Aihe: Oikominen ja competitive rel

[Spedetor]

Kuinka toimitaan, jos vastustaja omassa endissäni heittää kaksi fetch ländiä gravelle ja sanoo tyyliin "Fetsaan nämä", mutta haluaisin vastata tähän esimerkiksi shadow of doubtilla/aven mindsensorilla tjsp? Menevätkö molemmat efektit stackiin samaan aikaan, vai tapahtuuko tässä tämä "No fetsaan ensin tämän ja sen jälkeen toisen".

[Spedetor]

Tarkennetaan nyt sen verran, että pitäisin ongelmana esimerkiksi tilannetta, jossa vastustajalla on kädessä vaikkapa spell snare ja olisi aikeissa hakea steam vents täpissä, mutta kun pyydän, että voisitko pelata yhden kerrallaan, pöytään haetaankin island ja pidetään kyseinen snare auki.

[kaMeli85]

Mielenkiintoista kuulla tuomarin näkemys tällaiseen. Jos on nillitys tuulella, niin tuonhan voisi kai tulkita itse niin, että vastusta pitää prioriteetin ja fetsaa responssina omaan fetsaukseen, kun kerta heittää samaan aikaan pönttöön..? =D

[Yms]

Jos Pekka sanoo "fetchaan kahdella Wooded Foothillsilla" ja Maarit heittää vastauksena Aven Mindsensorin, on mielestäni aika selkeää että efekti osuu kumpaankin. Pekka voi halutessaan pelata Mindsensorin ja muiden kavereiden ympäri fetchaamalla yhden ländin ensin yrittääkseen haistella onko vastustajalla mitään. Toki tätäkin yksitellen fetchausta voi nopeuttaa jos ensimmäisen ländin löydyttyä ennen sekoittamista jo kysyy tuleeko toisen fetchiin mitään.
En näe mitään ongelmaa siinä jos Maarit tokaisee ensimmäisen fetchauksen aikana "Sano kun fetchaat toisen kerran" ja Pekka ottaa tästä riidit että Maaritilla voi olla jotain kädessä.

[KMalm]

Jos Pekka sanoo "fetchaan kahdella Wooded Foothillsilla" ja Maarit heittää vastauksena Aven Mindsensorin, on mielestäni aika selkeää että efekti osuu kumpaankin.

Näin on vain, jos Pekka sanoo tarkkaan "fetch ja responsina siihen fetch". Muuten katsotaan, että Pekka antaa priorityn Maaritille fetchien välissä, ja jos Maarit haluaa tehdä jotain, toisen fetchin kanssa otetaan pakkia. Tournament Rules 4.2:

Whenever a player adds an object to the stack, he or she is assumed to be passing priority unless he or she explicitly announces that he or she intends to retain it. If he or she adds a group of objects to the stack without explicitly retaining priority and a player wishes to take an action at a point in the middle, the actions should be reversed up to that point.

[Arska]

Näin on vain, jos Pekka sanoo tarkkaan "fetch ja responsina siihen fetch". Muuten katsotaan, että Pekka antaa priorityn Maaritille fetchien välissä, ja jos Maarit haluaa tehdä jotain, toisen fetchin kanssa otetaan pakkia. Tournament Rules 4.2:

Entä seuraava? A:lla on 4 lääniä. B aktivoi 2 Tectonic Edgeä tuhotakseen 2 A:n non-basicia, mutta ei erikseen sano, että vastaa aktivointiin toisella. Tulkitaanko tämä niin, että toinen aktivointi ei ole enää mahdollinen, koska A:lla on siinä vaiheessa 3 lääniä?

Vielä toinen kysymys: A:lla on 1/1-mies. Hän heittää siihen Giant Growthin. B ampuu sitä heti Lightning Boltilla, ennen kuin GG on resolvannut, mutta ei sano mitenkään, että vastaa GG:hen Boltillaan. Näin mielestäni pelataan turnauksissa varsin usein, onko tässä mitään ongelmaa?

[Retardi]

Näin on vain, jos Pekka sanoo tarkkaan "fetch ja responsina siihen fetch". Muuten katsotaan, että Pekka antaa priorityn Maaritille fetchien välissä, ja jos Maarit haluaa tehdä jotain, toisen fetchin kanssa otetaan pakkia. Tournament Rules 4.2:

Entä seuraava? A:lla on 4 lääniä. B aktivoi 2 Tectonic Edgeä tuhotakseen 2 A:n non-basicia, mutta ei erikseen sano, että vastaa aktivointiin toisella. Tulkitaanko tämä niin, että toinen aktivointi ei ole enää mahdollinen, koska A:lla on siinä vaiheessa 3 lääniä?

Mielestäni tämä on ihan fine. Itse tulkitsisin (korjatkoot ne jotka osaa jos olen väärässä), että tuon säännön tarkoitus on lähinnä "suojata" pelaajaa joka aktivoi jonkin asian monta kertaa tai monta asiaa peräkkäin. Klassinen esimerkki on vaikkapa manalla pumpattava "Shade", jonka controlloija sanoo "pumppaan viidesti", ennenvanhaan tässä ovela vastustaja sanoi että "ennen kuin ne resolvaa niin pultti shadeen" mutta nykyään tosiaan lähtökohtaisesti pumppausten välissä on aina priorityn luovutus.

Vielä toinen kysymys: A:lla on 1/1-mies. Hän heittää siihen Giant Growthin. B ampuu sitä heti Lightning Boltilla, ennen kuin GG on resolvannut, mutta ei sano mitenkään, että vastaa GG:hen Boltillaan. Näin mielestäni pelataan turnauksissa varsin usein, onko tässä mitään ongelmaa?

Tämä on aivan selkeä tapaus, Bolt on pelattu responsena Giant Growthiin ellei nimenomaisesti toisin ole ilmoitettu.

[Nekron]

Joskus muinoin pelasin tonttuja ja tein näin:
Fetsasin Forestin ja pidin pakan kädessä kun castäsin zenithin nollalla ja sanoin että tällä löytyy druad arbor. Tähän kohtaan vihu huuti judgea ja  muistaakseni nastaboi aproovasi tämän moovin.

Onko tämä vieläkin ihan legal moovi?

[Julppu]

Joskus muinoin pelasin tonttuja ja tein näin:
Fetsasin Forestin ja pidin pakan kädessä kun castäsin zenithin nollalla ja sanoin että tällä löytyy druad arbor. Tähän kohtaan vihu huuti judgea ja  muistaakseni nastaboi aproovasi tämän moovin.

Onko tämä vieläkin ihan legal moovi?

On se. Jos Zenith on selvästi kädestä castatty ei asiassa ole mitään kyseenalaista.

[J-Ohraaho]

Eli jos palataan tilanteeseen, jossa Jouko heittää 2x Deltaa gravekselle ja sitten Teppo pelaa shadow of doubtin. Onko näin että tässä tilanteessa Joukon olisi pitänyt ensin sanoa tämä delta ja sitten tämä, jolloin Teppo voi respondata kumpaan väliin katsoo tarpeelliseksi? Vai olenko oikealla ulalla, että asia tulkittaisiin näin:  Jouko sanoo "tap sack" ja resp "tap sack" ja sitten molemmat resolvaa niin että jälkimmäinen resolvaa ensin. Eli tässä tilanteessa jos siihen päälle pelataan SoD niin ei saa hakea. Judge en ole mutta tämä kävisi minulle järkeen.

Kysymys judgelle:
Competitive turnauksessa onko luvallista/suotavaa asioiden nopeuttamiseksi tälläisessä tupla fetchauksessa toimia näin:
- "rikon fetchin, resp?" - "haen ventsin täpissä" - "rikon fetsin, resp?" - "haen fountainin täpissä"   ja vasta tämän ketjun jälkeen mennään pakalle ja haetaan?
Mikäli tästä ei ajatuksen juoksuni selvene niin tarkoitan tässä sitä, että vältyttäisiin aiemmin mainitulta "2 Deltaa graveen ja mitäs nyt" ongelmalta. Onko asiallista purkaa tilanne näin, että aina prioriteetin vaihdon jälkeen kertoo miten läänin aikoo hakea ja antaa vastustajalle mahdollisuuden toimia välissä vai olisiko suotavampaa, että kumpikin haku tehdään erikseen - mennään erikseen pakalle ja sufflataan välissä?
 

[Retardi]

Eli jos palataan tilanteeseen, jossa Jouko heittää 2x Deltaa gravekselle ja sitten Teppo pelaa shadow of doubtin. Onko näin että tässä tilanteessa Joukon olisi pitänyt ensin sanoa tämä delta ja sitten tämä, jolloin Teppo voi respondata kumpaan väliin katsoo tarpeelliseksi? Vai olenko oikealla ulalla, että asia tulkittaisiin näin:  Jouko sanoo "tap sack" ja resp "tap sack" ja sitten molemmat resolvaa niin että jälkimmäinen resolvaa ensin. Eli tässä tilanteessa jos siihen päälle pelataan SoD niin ei saa hakea. Judge en ole mutta tämä kävisi minulle järkeen.

Kysymys judgelle:
Competitive turnauksessa onko luvallista/suotavaa asioiden nopeuttamiseksi tälläisessä tupla fetchauksessa toimia näin:
- "rikon fetchin, resp?" - "haen ventsin täpissä" - "rikon fetsin, resp?" - "haen fountainin täpissä"   ja vasta tämän ketjun jälkeen mennään pakalle ja haetaan?
Mikäli tästä ei ajatuksen juoksuni selvene niin tarkoitan tässä sitä, että vältyttäisiin aiemmin mainitulta "2 Deltaa graveen ja mitäs nyt" ongelmalta. Onko asiallista purkaa tilanne näin, että aina prioriteetin vaihdon jälkeen kertoo miten läänin aikoo hakea ja antaa vastustajalle mahdollisuuden toimia välissä vai olisiko suotavampaa, että kumpikin haku tehdään erikseen - mennään erikseen pakalle ja sufflataan välissä?

Itse tekisin näin (mielestäni tässä löydetään hyvä balanssi tehokkuuden ja selkeyden maksimoinnissa):

Pelaaja 1: "Fetch?"
Pelaaja 2: "..." (tässä vaiheessa voi kertoa haluavansa tehdä jotain)
Pelaaja 1: "Jos eka fetsi käy niin fetch?" (ja samalla heilutellaan sitä toista fetsiä)
Pelaaja 2: "..." (tässä vaiheessa voi taas kertoa haluavansa tehdä jotain, mutta jos näin haluaa niin pelaaja 1 käy hakemassa sen ensimmäisen landin pöytään ennen kuin pelaaja 2:n tarvitsee sanoa mitä hän haluaa mahdollisesti tehdä)

Tässä pelaajalla 2 on selkeästi mahdollisuus tehdä asioita reponsena ensimmäiseen fetsiin, ja pelaaja 1 selkeästi kertoo haluavansa antaa ensimmäisen fetsin resolvata ennen toista fetsiä. Mikäli pelaaja 2:lle sopii mitä tässä pelaaja 1 ehdottaa niin tämän jälkeen pelaaja 1 hakee pakastaan kaksi landia.

Mielestäni pelaaja 2 ei voi mitenkään ansoittaa pelaaja 1:stä tilanteeseen missä saisi Shadow of Doubtilla estettyä molemmat fetsaukset ellei pelaaja 1 nimenomaisesti sano "Fetsaan, ja responsina fetsaan" joka olisi keskimäärin hemmetin huonosti pelattu tässä tilanteessa.

[J-Ohraaho]

Itse tekisin näin (mielestäni tässä löydetään hyvä balanssi tehokkuuden ja selkeyden maksimoinnissa):

Pelaaja 1: "Fetch?"
Pelaaja 2: "..." (tässä vaiheessa voi kertoa haluavansa tehdä jotain)
Pelaaja 1: "Jos eka fetsi käy niin fetch?" (ja samalla heilutellaan sitä toista fetsiä)
Pelaaja 2: "..." (tässä vaiheessa voi taas kertoa haluavansa tehdä jotain, mutta jos näin haluaa niin pelaaja 1 käy hakemassa sen ensimmäisen landin pöytään ennen kuin pelaaja 2:n tarvitsee sanoa mitä hän haluaa mahdollisesti tehdä)

Tässä pelaajalla 2 on selkeästi mahdollisuus tehdä asioita reponsena ensimmäiseen fetsiin, ja pelaaja 1 selkeästi kertoo haluavansa antaa ensimmäisen fetsin resolvata ennen toista fetsiä. Mikäli pelaaja 2:lle sopii mitä tässä pelaaja 1 ehdottaa niin tämän jälkeen pelaaja 1 hakee pakastaan kaksi landia.

Mielestäni pelaaja 2 ei voi mitenkään ansoittaa pelaaja 1:stä tilanteeseen missä saisi Shadow of Doubtilla estettyä molemmat fetsaukset ellei pelaaja 1 nimenomaisesti sano "Fetsaan, ja responsina fetsaan" joka olisi keskimäärin hemmetin huonosti pelattu tässä tilanteessa.

Mutta miten tuossa sen ekalla fetchauksella valittava lääni ja missä asemassa se tulee pöytään.. esim jos ei tule resp tokaan fetchiin haetaan varmasti shockit täpissä mikäli ei jollekin muulle pelitaktiselle asialle ole omassa suunnitelmassa tarvetta. Kuitenkin jos tuossa välissä ei määritetä mitä lääniä ja missä asemassa haetaan, vaikka fetchaus on resolvattu, niin se antaa mielestäni tarpeettoman lisäoutin fetchaajalle muuttaa omaa hakuaan viimeisen fetchauksen jälkeiseen responseen nähden.

Esim hypoteettinen tilanne että pelaajan 1 endi, pöydässä 2 ländiä täpissä ja 2 fetchiä, pelaaja 1 on 7 lifassa, spell pierce kädessä ja
- pelaajalla 2 on auki 1 punainen mana ja pultti kädessä
- pelaaja 1 "fetch" ja resp?
- pelaaja 2 ei resp
- fetchaus resolvaa -
- pelaaja 1 "fetch"
- pelaajan 2 mahd resp
- fetchaus resolvaa

esimerkiksi tässä tilanteessa vaikuttaa miten on määritetty 1. fetchauksen tulos resolvaamaan, onko haettu shokki täpissä vai kenties isola pystyssä. Jos olen jotain tässä rakenteessa ymmärtänyt väärin sääntöjen toimesta niin pyydän korjaamaan.
Kun eikö tuohon fetch 2 voi respondaa pultilla siten että kaveri ei voi hakea siitä isolaa pöytään, jos ekasta on haettu shocki täpissä?

[Retardi]

Mutta miten tuossa sen ekalla fetchauksella valittava lääni ja missä asemassa se tulee pöytään.. esim jos ei tule resp tokaan fetchiin haetaan varmasti shockit täpissä mikäli ei jollekin muulle pelitaktiselle asialle ole omassa suunnitelmassa tarvetta. Kuitenkin jos tuossa välissä ei määritetä mitä lääniä ja missä asemassa haetaan, vaikka fetchaus on resolvattu, niin se antaa mielestäni tarpeettoman lisäoutin fetchaajalle muuttaa omaa hakuaan viimeisen fetchauksen jälkeiseen responseen nähden.

Esim hypoteettinen tilanne että pelaajan 1 endi, pöydässä 2 ländiä täpissä ja 2 fetchiä, pelaaja 1 on 7 lifassa, spell pierce kädessä ja
- pelaajalla 2 on auki 1 punainen mana ja pultti kädessä
- pelaaja 1 "fetch" ja resp?
- pelaaja 2 ei resp
- fetchaus resolvaa -

Tässä vaiheessa pelaajan 1 kannattaa ottaa pakka käteen ja etsiä landi pöytään, sitten voi pitää pakan kädessä ja edetä seuraavaan kohtaan

- pelaaja 1 "fetch"
- pelaajan 2 mahd resp
- fetchaus resolvaa

esimerkiksi tässä tilanteessa vaikuttaa miten on määritetty 1. fetchauksen tulos resolvaamaan, onko haettu shokki täpissä vai kenties isola pystyssä. Jos olen jotain tässä rakenteessa ymmärtänyt väärin sääntöjen toimesta niin pyydän korjaamaan.
Kun eikö tuohon fetch 2 voi respondaa pultilla siten että kaveri ei voi hakea siitä isolaa pöytään, jos ekasta on haettu shocki täpissä?

Ei pitäisi tulla mitään epäselvyyksiä siitä mikä landi on haettu pöytään, kenellä on priority ja montako landia voi hakea ja missä vaiheessa tulee pultti päähän tai ei tule? Tässä menee aikaa ehkä kaksi sekuntia kauemmin kuin "fetsaan ja fetsaan" menettelyssä ja vältytään kaikenlaisilta tuomarienkutsumisilta ja muulta epämukavalta?

[J-Ohraaho]

Asia kirkas kuin kevät tuuli!