MtgSuomi.fi

Kortit ja pakat => Turnauspakat ja limited => Highlander => Aiheen aloitti: Nastaboi - 17.09.17 - klo 16:44

Otsikko: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Nastaboi - 17.09.17 - klo 16:44
En sano, että oma ääneni olisi suoraan ratkaiseva, mutta tällä kierroksella on jo ihan mahdollista, että Highlanderin bännilista muuttuu tutorien osalta. Siksi haluaisin vielä suomalaisten HL-pelaajien mielipiteitä korteista Demonic Tutor, Mystical Tutor ja Imperial Seal.

Imperial Sealin osalta kantani on selvä: se on selkeästi noita kahta muuta heikompi, sen hinta ja saatavuus eivät ole enää ongelma ja sitä pelattaisiin vain puhtaissa combodekeissä (eli hinta ja saatavuus eivät muuttuisi vapauttamisen jälkeenkään merkittävästi huonompaan suuntaan). Se mistä kantani on vähemmän selvä on vahvempien Demonicin ja Mysticalin kohtalo: onko niiden oikea paikka formaatissa vai bännilistan puolella. Mielipiteitä ja perusteluja, kiitos.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Anssi - 17.09.17 - klo 17:00
Oma peruste bannin puolesta on täysin ajankäyttö: tutorit vievät aikaa sekä 100-kortin pakasta etsiessä että korttia valitessa.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: pyyhttu - 17.09.17 - klo 17:05
Demonicia ja Mysticalia ei voi pelata muissa kilpailullisissa formaateissa, poislukien Vintage (ja mysticalin osalta duel commander). Lisäksi koen, että nykyisin pelattavista arkkityypeistä kombo on vieläkin aliedustettu (feilaa hyvin usein ns. RDW-testin) suhteessa muihin.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Nuorukain - 17.09.17 - klo 17:37
Hei,
Comboa tässä viimeisen reilun vuoden pelanneena, niin ottaisin ihan ilolla vastaan Imperial Seal'in unbannayksen, ei se kyllä silti ihan vampiric ole, eikä ees mystical.
Card disadvantage, sorcery nopeus ja ilman draw spelliä oleva vuoron odottelu tekevät siitä kaikenkaikkiaan hyvinkin tasapainoisen tutorin. Toki Comboihin, mut muissa deckeissä aika niche.
Parasta mitä voi r1 sealillä tehdä on hakea Oath ja rukoilla että vastustaja ei pelaa mitään vastauksia mihinkään missään muodosssa ja pelaa 1 dropin. Eli auttaisi comboa olemaan muutaman prossan nopeempi taas perus goldfisheissä.

Demonic'in ja mysticalin banni todennäköisesti tipauttaa ainakin mut suoraan pelaamasta comboja, sillä combon epäconsistenttius suhteessa muiden deckkien tasapaisempaan suorituskykyyn on aika hirveetä kuraa vaikka näitä saakin pelata. Ilman demonic/mysticalia, joudutaan lähtemään grimtutorin tyyppisille herkuille, mikä taas tarkoittaa imho sitä, että deckkityyppi jonka pitäisi olla luonnostaan vahva aggroja vastaan, muuttuu imho niin jäätäväksi kuraksi, ettei ole mitään järkeä.

Oikeestaan yks suurimmista riemuista mulle stormia pelatessa on se, että demonic mahdollistaa stormilta ees sen 4-suuntaisen pääreitin killille, siinä missä demonicin bänni poistaisi suoraan yhden perus strategioista.
(Doomsday- tasarahatapolle,
 ad nauseaum+Grace/tms,
Oath-grave-willl,
 ritual-ritual- Demonic tutor-tutor-will-ritual-ritual-tutor-jotain-tendrills.)

Eli demonicin banaani paskoisi käytännössä yhden neljäsosan deckin linjoista, heikentäen samalla kaikkia kolmea jäljelle jäävääkiin linjaa.

....sitten näihin muihin vielä;
Eiks suhteellisen terveen formaattimetan pitäis olla; aggro-controll-combo .

Combo ei lie oo ollut yliedustettuna top-deckeissä, mikäli muistan datat oikein. Eniten siel kai on ollut "yliedustettuna" pulttia/aggroa...?

 jolloin onko järkevää antaa banaaneja pahveille, jotka vahvistavat formaatin jo valmiiksi heikompia deckkejä noita vahvimpia deckkejä vastaan?

Onko demonic ja tai mystical esimerkiksi prosentuaalisesti kuinka monessa top2 deckissä sisällä?

Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Nuorukain - 17.09.17 - klo 17:45
Lainaus käyttäjältä: Anssi - 17.09.17 - klo 17:00
Oma peruste bannin puolesta on täysin ajankäyttö: tutorit vievät aikaa sekä 100-kortin pakasta etsiessä että korttia valitessa.

Tällä perusteella pitäisi bannata fetchit&Sylvan library, se UB-setuppaa deckin viisi päällimmäistä korttia jos ei oo hyvä, niin maksa 1 life ja jatka seuraavilla pahveilla, jne,jne.

Et ei varmaan oikeesti kukaan myssytä demoniceilla ja mysticaleilla niin kauaa, jos myssyttää, niin suosittelen tuomarin kutsumista.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Gagis - 17.09.17 - klo 18:41
Tutorit tekee jokaisesta midrange goodstuffista 100 kortin työkalupakin. Siksi kannatan kaikkien paitsi jollain tavalla rajoitettujen tutorien bännäämistä.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Lightstorm - 17.09.17 - klo 18:45
Yhdyn Nuorukain kommentteihin Demonic Tutorin tarpeellisuudesta puhtaisiin comboihin, mutta se menee myös turhan moneen dekkiin ihan vain splashina kun se on niin hyvä. Itseltä löytyy tällä hetkellä bant-combo johon en tietoisesti ole laittanut Demonicia koska se on mielestäni ollut pitkään kortti joka ei formaattiin kuulu. Se on käytännössä vastaus mihin tahansa ja sinänsä syö 100 kortin satunnaisuutta. Suurin osa muista tutoreista rajoittuu joko spelliin, olentoon, artifaktiin tms. ja DT on nämä kaikki yhdessä paketissa hyvällä manacostilla vielä ilman korttiedun menetystä.

Olen myös samaa mieltä, että terveeseen formaattiin kuuluu kaikki dekkityypit, mutta Demonic on vaan liian yleishyvä etten itse sitä haluaisi nähdä.


- Vuoden 2017 SM-kisojen top 8 sisälsi 3 (?) Demonic Tutoria. Voittanut dekki pelasi sitä. Top 8:ssa 4-5 aggroa, 1 combo, 3 mindrange/control.
- Vuoden 2016 SM-kisojen top 8 sisälsi 6 Demonic Tutoria. Voittanut dekki pelasi myös sitä ja voitti RDW:n.  Top 8:ssa 3 aggroa, 1 combo, 4 midrange/control.
- Vuoden 2015 SM-kisojen top 8 sisälsi 2 Demonic Tutoria. Tällöin top 8:ssa 6 aggroa mutta finaali pelattiin midrange vs control.


Mindrange, control ja aggro ovat reilusti pelatumpia dekkejä verrattuna comboihin, se varmasti selittää suuren osan combojen vähäisen määrän top 8:ssa. Eli suhde lienee ihan oikea verrattuna siihen kuinka paljon niitä pelataan?
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Reflektio - 17.09.17 - klo 19:13
Demonic Tutoria on tavallista splashata deckeihin, vaikka decki ei muuten sisältäisi yhtään mustaa korttia. Vaikka pidän itsekin sen pelaamisesta, näkisin Demonicille realistisemmaksi paikaksi bännilistan.

Mystical Tutorista en aivan osaa sanoa. Pääasiallisesti itseäni arveluttava pelautus sen suhteen lienee Miracles/Entreat the Angels. Formaattia enemmän pelaavat osannevat sanoa, onko tämä ongelmallinen tapaus vai ei.

Imperial Seal puolestaan on mielestäni täysin mahdollista unbännätä, vaikka toki voin tässäkin missata joitakin potentiaalisia syitä pitää se bännissä.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Nuorukain - 17.09.17 - klo 19:47
Toi demonicin splashaaminen on vähän sellainen "myytti".

http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=1276.0

Tuol on joku kerännyt jonkun datan tapaisen. Mikäli toi ei oo täysin biased, niin näyttäis siltä, että 72 deckistä tasan
1 splashasi demonicin.

Jos taas halutaan heikentää toolbox-4-5c goodstuffien tutoribasea, niin silloin Tainted Pact on se oikee kohde.

Se on monille näistä 100lapun toolboxeista käytännön instant speed Demonic Tutor.
huom.
INSTANT.

Että jos tässä halutaan joku formaattiinsopimaton liian vahva tutori pois, joka ei punsishaa niin pahasti comboja, ni siinä on oikee kohde, mutta valitettavasti se ei tainnut olla vielä ees watchlistillä, eikä tämän keskustelun aiheena?
(edit; Itseasiassa, sehän on watchlistillä. Banaania Pactille ja Seali tilalle! Mäkään en halua vampiricia tähän formaattiin, sillä se on ehdottomasti liian vahva, imho tietyil reunaehdoilla vahvempi kuin demonic)

Samoin flavourina se Tainted Pact on tähän formaattiin ihan yhtä kiva kuin Battle of Witts formaatissa jossa pitäisi pelata vähintään 300 pahvia.Täysin typerä auto-include käytännös aina, väkisin, koska formaatin säännöt.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Nekron - 17.09.17 - klo 19:51
Täysin maallikon mielipide asiaan. Niin pitkään kun ihmiset ei myssytä tutorien kanssa niin antaa olla vaan formaatissa.

Toisaalta, mikäli formaatissa olisi tarkoitus, että olisi mahdollisimman monta erilaista korttia, eikä jokainen peli olisi ihan toisensa kopio niin silloin tutorit pitäisi bännätä. Mutta näin ei taida olla, joten ylempi väitteeni jääköön voimaan.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Nuorukain - 17.09.17 - klo 19:54
Aini, ja jatketaan ranttausta. Demonicin&tainted pactin molempien cuttaaminen formaatista, sillä että tilalle saadaan Imperial Seal ja Vampiric, ni tää ois jopa "sellainen diili" et combonpelaaja mussa ottais haasteen vastaan aluks aika neutraalein mielin.

Tosin, sit varmaan kattelisin sitä decklistiä vähän aikaa,
hajoaisin ja oteaisin et tää card disadvantagen määrä toimii vain ja ainoastaan Animaattorissa ja siirtyisin pimeälle puolelle.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Lightstorm - 17.09.17 - klo 20:04
So I took a look at the decklists of the recent 9 bigger HL Tournaments we had back to MGM #6 and Broke down the Archetypes. Out of 72 Top8 Decks there were:
15 Control Decks (4 of which Played Demonic, 11 did not, none splashed for DT)
29 Midrange Decks (17 with DT, 12 without, none splashed for DT)
15 Combo Decks (All of them played DT)
13 Aggro Decks. (12 did not play DT and 1 Deck splashed for it. It was Dion's mono Ub Wizards)


Tuo 72 dekin laskelma toki näytti tuon splashin määrän aika vähäiseksi, mutta onhan DT ihan sairaan pelattu kortti tuonkin perusteella.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Prote - 17.09.17 - klo 20:12
Kirjoitin 3.7. seuraavanlaisesti tällä foorumilla watchlist-ketjuun (https://mtgsuomi.fi/keskustelu/index.php?topic=71067.0):
(click to show/hide)

Mielestäni shuffle-efektien paljouteen yksittäisen tutorin bannaaminen ei vaikuta mitenkään, niin kauan kuin fetchlandit ym. ovat sallittuja formaatissa.

Demonic Tutorin ja Mystical Tutorin ongelmana tunnutaan yleisesti ottaen pidettävän "vastaus kaikkeen, kaikissa pakoissa" -peluuta. Kontrolli- ja komboarkkityyppien näkökulmasta korttien bannaus painaa metagamea todella paljon goodstuff midrangen ja aggron suuntaan, jotka rakentavat boardia helposti uudelleen ja joihin hitaammissa ja/tai vaikeammin pelattavissa pakoissa on usein vain rajoitettu määrä vastauksia muutenkin. Myös Nuorukain tuossa viittasikin samaan aiemmin postaamaani aineistoon, jossa datan perusteella Demonicin splashaaminen on tietyssä mielessä "myytti". Ehkä suomalaiset vain pelaavat yleisesti ottaen enemmän mustaa, komboa ja kontrollia, niin Demonicia vaikuttaa viuhuvan enemmän kentällä. En vain näe tällä hetkellä bannia järkeväksi vaihtoehdoksi formaatin diversiteetin kannalta.

Mystical Tutorin käyttäminen Miracles-triggeröintiin on sen verran harvinaista, että en näe yhdistelmää millään tavoin ongelmalliseksi. Itse tutorin pelaamalla menettää korttietua, joten mielestäni Mystical Tutorilla ei ole paikkaa bannilistalla jatkossakaan.

pyyhttu mielestäni kiteyttää tutorien paikkaa tällä hetkellä formaatissa:

Lainaus käyttäjältä: pyyhttu - 17.09.17 - klo 17:05
Demonicia ja Mysticalia ei voi pelata muissa kilpailullisissa formaateissa, poislukien Vintage (ja mysticalin osalta duel commander). Lisäksi koen, että nykyisin pelattavista arkkityypeistä kombo on vieläkin aliedustettu (feilaa hyvin usein ns. RDW-testin) suhteessa muihin.

Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Nuorukain - 17.09.17 - klo 20:21
Lainaus käyttäjältä: Lightstorm - 17.09.17 - klo 20:04
So I took a look at the decklists of the recent 9 bigger HL Tournaments we had back to MGM #6 and Broke down the Archetypes. Out of 72 Top8 Decks there were:
15 Control Decks (4 of which Played Demonic, 11 did not, none splashed for DT)
29 Midrange Decks (17 with DT, 12 without, none splashed for DT)
15 Combo Decks (All of them played DT)
13 Aggro Decks. (12 did not play DT and 1 Deck splashed for it. It was Dion's mono Ub Wizards)


Tuo 72 dekin laskelma toki näytti tuon splashin määrän aika vähäiseksi, mutta onhan DT ihan sairaan pelattu kortti tuonkin perusteella.

Onhan se pelalttu pahvi, entäs sitten?

mtgtop8.com datasta 2014-2017 pelatuimmat läsyt highlanderissä;
Brainstorm    58.5 %    1.0
Ponder    57.0 %    1.0
Demonic Tutor    56.7 %    1.0
Preordain    56.3 %    1.0
Mana Drain    54.6 %    1.0
Jace, the Mind Sculptor    53.9 %    1.0
Lightning Bolt    53.2 %    1.0
Sensei's Divining Top    50.7 %    1.0
Swords to Plowshares    50.0 %    1.0

Bännitäänkö sitten vaan suoraan tuosta toi top 10, kun kerran näkyvät 50% tai yli deckeistä?
Oikeestaan, tulee mieleen se classinen lausahdus;

"Ban everything untill Necropotence becomes good again. Then ban Necropotence."
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Teravainen - 17.09.17 - klo 20:28
Demonic tutorin ja mystical tutorin vois bannata. Sealia ei tarvitse unbannata jos noi bannaa ja tainted pactin voisi kanssa laittaa bannimietintään. Korttien saatavuus tai hinta ei ole mikään perustelu banneja tai unbanneja varten niin kauan kun 500+ euron workshopit on laillisia. Mana drain seuraavaksi mietintään, laittakaa vaikka erikoissääntö että saa pelata kahta counterspelliä koska jengi kertoo pian miten mana drain on vaan counterspell 9/10 tilanteessa.

Itse vielä haluaisin bloodmoonin, back to basicsin ja pricen banniin, mutta en jaksa ruveta niistä vääntämään.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Me_From_Finland - 17.09.17 - klo 21:06
Laittakaa nyt samalla banniin loputkin pelattavat tuutorit. Voidaan kaikki sitten suosiolla hypätä aggrojunan mukaan ja pelata pelkkää rdw:tä.  ::)
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: kivi - 18.09.17 - klo 06:45
Alkuun totean että en pelaa haikkua missään muodossa.

Ensin pitää hahmottaa mikä on highlanderin idea. Jos minä olen käsittänyt oikein, säännöt jotka rajoittavat käyttämään vain yhtä kopiota kortista ja normaalia suurempaa pakan kokoa ovat tehty lisäämään pelien välistä varianssia. Vastaavasti pelaajat pyrkivät tilanteeseen missä varianssia on minimaalinen määrä jolloin heidän pakkansa toteuttavat pelisuunnitelmaa mahdollisimman hyvin. Tutorit poistavat varianssia tehokkaimmin olemalla ylimääräisiä kopioita korteista joita niillä pystytään hakemaan. Joten peruskysymys on, halutaanko highlanderissa pelattavan tutoreita?

Toinen kysymys on, halutaanko highlanderissa pelattavan kaikkia perinteisiä arkkityyppejä: aggroa, controllia ja comboa? Aggro hyötyy tutoreista verraten vähiten, combo ei välttämättä selviä ollenkaan ilman jotain määrää tutoreita.

Ja kolmas kysymys on, ovatko jotkut tällä hetkellä sallitut tutorit liian voimakkaita?

Näen että vaihtoehtoja edetä on kolme:
1) Sallitaan ajatus että tutorit ovat osa highlanderia että kaikki kolme perinteistä arkkityyppiä voivat olla edustettuina ja kielletään ainoastaan vaarallisen voimakkaat tutorit (Tinker, Survival of the Fittest)
2) Sallitaan ainoastaan mana costiltaan/tehokkuudeltaan heikommat tutorit
3) Kielletään kategorisesti kaikki tutorit

Tällä hetkellä council on noudattanut jotain yhdistelmää kahta ensimmäistä koska ainakin minun mielestäni ensimmäisen vaihtoehdon noudattamiseen pitäisi unbannata Imperial Seal sekä Vampiric Tutor. Vastaavasti kakkosen noudattamiseksi ainakin Demonic Tutor (ehkä myös Tainted Pact) pitäisi bännätä joten tällä hetkellä ollaan jossain omituisessa välitilassa missä on tasapainon saavuttamiseksi kielletty osa ja lopputuloksena council saa kerta toisensa jälkeen selitellä koska selkeää linjaa ei ole. Kolmosvaihtoehto varmastikin ajaisi combon pois metasta nykyisessä muodossaan.

Eli itse näen tämän enemmän ratkaisuna siitä mitä council haluaa highlanderin olevan kuin mitä yhdelle yksittäiselle kortille tapahtuu.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Madmax88 - 18.09.17 - klo 09:05
Minusta ei oo mitää bannattavaa, unbannia kyllä vois!
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: kasta - 18.09.17 - klo 09:31
Itse kannatan Imperial Sealin unbännäystä. Kortti on selkeästi yksi heikoimmista tutoreista.

Ja mitä Demonic Tutoriin tai Mystical Tutoriin tulee, niin en bännäisi näitä kortteja. Kyllä, ne ovat tyhjiössä voimakkaita ja efekti tietty vahva etenkin kun suhteuttaa mana costiin. Mutta kaikin puolin formaatti vaikuttaa nyt erittäin tasapainoiselta, ja kilpailukykyisiä dekkejä on laidasta laitaan. Tätä tosiasiaa vasten en näkisi syytä bännätä kyseisiä kortteja. Toinen pointti bännäämättömyyteen on se, että ko. tutorien puute tekee ub-pohjaisista combo-pakoista pelikelvottomia. Käytännössä insentiivi investoida kokonaiseen combo-dekkiin on hyvin pieni, sillä saattaa olla, että 6kk:n päästä koko dekki menisi tutorien mukana pelikelvottomaksi.

 
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Oregano - 18.09.17 - klo 09:56
Highlander on imo tällä hetkellä hyvä ja tasapainoinen formaatti, jonka bännilistaan ei välttämättä tarvitsisi koskea lainkaan, ainakaan uusien bännien muodossa.

Jos vasaran tielle mennään, niin olkoon se sitten DT sekä Tainted Pact. Demonic on eittämättä overall vahvin ja pelatuin tutori, mutta se on muutenkin ahtaahkossa raossa olevien combodekkien consistenssin paras tae. Mystical ei bannin arvoinen ole juuri korttialivoimansa, rajauksensa sekä hitautensa vuoksi. Klassinen pelaus mystical to DT lertoo korteista paljon. Tainted pact on midrangejen paras kortti ja usein jopa selvästi DT:tä parempi. JOS näitä dekkejä haluaa heikentää niin sitten Pactin bännäys voi tulla kyseeseen.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Prote - 18.09.17 - klo 10:15
kivi-sedöltä erinomainen postaus, vaikka ilmaisikin ettei saksaländeriä itse pelaa.

Tällä hetkellä mielestäni veivataan ja vatkataan tutorien kanssa jatkuvasti ja DT:n kohdalla perusteluna on käytetty juurikin midrange-pakkojen voimakkuutta formaatissa. Keskustelu on kuitenkin kiteytynyt liikaa DT:hen ja Tainted Pact on jätetty erittäin vähälle huomiolle ja kuten Oregano tuossa totesikin, on Tainted Pact instanttina usein suoraan parempi midrangeissa kuin sorcery-speed DT.

Veivaamisen voisi jo vähitellen lopettaa ja council tehdä päätöksenlinjauksen tietyn vahvuisten tutorien sallimisesta tai bannimisesta. Formaatti on kuitenkin melko tasapainoinen tällä hetkellä ja etenkin vahvojen 4c midrange-pakkojen kohdalla Tainted Pactin bannaaminen muuttaisi formaattia entistä tasapainoisempaan suuntaan, kun DT jäisi mahdollistamaan kombo- ja kontrollipakkojen säilymisen oikeina ja pelattavina arkkityyppivaihtoehtoina. Mystical Tutoria en enää edes jaksa käsitellä, koska minun sekä Oreganon mainitsemien perustelujen valossa oikeasti sitä ei tarvitse bannata.

Mikäli DT:n (ja Mysticalin) banniin kuitenkin päädytään, jatkan itse kontrollipakkojen pelaamista formaatissa edelleen, mutta luultavasti mm. lands-kombokontrollin kehittämisestä vaihdan kontrollin rinnalle toiseksi pakaksi jonkinlaisen aggron tai midrangen, joka pystyy hyödyntämään tehokkaasti Tainted Pactia ja jolla on tutorien bannien valossa pitkä lista goodstuff kortteja odottamassa slottien vapautumista.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: oze - 18.09.17 - klo 11:55
Unban: Imperial Seal ja Vampiric Tutor

Ban: Demonic Tutor

Mystical Tutorin salliminen on ollut fiksu liike. Ei ole ollut mitenkään rikki.
Imperial Seal on oikeasti aika nihkeä tutori ja kuten Juha sanoi, niin hinta ja saatavuus ovat jo ok, joten eikun peliä sille.
Vampiric Tutor on mielestäni Demonicciä parempi ainoastaan tietynlaisessa control/miracle-dekissä, eikä sielläkään aina. Muuten Demonic Tutor on puhtaasti voimakkaampi lappu. Ei mielestäni kannata pitää sallittuna Vampiricin yli turhanpäiväisen "ikonisen" statuksen takia.
Tainted Pactiin en koskisi, siinä on melko iso riski-elementti kuitenkin. Ei ole mitenkään rikki.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Thalian - 18.09.17 - klo 11:58
Lainaus käyttäjältä: oze - 18.09.17 - klo 11:55
Tainted Pactiin en koskisi, siinä on melko iso riski-elementti kuitenkin. Ei ole mitenkään rikki.

Pelataanko Pactia pakoissa, joissa se voi fizzlata? Yleensähän pakat on rakennettu siten, että kahta samaa korttia ei vain ole, jolloin Pacti on suoraan instant demonic.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Karjanvarastaja - 18.09.17 - klo 12:32
Jos on jotain pakko bänniä, niin mieluummin Tainted Pact. Näkisin instanttiuden ongelmallisena pakoille, jotka saavat siitä pelkän hyödyn ilman oikeita drawbackeja. Kyseiset pakat eivät myöskään huononisi mainittavammin vaikka lapun menettäisivät, ainoastaan lähtisi se ylimääräinen edge muihin pakkoihin verrattuna. Kauhun tasapaino olisi minusta tällöin just passeli.

Lainaus
Unban: Imperial Seal ja Vampiric Tutor

Eivät tee mitään mullistavaa, joten miksipä ei.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Anssi - 18.09.17 - klo 12:37
Lainaus käyttäjältä: Thalian - 18.09.17 - klo 11:58
Lainaus käyttäjältä: oze - 18.09.17 - klo 11:55
Tainted Pactiin en koskisi, siinä on melko iso riski-elementti kuitenkin. Ei ole mitenkään rikki.

Pelataanko Pactia pakoissa, joissa se voi fizzlata? Yleensähän pakat on rakennettu siten, että kahta samaa korttia ei vain ole, jolloin Pacti on suoraan instant demonic.

Ei, mutta exile-drawback on kuitenkin ihan relevantti välillä. Jos tarvittava kortti on melko syvällä, dekistä saattavat esim. kadota kaikki fetchitargetit tai muuten vaan pakolliset combopalat joihin on ehkä pakko pysähtyä. Suurimman osan ajasta se toki on instant Demonic.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Lightstorm - 18.09.17 - klo 12:50
Lainaus käyttäjältä: Nuorukain - 17.09.17 - klo 20:21
Bännitäänkö sitten vaan suoraan tuosta toi top 10, kun kerran näkyvät 50% tai yli deckeistä?

Ei tuossa nyt olisi järkeä enkä sitä hakenutkaan kommentillani vaan lähinnä sitä miten vahva kortti se on tilastojenkin valossa.

Tainted Pactin peluuttaminen on monesti melkoinen riski Mooneja ja Back to Basicsia vastaan. Se on kova toolkitt-kortti 4cc blodille, mutta onhan se myös pelattava 2 kortin comboissa.

Mysticaliin ei tarvitse omasta mielestäni koskea.

Tuo ban DT (+ Tainted Pact??), unban Vampiric + Imperial voisi olla kokeilemisen arvoinen. Vampiric on kieltämättä todella vahva lappu, mutta niin on myös DT.

Edit: Onko Natural Order tulossa jossain vaiheessa watchlistille?
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Nastaboi - 18.09.17 - klo 16:36
Kiitokset tähän astisista kommenteista. Vastaan puolestani joihinkin.

Tutorien sopivuus highlanderin luonteeseen: Tästä asiasta ei ole pelaajakunnassa yksimielisyyttä eikä varmasti tule olemaankaan. Tätä keskustelua on syytä käydä aika ajoin, ja peilata siihen formaatin tämän hetkistä tai toivottavaa kehitystä.

Ainoastaan voimakkaimpien tutorien kieltäminen: Olen vahvasti sitä mieltä, että nykyinen tilanne jossa heikko Seal on bännissä ja paremmat tutorit eivät ei voi olla oikea. Olen siis joka tapauksessa unbannaamassa Sealia, mikäli se vain on minusta kiinni. Mutta mielestäni Demonic, Vampiric ja Mystical ovat lähellä sitä rajaa, jossa kortti saattaa olla vähän turhan voimakas. Tämän vuoksi kysyinkin mielipiteitänne juuri näistä korteista.

Vampiric Tutor: Olen sitä mieltä, että Vampiric on Demonicia jos nyt ei absoluuttisesti parempi niin ainakin vaarallisempi tutori. Niiden voimatasot ovat varsin lähellä toisiaan. Formaatti, jossa vain toinen näistä on sallittu, voi olla parempi kuin formaatti jossa kumpikaan ei ole sallittu tai molemmat ovat sallittuja. Vampiricin ja Demonicin päikseen vaihtamisesta seuraava muutos taas olisi mielestäni niin pieni, että se ei ole vaivan arvoista.

Tainted Pact: Omasta mielestäni Tainted Pact ei vain ole erityisen hyvä kortti. Toki pelaan itse ainoastaan dekkejä, joissa sen drawback on todellinen, joten pientä vinoumaa voi olla mielipiteessäni. Voin kuitenkin hyväksyä sen bännäämisen, jos tavoitteena on kohdistetusti heikentää 4c goodstuffia. Ja mielestäni nykyisessä metagamessa tähän ei ole tarvetta.

Natural Orderin paluu watch listille: Ei ole pienintäkään merkkiä, mikä antaisi olettaa tätä. Asia vaatisi isoja muutoksia metagamessa ja/tai councilin henkilöissä. Asian lobbaaminen on myös itselläni prioriteettilistan häntäpäässä.

Yhteenveto: Tällä hetkellä olen äänestämässä sen puolesta, että sekä Demonic että Mystical saavat jatkaa formaatissa. Jos Imperial Seal saadaan unbanniin, on bännilista sen jälkeen tutorien voimatason osalta mielestäni konsistentti, ja Demonic kisaamassa vahvimman sallitun kortin tittelistä on minulle OK. Ja jos tutoripohjaiset dekit tämän jälkeen alkaisivat tuntua liian vahvoilta, voitaisiin silloin perustellusti bännätä Demonic ja jättää Seal formaattiin.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Prote - 18.09.17 - klo 17:24
Lainaus käyttäjältä: Nastaboi - 18.09.17 - klo 16:36
(click to show/hide)

Erittäin hyvin perusteltuja vastauksia! Hienoa, että olet tällä hetkellä DT:n ja Mysticalin jatkon sekä Sealin unbannaamisen kannalla. Mikäli DT:n banneille Sealin mahdollisen unbannin myötä tarve tulevaisuudessa nousee, se varmasti tulee näkymään selvästi formaatin metagamen tasapainossa ja varmasti itsekin siinä tapauksessa näen sen oikeana vaihtoehtona ja ratkaisuna.

Itsekään en pidä Tainted Pactia varsinaisesti hyvänä korttina, mutta olen sen bannaamista ehdottanut lähinnä 4c goodstuffin näkökulmasta tarkasteltuna. Vampiric puolestaan on yhden manan instanttina vain liian hyvä.

Kiitos Juha, että jaksat kysyä muidenkin suomalaisten näkökulmia ja herättää aiheesta keskustelua. Onneksi keskustelu pääsääntöisesti on ollut täynnä perusteltuja vastauksia ja erinomaisen asiallista eikä "mulle tulee näistä korteista paha mieli ja siks ne pitää bannata" huutelua ole kauheasti näkynyt.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: pyyhttu - 18.09.17 - klo 17:55
Samaa mieltä. Juhalta hyvä yhteenveto siitä mitä ketjuun on perusteltu. Allekirjoitan myös ja äänestän vastaavasti.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Rei - 18.09.17 - klo 20:00
Lainaus käyttäjältä: Nastaboi - 18.09.17 - klo 16:36
Tainted Pact ei vain ole erityisen hyvä kortti.

Truth. Bannilistaa lyhyemmäks, ei täyteen kaikkee tällasta tunkkii.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Nastaboi - 22.09.17 - klo 09:45
Auttakaa, saksalaiset on sitä mieltä että Mystical on yhtä vahva ellei vahvempi kuin Demonic.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: kasta - 22.09.17 - klo 09:58
Lainaus käyttäjältä: Nastaboi - 22.09.17 - klo 09:45
Auttakaa, saksalaiset on sitä mieltä että Mystical on yhtä vahva ellei vahvampi kuin Demonic.
Monessako viimeaikaisessa voittaja/top8 dekissä on näkynyt Mystical Tutor. Tai etenkin dekit, missä sen rooli tekee dekistä rikkinäisen? Vaadi tilastoja perustelujen tueksi. Myös: Mysticalilla ei voi hakea esim bloodmoonia/Back to Basicsia, mitkä on parhaita hosereita, jotka löytyvät esim. UR-dekeistä.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Thalian - 22.09.17 - klo 10:07
Lainaus käyttäjältä: Nastaboi - 22.09.17 - klo 09:45
Auttakaa, saksalaiset on sitä mieltä että Mystical on yhtä vahva ellei vahvampi kuin Demonic.

Mystical on vahva vain tietyissä pakoissa, sillä se hakee rajoitetusta määrästä kortteja ja siinä menettää kortin. Mikäli siis sen vahvuus on ongelma, niin silloin ne pakat, mitkä sitä pelaavat, ovat tällä hetkellä erityisen vahvoja. Jos siis noita pakkoja halutaan nerffata, niin silloin Mysticalin banni on oikein, mutta jos nuo pakat eivät ole ongelma, niin silloin banni olisi väärin.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Nastaboi - 22.09.17 - klo 10:22
UR Moon control on ollut jo pitkään Saksassa deck to beat RDW:n ohella. Itsehän olen sitä mieltä, että pakka ei ole ongelma, ja että jos sieltä jotain haluaa bännätä niin Dig Through Time on ehdottomasti voimakkain kortti ja Mana Drain ja True-Name Nemesis ärsyttävimmät.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: kivi - 22.09.17 - klo 10:59
On syynsä miksi DTT on niin monessa formaatissa bännissä, mutta ainahan joku kortti on voimakkain. Mitä sillä Mysticalilla sitten yleisimmin haetaan? DTT tai manaränni? On aika naurettavaa edes väittää että mikään muu tutori on voimakkaampi kuin Demonic tai että joku olisi edes samalla viivalla. Vampiric lähinnä tulee mieleen, mutta siinäkin on menettää kortin.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Me_From_Finland - 22.09.17 - klo 12:20
Olen hävinnyt useammin kuin pari kertaa mystical tutor into bonfire/price of progress pelaukseen, en sitten tiedä.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Prote - 22.09.17 - klo 12:30
Mikäli siellä Saksassa koetaan UR Control ongelmaksi, ehkä se syy ei ole siinä Mystical Tutorissa tai yksittäisissä korteissa, vaan siinä miten formaattia lähestytään. Kuuefektit ja Back to Basicsin voi melko hyvin kiertää pakanrakennuksen kautta ja kortteihin voi varautua helpostikin.

Mystical Tutor itsessään ei varmastikaan ole SE ongelma jossain UR Controlissa, vaan juurikin mitä tutorilla haetaan. Kuitenkin esim. Price of Progressin (kuten kuun ja B2B) ympäri pystyy pelaamaan UR:ää vastaan ja jälleen kerran, siihen voi varautua pakanrakennusvaiheessa, Bonfire toki ongelmallisempi, mutta se lähinnä tekee letaaleja jollain 10+ manalla. Itse olen kyllä DTT:n bannin kannalla, sillä kyseinen kortti on todella rikkinäinen myös saksaländerissä (vaikka kortista pidänkin itse).

Kummasti Suomessa UR:ää pelataan paljon, mutta se ei mitenkään dominoi formaattia. Ehkä me ollaan vain parempia pakanrakentajia ja osataan pelata asioiden ympäri paremmin kuin saksalaiset (ainakin toivon niin :D).
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Thalian - 22.09.17 - klo 12:37
Mutulla väittäisin, että UR Moonin pitää olla formaatissa koko ajan kohtuullisen hyvä pakka, sillä ilman sitä ahneiden manabasejen 4c-5c good stuff läjät voivat yleistyä liikaa ja tehdä siis formaatista turhan tylsän.
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Nuorukain - 22.09.17 - klo 19:54
...mystical.... liian.... vahva..... jumalauta, opetelkaa vaikka pelaamaan predictiä, shadow of doubtia, thought scouria, valkoisia multible tutoroinninrajoituskavuja, countereita, yada yada yada. Antakaa nyt armoa jumalauta vähän tähän touhuun.
(montakohan kertaa on hävitty ww'lle, nippu tutoreita kädessä. Monta.)

Eikö vois vaikka bannivasaran sijaan opetella pelaamaan erilaisia kortteja&strategioita sellaisia deckkejä vastaan, joilta ei kestä pää ottaa dunkkuun jatkuvalla syötöllä?

Jos UR on ongelma, ni mitäs jos pelais moon/backtobasics immuunilla manabasella olevaa Gxy-kasaa missä on vaan paremmat läskit.

Jos taas Combo on ongelma (tutoriulinat), ni mitäs jos vaik pelais vähän discardeja ja countereita..? (ottaa combo haikun luonteesta johtuen ihan sikahelposti pataan moisesta)

Jos pultti on raskasta, ni mitäs jos pelais joko comboo tai tuunais muun jynkkynsä pieksämään pultit, esim runsailla lifegaineillä,sopivilla kavuilla, cop-redeillä tai muulla kuuhalla.

Jos taas controll ketuttaa, ni mitäs jos pelais "kalaa", jolla voi syödä controllia any day?

4c'tä vastaan nyt en oikeesti ees tiiä mitään puhdasta vastausta, vissiin pultti? Siks pelaan comboo, et oma strategia on riittävän vahva(vaikkakin inconsistenssi) et voi skabata tätäkin jyystettä vastaan.

Miks hitossa balansoidussa ja monimuotoisessa formaatissa pitää lähtee riehumaan bannivasaran kanssa, sen sijaan et antais metan adjustaa.  Jos taas ei halua adjustaa, vaan haluu aina pelaa sitä samaa kivaa deckkiään, ni varmaan ois ihan *ttu suotavaa hyväksyä se tosiasia, et jos joku muu adjustaa ja muokkaa deckkiään formaattiin ja peliympäristöön sopivaksi, ni se vaikka jumalauta saattaa joskus voittaakin niit deckkei mitkä on "aina niitä samoja"

Huoh, lueskelin tos jokupäivä vähän Berliinin ulinoita "eggs&academy"-deckkien hirveest kamalast overpoveriudesta.
Itte oisin varmaan vaan nauranut partaani, jos tollanen deckkityyppi ois ollut oikeesti riehumassa, ja meta ois muutoin mahdollistanut, ni ois ollut vähän Null Rodia, valkoista enchantmentversiota, sitä UR1-faksinpöllimisplanewalkeria, shatterstormia, meltdownia ja muuta mukavaa tarjota. Siinäpähän sit pyörittelis muniaan sitten ihan rauhassa.

Mysticalin&kaikkien muitten tutoreiden banaanin ymmärtäisin jos formaatissa ois esim p9, manavaultti, solikka, manacrypta, jne jne jne, mut ei hemmetti. Antakaa nyt jotain outteja muuhunkin kuin "pikkukavut vs midrangekavut vs isotkavut vs controlli"-formaattiin.

Sori, ei nyt ollut kovin rakentavaa, mutta TILT TILT TILT.

edit; selvennystä ja vielä lisäys.
Se, et häviää johonkin pahviin usein ei oo syy bänniä sitä pahvia.

Mäkin häviin tosi usein lighting bolttiin, ja siihen 2cc punaseen kavuun joka tekee gravelta pelatuista spelleistä 3 pähän,
samoin aika usein hävii Scavengin oozeen. Voisko noi pahvit bännätä sen takii et niille hävii?

Price of progress, b&b, moonit pitääkin imho olla formaatissa rankaisemassa liian greedejä deckkejä. Vaikka otan noist ihan sikana ittekkin kokoajan pataani, niin se on täysin tietoinen valinta. Jos ottaisin niiltä liikaa pataan, pelaisin jotain missä on sikana basicejä ja hyvä pultti mu. :)
Otsikko: Vs: Tulevat Highlanderbannit - mielipiteitä tutoreista
Kirjoitti: Fogxanic - 26.09.17 - klo 12:18
Vähän on pelit vähälle jäänyt mutta tässä mun lista:

Ok: Mystical Tutor, Demonic Tutor, Enlightened Tutor, Grim Tutor, Imperial Seal

Ban: Vampiric Tutor, Tainted Pact, Entomb

Itse pelaan tällä hetkellä sellaista 5 c animointi comboa ja keittiönpöydällä meni viimeks 2-1 vs burn, 2-2 vs Mardu aggro, 2-1 vs Tolarian academy faksi combo. Aika hyviä pelejä kaikkea tapahtui. Voin perustella joskus jos kerkeän.