Poromagia

Kirjoittaja Aihe: Combattiin menosta  (Luettu 45837 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Rhianne

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #120 : 07.02.17 - klo 00:12 »
Tuossa vaikutti että mentiin sääntöjen mukaan, muttei se silti tuntunut menevän OIKEIN.
Siis että se shortcut mitä pelaajat on perinteisesti käyttänyt ei ole sama kuin mitä judget sillä ymmärtävät. Niin myös tässä tapauksessa pelaaja yritti tehdä jotain mutta ei osannut sanoa asiaa oikein. Jälkikommentoinnissa se pääjudge neuvoi miten se olisi pitänyt sanoa että olisi tapahtunt niin miten pelaaja halusi tapahtuvan. Tuntuu aika pilkunviilaukselta kun kaverin äidinkieli ei ollut englanti (eikä vissiin edes kummoinen kakkoskieli kun piti espanjalainen judge kutsua tulkiksi), mutta sellaista se vissiin pro tourilla on.

Sääntö on ollut olemassa kymmenen vuotta. Lukee säännöissä, eikä pelkästään judgepalstalla. Jos pelaa Pro Tourilla, eikä tunne sääntöjä, saa syyttää vain itseään.

Kyseinen sääntö on vieläpä luotu kommunikaation helpottamiseksi, jotta kielitaidosta ei pääse hyötymään. Siksi kaikki combattiin viittavat sanonnat tulkitaan samoiksi. Englanninkielentaidosta olisi huomattavaa etua combattin menossa ilman kyseistä sääntöä. Samaan miinaan ovat menneet ihan kielitaitoisetkin ihmiset, jos eivät sääntöjä tunne. Ehkä ei ole kaikista intuitiivisin sääntö, mutta tuskin kukaan tuota kämmiä tekee kuin kerran, ja sääntö on oikeasti hyvä, mikäli shortcuttia kaikki oikeaoppisesti käyttäisivät.

Loppukaneettina voisi sanoa, että crewatkaa ne vehiclet mainissa niin ei tule epäselvyyksiä. Tässäkään keississä ei olisi menty metsään jos niin olisi toimittu.
« Viimeksi muokattu: 07.02.17 - klo 00:15 kirjoittanut Rhianne »

Poissa Rhianne

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #121 : 07.02.17 - klo 00:30 »
Mietin ite vaan et miten tää vaikuttaa regular rellillä? tuntuu välil iha fnm tasolla että triggerit käy kun muistaa saman pelin aikana ja se on kusipää joka kehtaa tämän kaltaisessa tilanteessa pelata sääntöjen mukaan.

Samat säännöt on voimassa regularissakin.  Eli hyökkääjiä julistaessa ei saa enää crewata vehiclejä.

Se on ihan pelaajista kiinni kuinka herkästi haluaa judgea huudella paikalle. Oikeus tuomarin kutsumiseen on aina olemassa, vaikka sitä kuinka pahalla katsottaisiin. Kannattaa opetella kutsumaan tuomari paikalle aina kun on epäselvyyksiä, sitä varten me olemme paikalla. Jos vastustaja ei siitä tykkää, niin se on hänen murheensa.

Unohtuneet pakolliset triggerit laitetaan regularilla stäkkiin mikäli tilanteesta ei ole kulunut liian pitkää aikaa, eli usein käytännössä yli yhtä vuoroa. Vapaaehtoiset (may-sanalla varustetut) triggereitä taas ei laiteta jälkikäteen stäkkiin, vaan todetaan, että valitsit tarkoituksella ettei asiaa tapahdu. Vaikka triggerisäännöt ovat regularissa tämän verran anteeksiantavia, niin säännöt eivät regularissakaan salli ns. take backejä, eli laillisten pelien peruuttamista. Toki tätä aina silloin tällöin näkee regularissa, ja se on ihan ok jos se vastustajalle käy, mutta jos tuomaria kutsutaan paikalle niin ei hän peliä peruuta taaksepäin ellei sääntöjä ole rikottu.
« Viimeksi muokattu: 07.02.17 - klo 00:33 kirjoittanut Rhianne »

Poissa Yms

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #122 : 07.02.17 - klo 01:05 »
Tuossa vaikutti että mentiin sääntöjen mukaan, muttei se silti tuntunut menevän OIKEIN.
Siis että se shortcut mitä pelaajat on perinteisesti käyttänyt ei ole sama kuin mitä judget sillä ymmärtävät. Niin myös tässä tapauksessa pelaaja yritti tehdä jotain mutta ei osannut sanoa asiaa oikein. Jälkikommentoinnissa se pääjudge neuvoi miten se olisi pitänyt sanoa että olisi tapahtunt niin miten pelaaja halusi tapahtuvan. Tuntuu aika pilkunviilaukselta kun kaverin äidinkieli ei ollut englanti (eikä vissiin edes kummoinen kakkoskieli kun piti espanjalainen judge kutsua tulkiksi), mutta sellaista se vissiin pro tourilla on.

Tässä ketjussa onkin jo keskusteltu aivan riittämiin aiheesta, mutta kertauksena muistutan näistä kahdesta upeasta viestistä, joilla asiaa on väännetty rautalangasta. Sama pätee niin englannilla, suomella, espanjalla ja viittoen kommunikoidessa.

(click to show/hide)

(click to show/hide)
Lightning Bolt, when cast,
Deals three damage to target
Creature or player.

Poissa Frost

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #123 : 07.02.17 - klo 02:17 »
Lainaus
Jos haluat tehdä jotain ennen hyökkääjien julistamista, sano "Haluan tehdä asian X beginning of combatissa".

Riittääkö että sanoo kirjaimellisesti haluan tehdä "asian X" tai "jotain" tai "castata juttuja". Vai pitääkö se tarkalleen kertoa mitä aikoisi kohta tehdä, aktivoida tai castata päästäkseen tekemään sen beginning of combattiin? Esim. haluaisi jostain syystä päästä cästäämään spellin juuri beginning of combatissaan, niin joutuuko jo valmiiksi ilmoittamaan minkä spellin vai riittääkö vain "haluaisin cästätä jotain beginning of combatissa"? Tästä siis eräs toinen henkilö heittänyt esimerkin, että jos joutuu sanomaan "haluaisin mennä cästäämään Lightning Boltin beginning of combatissa", johon responssina vastustaja voisi esim. "ei mennä vielä, ensin laitan Aether Vialista Meddling Magen pöytään ja nimeän Lightning Boltin, noin nyt voit mennä beginning of combattiin." Omasta mielestänikin melkoisen marginaalinen ja kaukaa haettu esimerkki, mutta se ydin mitä tässä haetaan, että eikai saadaakseen prioriteettia beginning of combatissa täydy etukäteen paljastaa tarkalleen mitä siellä haluaisi cästää, vain että haluaa cästätä jotain - koska aikeiden paljastaminen tarkalleen ennenkuin ne ovat stäkissä on etu vastustajalle? Jos siis tarkoituksena EI ole kalastella vastustajalta tiettyä spelliä.
« Viimeksi muokattu: 07.02.17 - klo 02:18 kirjoittanut Frost »

Poissa Meltyman

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #124 : 07.02.17 - klo 06:32 »
Lainaus
Jos haluat tehdä jotain ennen hyökkääjien julistamista, sano "Haluan tehdä asian X beginning of combatissa".

Riittääkö että sanoo kirjaimellisesti haluan tehdä "asian X" tai "jotain" tai "castata juttuja". Vai pitääkö se tarkalleen kertoa mitä aikoisi kohta tehdä, aktivoida tai castata päästäkseen tekemään sen beginning of combattiin? Esim. haluaisi jostain syystä päästä cästäämään spellin juuri beginning of combatissaan, niin joutuuko jo valmiiksi ilmoittamaan minkä spellin vai riittääkö vain "haluaisin cästätä jotain beginning of combatissa"? Tästä siis eräs toinen henkilö heittänyt esimerkin, että jos joutuu sanomaan "haluaisin mennä cästäämään Lightning Boltin beginning of combatissa", johon responssina vastustaja voisi esim. "ei mennä vielä, ensin laitan Aether Vialista Meddling Magen pöytään ja nimeän Lightning Boltin, noin nyt voit mennä beginning of combattiin." Omasta mielestänikin melkoisen marginaalinen ja kaukaa haettu esimerkki, mutta se ydin mitä tässä haetaan, että eikai saadaakseen prioriteettia beginning of combatissa täydy etukäteen paljastaa tarkalleen mitä siellä haluaisi cästää, vain että haluaa cästätä jotain - koska aikeiden paljastaminen tarkalleen ennenkuin ne ovat stäkissä on etu vastustajalle? Jos siis tarkoituksena EI ole kalastella vastustajalta tiettyä spelliä.
Ootat et vastus sanoo vaikka: kavut letkajenkalle ja siihen sitten vastaat kuin tuo batman. Ei kannata ylimiettiä asiaa.

Poissa kivi

  • L1-tuomari / valvoja
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • ****
  • Ei tällä kuuhun mennä
Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #125 : 07.02.17 - klo 08:00 »
Riittääkö että sanoo kirjaimellisesti haluan tehdä "asian X" tai "jotain" tai "castata juttuja". Vai pitääkö se tarkalleen kertoa mitä aikoisi kohta tehdä, aktivoida tai castata päästäkseen tekemään sen beginning of combattiin?

Jotta AP saisi priorityn Beginning of Combattiin niin hänen täytyy kertoa mitä aikoo tehdä. Sallittuja: esim. "haluan crewata tämän vehiclen","pistän tämän exemplarin triggerin stäkkiin". Ei sallittu: "haluan tehdä juttuja". NAP saa aina priorityn BoC:ssä jos haluaa tehdä jotain ennen Declare Attackersia.

Ei ole vaikeaa edelleenkään, ihan sama toimitaanko esperantoksi vai retoromaniaksi.
Lainaus käyttäjältä: tutka
< kivi> pultti sun, kaks pulttii sun, pultti, fireblast, fork. PÄRT  PÄRT.

Poissa Tiemuuu

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #126 : 07.02.17 - klo 08:06 »
Riittääkö että sanoo kirjaimellisesti haluan tehdä "asian X" tai "jotain" tai "castata juttuja". Vai pitääkö se tarkalleen kertoa mitä aikoisi kohta tehdä, aktivoida tai castata päästäkseen tekemään sen beginning of combattiin?

Jotta AP saisi priorityn Beginning of Combattiin niin hänen täytyy kertoa mitä aikoo tehdä. Sallittuja: esim. "haluan crewata tämän vehiclen","pistän tämän exemplarin triggerin stäkkiin". Ei sallittu: "haluan tehdä juttuja". NAP saa aina priorityn BoC:ssä jos haluaa tehdä jotain ennen Declare Attackersia.

Ei ole vaikeaa edelleenkään, ihan sama toimitaanko esperantoksi vai retoromaniaksi.

pakko vielä varmistaa: onko NAP:lla siis mahdollisuus vielä tehdä asioita AP:n main phasella siinä vaiheessa kun AP kertoo (=paljastaa) mitä aikoo tehdä beginning of combatissa?

oma käsitykseni tällä hetkellä on että on mahdollisuus. tästä sääntökohdasta en pidä itse. muuten säännöt pelaa hyvin.

Poissa kivi

  • L1-tuomari / valvoja
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • ****
  • Ei tällä kuuhun mennä
Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #127 : 07.02.17 - klo 08:24 »
pakko vielä varmistaa: onko NAP:lla siis mahdollisuus vielä tehdä asioita AP:n main phasella siinä vaiheessa kun AP kertoo (=paljastaa) mitä aikoo tehdä beginning of combatissa?

Kyllä on. Tosin en näe muuta kuin todella corner caseja missä tällä on merkitystä, sen vehiclen voi crewata yhtä hyvin main phasellakin, samaan tapaan NAPilla on mahdollisuus siihen respondata silloin kuin BoC:ssäkin. Kannattaa muistaa että jos jostain syystä NAP näin toimii niin stäkin tyhjennyttyä ollaan vielä ekalla main phasella mikä antaa aika paljon mahdolisuuksia AP:lle joten en näe miksi NAP näin haluaisi tehdä.
Lainaus käyttäjältä: tutka
< kivi> pultti sun, kaks pulttii sun, pultti, fireblast, fork. PÄRT  PÄRT.

Poissa Hiski

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #128 : 07.02.17 - klo 09:05 »
Itse olen ymmärtänyt tässä juurikin ongelmaksi (ainakin menneisyydessä) tuomarien ristiriitaiset tulkinnat ja linjaukset:

AP: Combattiin?
NAP: Castaan Crypticin - tap your team
AP: Ollaan vielä siis mainilla, pelaan ison haste lihan ja ajan sut pois

vs

AP: Combattiin?
NAP: Joo
AP: Ajan sut pois kaikella
NAP: Olisin kyl halunnu Crypticcaa sun miehet kenoon
AP: Myöhästä nyt

Poissa Anssi

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #129 : 07.02.17 - klo 09:13 »
Riittääkö että sanoo kirjaimellisesti haluan tehdä "asian X" tai "jotain" tai "castata juttuja". Vai pitääkö se tarkalleen kertoa mitä aikoisi kohta tehdä, aktivoida tai castata päästäkseen tekemään sen beginning of combattiin?

Jotta AP saisi priorityn Beginning of Combattiin niin hänen täytyy kertoa mitä aikoo tehdä. Sallittuja: esim. "haluan crewata tämän vehiclen","pistän tämän exemplarin triggerin stäkkiin". Ei sallittu: "haluan tehdä juttuja". NAP saa aina priorityn BoC:ssä jos haluaa tehdä jotain ennen Declare Attackersia.

Ei ole vaikeaa edelleenkään, ihan sama toimitaanko esperantoksi vai retoromaniaksi.

??

Kai mä nyt saan sanoa, että mennään "Beginning of Combat phaseen".
Kaikki kortit löytyvät myös Cardtraderistä

Poissa Rhianne

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #130 : 07.02.17 - klo 09:34 »
Riittääkö että sanoo kirjaimellisesti haluan tehdä "asian X" tai "jotain" tai "castata juttuja". Vai pitääkö se tarkalleen kertoa mitä aikoisi kohta tehdä, aktivoida tai castata päästäkseen tekemään sen beginning of combattiin?

Jotta AP saisi priorityn Beginning of Combattiin niin hänen täytyy kertoa mitä aikoo tehdä. Sallittuja: esim. "haluan crewata tämän vehiclen","pistän tämän exemplarin triggerin stäkkiin". Ei sallittu: "haluan tehdä juttuja". NAP saa aina priorityn BoC:ssä jos haluaa tehdä jotain ennen Declare Attackersia.

Ei ole vaikeaa edelleenkään, ihan sama toimitaanko esperantoksi vai retoromaniaksi.

??

Kai mä nyt saan sanoa, että mennään "Beginning of Combat phaseen".



Poissa Rhianne

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #131 : 07.02.17 - klo 09:37 »
Itse olen ymmärtänyt tässä juurikin ongelmaksi (ainakin menneisyydessä) tuomarien ristiriitaiset tulkinnat ja linjaukset:

AP: Combattiin?
NAP: Castaan Crypticin - tap your team
AP: Ollaan vielä siis mainilla, pelaan ison haste lihan ja ajan sut pois

vs

AP: Combattiin?
NAP: Joo
AP: Ajan sut pois kaikella
NAP: Olisin kyl halunnu Crypticcaa sun miehet kenoon
AP: Myöhästä nyt

Tämä juuri oli ongelma ennen tuota shortcuttia, ja syynä tämän säännön luomiseen. Nykyisillä säännöillä ensimmäisessä tapauksessa ollaan beginning of combatissa, eikä hastemiestä saa enää pelata. Toinen tapaus menee juuri noin nykyisillä säännöillä.

Poissa kivi

  • L1-tuomari / valvoja
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • ****
  • Ei tällä kuuhun mennä
Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #132 : 07.02.17 - klo 09:41 »
Kai mä nyt saan sanoa, että mennään "Beginning of Combat phaseen".

Magic Tournament Rules 4.2 Tournament Shortcuts

"A player may not request priority and take no action with it. If a player decides he or she does not wish to do anything, the request is nullified and priority is returned to the player that originally had it."

(click to show/hide)

Päästäispä eroon beginning of combat stepistä.
« Viimeksi muokattu: 07.02.17 - klo 10:19 kirjoittanut kivi »
Lainaus käyttäjältä: tutka
< kivi> pultti sun, kaks pulttii sun, pultti, fireblast, fork. PÄRT  PÄRT.

Poissa Tiemuuu

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #133 : 07.02.17 - klo 10:27 »
Kai mä nyt saan sanoa, että mennään "Beginning of Combat phaseen".

Magic Tournament Rules 4.2 Tournament Shortcuts

"A player may not request priority and take no action with it. If a player decides he or she does not wish to do anything, the request is nullified and priority is returned to the player that originally had it."

(click to show/hide)

Päästäispä eroon beginning of combat stepistä.

eikö tässä kuitenkin ero ole siinä, että beginning of combatin kanssa joudut oletettavasti sanomaan *etukäteen* mitä aiot tehdä? oletan Anssin tarkoittavan tilannetta jossa AP aikoo tehdä jotain beginning of combatissa muttei halua kertoa etukäteen mitä, tällöinhän tuo vaatimus prioriteetin käyttämisestä täyttyy.
« Viimeksi muokattu: 07.02.17 - klo 10:29 kirjoittanut Tiemuuu »

Poissa Stormis

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #134 : 07.02.17 - klo 10:29 »
Itse olen ymmärtänyt tässä juurikin ongelmaksi (ainakin menneisyydessä) tuomarien ristiriitaiset tulkinnat ja linjaukset:

AP: Combattiin?
NAP: Castaan Crypticin - tap your team
AP: Ollaan vielä siis mainilla, pelaan ison haste lihan ja ajan sut pois

vs

AP: Combattiin?
NAP: Joo
AP: Ajan sut pois kaikella
NAP: Olisin kyl halunnu Crypticcaa sun miehet kenoon
AP: Myöhästä nyt

Tämä juuri oli ongelma ennen tuota shortcuttia, ja syynä tämän säännön luomiseen. Nykyisillä säännöillä ensimmäisessä tapauksessa ollaan beginning of combatissa, eikä hastemiestä saa enää pelata. Toinen tapaus menee juuri noin nykyisillä säännöillä.
Eikös niin ole ja miksi se ei riitä, että oletuksena NAP:n reagoinnit tapahtuvat myöhäsimmässä mahdollisessa vaiheessa ellei toisin mainita? Eli esim. "Combat?" passaa prioo declare attackersiin ja siihen "äijät täppiin" reagointi on automaattisesti beginning of the combatissa. Vastaavasti land go:hon reagointi tarkoittaa, että ollaan endissä.

Eli:
AP: Combattiin?
NAP: Castaan Crypticin - tap your team
AP: Ollaan beginning of the combatissa, eikä siis ajeta. -> Toinen main phase tai go

Vaikka AP haluaisi mennä beginning of the combattiin (eikä etukäteen kertoa, mitä tekee), on NAP:lla kuitenkin prio ennen declare attackerssia. Mä en vieläkään ymmärrä sitä väärinkäytön mahdollisuutta, vaikka tästä on jauhettu kuinka. Jos on lisää rautalankaa tai ratakiskoa tarjolla, niin saa vääntää :D

Poissa luma

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #135 : 07.02.17 - klo 11:05 »

Eli:
AP: Combattiin?
NAP: Castaan Crypticin - tap your team
AP: Ollaan beginning of the combatissa, eikä siis ajeta. -> Toinen main phase tai go

Vaikka AP haluaisi mennä beginning of the combattiin (eikä etukäteen kertoa, mitä tekee), on NAP:lla kuitenkin prio ennen declare attackerssia. Mä en vieläkään ymmärrä sitä väärinkäytön mahdollisuutta, vaikka tästä on jauhettu kuinka. Jos on lisää rautalankaa tai ratakiskoa tarjolla, niin saa vääntää :D

AP: Beginning of combattiin?
NAP: Castaan Crypticin - tap your team
AP: HÄHÄ, mäpä sanoinkin että "beginning of combattiin" enkä "combattiin", ollaan siis mainilla vielä, castaan tän haste-creaturen ja ajan sutpois!

Poissa Stormis

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #136 : 07.02.17 - klo 11:22 »

Eli:
AP: Combattiin?
NAP: Castaan Crypticin - tap your team
AP: Ollaan beginning of the combatissa, eikä siis ajeta. -> Toinen main phase tai go

Vaikka AP haluaisi mennä beginning of the combattiin (eikä etukäteen kertoa, mitä tekee), on NAP:lla kuitenkin prio ennen declare attackerssia. Mä en vieläkään ymmärrä sitä väärinkäytön mahdollisuutta, vaikka tästä on jauhettu kuinka. Jos on lisää rautalankaa tai ratakiskoa tarjolla, niin saa vääntää :D

AP: Beginning of combattiin?
NAP: Castaan Crypticin - tap your team
AP: HÄHÄ, mäpä sanoinkin että "beginning of combattiin" enkä "combattiin", ollaan siis mainilla vielä, castaan tän haste-creaturen ja ajan sutpois!
Aivan!

Poissa Tiemuuu

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #137 : 07.02.17 - klo 11:40 »

Eli:
AP: Combattiin?
NAP: Castaan Crypticin - tap your team
AP: Ollaan beginning of the combatissa, eikä siis ajeta. -> Toinen main phase tai go

Vaikka AP haluaisi mennä beginning of the combattiin (eikä etukäteen kertoa, mitä tekee), on NAP:lla kuitenkin prio ennen declare attackerssia. Mä en vieläkään ymmärrä sitä väärinkäytön mahdollisuutta, vaikka tästä on jauhettu kuinka. Jos on lisää rautalankaa tai ratakiskoa tarjolla, niin saa vääntää :D

AP: Beginning of combattiin?
NAP: Castaan Crypticin - tap your team
AP: HÄHÄ, mäpä sanoinkin että "beginning of combattiin" enkä "combattiin", ollaan siis mainilla vielä, castaan tän haste-creaturen ja ajan sutpois!

ymmärrän miksi säännöt on niin kuin on koska ne tuovat peliin selkeyttä, enkä sano että säännöt kaipaisivat välttämättä muutosta, mutta omasta mielestäni tässä ei ole kyse mistään väärinkäytöstä. toisin kuin "combat", "ajot" tai mikään muu lyhennetty ilmaisu missä shortcutataan useamman phasen ylitse eikä sana vastaa mitään yhtä tiettyä olemassaolevaa vuoron osaa, "begin of combat" juuri noin sanottuna on täysin yksiselitteinen ilmaisu. jos pelaajat tietävät combatin rakenteen kuten comp relissä voisi olettaa, sekaannuksen vaara on nolla.

EDIT: olettaen siis että tässä tilanteessa AP myös käyttää prioriteettia beginning of combatissa
« Viimeksi muokattu: 07.02.17 - klo 11:43 kirjoittanut Tiemuuu »

Poissa Sleepless

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #138 : 07.02.17 - klo 13:03 »

Eli:
AP: Combattiin?
NAP: Castaan Crypticin - tap your team
AP: Ollaan beginning of the combatissa, eikä siis ajeta. -> Toinen main phase tai go

Vaikka AP haluaisi mennä beginning of the combattiin (eikä etukäteen kertoa, mitä tekee), on NAP:lla kuitenkin prio ennen declare attackerssia. Mä en vieläkään ymmärrä sitä väärinkäytön mahdollisuutta, vaikka tästä on jauhettu kuinka. Jos on lisää rautalankaa tai ratakiskoa tarjolla, niin saa vääntää :D

AP: Beginning of combattiin?
NAP: Castaan Crypticin - tap your team
AP: HÄHÄ, mäpä sanoinkin että "beginning of combattiin" enkä "combattiin", ollaan siis mainilla vielä, castaan tän haste-creaturen ja ajan sutpois!

Tämä oli mielestäni erinomainen esimerkki. Nyt minäkin ymmärrän tämän säännön tärkeyden. Toki "beginning of combat" ja "combat" ovat selvästi eri asia, mutta turnauksen hälinässä eri kieltä puhuvien kesken voi helposti tulla sekaannuksia kumpi sanottiin. Pelin sujuvuuden kannalta lienee hyvä, ettei joka kerta tarvitse kysyä kumpaa AP tarkoitti.

Poissa Retardi

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #139 : 07.02.17 - klo 13:45 »

Eli:
AP: Combattiin?
NAP: Castaan Crypticin - tap your team
AP: Ollaan beginning of the combatissa, eikä siis ajeta. -> Toinen main phase tai go

Vaikka AP haluaisi mennä beginning of the combattiin (eikä etukäteen kertoa, mitä tekee), on NAP:lla kuitenkin prio ennen declare attackerssia. Mä en vieläkään ymmärrä sitä väärinkäytön mahdollisuutta, vaikka tästä on jauhettu kuinka. Jos on lisää rautalankaa tai ratakiskoa tarjolla, niin saa vääntää :D

AP: Beginning of combattiin?
NAP: Castaan Crypticin - tap your team
AP: HÄHÄ, mäpä sanoinkin että "beginning of combattiin" enkä "combattiin", ollaan siis mainilla vielä, castaan tän haste-creaturen ja ajan sutpois!

ymmärrän miksi säännöt on niin kuin on koska ne tuovat peliin selkeyttä, enkä sano että säännöt kaipaisivat välttämättä muutosta, mutta omasta mielestäni tässä ei ole kyse mistään väärinkäytöstä. toisin kuin "combat", "ajot" tai mikään muu lyhennetty ilmaisu missä shortcutataan useamman phasen ylitse eikä sana vastaa mitään yhtä tiettyä olemassaolevaa vuoron osaa, "begin of combat" juuri noin sanottuna on täysin yksiselitteinen ilmaisu. jos pelaajat tietävät combatin rakenteen kuten comp relissä voisi olettaa, sekaannuksen vaara on nolla.

EDIT: olettaen siis että tässä tilanteessa AP myös käyttää prioriteettia beginning of combatissa

"Begin of combat" ei ole mikään vuoron osa, "Beginning of combat" on, eli jos sanoisin "begin combat" niin mihin me sitten mentäisiin? Entä jos mumisen "bgn combat"?
Joo tai siis ei eiku häh?

Poissa Tiemuuu

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #140 : 07.02.17 - klo 14:02 »
hupsista, ihan totta. tarkoitin tässä beginning of combattia toki.

jos vastustajani sanoisi begin combat niin mielestäni se on shortcut hyökkääjiin. jos vastustajani mumisee niin pyydän puhumaan niin että ymmärrän hänen puhettaan.

sääntöjen vahvuus on toki se että pelaajat voivat sanoa mitä tahansa ja comp rel ympäristössä se tarkoittaa aina hyökkääjiä. se tarjoaa selkeyttä. toisaalta se että "tahtoisin siirtyä beginning of combattiin" tarkoittaa sitä että passaa prioriteettia beginning of combatissa on myös todella epäintuitiivista ja lisää epäselvyyttä.

EDIT: vaikka nyt opinkin että "mennään beginning of combattiin" tarkoittaa sitä että AP passaa prioriteettia attackereihin saakka, pidän todella hankalana pelata näiden sääntöjen mukaan. jos pelitilanteessa vastustajani sanoisi noin, niin pitäisin hankalana olettaa sitä että passaamalla prioriteettia tässä vaiheessa oltaisiinkin siirrytty jo hyökkääjiin, vaikka olisin halunnut tehdä jotain beginning of combatissa. tämä tuntuu aika järjenvastaiselta.

Miksi ei vaan voi sanoa mitä haluaa siellä beginning of combatissa tehdä? En nyt keksi kovin montaa asiaa mitä siellä oikeasti haluaisi saada tehtyä (en yhtään) ja jos oikeasti oikeasti haluaa niin en keksi mitä haittaa on kertoa "etukäteen" mitä siellä haluaa tehdä. Esim. tuossa Lightning Bolt esimerkissä (miksi beginning of combatissa?) voi toki respondata vastustajan Aether Vial aktivointiin pelaamalla sen Lightning Boltin.
« Viimeksi muokattu: 07.02.17 - klo 14:35 kirjoittanut Retardi »

Poissa l4hlborg

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #141 : 07.02.17 - klo 14:43 »
Toki "beginning of combat" ja "combat" ovat selvästi eri asia, mutta turnauksen hälinässä eri kieltä puhuvien kesken voi helposti tulla sekaannuksia kumpi sanottiin. Pelin sujuvuuden kannalta lienee hyvä, ettei joka kerta tarvitse kysyä kumpaa AP tarkoitti.

Tämän keskustelun uudelleen käynnistäneessä tapauksessa ainakin mulle jäi semmonen mielikuva, et kaveri ei päässyt käyttämään korttejansa beginning of combatissa juurikin kielimuurin vuoksi.
Tapaus toki vähän epäselvä, kun äkkiseltään ei ainakaan kuule, mitä pelaajat puhuvat.

 Veikkaan, että pystyisin pelaamaan muuten ihan järkevän pelin magicia esim. saksalaisen kanssa, joka ei puhu englantia, kunhan kortit ovat tutut. Triggerit bocissa täysin sääntöjen mukaisesti voisi aiheuttaa kohtalaista vaikeutta, vaikka joskus peruskoulussa saksaa opiskelinkin, "Ich will beginning of combat trigger das" olis varmaan mitä hatusta heittäisin, mutta vierasta kieltä puhuessa saattaa jänskättää ja ahdistaa, eikä kyl yhtään tiedä mimmosta kamaa sieltä tulee suusta ulos tositilanteessa.

Toki useammin mennään vaan sinne combattiin ihan rehdisti, että siinä mielessä shortcutti helpottaa kielimuuria. Se olis kuitenkin kiva, et olis joku yhden - kahden sanan mittainen tapa pysähtyä bociin tekemään juttuja, kun se kuitenkin tulee joskus vastaan. Vaikka joku "mandariini", ei ainakaan menis sekasin sen jenkkaamisen kanssa (ellei jossain Liettuassa mandariinit oo aggressiivisuuden merkku ja on vakiintunu siellä termiksi combatista).

Poissa Tiemuuu

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #142 : 07.02.17 - klo 14:46 »
hupsista, ihan totta. tarkoitin tässä beginning of combattia toki.

jos vastustajani sanoisi begin combat niin mielestäni se on shortcut hyökkääjiin. jos vastustajani mumisee niin pyydän puhumaan niin että ymmärrän hänen puhettaan.

sääntöjen vahvuus on toki se että pelaajat voivat sanoa mitä tahansa ja comp rel ympäristössä se tarkoittaa aina hyökkääjiä. se tarjoaa selkeyttä. toisaalta se että "tahtoisin siirtyä beginning of combattiin" tarkoittaa sitä että passaa prioriteettia beginning of combatissa on myös todella epäintuitiivista ja lisää epäselvyyttä.

EDIT: vaikka nyt opinkin että "mennään beginning of combattiin" tarkoittaa sitä että AP passaa prioriteettia attackereihin saakka, pidän todella hankalana pelata näiden sääntöjen mukaan. jos pelitilanteessa vastustajani sanoisi noin, niin pitäisin hankalana olettaa sitä että passaamalla prioriteettia tässä vaiheessa oltaisiinkin siirrytty jo hyökkääjiin, vaikka olisin halunnut tehdä jotain beginning of combatissa. tämä tuntuu aika järjenvastaiselta.

Miksi ei vaan voi sanoa mitä haluaa siellä beginning of combatissa tehdä? En nyt keksi kovin montaa asiaa mitä siellä oikeasti haluaisi saada tehtyä (en yhtään) ja jos oikeasti oikeasti haluaa niin en keksi mitä haittaa on kertoa "etukäteen" mitä siellä haluaa tehdä. Esim. tuossa Lightning Bolt esimerkissä (miksi beginning of combatissa?) voi toki respondata vastustajan Aether Vial aktivointiin pelaamalla sen Lightning Boltin.

tuntuu hassulta lainata omalla nimellä kirjoitettua viestiä mutta tahdon tarttua tähän saman tien.

se että paljastat kädessäsi olevan boltin muuttaa Vial-tilanteen aivan täysin. AP:n on täysin mahdoton tietää mitä Vialista on tulossa peliin ennen kuin Vialin aktivointi resolvaa ja tässä vaiheessa on liian myöhäistä. On tilannekohtaista kannattaako AP:n lähteä reagoimaan pultilla heti Vialin aktivoimiseen, mutta strateginen etu on kiistaton.

toisekseen, kysymys ei ole se onko AP:n kannattavaa tehdä jotain beginning of combatissa vai mainphasella vai attackereissa. ongelma on täysin implisiittinen. AP pystyy käyttämään "mennään beginning of combattiin" -lauseen merkitystä hyödykseen NAP:n kikkaamisessa. se että "mennään beginning of combattiin" tarkoittaa attackereihin siirtymistä on epäintuitiivista NAP:lle ja voi aiheuttaa sen, että NAP passaa prioriteetin beginning of combatissa näin tahtomattaan.
« Viimeksi muokattu: 07.02.17 - klo 14:57 kirjoittanut Tiemuuu »

Poissa Thalian

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #143 : 07.02.17 - klo 18:48 »
Riittääkö että sanoo kirjaimellisesti haluan tehdä "asian X" tai "jotain" tai "castata juttuja". Vai pitääkö se tarkalleen kertoa mitä aikoisi kohta tehdä, aktivoida tai castata päästäkseen tekemään sen beginning of combattiin?

Jotta AP saisi priorityn Beginning of Combattiin niin hänen täytyy kertoa mitä aikoo tehdä. Sallittuja: esim. "haluan crewata tämän vehiclen","pistän tämän exemplarin triggerin stäkkiin". Ei sallittu: "haluan tehdä juttuja". NAP saa aina priorityn BoC:ssä jos haluaa tehdä jotain ennen Declare Attackersia.

Riittääkö, että sanon haluavani castata spellin, vai pitääkö mun kertoa, että mikä spelli on kyseessä?

Poissa malin

  • L1-tuomari / MtgSuomi Premium™
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • **
  • Taas Helsinginforssassa
Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #144 : 07.02.17 - klo 20:07 »
Syy siihen, miksi "combat?" tai "beginning of combat?" tarkoittavat kumpikin samaa eli sitä, että sanamuodosta riippumatta siirrytään declare attackersiin on tässä esimerkki-turnauskeskustelussa:
vuoro x: AP: COMBAT? NAP: ok tai teen asian Y (täppään tuon Master Decoy - täpperillä tai pelaan cryptic commandin jne) AP: nää ajaa / en aja millään
vuoro x+1: AP: COMBAT? NAP: ok tai teen asian Y (täppään tuon täpperillä tai pelaan Cryptic Commandin jne) AP: nää ajaa / en aja millään
...
vuoro x+3: AP: beginning of COMBAT? NAP: ok tai teen asian Y (täppään tuon täppärillä tai pelaan Cryptic Commandin jne) AP: hähää, tällä kertaa sanoinkin kaikista muista vuoroista poiketen Beginning of Combat. Pelaan Ball Lightningin, sutpois

-> Magicin vuororakenteesta ja ihmisten käyttämästä tavallisesta kommunikaatiosta johtuen on jouduttu tekemään jokin linjaus, joka on tämä: Jos et etukäteen sano että mitä aiot tehdä beginning of combatissa niin sanamuodosta riippumatta olet skipannut sen (ja samalla missannut kaikki triggerit joilla on näkyvä vaikutus peliin tai targetti tai may) ja siirtynyt declare attackersiin

POIKKEUS:
-AP: beginning of combat? NAP: ok AP: nyt kun tämä triggeri joka ei targetoi ja joka ei ole may ja joka ei tee jotain näkyvää (esim. Toolcraft Exemplar) on resolvannut niin sitten ollaankin yhä beginning of combatissa ja voin vaikka crewata sillä Heart of Kiranin
-jos vastus tässä tilanteessa pelaisi jotakin (on se sitten Shock tai Cryptic Command jne), on AP:n velvollisuus kysyä (jos sillä on väliä ja jos NAP ei sitä itse sanonut) että tekeekö tämän mainissa vai beginning of combatissa triggerin ollessa stäkissä


Näin voit sanoa jos oikeasti haluat tehdä asioita vasta beginning of combatissa etkä mainissa
-menisin beginning of combatiin saamaan tämän triggerin (esim. Weldfast Engineer - toisin kuin Toolcraft Exemplar, se targetoi)
-crewaan tämän / aktivoin tämän manländin beginning of combatissa (kerroin etukäteen mitä teen. Tosin tämä kannattanee tehdä mainilla)
-haluatko tehdä mitään poolissasi olevalla manalla ennen kuin siirrymme combatiin (ISO ISO POIKKEUS: TÄLLÄ VOI SIIRTYÄ BEGINNING OF COMBATIIN)


Toby Elliotin (mm. PT Aether Revolt päätuomari) artikkeli aiheesta ja tähän relevantti lainaus: http://blogs.magicjudges.org/telliott/2016/10/18/do-not-pass-go/
Lainaus
There are a few situations where the active player does have a good reason to move to the beginning of combat without revealing what they want to do. The most common one is when the non-active player has mana floating. In this situation, all the active player needs to do is explain why it’s relevant that they move the priority marker. “Do you want to do anything with that floating mana before we move to combat” is an acceptable way of explicitly moving to beginning of combat while retaining priority.

This makes sense in the context of responsibilities. Because of the floating mana, the burden of acting first has fallen on the non-active player. This inverts the communication dynamic, which makes it reasonable for the active player to demand action rather than the non-active player.
(edit: kirotushärö x2)
« Viimeksi muokattu: 07.02.17 - klo 20:09 kirjoittanut malin »
DCI Lvl 1 judge
Enpä keksinyt tähän mitään hyvää sanottavaa joten en sitten sano mitään.
Mutta sanonpas kuitenkin tän minkä kuulin: Hölmöydestä saimutetaan.

Poissa Rancid-

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #145 : 07.02.17 - klo 20:13 »
Itsensä siteeraaminen on siistiä, joten:
Päästäispä eroon beginning of combat stepistä.
Lainaus
TES uses Ad Nauseam more often and ANT uses Past in Flames more frequently.

Poissa KMalm

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #146 : 07.02.17 - klo 20:40 »
Itsensä siteeraaminen on siistiä, joten:
Päästäispä eroon beginning of combat stepistä.

Ihan mielenkiintoinen ratkaisu. Vaikuttaa peliin yhtä paljon kuin combat damagen poistaminen stackista ja mana burnista luopuminen, ja niistähän selvittiin, eikös? Tällöin tosin tästä pelätystä combatiin -> miehet täppiin -> hähää Ball Lightning -skenaariosta tulee se vakio. Toinen pulma on ne noin 30 korttia, jotka triggeröivät beginning of combatissa, ja se, että näistä valtaosa on painettu kolmen viime vuoden sisällä. Kaikki tulisivat tarvitsemaan errataa.

Poissa Helinä

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #147 : 07.02.17 - klo 20:46 »
Katsoin tuota peli tilannetta ja mielestäni Judget tekivät aivan täysin oikein. Suosittelen tarkastelemaan aikaisempaa miehen vuoroa josta huomataan seuraavia asioita:

Mainilla aktivoidaan crew, pyydetään lupaa mennä combattiin ''combat?'' pyynnöllä. Tämä käy ja kaikki menee mutkattomasti.
Seuraavalla vuorolla pelataan BoG triggeri mies, pyydetään lupaa mennä combattiin ''combat?'' pyynnöllä jonka jälkeen tahdottaisiin aktivoida crew.

Tässä ei mielestäni mitään epäselkeetä judgeemisessa, harmi sinänsä, että miehen sanat tulivat suusta ja olivat erilaiset kuin mitä ajatteli tehdä josta sitten tämmöinen hulabaloo. Kielimuuri, paineessa päätösten tekeminen ja niiden toteuttamisen vaikeus vai jokin muu? Tiedä häntä, mutta minusta selkeintä olisi ollut ilmoittaa: ''(I want to go) Begin of Combat and activate crew'', koska olihan tämä mieheltä selkeä aikomus, mutta ei se vastustajan moka ole jos näin ei tee.



Riittääkö että sanoo kirjaimellisesti haluan tehdä "asian X" tai "jotain" tai "castata juttuja". Vai pitääkö se tarkalleen kertoa mitä aikoisi kohta tehdä, aktivoida tai castata päästäkseen tekemään sen beginning of combattiin?

Jotta AP saisi priorityn Beginning of Combattiin niin hänen täytyy kertoa mitä aikoo tehdä. Sallittuja: esim. "haluan crewata tämän vehiclen","pistän tämän exemplarin triggerin stäkkiin". Ei sallittu: "haluan tehdä juttuja". NAP saa aina priorityn BoC:ssä jos haluaa tehdä jotain ennen Declare Attackersia.

Riittääkö, että sanon haluavani castata spellin, vai pitääkö mun kertoa, että mikä spelli on kyseessä?

Mielestäni on selkeää, että ilmaiset ''tahdon mennä BoG, tahdon castaa spellin / activoida asian X. Sopiiko sinulle?'' riittää. Ilmaiset aikomuksesi toteuttaa jotain selkeästi.
« Viimeksi muokattu: 07.02.17 - klo 20:47 kirjoittanut Helinä »

Poissa jolssoni

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #148 : 07.02.17 - klo 21:19 »
Yksi vaihtoehto olisi nimetä ko. step joksikin aivan muuksi, jotta sekaannuksia ei pääse syntymään ryöstämättä kuitenkaan AP:lta pelin sääntöjen puitteissa teknisesti mahdollisia pelauksia ilman, että joutuu jakamaan infoa aikeistaan jo mainin puolella tai palopuhetta priorityn passaamisesta mainissa ja sen saamisesta jälleen ennen kavujen kääntelyä.

Beginning of combat -> prepare for war?
« Viimeksi muokattu: 07.02.17 - klo 21:20 kirjoittanut jolssoni »

Poissa Condi

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #149 : 07.02.17 - klo 23:05 »
Huomasin tänään pelatessani vasta-alkajille suunnattua Magic Duels -peliä (Duels of the Planeswalkers:in manttelinperijä), että siinä AI crewaa kaaransa aina Beginning of Combatissa.

Ei ainakaan opeta toivottavaa toimintaa autojen suhteen.