Aihe: One droppien paremmuudesta

[WoRMaSTeR]

En ole mikään ennustaja, mutta kyllä Deathrite Shamanin printtaus ainakin Legacyssä sai Oozet katoamaan lähes kokonaan. Ne ei todellakaan komplementtaa toisiaan vaan syövät samaa rajallista ruokaa, itse ainakin pitäisin erittäin huonona ideana pelata samassa deckissä molempia setti maindeckissa.

Ne ovat toki aivan eri kortteja: Deathrite Shaman on pääsiasiassa manatonttu, joka ei jää merkityksettömäksi edes lategamessa. Se on paras one-drop ukko mitä on koskaan printattu ja vieläpä melkoisella marginaalilla. Ooze on parhaimmillaan ukkomatseissa jossa treidaillaan äijiä ja se kasvaa lopulta Tharmo lähikauppiasta isommaksi ja vie pelin. Jos nyt vaikka Legacystä puhutaan niin Oozea ei voi pelata 4 mainissa koska se on liian monessa matchupissa vain nalle. Ooze kilpailee Tarmon kanssa peliajasta ja häviää aika usein. Uskoisin että Shamaani on monipuolisempi kortti, se näkee siis enemmän maindeck aikaa.

Standardi on eri eläin koska ei ole fetchejä eli siellä Ooze pääsee varmasti näkemään maindeck aikaa Shamaania enemmän. Riippuu paljolti miten paljon gravepohjaisia deckejä pelataan. Modenin tilanteen näkisin Legacyä peilaavana, toki siellä on enemmän aikaa jolloin Ooze voi olla hieman parempi kuin Legacyssä. Tämäkin riippuukin siiitä onko Gravepohjaiset deckit kilpailukykyisiä Modernissa.

[teemuhy]

Ei muuten ole mitenkään päin parempi kuin Goblin Welder.

[Rancid-]

paras one-drop ukko mitä on koskaan printattu ja vieläpä melkoisella marginaalilla

[WoRMaSTeR]

http://www.youtube.com/watch?v=k1-vyvL3nHQ

Pojat saa olla mitä mieltä tahansa, tässä asiassa olen LSV:n kanssa samaa mieltä.

[rayenni]

[Rancid-]

http://www.youtube.com/watch?v=k1-vyvL3nHQ

Pojat saa olla mitä mieltä tahansa, tässä asiassa olen LSV:n kanssa samaa mieltä.

Kiva lista kun Heritage OneDeckCard mahtuu listalle, ja Delver of Tyhmä Cala on kakkosena eikä esim. Dreadnoughtista ole havainnon puolikastakaan.

[WoRMaSTeR]

Joo olihan se Welder varmaan paras one-droppi circa mercadian masques, nykyään sitä ei pelata missään. Jos vaikka kattoisitte sinne turnaustuloksiin ja laskette montako Goblin Welderiä, Goblin Lackeytä ja Wild Nacatl sieltä löytyy verrattuna Deathrite Shamaaniin. Mutta eläkää toki menneisyydessä/fantasiamaailmoissanne eihän se multa pois oo.

Dreadnoughtiakaan ei pelata enää missään, voi toki olla että sitä ei laskettu varsinaisiin one-droppeihin kun se ei varsinaisesti sellainen ole kun vaatii Stiflen siihen kylkeen.

[Rancid-]

Jos ton LSV:n listan tarkoitus oli olla "Legacyn ja Modernin parhaat 1dropit tällä hetkellä", sitten ihan varmasti DRS on ykkönen ja muut listalle mahtuneet puolustavat paikkaansa varsin hyvin (Nacatl jopa niin hyvin että on Modernista bannissa).

Mun näkemys otsikolle "top8 ykkösen dropit" on kuitenkin vähän lähempänä sellaista "mätsikin parhaat ykkösen dropit niinku ikinä". Suosittelen tutustumaan esimerkiksi Vintage-nimiseen formaattiin, jossa niitä mätsikin ensteksparhaita kortteja näkee aika paljon, ja katsastelemaan paljonko siellä näkyy tyhmiä kavuja joita ei saa castattua Workshopista. Welder, Dreadnought ja budjetimmissa ratkaisuissa Lackey on noin ainoat ykkösendropit koko touhussa.

Sivuhuomio 1: formaatin tila vaikuttaa yksittäisten korttien pelattavuuteen tunnetusti ns. ihan helevetisti. Deathrite on Modernissa ja Legacyssa Niin Törkeen Hyvä (tm) näkemättä lainkaan Standard-peliaikaa siksi, että isommissa formaateissa on fetsit. Se, että Deathrite on Legacyssa Niin Törkeen Hyvä (tm) aiheuttaa sen, että Lackey huononee, koska yhden manan 1/2 äijää päin ajaminen ei oo kauheen voittavaa magicia. Noin niinku esimerkkinä.

Sivuhuomio 2: saisko tän pois M14-ketjusta kun ollaan aika ronskisti offtopic?

[kivi]

Siirretty muualle. Round 2, FIGHT!

[freedfromthereal]

Jos vaikka kattoisitte sinne turnaustuloksiin ja laskette montako Goblin Welderiä, Goblin Lackeytä ja Wild Nacatl sieltä löytyy verrattuna Deathrite Shamaaniin.

Wild nacatlia sieltä saattaisi löytyäkin jollei se olis modernissa bannissa. /huom

Mutta olen minäkin  sitä  mieltä että Shamaani on ykkönen.

mitäs jos palattais taas siihen M14. Olen Farseerin kanssa samoilla linjoilla että powerlevelillisesti tosi ohkoonen setti. Chandra saa varmaan pikkasen lisää arvoa siitä että tätä settiä ei kukaan tule juuri availemaan limitedin ulkopuolella.

[WoRMaSTeR]

Ainakin minä keskustelen asiasta "mikä on paras koskaan printattu one-drop creature". Näin ollen olivat jotkut kortit olleet miten hyviä joskus menneisyydessä tahansa jos ne eivät tänäpäivänä pärjää shamaanille niin ei eivät ole vastaus kysymykseen "mikä on paras koskaan printattu one-drop creature".

Jos vaikka jätetään se Vintage niitten 10 ihmisen huoleksi jota sitä Suomessa pelaa ja puhutaan formaateista joita oikeasti pelataan. Olet aivan oikeassa että Deathrite Shaman ei olisi ilman fetchejä paras. Parhaus on suhteessa aina muihin kortteihin, esim welder on paska jos sillä ei oo tuoda jotain hyvää faxia gravelta ja Goblin Lackey on paska jos sillä ei oo pistää hyvää gobboa peliin. Wild Nacatl on vaan paska (vitsi vitsi). Deathrite on paska jos kaveri pelaa Rest in Peacin. Sanonpa nyt vielä kerran että jokainen saa olla mitä mieltä tahansa, kuitenkin kun tarkastellaan nykypäivän top8 Modern ja Legacy listoja on vastaus varsin yksiselitteinen ja itse pidän lähinnä hauskana että joku edes yrittää muuta väittää.

[Jukkis]

Deathrite Shaman on pääsiasiassa manatonttu, joka ei jää merkityksettömäksi edes lategamessa. Se on paras one-drop ukko mitä on koskaan printattu ja vieläpä melkoisella marginaalilla.

Joo olihan se Welder varmaan paras one-droppi circa mercadian masques, nykyään sitä ei pelata missään. Jos vaikka kattoisitte sinne turnaustuloksiin ja laskette montako Goblin Welderiä, Goblin Lackeytä ja Wild Nacatl sieltä löytyy verrattuna Deathrite Shamaaniin. Mutta eläkää toki menneisyydessä/fantasiamaailmoissanne eihän se multa pois oo.

Ainakin minä keskustelen asiasta "mikä on paras koskaan printattu one-drop creature". Näin ollen olivat jotkut kortit olleet miten hyviä joskus menneisyydessä tahansa jos ne eivät tänäpäivänä pärjää shamaanille niin ei eivät ole vastaus kysymykseen "mikä on paras koskaan printattu one-drop creature".

Jos vaikka jätetään se Vintage niitten 10 ihmisen huoleksi jota sitä Suomessa pelaa ja puhutaan formaateista joita oikeasti pelataan... Sanonpa nyt vielä kerran että jokainen saa olla mitä mieltä tahansa, kuitenkin kun tarkastellaan nykypäivän top8 Modern ja Legacy listoja on vastaus varsin yksiselitteinen ja itse pidän lähinnä hauskana että joku edes yrittää muuta väittää.

Siis mikä on paras koskaan printattu ykkösdroppi, kunhan jätetään huomiotta n. 15 vuotta mtg:n historiasta ja kunhan keskitytään vain moderniin ja legacyyn tällä hetkellä?

[Thalian]

kuitenkin kun tarkastellaan nykypäivän top8 Modern ja Legacy listoja on vastaus varsin yksiselitteinen

Muita formaatteja ei siis ole olemassa?

[WoRMaSTeR]

No tässä pitää keskuskustella formaattikohtaisesti. Pääformaatit nyt kuitenkin ovat Standard, Modern ja Legacy. Näistä kahdessa Deathrite on paras ja 1 kelvollinen. Näistä 3:sta 2 on eternal formaatteja joihin keskustelun kuuluisi keskittyä koska Standard on rotatoituva. Se tekee omasta mielestäni siitä parhaan one-dropin. Se että ruvetaan vetämään Vintagea mukaan menee omasta mielestäni yli. Samantienhän tässä voidaan sitten vetää mukaan Pauper jota pelataan mtg onlinessa paljon enemmän kuin Vintagea esimerkiksi.

[Thalian]

Jos siis leka ja modern ovat ainoita mittareita, niin miten hitossa jotain Wild Nacatlia sitten arvotat, kun se nyt sattuu olemaan banaanissa modernissa?

Pauperissa ei muuten ole juurikaan supervoimakkaita ykkösdroppeja. Joku Glisterner Elf on varmaan lähimpänä ja sen nostaminen listalle ei varmaan ole ihan täysin väärin.

[WoRMaSTeR]

Pauperissa ei muuten ole juurikaan supervoimakkaita ykkösdroppeja. Joku Glisterner Elf on varmaan lähimpänä ja sen nostaminen listalle ei varmaan ole ihan täysin väärin.

Onhan sielläkin Delver of Secrets. Infectin suosio on muuten Pauperissa laskussa Invigoraten banaanien taki. Mutta se siitä.

Wild Nacatl banni on varsin kiistanalainen. Se bannittiin omasta mielestäni lähinnä Zoon suuren suosion takia, eikä powerlevelistä johtuen. Oli se toki sen deckin parhaimpia kortteja. Itse uskon että se unbannitaan jossain vaiheessa ja se ei tule ylittämään Deathritea peliajan määrässä. Se että Nacatl ei näe peliä formaatissa jossa mana on vielä kivuttomampaa ja helpompaa kuin Modernissa ja Deathrite näkee kertoo sen powerlevelistä kuitenkin paljon.

[teemuhy]

Kortin pelatuimmuus ei ole sinne päinkään tärkein mittari kortin hyvyyttä arvioitaessa. Welder ja Lackey tekevät rikkinäisiä asioita, ensin mainittu vielä toisessa potenssissa. Utilitytonttu ei pääse samalle tasolle ikinä, vaikka sitä pelattaisiin jokaisessa maailman pakassa. Onko Rakdos Cackler parempi kortti kuin Welder, koska sitä pelataan stanretardissa monessa pakassa?

[WoRMaSTeR]

Kortin pelatuimmuus ei ole sinne päinkään tärkein mittari kortin hyvyyttä arvioitaessa. Welder ja Lackey tekevät rikkinäisiä asioita, ensin mainittu vielä toisessa potenssissa. Utilitytonttu ei pääse samalle tasolle ikinä, vaikka sitä pelattaisiin jokaisessa maailman pakassa. Onko Rakdos Cackler parempi kortti kuin Welder, koska sitä pelataan stanretardissa monessa pakassa?

Gravehate ja vastaukset 1/1 cretureen ovat erittäin paljon kehittyineitä siitä ajasta kun Welder pääsi pyörittelemään ja tekemään rikkinäisiä asioita. Se että Welder tekee rikkinäisiä asioita vaati myöskin paljon enemmän palasten loksahtamista kohdalleen kuin mitä Shamaani tarvitsee. Osittain toki Shamaanin suosio on myös Welderin tuomio koska kaikki pelajaavat vatauksia siihen tai ovat nopeampia tapossaan kuin Welder comboilu. Eli lyhyesti: Welder tekee rikkinäisempiä asioita, mutta ei todellakaan ole enää nykymagicissa parempi kortti.

Rakdos Cackler olisi nykystandissa parempi kortti kuin Welder. Toki Welder vie Legacyssä voiton, mutta eipä sitä siellä pelata edes deckeissä joihin se sopisi kun sen kanssa on vaan liian helppo dealata ja yleensä pakka joka on suuniteltu Welderille ei ilman sitä olekkaan enää voittava.

[Thalian]

Kuten Jukkis sanoi, niin on aika älytöntä perustella jonkin kortin hyvyyttä sillä, miten paljon sitä pelataan ajanhetkellä X ja kuinka hyvä se silloin on. Modon "vintagessa" pelattiin yhteen aikaan (ehkä vieläkin, en seuraa) niin paljon dredgeä, että käytännössä jokainen dekki pelasi mustaa leylineä mainissa. Ei se kuitenkaan tarkoita, että musta leyline olisi jotenkin älyttömän kova kortti, tai edes sitä, että animaattori olisi täysin paska dekki, vaikka se olikin tuollaisessa metassa melko nihkeä.

Toinen esimerkki on Jace 2. Kyseistä korttia pelataan tällä hetkellä todella vähän (bannissa modernissa ja lekassa cc4 on vain aika paljon). Silti kyseessä on voimakkain PW, mitä on ikuna printattu.

[WoRMaSTeR]

Kuten Jukkis sanoi, niin on aika älytöntä perustella jonkin kortin hyvyyttä sillä, miten paljon sitä pelataan ajanhetkellä X ja kuinka hyvä se silloin on. Modon "vintagessa" pelattiin yhteen aikaan (ehkä vieläkin, en seuraa) niin paljon dredgeä, että käytännössä jokainen dekki pelasi mustaa leylineä mainissa. Ei se kuitenkaan tarkoita, että musta leyline olisi jotenkin älyttömän kova kortti, tai edes sitä, että animaattori olisi täysin paska dekki, vaikka se olikin tuollaisessa metassa melko nihkeä.

Toinen esimerkki on Jace 2. Kyseistä korttia pelataan tällä hetkellä todella vähän (bannissa modernissa ja lekassa cc4 on vain aika paljon). Silti kyseessä on voimakkain PW, mitä on ikuna printattu.

Niin että parempi perustelu siihen "mikä on paras koskaan printattu one-drop" että se on joskus vuonna kivi ja kives tehnyt rikkinäisiä asioita? Ymmärrän toki kritiikkisi käyttämiäni perustelujani kohtaan, mutta esittäppäs sitten mitkä perusteet ovat parempia tämän määrittämiseen? Se että pelkästään yrität vähentää mun perusteluiden arvoa esittämättä itse parempia ei ole kovinkaan rakentavaa.

Vintageen en koske pitkällä tikullakaan, en sitä pelaa, enkä tiedä sen metasta mitään. Jace 2 näkee kyllä aivan kelvollisesti peliä Legacyssä. Jace 2 maksaa kuitenkin sen 4 manaa joka on Legacyssä paljon. Joka muussa formaatissa se onkin aivan totaalisen rikkinäinen, mutta Legacy on tarpeeksi nopea formaatti että jopa 4 manan kortti jossa lukee "I win if you don't deal with this right now" ei ole liian rikkinäinen. Liliana of the Veil on powerlevelissä muuten erittäin lähellä ja siinäpä ne onkin jotka eniten näkevät peliä (eli parhaat näkevät eniten peliä niinkuin pitääkin olla). http://www.channelfireball.com/home/legacy-weapon-the-ultimate-liliana/ tuossa yksi artikkeli jossa käsitellään aihetta.

Jos nyt ymmärsin että Jace 2 esimerkin pointti oli että vaikka se on paras se ei näe eniten peliä? Se on paras 4 manan walker ja näkee niistä eniten peliä eli en oikein nyt ymmärrä mikä tässä oli se lopullinen pointti?

[Jukkis]

Niin että parempi perustelu siihen "mikä on paras koskaan printattu one-drop" että se on joskus vuonna kivi ja kives tehnyt rikkinäisiä asioita? Ymmärrän toki kritiikkisi käyttämiäni perustelujani kohtaan, mutta esittäppäs sitten mitkä perusteet ovat parempia tämän määrittämiseen?

Mites olis tällänen tieteellisistä tutkimuksista tuttu aihepiirin rajaaminen? Esim. "Mikä on tällä hetkellä modernin/legacyn paras ykkösdroppi ja miksi?" sen sijaan, että kysyt vain parasta ykkösdroppia ikinä. Sillä tota ensimmäistä vaihtoehtoahan sä oikeasti tarkoitat, vaikka aihepiiris käsittää kaikki ykkösdropit ikinä.

[WoRMaSTeR]

Mites olis tällänen tieteellisistä tutkimuksista tuttu aihepiirin rajaaminen? Esim. "Mikä on tällä hetkellä modernin/legacyn paras ykkösdroppi ja miksi?" sen sijaan, että kysyt vain parasta ykkösdroppia ikinä. Sillä tota ensimmäistä vaihtoehtoahan sä oikeasti tarkoitat, vaikka aihepiiris käsittää kaikki ykkösdropit ikinä.

Tästä tulee parempi keskustelu ja vaikka miten muotoilet sen lauseen niin vastaukseni on silti Deathrite Shaman. Sehän nyt on selvä asia mikä on tällä hetkellä modernin/legacyn ykkösdroppi ei siitä varmaan tarvitse kenenkään keskustella riviäkään. Siitä voikin sitten olla eriäviä mielipiteitä "mikä on paras koskaan printattu one-drop", oma vastaukseni on edelleen sama.

Edit. luin ketjun alusta uudelleen ja ymmärrän vähän paremmin pointtisi että perusteluni Deathrite hyvyydestä perustuvat kaikki hiljattaisiin turnaustuloksiin. Kuitenkin kun puhutaan muutama kuukausi sitten printatusta kortista todisteiden etsiminen sen paremmuudesta menneisyydestä ei ole mahdollista. Se on vain lisännyt peliaikaansa vaikka sen seurauksena pelataan vähemmän deckejä joita vastaan se on hyvä (esim. re-animator), joka kertoo kortin monipuolisuuden olevan omaa luokkaansa varsinkin one-droppeihin vertailtaessa.

[ramela]

Rajaaminen tuolla tavalla on yhdentekevää. Vaikka kuinka rajailisitte vertailualuetta, teette silti valintanne omien arvojenne perusteella, jotka eroavat selvästi toisistaan.

Ainoa merkityksellinen tapa rajata on keskittyä numeerisesti vertailtaviin tietoihin, tarkkaan määritetyllä aikavälillä. Sitten jos tuonne yritetään mennä, niin siitä seuraa vain riitelyä siitä miten ja mitä numeroita vertaillaan ja onko se edes mielekäs tapa mitata "paremmuutta".

Tämä on mielipide kysymys, turha pyristellä sitä seikkaa vastaan.

(Deathrite 4-3v4r )

[nikoh]

Shamania pelataan suhteessa nii pirusti myös siksi, että se on vihreä ja musta ja se tekee manaa.

Esim. lackey tekee jotain ainoastaan goblineissa ja eiköhän se sieltä aina löydykin...

Eniten metaan vaikuttava 1-droppi mies on varmasti shaman. - No doubt about it!

[barros]

Joskus MTG -uraani aloittaessani v. 1999 mm. Savannah Lions, Sewer Rats ja Carnophage ovat voimakkaita aloitusvuoron nostoja. Tänä päivänä pultin kestävä örkki diilaa spelliin castattaessa olennon jne.

Simian Spirit Guide toimii hyvin esimerkkinä yhden tahi alle manaa maksavasta olennosta ym.

[Vilhis]

[Thalian]

Se että pelkästään yrität vähentää mun perusteluiden arvoa esittämättä itse parempia ei ole kovinkaan rakentavaa.

Yksi aika hyvä perustelu voisi olla vaikkapa se, että voittaako kortti pelejä. Shamaani harvemmin voittaa pelejä ja aktiivinen shamaani on toki aika nihkeä, mutta kyllä siitä voi nousta. Sen sijaan aktiivinen welder on jotain sellaista, että siitä on todella vaikea nousta. Samoin läpi päässyt lackey on usein GG. Tätä voi pohtia esimerkiksi niin, että mikä noista korteista pelottaa eniten T1. Lackey nostattaa hien pientaan, jos kädessä ei ole vastausta, welder uhkaa voittaa pelin hyvinkin nopeasti, mutta shamaani sitten on vain shamaani, joka pitää ottaa huomioon omassa pelaamisessa.

Btw. tuossa mainitsemassani modon metassa shamaani on ihan paska, sillä leylinet sulkevat sitä tehokkaasti. Koska sitä ei pelata, niin onkos shamaani nyt sitten ihan paska kortti?

[rukif]

Ihan turha noista on tapella kuka on paras. Kaikki noi miehet on ihan sysihuonoja koska ne kuolee poistoon.

[Kide]

Ihan turha noista on tapella kuka on paras. Kaikki noi miehet on ihan sysihuonoja koska ne kuolee poistoon.

Siispä Gladecover Scout?

[WoRMaSTeR]

Yksi aika hyvä perustelu voisi olla vaikkapa se, että voittaako kortti pelejä. Shamaani harvemmin voittaa pelejä ja aktiivinen shamaani on toki aika nihkeä, mutta kyllä siitä voi nousta. Sen sijaan aktiivinen welder on jotain sellaista, että siitä on todella vaikea nousta. Samoin läpi päässyt lackey on usein GG. Tätä voi pohtia esimerkiksi niin, että mikä noista korteista pelottaa eniten T1. Lackey nostattaa hien pientaan, jos kädessä ei ole vastausta, welder uhkaa voittaa pelin hyvinkin nopeasti, mutta shamaani sitten on vain shamaani, joka pitää ottaa huomioon omassa pelaamisessa.

Btw. tuossa mainitsemassani modon metassa shamaani on ihan paska, sillä leylinet sulkevat sitä tehokkaasti. Koska sitä ei pelata, niin onkos shamaani nyt sitten ihan paska kortti?

Shamaani nimenomaan voittaa pelejä. Se tekee manaa jolla saadaan tempo omalle puolelle matchupeissa joissa sitä tarvitaan, se vihaa gravea jolla voitetaan matchupit joissa se on relevanttia, se tekee sen 2 vuorossa lähes aina race tilanteissa huolimatta blockereista joten se kyllä tappaa lopulta ja sillä saa gainattua lifeä kun ollaan racessa niin pahasti takana että se on edullisempaa. Mikään muu one-drop ei tarjoa lähellekkään tätä. Se tekee sen voittamisen toki vähemmän näyttävästi kun laput joihin sitä vertaat, sen sijaan se ei tarvitse mitään tukikorttia joka oikeasti on se millä se peli voitetaan. Jos sulla on se poisto niin aika ihmeellinen turn 1 play saa olla että se ylittää Shamaanin tappamisen. Toki stormideckit tästä poikkeuksena, mutta niitäkin kiinnostaa vielä vähemmän joku Welder tai Lackey.

Yritin jo selittää miksi Welder on paska mutta toistetaampa nyt: se on liian heikko minkälaiselle vihalle tahansa (Shamaania ei juuri kiinnosta mikään graveviha Rest in Peacea lukuunottamatta jolloin vastus joutuu käyttämään kortin). Pakka jossa on Welder pitää olla nimenomaan suunniteltu sille ja pelata sellaisia kortteja joita ilman Welderiä ei oltaisi pelattu. Nämä kortit ovat yleensä melko sub-optimaalisia ilman Welderiä. Shamaania varten ei tarvitse pelata mitään muuta.

Goblin Lackey on toki yksi parhaista one-dropeista ja pelottavimmista turn-one playstä Legacyssä. Sen kanssa dealaamiseen tarvitaan kuitenkin vaan blockeri tai poisto. Deckit joista ei kumpaakaan ole esittää ovat combodeckejä joita ei kyseinen mies kiinnostaa paskaakaan vaan se tarkoittaa automaattista voittoa heille. Näin ollen se ei ole nykymetassa hyvä oikeasti mitään vastaan. Shaamani sen sijaan kiinnostaa jopa Storm deckejä koska se gainaa lifeä, sitä ei kiinnosta mitkään blockerit. Se on vaan yksinkertaisesti ja yksiselitteisesti parempi nykymetassa.

Shamaani on varmasti Vintagessa liian hidas kortti ja ei tee heti tarpeeksi rikkinäisiä asioita että sitä pelattaisiin. Vintagessa toki one-dropit jotka tekevät potentiaalisesti enemmän rikkinäisiä asioita ovat parempia kun siellä ei varmaan creature removalkaan ole niin maindeckattavaa. Welder on muuten paskempi kun Shamaani Leylinea vastaan jota skenaariota nyt yrität jostain syystä pakottaa esimerkiksi. Jos vastus käyttää kokonaisen kortin ja sulle jää 1/2 creature olet silloin edellä, yksinkertaista matematiikkaa.