistä sen kanssa että olen joskus ko.kieltä lähes natiivitasolla käyttänyt...)

Manland-termin olen myös omassa mielessäni kääntänyt "henkilö/olento/creature-ländiksi", eikä ole koskaan käynyt mielessä kääntää sitä mieslääniksi. Samalla voisin myös kritisoida sitä, että jos ko.lappua kutsutaan nimellä mieslääni, niin mua näin miehenä loukkaa se, että mua samaistetaan johonkin pahvinkappaleeseen joka yleensä ei pysy aktiivisena vuoroa pidempään ja että se hajoaa yleensä aina joutomaahan, eikä useimmiten selviä mitenkään päin järkevästi, mikäli palataan perusasioihin. Puhumattakaan et ne yleensä ovat ihan tolkuttoman taikauskoisia tuon punaisen kuun vaikutuksille. Prkl.

Jossain se raja tietenkin on, ja sehän on tietenkin jokaisen henkilön omassa henkilökohtaisessa kokemisessa ja kokemuskentässä.
Mutta sen rajanveto sitten onkin huomattavasti hankalampi,
että milloin HENKILÖ ON VASTUUSSA _IHAN ITSE_ omista tunteistaan, ja milloin henkilön tunteet asian kokonaisuus huomioon ottaen on sellainen, että yhteisön tulee ottaa vastuuta asiasta kielellisesti, kultuurillisesti ja miten ikinä tahansa.

Lupaan kyllä, että muistan varoa sukupuolittuneita henkilöön kohdistuvia termejä keskustellessani AP'n kanssa(niinkuin yleensä pyrin tekemään muutoinkin vieraampien ihmisten kohdalla), mutta mikäli kyseessä on kielelliseen rakenteeseen kuuluva "sukupuolittuneisuus", niin niitä en lupaa erikseen varoa enkä vältellä missään määrin. Eli, näen niin, että henkilöön liittyvissä asioissa se TUNNE on myös minun vastuullani, mikäli tiedän että moista pitää varoa, MUTTA mikäli kyseessä ei ole henkilöönliittyvät asiat vaan yleismaailmalliset kielelliset normaalit rakenteelliset seikat, niin oma nöyrä mielipiteeni on se, että se mielensäpahoittamisen vastuu on ihan täysin kuulijalla itsellään. (toivottavasti tästä saa jotain selvää?)

Itseänikin toisinaan häiritsee kovasti sukupuolittuneet stereotypiat, normitukset, ja ennakko-oletukset, mutta valitettavasti elämme maailmassa joissa näitä vaan on todella runsaasti. En koe silti mielekkääksi takertua pieniin kielellisiin käännösvirheisiin perustuviin sukupuolittuneisiin termeihin, samalla kun esimerkiksi koko pelin kuvataiteessa on aivan järkyttävät määrät seksististä taidetta, lähes pornografiaa, uhrauksia paholaisille, demoneita, ja mitä lie väkivallanihannointia!!!1 (Earthbind, jne jne.).

Hyvä että asiasta keskustellaan. Vertaan tätä nyt hieman pölhösti erääseen keskustelua herättäneeseen konkreettisempaan asiaan, en niinkään kielelliseen.

Henkilö A on astmaatikko,allergikko ja kuntosaliharrastaja.
A'lle tulee oireita pienistäkin määristä hajuvesiä, deodoranttia, hajustettua saippuaa, shampoota jne jne.
Tulisiko näin ollen kaikkien muiden kuntosalia käyttävien pidättäytyä edellämainituista hygieniatuotteista, jotta A voi käydä salilla?
Entäs kun sama henkilö A liikkuu kaupungilla, tulisiko kaikkien muiden ympärillä olevien ihmisten pidättäytyä kaiksita hajusteista?

Kenen vastuulla tämä ongelma&mielipaha on? Henkilön A vai kaikkien muiden henkilöiden?

Miten tämä muuttuu, esimerkiksi silloin kun siirrytään julkisemmasta tilasta, esimerkiksi työ-ympäristöön? o:)
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: HalosenTarja - 03.08.18 - klo 20:49
Kyllä mä sanoisin, että rajanvedot tässä tilanteessa on aika tarpeettomia, kun tällaisiin rajanvetoihin ei kenelläkään ole mitään auktoriteettiä, vaan kielen kehitys tapahtuu orgaanisesti ja tämän pienen internetin nurkan vaikutus asiaan on loppujen lopuksi häviävän pieni.
On muuten ihan tarpeetonta myös kikkailla tollasilla "mieh...henkilö" jutuilla. Ei sellaisissa termeissä kun miesten vessa tai naisten vessa ole mitään ongelmaa ja aika harvassa on ne ketkä haluaa kokonaan hävittää termit mies ja nainen (taitaa löytyä lähinnä tumblrin syövereistä tämmöset).
Tuollaista kikkailua kutsutaan sarkasmiksi, jonka väittäisin olevan erittäin tärkeä osa viestintää... Auktoriteetin puute puolestaan on mielestäni turhaa vetää mukaan tähän lankaan, koska jokainen meistä on varmaan omissa sanavalinnoissaan oman itsensä auktoriteetti. Tässä nyt kuitenkin mennään vähän vikaan, koska olen koko ajan pyrkinyt viemään keskustelua eteen päin sen sijaan, että jumituttaisiin vain tähän yhteen ja ainoaan "8-man" -keissiin/väittämään. Asioita oli siis lähtökohtaisesti tarkoitus tarkastella laajemmassa perspektiivissä, ts. yleisellä tasolla.

Luulen toki itsekin, että termien "mies" ja "nainen" hävittämistä halajavat ovat harvassa ja samaa uskaltaisin sanoa niistä, joita häiritsee sanonta "8-man". Tästä päästäänkin jälleen isojen kysymysten äärelle: Kuka määrittää vähemmistön suuruuden/merkittävyyden ja toisaalta onko sillä väliä, että kuinka suuri populaatio kokee jonkun sanan/sanonnan häiritseväksi, jos pointtina on välttää kaikkea sellaista, joka saattaa aiheuttaa mielipahaa?

Muoks:
Nuorukain sai selkeästi kirjoituksistani kopin. Kiitos hyvästä pohdinnasta ja siitä, että vakavaa asiaa oltiin kevennetty huumorilla (ainakin minä, yksilönä, tulkitsin näin).
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Vicard - 03.08.18 - klo 20:59
Nyt kyllä särähti mun korvaan. Kyllä tästä maailmasta löytyy paljonkin ihmisiä joille todellakin on ongelmia termien ja asioiden; "miesten wc" ja "naisten wc"-kanssa. PRKL. En ymmärrä miksi koko eri wc'itä on ikinä ollutkaan, prkl. Vai onko teillä kotonakin eri wc't eri sukupuolisille henkilöille?
Niin mähän en sanonuit etteikö ihmisillä olisi ongelmia siinä, että meillä on sukupuolille eri vessat. Mutta ongelma ei piile siinä että ne termit on olemassa, vaan siinä, että meillä ei ole riittävästi vessoja niille joille kumpikaan vaihtoehto ei sovi ja siinä, että niitä jotka löytävät vaihtoehdoista omansa, mutta eivät välttämättä täytä niitä ulkoisia odotuksia vaihtoehdon keskimääräisestä käyttäjästä, syrjitään.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Vicard - 03.08.18 - klo 21:33
Kyllä mä sanoisin, että rajanvedot tässä tilanteessa on aika tarpeettomia, kun tällaisiin rajanvetoihin ei kenelläkään ole mitään auktoriteettiä, vaan kielen kehitys tapahtuu orgaanisesti ja tämän pienen internetin nurkan vaikutus asiaan on loppujen lopuksi häviävän pieni.
On muuten ihan tarpeetonta myös kikkailla tollasilla "mieh...henkilö" jutuilla. Ei sellaisissa termeissä kun miesten vessa tai naisten vessa ole mitään ongelmaa ja aika harvassa on ne ketkä haluaa kokonaan hävittää termit mies ja nainen (taitaa löytyä lähinnä tumblrin syövereistä tämmöset).
Tuollaista kikkailua kutsutaan sarkasmiksi, jonka väittäisin olevan erittäin tärkeä osa viestintää... Auktoriteetin puute puolestaan on mielestäni turhaa vetää mukaan tähän lankaan, koska jokainen meistä on varmaan omissa sanavalinnoissaan oman itsensä auktoriteetti. Tässä nyt kuitenkin mennään vähän vikaan, koska olen koko ajan pyrkinyt viemään keskustelua eteen päin sen sijaan, että jumituttaisiin vain tähän yhteen ja ainoaan "8-man" -keissiin/väittämään. Asioita oli siis lähtökohtaisesti tarkoitus tarkastella laajemmassa perspektiivissä, ts. yleisellä tasolla.

Luulen toki itsekin, että termien "mies" ja "nainen" hävittämistä halajavat ovat harvassa ja samaa uskaltaisin sanoa niistä, joita häiritsee sanonta "8-man". Tästä päästäänkin jälleen isojen kysymysten äärelle: Kuka määrittää vähemmistön suuruuden/merkittävyyden ja toisaalta onko sillä väliä, että kuinka suuri populaatio kokee jonkun sanan/sanonnan häiritseväksi, jos pointtina on välttää kaikkea sellaista, joka saattaa aiheuttaa mielipahaa?

Muoks:
Nuorukain sai selkeästi kirjoituksistani kopin. Kiitos hyvästä pohdinnasta ja siitä, että vakavaa asiaa oltiin kevennetty huumorilla (ainakin minä, yksilönä, tulkitsin näin).
Niin mä ihan yleisellä tasolla tarkoitin tuon kommentin. Jokainen voi varmaan itse päättää missä se merkittävyyden raja menee milloin droppaa jonkin sanan tai mikä muu asia nyt onkaan kyseessä jolla huomioidaan juokin vähemmistö tai ryhmä.
Ainakin itse näin vähemmistön edustaja ilahdun suunnattomasti, jos joku vaivautuu suitsemaan kielenkäyttöään huomioidakseen itseni, ja se jo riittää itselleni perusteluksi huomioda muita joihin sanat vaikuttaa. Siihen päälle tietysti se, että en niin tehdessäni häviä mitään ja ei siitä oikeasti ole vaivaakaan. Enkä mä näe että asiaa sen enempää tarvitsee perustella, se muutos tapahtuu mitä tapahtuu.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Druuge - 03.08.18 - klo 22:00
Hyvä että asiasta keskustellaan. Vertaan tätä nyt hieman pölhösti erääseen keskustelua herättäneeseen konkreettisempaan asiaan, en niinkään kielelliseen.

Henkilö A on astmaatikko,allergikko ja kuntosaliharrastaja.
A'lle tulee oireita pienistäkin määristä hajuvesiä, deodoranttia, hajustettua saippuaa, shampoota jne jne.
Tulisiko näin ollen kaikkien muiden kuntosalia käyttävien pidättäytyä edellämainituista hygieniatuotteista, jotta A voi käydä salilla?
Entäs kun sama henkilö A liikkuu kaupungilla, tulisiko kaikkien muiden ympärillä olevien ihmisten pidättäytyä kaiksita hajusteista?

Kenen vastuulla tämä ongelma&mielipaha on? Henkilön A vai kaikkien muiden henkilöiden?

Miten tämä muuttuu, esimerkiksi silloin kun siirrytään julkisemmasta tilasta, esimerkiksi työ-ympäristöön? o:)

Tätä samaa kyselinkin tuossa aiemmin hieman eri muodoissa, ja en tiedä sainko vastausta ollenkaan, tai sitten sain sen perinteisen: "eiköhän vaan tehdä niin, ei se ole keneltäkään pois" (mikä mielestäni ei ole mikään vastaus, vaan väistäminen).

Työympäristössä tuo homma menee usein kaiketi pienimmän vastuksen kautta, eli jos on mahdollista antaa henkilölle A tehtäviä, joissa ei joudu voimakkaiden hajusteiden kanssa tekemisiin, niin sitten niin tehdään. Muuten forcetetaan ei-hajusteita säännöt kaikille niille, jotka ovat töissä samassa tilassa hänen kanssaan, koska homma on nyt vaan niin että kaikkien täysi työpanos tarvitaan. (eikä nyt muutenkaan voida riskeerata allergisten reaktoiden kanssa, niihin voi jopa kuolla) Mutta tosiaan raja fyysisten rajoitteiden kanssa on helpompi, niihin minä suostun yleensä mukisematta, ellei se sitten vaadi minulta itseltäni todella terveyttä riskeeraavia toimia.

Eri asia on sitten ihan henkisten ärsykkeiden kanssa, eli jos tiimissäni on vannoutunut pasifisti/aseidenvastustaja, niin onko ok tulla töihin CS-paidassa, jossa kommandot ja terot heiluttelee pislareita jne? Tai vaikkapa selostan kovasti tauolla työkaverille Mätäkkiä, ja viljelen termejä "8-man", "man-land", "ukot kenoon" jne, ja sitten toinen työkaveri sivustatakaa yllättäen pyytää, että "voisinko puhua hieman sukupuolineutraalimmein termein?" Mitä tähän nyt voi sanoa? Voinko puhua? Mikä hän on minulta vaatimaan? Miksi pitäisi? Onko puheessani jotain väärää? Tilanne on siis kerta kaikkisen hämmentävä, voisin miltei sanoa tähänkin taas toisin päin, että "miksi näistä termeistä pitää tehdä niin suuri haloo? Onko se jotenkin sinulta pois, jos puhun noista Ventseistä mänländeina?"
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Meltyman - 04.08.18 - klo 06:35
Vähän aiheen vierestä vielä teoreettinen tapaus liittyen miksi voitaisiin yrittää olla vähän neutraalimpia: https://www.channelfireball.com/articles/oh-youre-the-girl-that-won-a-gp/ (https://www.channelfireball.com/articles/oh-youre-the-girl-that-won-a-gp/)
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Druuge - 04.08.18 - klo 09:48
Vähän aiheen vierestä vielä teoreettinen tapaus liittyen miksi voitaisiin yrittää olla vähän neutraalimpia: https://www.channelfireball.com/articles/oh-youre-the-girl-that-won-a-gp/ (https://www.channelfireball.com/articles/oh-youre-the-girl-that-won-a-gp/)

Ja yleensä olla muutenkin asiallisempia.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Gagis - 04.08.18 - klo 09:54
MaRolta terveisiä. Just teille.

http://markrosewater.tumblr.com/post/176604921433/constructive-criticism-i-as-well-as-others-i
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: routa - 04.08.18 - klo 13:24
Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
1. Moos 1:27

Keskustelu sukupuolineutraaliudesta näissä merkeissä on naurettavaa, on selvää, että sukupuolia on biologisesti tasan kaksi, mutta joidenkin ihmisten päässä niitä on enemmän. Ihmetyttää suuresti, että miksi tästäkin pitää nostaa älämölöä.

Jos puhutaan "8 miehen jonoista" tjsp. En näe siinä mitään väärää, lähinnä nauran räkäisesti niille jotka niistä suuttuvat. Kaikki tämähän johtuu perinpohjimmiltaa heprean kielen kömpelyydestä ja siitä miten Raamattu on kirjoitettu, jonka pohjalta suurin osa länsimaisista käytännöistä ja kielikuvista on muodostunut.

Tapa on hyväksyttävä, perinteikäs, eikä riko kenenkään oikeutta ilmaista sukupuoltaan millään tapaa, vaikka se sattuisi hänen omasta mielestään olemaan taisteluhelikopteri taikka maansiirtokone.

Mitä sukupuolikeskusteluun tulee, on selvää että niitä on oikeasti tasan kaksi, eikä yhtään enempää. Mutta en lähde aiheuttamaan mielipahaa kellekään enempää.

Heprean kielen sana בן אנוש

joka kääntyy suomeksi "ihminen" tai englanniksi "human" sattuu olemaan maskuliini, joten usein käännöksissä on historian havinan aikana käytetty sanaa "mies", vaikka on puhuttu sekä miehistä että naisista. Tästä pikakelauksella eteenpäin -> tapa vakiintuu historian havinan aikana -> "8 miehen jonot" "8 man quet" tjsp -> "8 ihmisen jonot" ei ole mielestäni ketään poissulkeva ilmaisu.

Esimerkkinä alkuun ottamani Mooseksen kirjan kohta kolmella eri kielellä:
וַיִּבְרָ֨א אֱלֹהִ֤ים ׀ אֶת־הָֽאָדָם֙ בְּצַלְמֹ֔ו בְּצֶ֥לֶם אֱלֹהִ֖ים בָּרָ֣א אֹתֹ֑ו זָכָ֥ר וּנְקֵבָ֖ה בָּרָ֥א אֹתָֽם׃ (ei tykkää vissiin hepreankielisestä tekstistä kun ei anna lihavoida oikein)
"Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät."
"God created man in his own image. In God's image he created him; male and female he created them."

Faktaa on että sana "ihminen" on lähes kaikkiin länsimaalaisiin kieliin (vähintään kirjoitukseen) tullut Raamatun pohjalta, jossa alkukielen sana
בן אנוש
sattuu olemaan maskuliini syystä että sanan "ihminen" juuri on sanassa "mies"
איש
josta historian aikana on tullut tapa kutsua ihmisjoukkiota / ryhmää maskuliinisella nimityksellä. Tapa ei ole millään paha, mielestäni siitä nouseva mielipaha on naurettavaa typeryyttä. Jos joku öyhöttää tästä asiasta tosissaan, eikä vain öyhöttämisen vuoksi, voisi mielestäni yhtä hyvin öyhöttää vaikkapa siitä että Suomen lippu diskriminoi kaikkia vastaan ketkä eivät tunne itseään kristityiksi sillä siinä on risti.

Täältä löytyy fiilikset lukiessani tätä ketjua (https://www.youtube.com/watch?v=gjdrujVXnao)
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: HaccyZ - 04.08.18 - klo 15:03
(click to show/hide)
- Kieli muuttuu. Kovin paljon selität käyttöä yli 2000 vuotta vanhoilla juurilla. Sitähän ne vain ovat, juuria. Merkitykset ja käyttö muuttuu. (Eikä kyse ole nykyajasta, on aina muuttunut. Enkä edes lähde puhumaan siitä että nainen on vasta 1900-luvulla yhteiskunnallisessa mielessä tullut ihmiseksi, siis täysivaltaisten kansalaisoikeuksien haltijaksi itsessään. Kummasti näyttäisi kuitenkin tuppaavan vaikuttamaan kielenkäyttöön sellainen.)
- Vaikutat supistavan kaiken sukupuolikeskustelun vain biologisesti ja binäärisesti ennen syntymää määriteltävissä oleviin tekijöihin, s.o. esim. kromosomeihin. Vaikea nähdä että sinulla olisi parin viimeisen vuosikymmenen keskustelulle mitään annettavaa.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: routa - 04.08.18 - klo 16:15
(click to show/hide)
- Kieli muuttuu. Kovin paljon selität käyttöä yli 2000 vuotta vanhoilla juurilla. Sitähän ne vain ovat, juuria. Merkitykset ja käyttö muuttuu. (Eikä kyse ole nykyajasta, on aina muuttunut. Enkä edes lähde puhumaan siitä että nainen on vasta 1900-luvulla yhteiskunnallisessa mielessä tullut ihmiseksi, siis täysivaltaisten kansalaisoikeuksien haltijaksi itsessään. Kummasti näyttäisi kuitenkin tuppaavan vaikuttamaan kielenkäyttöön sellainen.)
- Vaikutat supistavan kaiken sukupuolikeskustelun vain biologisesti ja binäärisesti ennen syntymää määriteltävissä oleviin tekijöihin, s.o. esim. kromosomeihin. Vaikea nähdä että sinulla olisi parin viimeisen vuosikymmenen keskustelulle mitään annettavaa.

Kieli muuttuu, mutta vanhassa vara parempi ja hyvä pitää toimivista perinteistä kiinni, turhuutta kaikki vaihtelu jos minulta kysytään. Mitä ihmisen sukupuoleen ja sinun mainitsemiin tekijöihin tulee, uskon että sukupuoli ei ole mentaalinen asia. Jumala ilmoittaa meille Sanassaan tahdon ja meidän tulee pyrkiä seuraamaan Sanaa mahdollisimman tarkasti ihmisyydestä johtuvasta erehtyvyydestämme huolimatta.

Voin rukoilla siun puolesta, ettei sielunvihollinen pääse lähemmäs. :^)
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Nuorukain - 04.08.18 - klo 16:21
...sainkin juuri muistutuksen siitä, miksi siirryn mieluummin vaikka äärifeministiseen leiriiin kuin yritän olla neutraali, mikäli puolia pitää valita.
(olkoonkin etten juuri välitä tietyistä aspekteista ja "tasavertaisuuden nimissä" tapahtuvasta syrjinnästä, mihin ÄÄRI-feministit joskus pyhässä vihassaan sortuvat)

Mutta mieluummin siinä leirissä kuin.....
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: HaccyZ - 04.08.18 - klo 16:27
...sainkin juuri muistutuksen siitä, miksi siirryn mieluummin vaikka äärifeministiseen leiriiin kuin yritän olla neutraali, mikäli puolia pitää valita.
(olkoonkin etten juuri välitä tietyistä aspekteista ja "tasavertaisuuden nimissä" tapahtuvasta syrjinnästä, mihin ÄÄRI-feministit joskus pyhässä vihassaan sortuvat)

Mutta mieluummin siinä leirissä kuin.....
Aamen
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: HalosenTarja - 04.08.18 - klo 16:34

- Kieli muuttuu. Kovin paljon selität käyttöä yli 2000 vuotta vanhoilla juurilla. Sitähän ne vain ovat, juuria. Merkitykset ja käyttö muuttuu. (Eikä kyse ole nykyajasta, on aina muuttunut. Enkä edes lähde puhumaan siitä että nainen on vasta 1900-luvulla yhteiskunnallisessa mielessä tullut ihmiseksi, siis täysivaltaisten kansalaisoikeuksien haltijaksi itsessään. Kummasti näyttäisi kuitenkin tuppaavan vaikuttamaan kielenkäyttöön sellainen.)
- Vaikutat supistavan kaiken sukupuolikeskustelun vain biologisesti ja binäärisesti ennen syntymää määriteltävissä oleviin tekijöihin, s.o. esim. kromosomeihin. Vaikea nähdä että sinulla olisi parin viimeisen vuosikymmenen keskustelulle mitään annettavaa.

Tällainen minua hämmentää, kun puolustetaan jotain asiaa tai henkilö parjaamalla jotain toista asiaa tai henkilöä. Ja tällaista nollasummapeliä kutsutaan sitten edistykseksi tai kehitykseksi. Eikös pointti vielä hetki sitten ollut se, että pyritään omilla sanavalinnoilla ym. huomioimaan muut ihmiset ja olemaan aiheuttamatta mielipahaa?
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Porrima - 04.08.18 - klo 17:15
Vähän aiheen vierestä vielä teoreettinen tapaus liittyen miksi voitaisiin yrittää olla vähän neutraalimpia: https://www.channelfireball.com/articles/oh-youre-the-girl-that-won-a-gp/ (https://www.channelfireball.com/articles/oh-youre-the-girl-that-won-a-gp/)

Tuolla ja redditin magic-osastolla kyseisestä uutisesta, on, tietysti, varsin monenlaisia kommentteja, mutta minua rasittaa se miten hirvittävän defensiiviseksi jotkut menevät aina kun jotain tällaista kirjoitetaan.
"Mutta ei minun LGS:ssäni minä, mies, huomaa mitään pahaaa tai se yksi nainen siellä sano mitään jos siltä kysyy! Miksi syyllistät miehiä" on tietysti klassinen skeema.

Vaikeita on nämä asiat ihmisille. Aina ja ikuisesti. Todennäköisesti backlashi kaikkea "sjw"-aisutta, miten kapeasti tai laajasti tai älyttömästi sen haluaakaan määritellä, on nyt niin iso että luultavasti mennään vain huonompaan suuntaan tulevaisuudessa.
Hyväuskoinen olin kovasti itsekin kun ajattelin 2000-luvulla että mennään kyllä parempaan päin koko ajan, kunnes koko 2010 on ollut sellainen märkä rätti että on ainakin herättänyt. Ja tiedän sen, että hirveän suuri osa ihmisistä ei jaa käsitystäni siitä, että mentäisiin "huonompaan" päin. Sehän siinä juuri onkin.

No, toisaalta kaikella tällä ei ole mitään väliä sikäli, että luultavasti jo meidän elinaikanamme hyvinvointiyhteiskunta joka mahdollistaa keskiluokan ja magicin peluun ja kaiken tällaisen keskustelun internetissä, ilman jotain valtavia teknologisia läpimurtoja romahtaa liikakansoituksen, ilmastonmuutoksen ja resurssien loppumisen takia niin, että sen jälkeen tulevassa todennäköisesti ei ole olennaista pohtia tämmöisiä.

Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Druuge - 04.08.18 - klo 18:02
Vähän aiheen vierestä vielä teoreettinen tapaus liittyen miksi voitaisiin yrittää olla vähän neutraalimpia: https://www.channelfireball.com/articles/oh-youre-the-girl-that-won-a-gp/ (https://www.channelfireball.com/articles/oh-youre-the-girl-that-won-a-gp/)

Tuolla ja redditin magic-osastolla kyseisestä uutisesta, on, tietysti, varsin monenlaisia kommentteja, mutta minua rasittaa se miten hirvittävän defensiiviseksi jotkut menevät aina kun jotain tällaista kirjoitetaan.

Saako tiedustella, että mikä tuossa asiassa rasittaa? Ihmisillä on usein tapana mennä defensiivisiksi, kun heille tärkeitä asioita nostetaan keskiöön, tai sitten muuten vaan he eivät ole aivan heti kartalla siitä, mistä ollaan edes keskustelemassa.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Porrima - 04.08.18 - klo 19:10
Vähän aiheen vierestä vielä teoreettinen tapaus liittyen miksi voitaisiin yrittää olla vähän neutraalimpia: https://www.channelfireball.com/articles/oh-youre-the-girl-that-won-a-gp/ (https://www.channelfireball.com/articles/oh-youre-the-girl-that-won-a-gp/)

Tuolla ja redditin magic-osastolla kyseisestä uutisesta, on, tietysti, varsin monenlaisia kommentteja, mutta minua rasittaa se miten hirvittävän defensiiviseksi jotkut menevät aina kun jotain tällaista kirjoitetaan.

Saako tiedustella, että mikä tuossa asiassa rasittaa? Ihmisillä on usein tapana mennä defensiivisiksi, kun heille tärkeitä asioita nostetaan keskiöön, tai sitten muuten vaan he eivät ole aivan heti kartalla siitä, mistä ollaan edes keskustelemassa.


No, varsin kärjistetty esimerkki for sake of point: jos nainen sanoo vaikka: "Magic-yhteisössä on vaikeaa olla pelaaja naisena" niin tarvitseeko välittömän vastauksen siihen olla "No ei perkele ole, aina miehiä syytetään kaikesta, naisissa se vika on" tai jotain vastaavaa. Tällaista näkee kovin usein ainakin englanninkielisessä magic-foorumipaikoissa.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Pifase - 04.08.18 - klo 22:20
Mitä sukupuolikeskusteluun tulee, on selvää että niitä on oikeasti tasan kaksi, eikä yhtään enempää.
Tämä ei pidä yksinkertaisesti paikkaansa. Määritelläänpä sukupuoli geenien, sekundaaristen sukupuoliominaisuuksien, psykofyysisen kehityksen tai tuotettujen gameettien pohjalta, niin AINA on olemassa ihmisiä, jotka eivät mahdu määritelmiin. Näin ollen "tasan kaksi sukupuolta" ei vain riitä.

Annan muutaman esimerkin :
1. Geenien pohjalta mieheksi määritellään sukupuolikromosit omaava XY yksilö ja naiseksi XX geenit omaava yksilö. On olemassa XX/XXY/XYY/XXYY/jne. -yksilöitä, jotka näyttävät ulkoisesti miehiltä, XY/X0/jne. -yksilöitä, jotka näyttävät ulkoisesti naisilta. Näitä erilaisia geneettisiä variaatioita on todella monia erilaisia.

2. Sekundaaristen sukupuoliominaisuuksien mukaan ihminen voidaan "tunnistaa" mieheksi tai naiseksi mutta on myös tapauksia, jolloin sekundaarisia sukupuolimerkkejä ei ole tai molempia löytyy. On olemassa esim. XY kromosomit omaavia yksilöitä, jotka ovat erittäin naisellisia ulkoisesti, he kuitenkin ovat geneettisesti miehiä ja sukupuolikromosomeissa ei ole mitään vikaa. Keho vaan sattuu olemaankin immuuni testosteronille => yksilöstä kasvaa ulkoisesti nainen, jolla on vagina, kohtu ja kivekset.

3. Psykofyysisesti ihminen voi yksilönkehityksen aikana huomata, ettei hän tunne vetoa muihin tai kokee vetoa molempiin sukupuoliin, ei koe olevansa fyysisestä sukupuoltaan tai molemmat sukupuolet tuntuvat vieraille... hän on jotain muuta kuin mies tai nainen.

4. Ihmislajin sukupuolet tuottavat selkeästi erilaisia gameetteja: munasoluja ja siittiöitä. Mitä jos ihminen ei tuota kumpaakaan gameettia? Tuottaa vaillinaisia, viallisia? Onko hän tällöin tiettyä sukupuolta vai ei?

Biologiassa sukupuoli ei ole ihan niin selkeä käsite kuin se voi kadunmiehelle - tai teologille - olla. Se riippuu aivan siitä miten asiaa määritellään ja tarkastellaan. Tilastollisesti tarkasteltuna kyllä suurin osa ihmiskunnasta sopii tunnettujen sukupuolitunnusmerkkien sisään mutta sitten on yksilöitä, jotka eivät määritelmiin sovi ja ovat jotain muuta.

Yleensä tässä vaiheessa joku alkaa selittämään, että kyse on sairaudesta ja ihminen on siltikin vain mies tai nainen. Noh ei se nyt näinkään mene. Kaikissa yllämainituissa esimerkeissä ihminen voi olla elämänsä kunnossa niin fyysisesti ja psyykkisesti, hänelle ei koidu mitään tilapäistä tai pysyvää haittaa, eikä hän välttämättä edes tiedä olevansa kromosomistoltaan poikkeava ja mahdollisesti "väärää" sukupuolta. Sairauden määritelmät eivät välttämättä täyty. Toisinaan ne täyttyvät ja ihminen kokee ahdistus, kärsimystä jne. sukupuolestaan tai poikkeavuudestaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Druuge - 05.08.18 - klo 10:28
No, varsin kärjistetty esimerkki for sake of point: jos nainen sanoo vaikka: "Magic-yhteisössä on vaikeaa olla pelaaja naisena" niin tarvitseeko välittömän vastauksen siihen olla "No ei perkele ole, aina miehiä syytetään kaikesta, naisissa se vika on" tai jotain vastaavaa. Tällaista näkee kovin usein ainakin englanninkielisessä magic-foorumipaikoissa.

En ehkä kutsuisi tuota "defensiiviseksi käytökseksi", vaan ihan puhtaasti ärtyneeksi reaktioksi, eng. outburstiksi. Niiden kohdalla kannattaa selvittää, miksi kyseinen henkilö ärtyi niin paljon tuosta ensimmäisestä kommentista.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: laakkeer - 05.08.18 - klo 14:00
Pitääkö kaikki marginaaliset poikkeamat ottaa huomioon sukupuoli -termiä, niiden määrää tai laatua määrittäessä? Kyseenalaistetaanko samalla tieto siitä että ihmisellä on kymmenen varvasta ja sormea?
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Pifase - 05.08.18 - klo 17:29
Pitääkö kaikki marginaaliset poikkeamat ottaa huomioon sukupuoli -termiä, niiden määrää tai laatua määrittäessä?
Riippuu varmaan miten yksittäinen ihminen/yhteiskunta/tiede/uskonto/yhteisö sukupuolen määrittelee. Itseäni henkilökohtaisesti kummastuttaa mustavalkoinen ajattelu tässä asiassa.

Kyseenalaistetaanko samalla tieto siitä että ihmisellä on kymmenen varvasta ja sormea?
Samanlainen määrittelykysymys. Jos ihmisellä on kuusi toimivaa sormea molemmissa käsissä niin onko yksilö silloin mielestäsi ihminen? Tilastollisesti tarkasteltuna viisi sormea ja varvasta yksilöllä on selvästi yleisin määrä ihmisten keskuudessa mutta se nyt vain on luonnossa havaittava fakta. Tämänkaltaisista asioista ei kannata tehdä moralistisia päätelmiä tyyliin: "Mikä on oikein?"
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: laakkeer - 05.08.18 - klo 20:33
Pitääkö kaikki marginaaliset poikkeamat ottaa huomioon sukupuoli -termiä, niiden määrää tai laatua määrittäessä?
Riippuu varmaan miten yksittäinen ihminen/yhteiskunta/tiede/uskonto/yhteisö sukupuolen määrittelee. Itseäni henkilökohtaisesti kummastuttaa mustavalkoinen ajattelu tässä asiassa.

Kyseenalaistetaanko samalla tieto siitä että ihmisellä on kymmenen varvasta ja sormea?
Samanlainen määrittelykysymys. Jos ihmisellä on kuusi toimivaa sormea molemmissa käsissä niin onko yksilö silloin mielestäsi ihminen? Tilastollisesti tarkasteltuna viisi sormea ja varvasta yksilöllä on selvästi yleisin määrä ihmisten keskuudessa mutta se nyt vain on luonnossa havaittava fakta. Tämänkaltaisista asioista ei kannata tehdä moralistisia päätelmiä tyyliin: "Mikä on oikein?"

Mielestäni yhteiskuntamme ja tiede on nimenomaan erittäin selkeästi määrittänyt ihmisen sukupuolen enkä oikein ymmärrä kuinka esittämäsi poikkeamat tätä muuttaa. Kuten sanoit "se nyt vain on luonnossa havaittava fakta". Täytyy sanoa että Roudan tekemä kirjoitus aiheesta tuntuu itsellenikin erittäin vieraalta, eikä tarkoituksenani ole lainkaan sotkea uskontoa tai moraalisia kysymyksiä aiheeseen. Mutta olen kyllä saanut sellaisen käsityksen että sukupuolia on selkeästi kaksi poikkeavuuksista huolimatta. En suinkaan ole minkään sortin ekspertti ja aiheesta minulla on esittää vain vaatimattomat mielipiteeni.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: laakkeer - 06.08.18 - klo 08:10
Lisättäköön että tämä ei ole minkään sortin kannanotto seksuaalisia suuntauksia tai sukupuoli-identiteettejä kohtaan. Puhun ainoastaan ihmisten sukupuoli -määritelmästä. Mielestäni eiheet on erittäin tärkeä erottaa toisistaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Preacher - 06.08.18 - klo 13:33
Kannattaa myös muistaa, että asiaan on sanottavaa aika monella tieteenalalla eikä ihmiselämän monimuotoisuutta voi redusoida siihen, millaisia sukusoluja kukin tuottaa. Jo pelkästään biologia tuntee aika monta variaatiota (muutakin kuin pelkkä XX ja XY), puhumattakaan muista kuin luonnontieteistä. Kannattaa ihan aluksi tutustua vaikkapa siihen, mitä eroa on käsitteillä sex ja gender, jotka molemmat valitettavasti kääntyvät sukupuoleksi.

Itse en ole koskaan ymmärtänyt, mikä hinku ihmisillä on pilkata ja hallita toisten identiteettiä ja ajatusmaailmaa. Jos joku kokee kuuluvansa eri sukupuoleen (tai vaikkapa sukupuolettomaksi) kuin tyypilliset ulkoiset sukuelimet antaisivat ymmärtää, miksi se on ongelma kenellekään ulkopuoliselle? Ja jos joku sanoo, että "minua loukkaa kun sanot noin", niin miksi siitä pitää ottaa itseensä niin kamalan paljon?
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Druuge - 06.08.18 - klo 14:12
Itse en ole koskaan ymmärtänyt, mikä hinku ihmisillä on pilkata ja hallita toisten identiteettiä ja ajatusmaailmaa. Jos joku kokee kuuluvansa eri sukupuoleen (tai vaikkapa sukupuolettomaksi) kuin tyypilliset ulkoiset sukuelimet antaisivat ymmärtää, miksi se on ongelma kenellekään ulkopuoliselle? Ja jos joku sanoo, että "minua loukkaa kun sanot noin", niin miksi siitä pitää ottaa itseensä niin kamalan paljon?

Veikkaisin, että sama syy kuin siinä, kun aivan pienet lapset päiväkodeissa ja ala-asteilla kiusaavat ja kiusoittelevat niitä "erilaisia" ja "outoja" ikätovereitaan (?)
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Meikir - 06.08.18 - klo 16:39
Itse en ole koskaan ymmärtänyt, mikä hinku ihmisillä on pilkata ja hallita toisten identiteettiä ja ajatusmaailmaa. Jos joku kokee kuuluvansa eri sukupuoleen (tai vaikkapa sukupuolettomaksi) kuin tyypilliset ulkoiset sukuelimet antaisivat ymmärtää, miksi se on ongelma kenellekään ulkopuoliselle? Ja jos joku sanoo, että "minua loukkaa kun sanot noin", niin miksi siitä pitää ottaa itseensä niin kamalan paljon?
Se hinku hallita muiden ihmisten ajatusmaailmaahan taitaa ison osan tästä koko ongelmasta aiheuttavan. Ja sitä hinkua ei ole vain tämän asian vastustajilla.

Suurin osa tuntuu ymmärtävän sanan sukupuoli viittaavan juurikin fyysisiin ominaisuuksiin, ja en näe tässä varsinaisesti mitään väärää etenkään jos keskustelun molemmat puolet ymmärtävät sanan samalla tavalla. Mielestäni koko sukupuoli termi voitaisiin vaikka heivata kokonaan romukoppaan. Keksitään tilalle uudet termit eri asioille, niin ei tarvitsisi vääntää siitä mitä juuri henkilö x ajattelee sukupuolen tarkoittavan. Etenkin kun sukupuoli sekoittaa tuon sex ja gender sanan sulavasti yhteen läjään, näin suomen kielessä.

Edit: Lisätään tähän vielä se, että itseäni hieman mietityttää se, että kuinka paljon yhteiskunnan ahtaat sukupuoliroolit vaikuttavat henkilöiden kokemukseen omasta sukupuolesta. "Omaan fyysisesti miehen kehon, mutta en mahdu perinteiseen miehen rooliin = olen siis nainen tai muunsukupuolinen". Itse vastustan sukupuolirooleja ja pieni pelko on siitä, että tämä nykyinen sukupuolimeininki vaan vahvistaa niiden elossa pysymistä.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Orion - 06.08.18 - klo 19:25
On tämä kumma kun keskustelu sukupuolten moninaisuudesta yms velloo täälläkin. Olen jo aika monen muun harrastuksen parissa vääntänyt samoista asioista. Joku heitti tässä keskustelussa että toisella ei olisi mitään annettavaa parinkymmenen vuoden ajan käydylle keskustelulle. Olen sikäli eri mieltä, että nämä asiat on nousseet vasta pari vuotta sitten pinnalle. Jännän voimakkaasti on jotkut tahot ajamassa asiaa, kun nyt tuntuu muutoksen tuulet puhaltavan joka paikassa. Muunsukupuoliset ovat kuitenkin aika häviävän pieni vähemmistö (right?) niin mikä taho näitä masinoi? Yleensä näissä pätee fraasi "follow the money", eli kuka hyötyy näistä muutoksista eniten? Kuka saa valtaa tai yliotetta kilpailijoistaan jos saa massat liikkeelle?

Vai onko niin että että sukupuolivähemmistöt eivät enää ole häviävän pieni vähemmistö, ja jos näin on niin mikä on saanut aikaan geneettisten mutaatioiden määrän kasvun? Onko syömämme ruoka kuitenkaan ihan turvallista, sillä kaikenlaiset lisäaineet on vain kirjain- ja numeroyhdistelmiä mistä perusihmiset eivät tiedä mitä ne tarkoittavat. Kenties tietyt lisäaineet yhdessä aiheuttavat jänniä sivuvaikutuksia mistä tiedemiehetkään eivät ole tietoisia? Saako vedenpuhdistuslaitos vedestä pois kaiken sen testosteronin/estrogeenin mitä virtsan mukana pöntöstä alas vedetään, vai päätyykö pieniä pitoisuuksia lopulta juomaveteen jotka ajan mittaan kumuloituvat, ja esim raskausaikana vielä sikiövaiheessa olevaan vauvaan vielä herkemmin vaikuttavat? Mistä näitä tietää...?

Kaikesta foliohattuilusta huolimatta ihan kaikkeen ei aina jaksa paneutua, vaan joskus sitä haluaa vain rentoutua mukavan harrastuksen parissa. Siksi tällaista muutosvastarintaa esiintyy, kun alkaa tulla jo korvista koko aihe ja kaikki siihen liittyvä. Joskus 2010 oli vielä asiat aika hyvällä tolalla, oltiin yleisesti suvaitsevaisia eli vähemmistöjen asiat olivat suht hyvin mutta asiaa ei agressiivisesti tungettu ihmisten naamoille aiheuttaen voimakkaita vastareaktioita. Meininki on monessa keskustelussa ollut yllättävän suvaitsematonta nimenomaan niillä suvaitsevaiseksi itseään kutsuvilla. Olo on miehenä tuntunut useasti samalta kuin miltä juutalaisista on mahtanut tuntua 30-luvun saksassa: vielä ei ole paska osunut tuulettimeen, mutta ahdistus ja jopa väkivallan uhka roikkuu raskaana ilmassa. Magic-piireissä ei olla vielä (luojan kiitos) tuossa pisteessä, mutta esim roolipelipiireissä sitä kohti ollaan vahvasti menossa. Se ei kuitenkaan minusta ratkaise mitään että tuputetaan omaa agendaa, sitten öyhötetään ja lopulta heitellään tappouhkauksia. Eli mitäs jos vaan oltaisiin toisillemme ihmisiä ja pelattaisi sitä mätäkkää riippumatta siitä mitä vastapelaajalla on housuissa?
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Oppipoika - 06.08.18 - klo 20:19
Mulle on tullu viimeaikoina aika vahva negatiivinen fiilis tästä MTG communitystä.

Olen valtaenemmistöön suuntautumiseltani kuuluva keski-ikäinen mies. Perhe ja kaikkea. Käyn pelaamassa pääasiassa prelluissa, joskus tosi harvoin dräfteissä kun ei ole aikaa muuhun. Niissä ainakin on ollut aina ihan asiallinen meininki. Koskaan en ole huomannut mitään tälläisiä epäkohtia mitä täällä keuhkotaan. Hyvä niin. Siksi myöskin vähän vaikea tunnistaa näitä ongelmia mitä täällä kovasti jauhetaan. Jos sellainen ongelma on jossain, niin täytyy olla jossain muualla, tai todella yksittäisiä tapauksia / henkilöitä.

Mulle on ihan sama onko vastapelurini hetero vai homo, mies vai nainen. Ei kiinnosta, kiva vaan pelata. Eikä mua haittaa pätkääkään mitä ihmiset uskoo/panee/ajattelee jne. Se on jokaisen oma asia.

Mutta mikä alkaa pikkuhiljaa tympiä, on se että ei voi enää elää normaalisti, puhua normaalisti ja käyttäytyä normaalisti. Siis ihan siistiä ja selkeää / asiallista esiintymistä ilman solvauksia tms. Nykyään pitää jo alkaa miettiä, että "perkele, pahoittaakohan tästäkin joku mielensä jos viittaan naiseen naisena?" Tämä herkkähipiäisten kovaäänisen vähemmistön propaganda alkaa oikeasti nyppiä.

Joo, tajuan että ajatte oikeuksianne, haluatte muutosta jne. Mutta jos nyt katsotaan faktoja faktoina: Ihmisistä 99,9% on joko miehiä tai naisia. 1 tuhannesta on jotain muuta, sekin yleensä omasta toiminnasta ja ajatusmaailmasta johtuen. Väärän kromosomin oikeasti omaavia on kai jotain alle 1/10000.
96% ihmisistä on väestöliiton tutkimuksen mukaan heteroita. Loput on mitä on, tai haluaa olla. Ihan sama sekin. Naisista feministejä on X%, mutta tuntuun että täällä foorumilla suurinpiirtein kaikki. Kuinka moni täällä olevista miehistä on mielestänne sovinisti? Itse en ole törmännyt yhteenkään.

Se mitä ajan tällä, on että en ehkä ole ainoa "tavallinen" heteromies, jota alkaa hiukan ahdistamaan tämä jatkuva vähemmistöjen / naisien huomioimistarve kaikessa mahdollisessa. Ja mahdottomassa.
Tavoitteenne ei kuitenkaan liene ajaa itseään normaaleina pitämiään ihmisiä pois tämän harrastuksen parista.  Jos "live" MTGstä halutaan tehdä uusi Euroviisut, jossa ei enää paljoa heteromiehiä käy, niin go ahead. Jatkakaa samaa linjaa. WOTC ainakin tuntuisi tietä viitoittavan hienosti.

Itse suunnittelen siirtyväni MTGarenan pariin, siellä ei tartte kuunnella kenenkään "näkemyksiä" ja olla huolissaan loukkaantuuko joku jos vahingossa sanon "mänländ". Siellä voi vaan pelata. Toivoisin että normi MTG puolellakin, mutta tämä communityn (anteeksi termi tässä kohtaa) SJW menee vaan överiksi. Ihan oikeasti.


Kiitos ja anteeksi avautumiseni. En enää palaa aiheeseen. edit: alla olevaa välitöntä kommenttia lukuunottamatta:)



Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Kylooppi - 06.08.18 - klo 20:26
Olo on miehenä tuntunut useasti samalta kuin miltä juutalaisista on mahtanut tuntua 30-luvun saksassa

Jep, oli tarkoitus olla palaamatta tähän ketjuun viikonlopun jälkeen koska meni sen verran korkealentoiseksi viestien taso itse kullakin. Mutta eiköhän tähän lainattuun kukkaseen voisi päättää koko keskustelun koska se kuvannee hyvin millaisille raiteille tämäkin ketju on ajettu? Taktiikkana näemmä edelleen toimii hyvin niin absurdi trollaaminen, ettei itse asiasta pysty keskustelemaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Oppipoika - 06.08.18 - klo 20:30
Olo on miehenä tuntunut useasti samalta kuin miltä juutalaisista on mahtanut tuntua 30-luvun saksassa

Jep, oli tarkoitus olla palaamatta tähän ketjuun viikonlopun jälkeen koska meni sen verran korkealentoiseksi viestien taso itse kullakin. Mutta eiköhän tähän lainattuun kukkaseen voisi päättää koko keskustelun koska se kuvannee hyvin millaisille raiteille tämäkin ketju on ajettu? Taktiikkana näemmä edelleen toimii hyvin niin absurdi trollaaminen, ettei itse asiasta pysty keskustelemaan.

Tuo on aika raju väite. Ja olen samaa mieltä, että out of context ja ihan eri sfääreissä. Mutta se sai mut ainakin ajattelemaan, ja kirjoittamaan mitä yllä kirjoitin. Alkaa ahdistamaan olla valtaenemmistön osa täällä foorumilla.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Vicard - 06.08.18 - klo 21:26
Kovaa paatosta topikissa. Myönnettäköön, että euroviisujen kohdalla naurahdin ;D
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Vicard - 06.08.18 - klo 21:30
Laitetaan nyt vaikka tähän loppuun tämmönen (hupaisasti uhkakuvana alunperin esitetty) kaavio, jonka tavoitteiden täyttyminen sopii itelleni siksi pisteeksi, jossa voidaan ruveta miettimään josko asiat olis riittävän hyvin ;D
(click to show/hide)
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Gagis - 06.08.18 - klo 21:33
Lähtötilanne: Suomen merkittävin tuomari pyytää suomen suurimmalta turnausjärjestäjältä, ettei häntä miehiteltäisi turhaan.

Lopputilos: Uhriutumista, maailmanloppua, natseja ja raamattua.

Ootte te vaan aika vekkuleita.
Otsikko: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: luma - 06.08.18 - klo 23:33
Jaha, eiköhän parodiahorisontti ylitetty viimeistään siinä kohtaa kun rinnastettiin miesten asema Suomessa juutalaisten asemaan natsi-Saksassa. Käytän ehkä eri intternettiä kuin kyseinen kommentoija, mutta minä olen saanut sen käsityksen, että tappo-, väkivalta- ja muita uhkauksia saa netissä nimenomaan puolustamalla vähemmistön oikeuksia. Kyseisellä kommentilla pääsi myös kuukaudeksi lomalle foorumilta.

Lähtötilanne: Suomen merkittävin tuomari pyytää suomen suurimmalta turnausjärjestäjältä, ettei häntä miehiteltäisi turhaan.

Lopputilos: Uhriutumista, maailmanloppua, natseja ja raamattua.

Ootte te vaan aika vekkuleita.

QFT.

Rakkain terveisin, vähemmistöjen oikeuksia ajava foorumin ylläpitosetä. Uhkailut voi lähettää vaikka sähköpostiin, yksityisviestiin, twitteriin tai mitä näitä nyt on. Löytänette oikeat osoitteet jostain.