Poromagia

Kirjoittaja Aihe: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla  (Luettu 29512 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Vicard

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #90 : 03.08.18 - klo 20:59 »
Nyt kyllä särähti mun korvaan. Kyllä tästä maailmasta löytyy paljonkin ihmisiä joille todellakin on ongelmia termien ja asioiden; "miesten wc" ja "naisten wc"-kanssa. PRKL. En ymmärrä miksi koko eri wc'itä on ikinä ollutkaan, prkl. Vai onko teillä kotonakin eri wc't eri sukupuolisille henkilöille?
Niin mähän en sanonuit etteikö ihmisillä olisi ongelmia siinä, että meillä on sukupuolille eri vessat. Mutta ongelma ei piile siinä että ne termit on olemassa, vaan siinä, että meillä ei ole riittävästi vessoja niille joille kumpikaan vaihtoehto ei sovi ja siinä, että niitä jotka löytävät vaihtoehdoista omansa, mutta eivät välttämättä täytä niitä ulkoisia odotuksia vaihtoehdon keskimääräisestä käyttäjästä, syrjitään.
« Viimeksi muokattu: 03.08.18 - klo 22:34 kirjoittanut Vicard »

Poissa Vicard

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #91 : 03.08.18 - klo 21:33 »
Kyllä mä sanoisin, että rajanvedot tässä tilanteessa on aika tarpeettomia, kun tällaisiin rajanvetoihin ei kenelläkään ole mitään auktoriteettiä, vaan kielen kehitys tapahtuu orgaanisesti ja tämän pienen internetin nurkan vaikutus asiaan on loppujen lopuksi häviävän pieni.
On muuten ihan tarpeetonta myös kikkailla tollasilla "mieh...henkilö" jutuilla. Ei sellaisissa termeissä kun miesten vessa tai naisten vessa ole mitään ongelmaa ja aika harvassa on ne ketkä haluaa kokonaan hävittää termit mies ja nainen (taitaa löytyä lähinnä tumblrin syövereistä tämmöset).
Tuollaista kikkailua kutsutaan sarkasmiksi, jonka väittäisin olevan erittäin tärkeä osa viestintää... Auktoriteetin puute puolestaan on mielestäni turhaa vetää mukaan tähän lankaan, koska jokainen meistä on varmaan omissa sanavalinnoissaan oman itsensä auktoriteetti. Tässä nyt kuitenkin mennään vähän vikaan, koska olen koko ajan pyrkinyt viemään keskustelua eteen päin sen sijaan, että jumituttaisiin vain tähän yhteen ja ainoaan "8-man" -keissiin/väittämään. Asioita oli siis lähtökohtaisesti tarkoitus tarkastella laajemmassa perspektiivissä, ts. yleisellä tasolla.

Luulen toki itsekin, että termien "mies" ja "nainen" hävittämistä halajavat ovat harvassa ja samaa uskaltaisin sanoa niistä, joita häiritsee sanonta "8-man". Tästä päästäänkin jälleen isojen kysymysten äärelle: Kuka määrittää vähemmistön suuruuden/merkittävyyden ja toisaalta onko sillä väliä, että kuinka suuri populaatio kokee jonkun sanan/sanonnan häiritseväksi, jos pointtina on välttää kaikkea sellaista, joka saattaa aiheuttaa mielipahaa?

Muoks:
Nuorukain sai selkeästi kirjoituksistani kopin. Kiitos hyvästä pohdinnasta ja siitä, että vakavaa asiaa oltiin kevennetty huumorilla (ainakin minä, yksilönä, tulkitsin näin).
Niin mä ihan yleisellä tasolla tarkoitin tuon kommentin. Jokainen voi varmaan itse päättää missä se merkittävyyden raja menee milloin droppaa jonkin sanan tai mikä muu asia nyt onkaan kyseessä jolla huomioidaan juokin vähemmistö tai ryhmä.
Ainakin itse näin vähemmistön edustaja ilahdun suunnattomasti, jos joku vaivautuu suitsemaan kielenkäyttöään huomioidakseen itseni, ja se jo riittää itselleni perusteluksi huomioda muita joihin sanat vaikuttaa. Siihen päälle tietysti se, että en niin tehdessäni häviä mitään ja ei siitä oikeasti ole vaivaakaan. Enkä mä näe että asiaa sen enempää tarvitsee perustella, se muutos tapahtuu mitä tapahtuu.

Poissa Druuge

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #92 : 03.08.18 - klo 22:00 »
Hyvä että asiasta keskustellaan. Vertaan tätä nyt hieman pölhösti erääseen keskustelua herättäneeseen konkreettisempaan asiaan, en niinkään kielelliseen.

Henkilö A on astmaatikko,allergikko ja kuntosaliharrastaja.
A'lle tulee oireita pienistäkin määristä hajuvesiä, deodoranttia, hajustettua saippuaa, shampoota jne jne.
Tulisiko näin ollen kaikkien muiden kuntosalia käyttävien pidättäytyä edellämainituista hygieniatuotteista, jotta A voi käydä salilla?
Entäs kun sama henkilö A liikkuu kaupungilla, tulisiko kaikkien muiden ympärillä olevien ihmisten pidättäytyä kaiksita hajusteista?

Kenen vastuulla tämä ongelma&mielipaha on? Henkilön A vai kaikkien muiden henkilöiden?

Miten tämä muuttuu, esimerkiksi silloin kun siirrytään julkisemmasta tilasta, esimerkiksi työ-ympäristöön? o:)

Tätä samaa kyselinkin tuossa aiemmin hieman eri muodoissa, ja en tiedä sainko vastausta ollenkaan, tai sitten sain sen perinteisen: "eiköhän vaan tehdä niin, ei se ole keneltäkään pois" (mikä mielestäni ei ole mikään vastaus, vaan väistäminen).

Työympäristössä tuo homma menee usein kaiketi pienimmän vastuksen kautta, eli jos on mahdollista antaa henkilölle A tehtäviä, joissa ei joudu voimakkaiden hajusteiden kanssa tekemisiin, niin sitten niin tehdään. Muuten forcetetaan ei-hajusteita säännöt kaikille niille, jotka ovat töissä samassa tilassa hänen kanssaan, koska homma on nyt vaan niin että kaikkien täysi työpanos tarvitaan. (eikä nyt muutenkaan voida riskeerata allergisten reaktoiden kanssa, niihin voi jopa kuolla) Mutta tosiaan raja fyysisten rajoitteiden kanssa on helpompi, niihin minä suostun yleensä mukisematta, ellei se sitten vaadi minulta itseltäni todella terveyttä riskeeraavia toimia.

Eri asia on sitten ihan henkisten ärsykkeiden kanssa, eli jos tiimissäni on vannoutunut pasifisti/aseidenvastustaja, niin onko ok tulla töihin CS-paidassa, jossa kommandot ja terot heiluttelee pislareita jne? Tai vaikkapa selostan kovasti tauolla työkaverille Mätäkkiä, ja viljelen termejä "8-man", "man-land", "ukot kenoon" jne, ja sitten toinen työkaveri sivustatakaa yllättäen pyytää, että "voisinko puhua hieman sukupuolineutraalimmein termein?" Mitä tähän nyt voi sanoa? Voinko puhua? Mikä hän on minulta vaatimaan? Miksi pitäisi? Onko puheessani jotain väärää? Tilanne on siis kerta kaikkisen hämmentävä, voisin miltei sanoa tähänkin taas toisin päin, että "miksi näistä termeistä pitää tehdä niin suuri haloo? Onko se jotenkin sinulta pois, jos puhun noista Ventseistä mänländeina?"

Poissa Meltyman

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #93 : 04.08.18 - klo 06:35 »
Vähän aiheen vierestä vielä teoreettinen tapaus liittyen miksi voitaisiin yrittää olla vähän neutraalimpia: https://www.channelfireball.com/articles/oh-youre-the-girl-that-won-a-gp/

Poissa Druuge

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #94 : 04.08.18 - klo 09:48 »
Vähän aiheen vierestä vielä teoreettinen tapaus liittyen miksi voitaisiin yrittää olla vähän neutraalimpia: https://www.channelfireball.com/articles/oh-youre-the-girl-that-won-a-gp/

Ja yleensä olla muutenkin asiallisempia.

Poissa Gagis

''Flickerwisp on Thalian ja Mutsin jälkeen ehkä määtsikin siistein creature. Sil voi tehdä kaikkea. Se jopa runkkaa ja keittää kahvit sun puolesta.''

Poissa routa

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #96 : 04.08.18 - klo 13:24 »
Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
1. Moos 1:27

Keskustelu sukupuolineutraaliudesta näissä merkeissä on naurettavaa, on selvää, että sukupuolia on biologisesti tasan kaksi, mutta joidenkin ihmisten päässä niitä on enemmän. Ihmetyttää suuresti, että miksi tästäkin pitää nostaa älämölöä.

Jos puhutaan "8 miehen jonoista" tjsp. En näe siinä mitään väärää, lähinnä nauran räkäisesti niille jotka niistä suuttuvat. Kaikki tämähän johtuu perinpohjimmiltaa heprean kielen kömpelyydestä ja siitä miten Raamattu on kirjoitettu, jonka pohjalta suurin osa länsimaisista käytännöistä ja kielikuvista on muodostunut.

Tapa on hyväksyttävä, perinteikäs, eikä riko kenenkään oikeutta ilmaista sukupuoltaan millään tapaa, vaikka se sattuisi hänen omasta mielestään olemaan taisteluhelikopteri taikka maansiirtokone.

Mitä sukupuolikeskusteluun tulee, on selvää että niitä on oikeasti tasan kaksi, eikä yhtään enempää. Mutta en lähde aiheuttamaan mielipahaa kellekään enempää.

Heprean kielen sana בן אנוש

joka kääntyy suomeksi "ihminen" tai englanniksi "human" sattuu olemaan maskuliini, joten usein käännöksissä on historian havinan aikana käytetty sanaa "mies", vaikka on puhuttu sekä miehistä että naisista. Tästä pikakelauksella eteenpäin -> tapa vakiintuu historian havinan aikana -> "8 miehen jonot" "8 man quet" tjsp -> "8 ihmisen jonot" ei ole mielestäni ketään poissulkeva ilmaisu.

Esimerkkinä alkuun ottamani Mooseksen kirjan kohta kolmella eri kielellä:
וַיִּבְרָ֨א אֱלֹהִ֤ים ׀ אֶת־הָֽאָדָם֙ בְּצַלְמֹ֔ו בְּצֶ֥לֶם אֱלֹהִ֖ים בָּרָ֣א אֹתֹ֑ו זָכָ֥ר וּנְקֵבָ֖ה בָּרָ֥א אֹתָֽם׃ (ei tykkää vissiin hepreankielisestä tekstistä kun ei anna lihavoida oikein)
"Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät."
"God created man in his own image. In God's image he created him; male and female he created them."

Faktaa on että sana "ihminen" on lähes kaikkiin länsimaalaisiin kieliin (vähintään kirjoitukseen) tullut Raamatun pohjalta, jossa alkukielen sana
בן אנוש
sattuu olemaan maskuliini syystä että sanan "ihminen" juuri on sanassa "mies"
איש
josta historian aikana on tullut tapa kutsua ihmisjoukkiota / ryhmää maskuliinisella nimityksellä. Tapa ei ole millään paha, mielestäni siitä nouseva mielipaha on naurettavaa typeryyttä. Jos joku öyhöttää tästä asiasta tosissaan, eikä vain öyhöttämisen vuoksi, voisi mielestäni yhtä hyvin öyhöttää vaikkapa siitä että Suomen lippu diskriminoi kaikkia vastaan ketkä eivät tunne itseään kristityiksi sillä siinä on risti.

Täältä löytyy fiilikset lukiessani tätä ketjua
"Woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott."

Poissa HaccyZ

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #97 : 04.08.18 - klo 15:03 »
(click to show/hide)
- Kieli muuttuu. Kovin paljon selität käyttöä yli 2000 vuotta vanhoilla juurilla. Sitähän ne vain ovat, juuria. Merkitykset ja käyttö muuttuu. (Eikä kyse ole nykyajasta, on aina muuttunut. Enkä edes lähde puhumaan siitä että nainen on vasta 1900-luvulla yhteiskunnallisessa mielessä tullut ihmiseksi, siis täysivaltaisten kansalaisoikeuksien haltijaksi itsessään. Kummasti näyttäisi kuitenkin tuppaavan vaikuttamaan kielenkäyttöön sellainen.)
- Vaikutat supistavan kaiken sukupuolikeskustelun vain biologisesti ja binäärisesti ennen syntymää määriteltävissä oleviin tekijöihin, s.o. esim. kromosomeihin. Vaikea nähdä että sinulla olisi parin viimeisen vuosikymmenen keskustelulle mitään annettavaa.

Poissa routa

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #98 : 04.08.18 - klo 16:15 »
(click to show/hide)
- Kieli muuttuu. Kovin paljon selität käyttöä yli 2000 vuotta vanhoilla juurilla. Sitähän ne vain ovat, juuria. Merkitykset ja käyttö muuttuu. (Eikä kyse ole nykyajasta, on aina muuttunut. Enkä edes lähde puhumaan siitä että nainen on vasta 1900-luvulla yhteiskunnallisessa mielessä tullut ihmiseksi, siis täysivaltaisten kansalaisoikeuksien haltijaksi itsessään. Kummasti näyttäisi kuitenkin tuppaavan vaikuttamaan kielenkäyttöön sellainen.)
- Vaikutat supistavan kaiken sukupuolikeskustelun vain biologisesti ja binäärisesti ennen syntymää määriteltävissä oleviin tekijöihin, s.o. esim. kromosomeihin. Vaikea nähdä että sinulla olisi parin viimeisen vuosikymmenen keskustelulle mitään annettavaa.

Kieli muuttuu, mutta vanhassa vara parempi ja hyvä pitää toimivista perinteistä kiinni, turhuutta kaikki vaihtelu jos minulta kysytään. Mitä ihmisen sukupuoleen ja sinun mainitsemiin tekijöihin tulee, uskon että sukupuoli ei ole mentaalinen asia. Jumala ilmoittaa meille Sanassaan tahdon ja meidän tulee pyrkiä seuraamaan Sanaa mahdollisimman tarkasti ihmisyydestä johtuvasta erehtyvyydestämme huolimatta.

Voin rukoilla siun puolesta, ettei sielunvihollinen pääse lähemmäs. :^)
"Woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott."

Poissa Nuorukain

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #99 : 04.08.18 - klo 16:21 »
...sainkin juuri muistutuksen siitä, miksi siirryn mieluummin vaikka äärifeministiseen leiriiin kuin yritän olla neutraali, mikäli puolia pitää valita.
(olkoonkin etten juuri välitä tietyistä aspekteista ja "tasavertaisuuden nimissä" tapahtuvasta syrjinnästä, mihin ÄÄRI-feministit joskus pyhässä vihassaan sortuvat)

Mutta mieluummin siinä leirissä kuin.....

Poissa HaccyZ

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #100 : 04.08.18 - klo 16:27 »
...sainkin juuri muistutuksen siitä, miksi siirryn mieluummin vaikka äärifeministiseen leiriiin kuin yritän olla neutraali, mikäli puolia pitää valita.
(olkoonkin etten juuri välitä tietyistä aspekteista ja "tasavertaisuuden nimissä" tapahtuvasta syrjinnästä, mihin ÄÄRI-feministit joskus pyhässä vihassaan sortuvat)

Mutta mieluummin siinä leirissä kuin.....
Aamen

Poissa HalosenTarja

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #101 : 04.08.18 - klo 16:34 »

- Kieli muuttuu. Kovin paljon selität käyttöä yli 2000 vuotta vanhoilla juurilla. Sitähän ne vain ovat, juuria. Merkitykset ja käyttö muuttuu. (Eikä kyse ole nykyajasta, on aina muuttunut. Enkä edes lähde puhumaan siitä että nainen on vasta 1900-luvulla yhteiskunnallisessa mielessä tullut ihmiseksi, siis täysivaltaisten kansalaisoikeuksien haltijaksi itsessään. Kummasti näyttäisi kuitenkin tuppaavan vaikuttamaan kielenkäyttöön sellainen.)
- Vaikutat supistavan kaiken sukupuolikeskustelun vain biologisesti ja binäärisesti ennen syntymää määriteltävissä oleviin tekijöihin, s.o. esim. kromosomeihin. Vaikea nähdä että sinulla olisi parin viimeisen vuosikymmenen keskustelulle mitään annettavaa.

Tällainen minua hämmentää, kun puolustetaan jotain asiaa tai henkilö parjaamalla jotain toista asiaa tai henkilöä. Ja tällaista nollasummapeliä kutsutaan sitten edistykseksi tai kehitykseksi. Eikös pointti vielä hetki sitten ollut se, että pyritään omilla sanavalinnoilla ym. huomioimaan muut ihmiset ja olemaan aiheuttamatta mielipahaa?

Poissa Porrima

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #102 : 04.08.18 - klo 17:15 »
Vähän aiheen vierestä vielä teoreettinen tapaus liittyen miksi voitaisiin yrittää olla vähän neutraalimpia: https://www.channelfireball.com/articles/oh-youre-the-girl-that-won-a-gp/

Tuolla ja redditin magic-osastolla kyseisestä uutisesta, on, tietysti, varsin monenlaisia kommentteja, mutta minua rasittaa se miten hirvittävän defensiiviseksi jotkut menevät aina kun jotain tällaista kirjoitetaan.
"Mutta ei minun LGS:ssäni minä, mies, huomaa mitään pahaaa tai se yksi nainen siellä sano mitään jos siltä kysyy! Miksi syyllistät miehiä" on tietysti klassinen skeema.

Vaikeita on nämä asiat ihmisille. Aina ja ikuisesti. Todennäköisesti backlashi kaikkea "sjw"-aisutta, miten kapeasti tai laajasti tai älyttömästi sen haluaakaan määritellä, on nyt niin iso että luultavasti mennään vain huonompaan suuntaan tulevaisuudessa.
Hyväuskoinen olin kovasti itsekin kun ajattelin 2000-luvulla että mennään kyllä parempaan päin koko ajan, kunnes koko 2010 on ollut sellainen märkä rätti että on ainakin herättänyt. Ja tiedän sen, että hirveän suuri osa ihmisistä ei jaa käsitystäni siitä, että mentäisiin "huonompaan" päin. Sehän siinä juuri onkin.

No, toisaalta kaikella tällä ei ole mitään väliä sikäli, että luultavasti jo meidän elinaikanamme hyvinvointiyhteiskunta joka mahdollistaa keskiluokan ja magicin peluun ja kaiken tällaisen keskustelun internetissä, ilman jotain valtavia teknologisia läpimurtoja romahtaa liikakansoituksen, ilmastonmuutoksen ja resurssien loppumisen takia niin, että sen jälkeen tulevassa todennäköisesti ei ole olennaista pohtia tämmöisiä.


Poissa Druuge

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #103 : 04.08.18 - klo 18:02 »
Vähän aiheen vierestä vielä teoreettinen tapaus liittyen miksi voitaisiin yrittää olla vähän neutraalimpia: https://www.channelfireball.com/articles/oh-youre-the-girl-that-won-a-gp/

Tuolla ja redditin magic-osastolla kyseisestä uutisesta, on, tietysti, varsin monenlaisia kommentteja, mutta minua rasittaa se miten hirvittävän defensiiviseksi jotkut menevät aina kun jotain tällaista kirjoitetaan.

Saako tiedustella, että mikä tuossa asiassa rasittaa? Ihmisillä on usein tapana mennä defensiivisiksi, kun heille tärkeitä asioita nostetaan keskiöön, tai sitten muuten vaan he eivät ole aivan heti kartalla siitä, mistä ollaan edes keskustelemassa.

Poissa Porrima

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #104 : 04.08.18 - klo 19:10 »
Vähän aiheen vierestä vielä teoreettinen tapaus liittyen miksi voitaisiin yrittää olla vähän neutraalimpia: https://www.channelfireball.com/articles/oh-youre-the-girl-that-won-a-gp/

Tuolla ja redditin magic-osastolla kyseisestä uutisesta, on, tietysti, varsin monenlaisia kommentteja, mutta minua rasittaa se miten hirvittävän defensiiviseksi jotkut menevät aina kun jotain tällaista kirjoitetaan.

Saako tiedustella, että mikä tuossa asiassa rasittaa? Ihmisillä on usein tapana mennä defensiivisiksi, kun heille tärkeitä asioita nostetaan keskiöön, tai sitten muuten vaan he eivät ole aivan heti kartalla siitä, mistä ollaan edes keskustelemassa.


No, varsin kärjistetty esimerkki for sake of point: jos nainen sanoo vaikka: "Magic-yhteisössä on vaikeaa olla pelaaja naisena" niin tarvitseeko välittömän vastauksen siihen olla "No ei perkele ole, aina miehiä syytetään kaikesta, naisissa se vika on" tai jotain vastaavaa. Tällaista näkee kovin usein ainakin englanninkielisessä magic-foorumipaikoissa.
« Viimeksi muokattu: 04.08.18 - klo 19:23 kirjoittanut Porrima »

Poissa Pifase

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #105 : 04.08.18 - klo 22:20 »
Mitä sukupuolikeskusteluun tulee, on selvää että niitä on oikeasti tasan kaksi, eikä yhtään enempää.
Tämä ei pidä yksinkertaisesti paikkaansa. Määritelläänpä sukupuoli geenien, sekundaaristen sukupuoliominaisuuksien, psykofyysisen kehityksen tai tuotettujen gameettien pohjalta, niin AINA on olemassa ihmisiä, jotka eivät mahdu määritelmiin. Näin ollen "tasan kaksi sukupuolta" ei vain riitä.

Annan muutaman esimerkin :
1. Geenien pohjalta mieheksi määritellään sukupuolikromosit omaava XY yksilö ja naiseksi XX geenit omaava yksilö. On olemassa XX/XXY/XYY/XXYY/jne. -yksilöitä, jotka näyttävät ulkoisesti miehiltä, XY/X0/jne. -yksilöitä, jotka näyttävät ulkoisesti naisilta. Näitä erilaisia geneettisiä variaatioita on todella monia erilaisia.

2. Sekundaaristen sukupuoliominaisuuksien mukaan ihminen voidaan "tunnistaa" mieheksi tai naiseksi mutta on myös tapauksia, jolloin sekundaarisia sukupuolimerkkejä ei ole tai molempia löytyy. On olemassa esim. XY kromosomit omaavia yksilöitä, jotka ovat erittäin naisellisia ulkoisesti, he kuitenkin ovat geneettisesti miehiä ja sukupuolikromosomeissa ei ole mitään vikaa. Keho vaan sattuu olemaankin immuuni testosteronille => yksilöstä kasvaa ulkoisesti nainen, jolla on vagina, kohtu ja kivekset.

3. Psykofyysisesti ihminen voi yksilönkehityksen aikana huomata, ettei hän tunne vetoa muihin tai kokee vetoa molempiin sukupuoliin, ei koe olevansa fyysisestä sukupuoltaan tai molemmat sukupuolet tuntuvat vieraille... hän on jotain muuta kuin mies tai nainen.

4. Ihmislajin sukupuolet tuottavat selkeästi erilaisia gameetteja: munasoluja ja siittiöitä. Mitä jos ihminen ei tuota kumpaakaan gameettia? Tuottaa vaillinaisia, viallisia? Onko hän tällöin tiettyä sukupuolta vai ei?

Biologiassa sukupuoli ei ole ihan niin selkeä käsite kuin se voi kadunmiehelle - tai teologille - olla. Se riippuu aivan siitä miten asiaa määritellään ja tarkastellaan. Tilastollisesti tarkasteltuna kyllä suurin osa ihmiskunnasta sopii tunnettujen sukupuolitunnusmerkkien sisään mutta sitten on yksilöitä, jotka eivät määritelmiin sovi ja ovat jotain muuta.

Yleensä tässä vaiheessa joku alkaa selittämään, että kyse on sairaudesta ja ihminen on siltikin vain mies tai nainen. Noh ei se nyt näinkään mene. Kaikissa yllämainituissa esimerkeissä ihminen voi olla elämänsä kunnossa niin fyysisesti ja psyykkisesti, hänelle ei koidu mitään tilapäistä tai pysyvää haittaa, eikä hän välttämättä edes tiedä olevansa kromosomistoltaan poikkeava ja mahdollisesti "väärää" sukupuolta. Sairauden määritelmät eivät välttämättä täyty. Toisinaan ne täyttyvät ja ihminen kokee ahdistus, kärsimystä jne. sukupuolestaan tai poikkeavuudestaan.

Poissa Druuge

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #106 : 05.08.18 - klo 10:28 »
No, varsin kärjistetty esimerkki for sake of point: jos nainen sanoo vaikka: "Magic-yhteisössä on vaikeaa olla pelaaja naisena" niin tarvitseeko välittömän vastauksen siihen olla "No ei perkele ole, aina miehiä syytetään kaikesta, naisissa se vika on" tai jotain vastaavaa. Tällaista näkee kovin usein ainakin englanninkielisessä magic-foorumipaikoissa.

En ehkä kutsuisi tuota "defensiiviseksi käytökseksi", vaan ihan puhtaasti ärtyneeksi reaktioksi, eng. outburstiksi. Niiden kohdalla kannattaa selvittää, miksi kyseinen henkilö ärtyi niin paljon tuosta ensimmäisestä kommentista.

Poissa laakkeer

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #107 : 05.08.18 - klo 14:00 »
Pitääkö kaikki marginaaliset poikkeamat ottaa huomioon sukupuoli -termiä, niiden määrää tai laatua määrittäessä? Kyseenalaistetaanko samalla tieto siitä että ihmisellä on kymmenen varvasta ja sormea?

Poissa Pifase

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #108 : 05.08.18 - klo 17:29 »
Pitääkö kaikki marginaaliset poikkeamat ottaa huomioon sukupuoli -termiä, niiden määrää tai laatua määrittäessä?
Riippuu varmaan miten yksittäinen ihminen/yhteiskunta/tiede/uskonto/yhteisö sukupuolen määrittelee. Itseäni henkilökohtaisesti kummastuttaa mustavalkoinen ajattelu tässä asiassa.

Kyseenalaistetaanko samalla tieto siitä että ihmisellä on kymmenen varvasta ja sormea?
Samanlainen määrittelykysymys. Jos ihmisellä on kuusi toimivaa sormea molemmissa käsissä niin onko yksilö silloin mielestäsi ihminen? Tilastollisesti tarkasteltuna viisi sormea ja varvasta yksilöllä on selvästi yleisin määrä ihmisten keskuudessa mutta se nyt vain on luonnossa havaittava fakta. Tämänkaltaisista asioista ei kannata tehdä moralistisia päätelmiä tyyliin: "Mikä on oikein?"

Poissa laakkeer

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #109 : 05.08.18 - klo 20:33 »
Pitääkö kaikki marginaaliset poikkeamat ottaa huomioon sukupuoli -termiä, niiden määrää tai laatua määrittäessä?
Riippuu varmaan miten yksittäinen ihminen/yhteiskunta/tiede/uskonto/yhteisö sukupuolen määrittelee. Itseäni henkilökohtaisesti kummastuttaa mustavalkoinen ajattelu tässä asiassa.

Kyseenalaistetaanko samalla tieto siitä että ihmisellä on kymmenen varvasta ja sormea?
Samanlainen määrittelykysymys. Jos ihmisellä on kuusi toimivaa sormea molemmissa käsissä niin onko yksilö silloin mielestäsi ihminen? Tilastollisesti tarkasteltuna viisi sormea ja varvasta yksilöllä on selvästi yleisin määrä ihmisten keskuudessa mutta se nyt vain on luonnossa havaittava fakta. Tämänkaltaisista asioista ei kannata tehdä moralistisia päätelmiä tyyliin: "Mikä on oikein?"

Mielestäni yhteiskuntamme ja tiede on nimenomaan erittäin selkeästi määrittänyt ihmisen sukupuolen enkä oikein ymmärrä kuinka esittämäsi poikkeamat tätä muuttaa. Kuten sanoit "se nyt vain on luonnossa havaittava fakta". Täytyy sanoa että Roudan tekemä kirjoitus aiheesta tuntuu itsellenikin erittäin vieraalta, eikä tarkoituksenani ole lainkaan sotkea uskontoa tai moraalisia kysymyksiä aiheeseen. Mutta olen kyllä saanut sellaisen käsityksen että sukupuolia on selkeästi kaksi poikkeavuuksista huolimatta. En suinkaan ole minkään sortin ekspertti ja aiheesta minulla on esittää vain vaatimattomat mielipiteeni.

Poissa laakkeer

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #110 : 06.08.18 - klo 08:10 »
Lisättäköön että tämä ei ole minkään sortin kannanotto seksuaalisia suuntauksia tai sukupuoli-identiteettejä kohtaan. Puhun ainoastaan ihmisten sukupuoli -määritelmästä. Mielestäni eiheet on erittäin tärkeä erottaa toisistaan.

Poissa Preacher

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #111 : 06.08.18 - klo 13:33 »
Kannattaa myös muistaa, että asiaan on sanottavaa aika monella tieteenalalla eikä ihmiselämän monimuotoisuutta voi redusoida siihen, millaisia sukusoluja kukin tuottaa. Jo pelkästään biologia tuntee aika monta variaatiota (muutakin kuin pelkkä XX ja XY), puhumattakaan muista kuin luonnontieteistä. Kannattaa ihan aluksi tutustua vaikkapa siihen, mitä eroa on käsitteillä sex ja gender, jotka molemmat valitettavasti kääntyvät sukupuoleksi.

Itse en ole koskaan ymmärtänyt, mikä hinku ihmisillä on pilkata ja hallita toisten identiteettiä ja ajatusmaailmaa. Jos joku kokee kuuluvansa eri sukupuoleen (tai vaikkapa sukupuolettomaksi) kuin tyypilliset ulkoiset sukuelimet antaisivat ymmärtää, miksi se on ongelma kenellekään ulkopuoliselle? Ja jos joku sanoo, että "minua loukkaa kun sanot noin", niin miksi siitä pitää ottaa itseensä niin kamalan paljon?
Tule tutustumaan aidon ja alkuperäisen MtG:n pariin Helsiniki Oldschool MtG 93/94-ryhmään: https://www.facebook.com/groups/1136687683129798 :)

Poissa Druuge

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #112 : 06.08.18 - klo 14:12 »
Itse en ole koskaan ymmärtänyt, mikä hinku ihmisillä on pilkata ja hallita toisten identiteettiä ja ajatusmaailmaa. Jos joku kokee kuuluvansa eri sukupuoleen (tai vaikkapa sukupuolettomaksi) kuin tyypilliset ulkoiset sukuelimet antaisivat ymmärtää, miksi se on ongelma kenellekään ulkopuoliselle? Ja jos joku sanoo, että "minua loukkaa kun sanot noin", niin miksi siitä pitää ottaa itseensä niin kamalan paljon?

Veikkaisin, että sama syy kuin siinä, kun aivan pienet lapset päiväkodeissa ja ala-asteilla kiusaavat ja kiusoittelevat niitä "erilaisia" ja "outoja" ikätovereitaan (?)

Poissa Meikir

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #113 : 06.08.18 - klo 16:39 »
Itse en ole koskaan ymmärtänyt, mikä hinku ihmisillä on pilkata ja hallita toisten identiteettiä ja ajatusmaailmaa. Jos joku kokee kuuluvansa eri sukupuoleen (tai vaikkapa sukupuolettomaksi) kuin tyypilliset ulkoiset sukuelimet antaisivat ymmärtää, miksi se on ongelma kenellekään ulkopuoliselle? Ja jos joku sanoo, että "minua loukkaa kun sanot noin", niin miksi siitä pitää ottaa itseensä niin kamalan paljon?
Se hinku hallita muiden ihmisten ajatusmaailmaahan taitaa ison osan tästä koko ongelmasta aiheuttavan. Ja sitä hinkua ei ole vain tämän asian vastustajilla.

Suurin osa tuntuu ymmärtävän sanan sukupuoli viittaavan juurikin fyysisiin ominaisuuksiin, ja en näe tässä varsinaisesti mitään väärää etenkään jos keskustelun molemmat puolet ymmärtävät sanan samalla tavalla. Mielestäni koko sukupuoli termi voitaisiin vaikka heivata kokonaan romukoppaan. Keksitään tilalle uudet termit eri asioille, niin ei tarvitsisi vääntää siitä mitä juuri henkilö x ajattelee sukupuolen tarkoittavan. Etenkin kun sukupuoli sekoittaa tuon sex ja gender sanan sulavasti yhteen läjään, näin suomen kielessä.

Edit: Lisätään tähän vielä se, että itseäni hieman mietityttää se, että kuinka paljon yhteiskunnan ahtaat sukupuoliroolit vaikuttavat henkilöiden kokemukseen omasta sukupuolesta. "Omaan fyysisesti miehen kehon, mutta en mahdu perinteiseen miehen rooliin = olen siis nainen tai muunsukupuolinen". Itse vastustan sukupuolirooleja ja pieni pelko on siitä, että tämä nykyinen sukupuolimeininki vaan vahvistaa niiden elossa pysymistä.
« Viimeksi muokattu: 06.08.18 - klo 16:50 kirjoittanut Meikir »

Poissa Orion

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #114 : 06.08.18 - klo 19:25 »
On tämä kumma kun keskustelu sukupuolten moninaisuudesta yms velloo täälläkin. Olen jo aika monen muun harrastuksen parissa vääntänyt samoista asioista. Joku heitti tässä keskustelussa että toisella ei olisi mitään annettavaa parinkymmenen vuoden ajan käydylle keskustelulle. Olen sikäli eri mieltä, että nämä asiat on nousseet vasta pari vuotta sitten pinnalle. Jännän voimakkaasti on jotkut tahot ajamassa asiaa, kun nyt tuntuu muutoksen tuulet puhaltavan joka paikassa. Muunsukupuoliset ovat kuitenkin aika häviävän pieni vähemmistö (right?) niin mikä taho näitä masinoi? Yleensä näissä pätee fraasi "follow the money", eli kuka hyötyy näistä muutoksista eniten? Kuka saa valtaa tai yliotetta kilpailijoistaan jos saa massat liikkeelle?

Vai onko niin että että sukupuolivähemmistöt eivät enää ole häviävän pieni vähemmistö, ja jos näin on niin mikä on saanut aikaan geneettisten mutaatioiden määrän kasvun? Onko syömämme ruoka kuitenkaan ihan turvallista, sillä kaikenlaiset lisäaineet on vain kirjain- ja numeroyhdistelmiä mistä perusihmiset eivät tiedä mitä ne tarkoittavat. Kenties tietyt lisäaineet yhdessä aiheuttavat jänniä sivuvaikutuksia mistä tiedemiehetkään eivät ole tietoisia? Saako vedenpuhdistuslaitos vedestä pois kaiken sen testosteronin/estrogeenin mitä virtsan mukana pöntöstä alas vedetään, vai päätyykö pieniä pitoisuuksia lopulta juomaveteen jotka ajan mittaan kumuloituvat, ja esim raskausaikana vielä sikiövaiheessa olevaan vauvaan vielä herkemmin vaikuttavat? Mistä näitä tietää...?

Kaikesta foliohattuilusta huolimatta ihan kaikkeen ei aina jaksa paneutua, vaan joskus sitä haluaa vain rentoutua mukavan harrastuksen parissa. Siksi tällaista muutosvastarintaa esiintyy, kun alkaa tulla jo korvista koko aihe ja kaikki siihen liittyvä. Joskus 2010 oli vielä asiat aika hyvällä tolalla, oltiin yleisesti suvaitsevaisia eli vähemmistöjen asiat olivat suht hyvin mutta asiaa ei agressiivisesti tungettu ihmisten naamoille aiheuttaen voimakkaita vastareaktioita. Meininki on monessa keskustelussa ollut yllättävän suvaitsematonta nimenomaan niillä suvaitsevaiseksi itseään kutsuvilla. Olo on miehenä tuntunut useasti samalta kuin miltä juutalaisista on mahtanut tuntua 30-luvun saksassa: vielä ei ole paska osunut tuulettimeen, mutta ahdistus ja jopa väkivallan uhka roikkuu raskaana ilmassa. Magic-piireissä ei olla vielä (luojan kiitos) tuossa pisteessä, mutta esim roolipelipiireissä sitä kohti ollaan vahvasti menossa. Se ei kuitenkaan minusta ratkaise mitään että tuputetaan omaa agendaa, sitten öyhötetään ja lopulta heitellään tappouhkauksia. Eli mitäs jos vaan oltaisiin toisillemme ihmisiä ja pelattaisi sitä mätäkkää riippumatta siitä mitä vastapelaajalla on housuissa?

Poissa Oppipoika

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #115 : 06.08.18 - klo 20:19 »
Mulle on tullu viimeaikoina aika vahva negatiivinen fiilis tästä MTG communitystä.

Olen valtaenemmistöön suuntautumiseltani kuuluva keski-ikäinen mies. Perhe ja kaikkea. Käyn pelaamassa pääasiassa prelluissa, joskus tosi harvoin dräfteissä kun ei ole aikaa muuhun. Niissä ainakin on ollut aina ihan asiallinen meininki. Koskaan en ole huomannut mitään tälläisiä epäkohtia mitä täällä keuhkotaan. Hyvä niin. Siksi myöskin vähän vaikea tunnistaa näitä ongelmia mitä täällä kovasti jauhetaan. Jos sellainen ongelma on jossain, niin täytyy olla jossain muualla, tai todella yksittäisiä tapauksia / henkilöitä.

Mulle on ihan sama onko vastapelurini hetero vai homo, mies vai nainen. Ei kiinnosta, kiva vaan pelata. Eikä mua haittaa pätkääkään mitä ihmiset uskoo/panee/ajattelee jne. Se on jokaisen oma asia.

Mutta mikä alkaa pikkuhiljaa tympiä, on se että ei voi enää elää normaalisti, puhua normaalisti ja käyttäytyä normaalisti. Siis ihan siistiä ja selkeää / asiallista esiintymistä ilman solvauksia tms. Nykyään pitää jo alkaa miettiä, että "perkele, pahoittaakohan tästäkin joku mielensä jos viittaan naiseen naisena?" Tämä herkkähipiäisten kovaäänisen vähemmistön propaganda alkaa oikeasti nyppiä.

Joo, tajuan että ajatte oikeuksianne, haluatte muutosta jne. Mutta jos nyt katsotaan faktoja faktoina: Ihmisistä 99,9% on joko miehiä tai naisia. 1 tuhannesta on jotain muuta, sekin yleensä omasta toiminnasta ja ajatusmaailmasta johtuen. Väärän kromosomin oikeasti omaavia on kai jotain alle 1/10000.
96% ihmisistä on väestöliiton tutkimuksen mukaan heteroita. Loput on mitä on, tai haluaa olla. Ihan sama sekin. Naisista feministejä on X%, mutta tuntuun että täällä foorumilla suurinpiirtein kaikki. Kuinka moni täällä olevista miehistä on mielestänne sovinisti? Itse en ole törmännyt yhteenkään.

Se mitä ajan tällä, on että en ehkä ole ainoa "tavallinen" heteromies, jota alkaa hiukan ahdistamaan tämä jatkuva vähemmistöjen / naisien huomioimistarve kaikessa mahdollisessa. Ja mahdottomassa.
Tavoitteenne ei kuitenkaan liene ajaa itseään normaaleina pitämiään ihmisiä pois tämän harrastuksen parista.  Jos "live" MTGstä halutaan tehdä uusi Euroviisut, jossa ei enää paljoa heteromiehiä käy, niin go ahead. Jatkakaa samaa linjaa. WOTC ainakin tuntuisi tietä viitoittavan hienosti.

Itse suunnittelen siirtyväni MTGarenan pariin, siellä ei tartte kuunnella kenenkään "näkemyksiä" ja olla huolissaan loukkaantuuko joku jos vahingossa sanon "mänländ". Siellä voi vaan pelata. Toivoisin että normi MTG puolellakin, mutta tämä communityn (anteeksi termi tässä kohtaa) SJW menee vaan överiksi. Ihan oikeasti.


Kiitos ja anteeksi avautumiseni. En enää palaa aiheeseen. edit: alla olevaa välitöntä kommenttia lukuunottamatta:)



« Viimeksi muokattu: 06.08.18 - klo 20:33 kirjoittanut Oppipoika »

Poissa Kylooppi

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #116 : 06.08.18 - klo 20:26 »
Olo on miehenä tuntunut useasti samalta kuin miltä juutalaisista on mahtanut tuntua 30-luvun saksassa

Jep, oli tarkoitus olla palaamatta tähän ketjuun viikonlopun jälkeen koska meni sen verran korkealentoiseksi viestien taso itse kullakin. Mutta eiköhän tähän lainattuun kukkaseen voisi päättää koko keskustelun koska se kuvannee hyvin millaisille raiteille tämäkin ketju on ajettu? Taktiikkana näemmä edelleen toimii hyvin niin absurdi trollaaminen, ettei itse asiasta pysty keskustelemaan.
Killing you softly with triggers,
with triggeeeers!

Poissa Oppipoika

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #117 : 06.08.18 - klo 20:30 »
Olo on miehenä tuntunut useasti samalta kuin miltä juutalaisista on mahtanut tuntua 30-luvun saksassa

Jep, oli tarkoitus olla palaamatta tähän ketjuun viikonlopun jälkeen koska meni sen verran korkealentoiseksi viestien taso itse kullakin. Mutta eiköhän tähän lainattuun kukkaseen voisi päättää koko keskustelun koska se kuvannee hyvin millaisille raiteille tämäkin ketju on ajettu? Taktiikkana näemmä edelleen toimii hyvin niin absurdi trollaaminen, ettei itse asiasta pysty keskustelemaan.

Tuo on aika raju väite. Ja olen samaa mieltä, että out of context ja ihan eri sfääreissä. Mutta se sai mut ainakin ajattelemaan, ja kirjoittamaan mitä yllä kirjoitin. Alkaa ahdistamaan olla valtaenemmistön osa täällä foorumilla.
« Viimeksi muokattu: 06.08.18 - klo 21:24 kirjoittanut Oppipoika »

Poissa Vicard

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #118 : 06.08.18 - klo 21:26 »
Kovaa paatosta topikissa. Myönnettäköön, että euroviisujen kohdalla naurahdin ;D

Poissa Vicard

Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
« Vastaus #119 : 06.08.18 - klo 21:30 »
Laitetaan nyt vaikka tähän loppuun tämmönen (hupaisasti uhkakuvana alunperin esitetty) kaavio, jonka tavoitteiden täyttyminen sopii itelleni siksi pisteeksi, jossa voidaan ruveta miettimään josko asiat olis riittävän hyvin ;D
(click to show/hide)