Aihe: Aktiivinen häviämisen välttely

[Thaurwylth]

Gaea's Blessing -ketjussa keskustelu kävi kiihkeänä ja siellä puhuttiin siitä, milloin pelaaja yrittää aktiivisesti voittaa peliä. Tuli sitten mieleeni aktiivinen häviämisen välttely enkä löytänyt hakutoiminnolla aiempaa tarinaa asiasta. Kysynpä siis.

Ajatellaanpa, että pelaajat A ja B päätyvät tilanteeseen, jossa pelaajalla A on mahdollisuus voittaa, jos hän pääsee pelaamaan omia vuorojaan. Pelaajalla B ei ole enää voittokeinoja jäljellä, mutta hänellä on mahdollisuus pyörittää loputtomasti vuoroja ja siirtää tarvittava määrä tavaraa hautuumaalta (graveyard) kirjastoon (library) niin, ettei hän kuole myöskään korttien loppumiseen. Pelaaja B ei siis pyri enää aktiivisesti voittamaan, vaan olemaan häviämättä. Pelaajalla A ei ole keinoja estää pelaajan B pyörimisiä.

Miten tässä tilanteessa pitäisi toimia? A ei pysty enää voittamaan, koska ei saa vuoroa, ja B ei pysty voittamaan, koska voittokeinot puuttuvat. Voidaanko tässä esim. todeta, että tulee tasapeli, siirtykäähän siitä seuraavaan peliin arvokasta kierrosaikaa kuluttamasta?

-- Nute

P.S. Gaea's Blessing -ketju lukittiin juuri, kun olin laittamassa siihen toista editaatiota. Halusin vain muistuttaa, että todennäköisyyksiin perustuvaa tuomarointia käytetään paljon. Se kuuluu normaalin oikeusvaltion käytäntöön ja on nimeltään näytön arviointi. DCI itsekin käyttää sitä arvioidessaan esim. kusetustapauksia. Tosin DCI on ilmoittanut, että noissa pyörimistilanteissa todennäköisyyksiä ei käytetä, ja siihen on tyytyminen.

[The Abyss]

Jatkokysymys (Gaea's Blessing -ketju oli lukittu, joten esitän kysymyksen tässä. Jos mahdollista, tämän kysymyksen voisi siirtää tuonne Blessing-ketjuun).

Eli oletetaan, että saan ykkösvuorolla Auriok Salvagersin ja Black Lotuksen avulla storm countin vaikkapa tuohon Matin mainitsemaan 10^500:een (ja saman verran manaa). Päätän yrittää ykkösvuoron voittoa pelaamalla Brain Freezen, mutta Tormod's Cryptaa ei ole pelissä. Tietämättä vastustajan pakasta mitään paljastuu millaamisen yhteydessä, että siellä onkin Gaea's Blessing. Ei varmaankaan ole kovin mielekästä käydä kaikkia 10^500 Brain Freeze -kopiota yksitellen läpi, mutta mikä on pelin lopputulos? Jos peli ei pääty tasan (tällaisen käsityksen sain Blessing-ketjun vastauksista), häviääkö Brain Freezen pelannut pelaaja ja mistä syystä? Jos peli jatkuu seuraavalle vuorolle, kuka ratkaisee, mitkä kortit ja kuinka monta korttia jää vastustajan gravelle?

Tilanteen monimutkaistamiseksi voitaisiin vielä kuvitella, että minulla olisi Pyrite Spellbomb kädessä, jonka avulla siis voittaisin pelin suoraan, mutta päätän kuitenkin ensin pelata Brain Freezen saadakseni mahdollista tietoa vastustajan pakasta.

Jari mainitsi, että combodeckeissä pitäisi käyttää parempaa voittokeinoa, mutta esimerkiksi Bombermanissa nyt vaan sattuu olemaan vaihtoehtoisena voittokeinona tuo Cunning Wishilla haettava Brain Freeze.

[KukistajA]

Pahoittelen non-judge replyä, mutta tämä ei oikeastaan ole sääntökysymys vaan saanko-käyttää-maalaisjärkeäni-kysymys.

Eli oletetaan, että saan ykkösvuorolla Auriok Salvagersin ja Black Lotuksen avulla storm countin vaikkapa tuohon Matin mainitsemaan 10^500:een (ja saman verran manaa). Päätän yrittää ykkösvuoron voittoa pelaamalla Brain Freezen, mutta Tormod's Cryptaa ei ole pelissä. Tietämättä vastustajan pakasta mitään paljastuu millaamisen yhteydessä, että siellä onkin Gaea's Blessing.

Eli oli siis todella hyvä ratkaisu varmuuden vuoksi ampua imaginääriluvulla vastustajaa päähän, kuin esim. storm countilla ~30 joka olisi myös riittänyt.

Ei varmaankaan ole kovin mielekästä käydä kaikkia 10^500 Brain Freeze -kopiota yksitellen läpi, mutta mikä on pelin lopputulos?

Todennäköisesti se on ainakin eri tulos kun storm countilla ~30.

Jos peli ei pääty tasan (tällaisen käsityksen sain Blessing-ketjun vastauksista), häviääkö Brain Freezen pelannut pelaaja ja mistä syystä? Jos peli jatkuu seuraavalle vuorolle, kuka ratkaisee, mitkä kortit ja kuinka monta korttia jää vastustajan gravelle?

Mikään näistä ei jäisi epäselväksi jos valitsisit storm countiksi mielummin ~30, joka edelleen riittää tappamaan vastustajan.

Tilanteen monimutkaistamiseksi voitaisiin vielä kuvitella, että minulla olisi Pyrite Spellbomb kädessä, jonka avulla siis voittaisin pelin suoraan, mutta päätän kuitenkin ensin pelata Brain Freezen saadakseni mahdollista tietoa vastustajan pakasta.

Eihän se tilannetta juuri monimutkaista. Jos olisit ampunut storm countilla 30 olisit voittanut pelin sen jälkeen kun blessing on nähty, mutta toisin kävi. 10^500 ftw.

[duracel]

Jatkokysymys (Gaea's Blessing -ketju oli lukittu, joten esitän kysymyksen tässä. Jos mahdollista, tämän kysymyksen voisi siirtää tuonne Blessing-ketjuun).

Minkäköhän takia minä sen ketjun lukitsin.

~jari

[teemuhy]

löytyisikö Nuten alkupräiseen kysymykseen vastausta? Kyse on kuitenkin aika relevantista asiasta.

[ilpo]

Stallaus on sitä, että tahallaan pelaa hitaasti ja yrittää hyötyä aikarajasta. Jos tiedät, että et välttämättä saa aikaan haluamaasi tulosta aikarajan puitteissa, ja jatkat silti yrittämistä, sen sijaan että yrittäisit voittaa jollain varmemmalla tavalla, sinua voidaan syyttää stallaamisesta.

Käykö haluamaksi tulokseksi tasapeli ajan loppuessa? Siinähän käytetään aikarajaa hyödyksi tähtäämällä ajan loppumisesta johtuvaan tasapeliin vai tuleeko stallaus-kuolema? Tässä sitäpaitsi on käytössä vain ja ainoastaan tuo Brain Freeze, joten tuo lainattu pätkä on varsin merkityksetöntä tekstiä. Muita vaihtoehtoja tilanteessa EI siis ole, joten on pakko joko yrittää voittaa (eli millata) tai luovuttaa (mikä tuskin on kovin fiksua asemassa, jossa voitto on 99,9999...% varma). Tässähän ei siis voida syyttää stallaamisesta ainakaan millaajaa, kun hän tekee ainoastaan sen, mihin tilanteessa kykenee.

Onko Blessing-millaukselle oikea aikaraja kierrosaika vai se, että lisävuorot loppuvat (jota ei muuten tule tapahtumaan) vai joku ihan muu?

Ja vaikka tuomareilla on hankalaa vastailla kysymyksiin, ei se ole syy laittaa viestiketjua lukkoon. Blessing-millauksessa ei jankutettu, ainoastaan vastaukset olivat epämääräisiä. Koittakaahan nyt saada jotain rakentavampaa vastausta aikaan kuin "pistä paremmat voittokeinot pakkaas" tai "vaihda pakkaa". Mikä on lopputulos Blessing-millauksessa? Kuka häviää, kuka ei?

Vastauksia odotellessa. Ja tietysti random-karmamiinuksia random-paisteilta.

[duracel]

Ja sinä se jatkat vain sitä jankutusta.

Vaikeisiin kysymyksiin on vaikea keksiä hyvää vastausta heti. Tämänkin ketjun kysymykseen vastataan kyllä ajan kanssa.

~jari

[KukistajA]

Käykö haluamaksi tulokseksi tasapeli ajan loppuessa? Siinähän käytetään aikarajaa hyödyksi tähtäämällä ajan loppumisesta johtuvaan tasapeliin vai tuleeko stallaus-kuolema? Tässä sitäpaitsi on käytössä vain ja ainoastaan tuo Brain Freeze, joten tuo lainattu pätkä on varsin merkityksetöntä tekstiä. Muita vaihtoehtoja tilanteessa EI siis ole, joten on pakko joko yrittää voittaa (eli millata) tai luovuttaa (mikä tuskin on kovin fiksua asemassa, jossa voitto on 99,9999...% varma). Tässähän ei siis voida syyttää stallaamisesta ainakaan millaajaa, kun hän tekee ainoastaan sen, mihin tilanteessa kykenee.

Miksi tästä pitää jauhaa? Lukaise lämpimiksesi DCI Penalty Guidelines, niin huomaat että kyseisessä tilanteessa olet saamassa rankaisua joko epäurheilijamaisesta käytöksestä tai stallauksesta. Molemmissa penalty on pahimmassa tapauksessa disqualification without prize, jota voi ehkä harkita käyttävänsä jos pelaaja rupeaa vänkäämään (ihan tosissaan) vastaan judgen päätöksen jälkeen. Oma näkemykseni asiaan on game lossin arvoinen stallaus.

Vastauksia odotellessa. Ja tietysti random-karmamiinuksia random-paisteilta.

Luulen että tällaisilla random-kommenteilla random-judgelta, random-karmamiinukset random-paisteilta on ihan random-oikeutettuja.

[ADraw-]

Eli oli siis todella hyvä ratkaisu varmuuden vuoksi ampua imaginääriluvulla vastustajaa päähän, kuin esim. storm countilla ~30 joka olisi myös riittänyt.
...
Todennäköisesti se on ainakin eri tulos kun storm countilla ~30.
...
Mikään näistä ei jäisi epäselväksi jos valitsisit storm countiksi mielummin ~30, joka edelleen riittää tappamaan vastustajan.
...
Eihän se tilannetta juuri monimutkaista. Jos olisit ampunut storm countilla 30 olisit voittanut pelin sen jälkeen kun blessing on nähty, mutta toisin kävi. 10^500 ftw.

Vastustaja siis ei kuole dekkaamiseen tässä esimerkkitilanteessa edes sillä imaginääriluvun Brain Freezellä jos vastustajalla on se Blessingi dekissään, ihan näin selvennökseksi. Kyse nyt onkin siitä, että Blessing-triggereiden ja Freeze-kopioiden välissä vastustajan graveyardille jäävät kortit vaihtuvat. Miten siis päätetään mitkä kortit jäävät vastustajan graveyardille Freeze/Blessing kierteen loputtua, kun kaikkia Freeze kopioita ei ole edes non-judgen saanko-käyttämällä-maalaisjärjellä kovin ovelaa käydä läpi? Onko siis kaikkien Freeze-kopioiden läpikäyminen pakollista, ja jos ei ole niin kuinka ratkaistaan mitkä kortit vastustajan graveyardille jäävät (olettaen että sinne ylipäätään niitä jää)?

Muoks. Kirjotusvirheiden korjausta.

[jkk]

Ensinnäkin...kaikki ovat toivottavasti tähän mennessä ymmärtäneet sen, että Gaea's Blessingin pyörittämistä "loputtomalla" millauksella haluttuun kohtaan pakkaa ei voi shortcutata haluttuun tilanteesen. Tämä on DCI:n kanta asiasta ja siitä on turha keskustella.

Toiseksi...jos yrität saada pyöritettyä Blessingit haluaamasi paikkaan, se voi olla stallausta. Riippuu vähän siitä miten sen teet. Jos sinulla on "loputtomat" manat ja valtava storm count sekä yksi ainoa Brain Freeze, se on kyllä stallausta jos yrität pelata homman loppuun asti. Tässä skenaariossa voidaan käyttää jonkinlaista shortcuttia, joka simuloi tilannetta sen jälkeen kun on pyöritetty Aika Paljon mutta ei kuitenkaan Loputtomasti. Jos osaatte olla nätisti, saatan jopa kaivaa kyseisen shortcutin ohjeet teille paremmalla ajalla (ts. en tee sitä perjantai-iltana).

Kolmanneksi...tähän kysymykseen EI OLE HYVÄÄ VASTAUSTA. Lähes kukaan ei ole tyytyväinen olemassaoleviin vastauksiin ja siihen että koko lappu on olemassa ja etenkään tuomarit eivät ole tyytyväisiä siihen, että tästä aiheesta syntyy vuosittainen väittely.

Neljänneksi...muistuttaisin kaikkia siitä, että täällä sääntökysymyksiin vastaavat tuomarit ovat kaikki vapaaehtoisia. Meillä ei ole mitään velvoitetta vastailla kysymyksiinne turnausten ulkopuolella, vaan teemme sitä ihan omaksi huviksemme ja harrastajien iloksi. Ei Jarille siitä makseta, ja ne karmaplussatkin ovat luultavasti aika laiha lohtu. Toivoisin siksi hieman kärsivällisempää ja ehkä jopa myös hieman kohteliaampaa asennetta kyselijöiltä, varsinkin kun kyseessä on tilanne joka on sekä vaikea että suhteellisen harvoin luonnossa esiintyvä. Monisivuisten tilitysten kirjoittaminen palauteosastolle on mielestäni melkoinen ylireaktio.

Ja nyt siirryn viikonlopun viettoon. Lisää aiheesta sitten kun minua sattuu kiinnostamaan.

[Thaurwylth]

Vielä yksi kysymys. Tähän Jari vastasikin alustavasti Tampereella eilen lauantaina, mutta kysynpä sen myös täällä. Kyse on taas samansuuntaisesta tilanteesta, mutta erilaisesta variaatiosta. Tämä on lisäksi tilanne, joka on relevantti suositussa ja hyvässä tämänhetkisen Extendedin pakassa.

Pelaaja A pistää Mindslaverin pyörimään Academy Ruinsin kautta. (Tämä onnistuu Extendedissä vuorosta 5 alkaen.) Jos pelaaja B ei tee mitään komboa pysäyttävää ennen oman ensimmäisen Slaver -vuoronsa alkua, pelaaja A ilmoittaa kontrolloivansa jatkossa pelaajan B jokaista vuoroa ja täppäävänsä aina tämän manat vuoron lopuksi. Jos pelaajalla B ei ole pakassaan pultteja, Plunge into Darknessia tai vastaavia eikä pelaajalla A ole vielä yhtään Ironfootia tmv. tiskissä, voittokeino on pakottaa pelaaja B pelaamaan tyhjiä Slaver-vuoroja, kunnes kortit loppuvat. Voidaanko tässä käyttää oikotietä ja siirtyä suoraan seuraavaan peliin?

So. eroaako tuo tilanne normaalista kontrolloidusta pyörityksestä sen takia, että siinä välillä muodollisesti vuoro vaihtuu, vai eikö eroa? Kontrolloidulla pyörityksellä tarkoitan nyt sitä, että pelaaja yhden vuoron aikana pystyy oikotietä käyttäen pyörittämään vaikkapa Auriok Salvagers + Black Lotusta miljoona kertaa.

Lisähuomautuksena vielä, että entä jos pelaajalla B on pakassaan Simian Spirit Guideja ja Reroute? Sillä voi sabotoida kesken pyörityksen jossain vaiheessa Mindslaverin yhden kerran, jolloin voi saada yhden vuoron ikkunan tehdä vaikka mitä kivaa.

[duracel]

Minusta tämä on looppi, jossa voidaan oikaista N kierrosta eteenpäin, mutta tietyin rajoituksin. Vastustajan korttienhan ei pitäisi vaikuttaa, ellei komboa pysäytä heti alkuunsa, koska vastustaja ei voi enää päättää mitä korteillaan tekee (ja 'slaver-pelaaja voi oletettavasti discardata pahoja kortteja sitä mukaa kuin niitä nousee). Kuinka monta kierrosta tätä sitten pitäisi pyörittää ennen kuin voi sanoa toisen pelaajan voittavan? En tiedä. Joka tapauksessa varmaankin useimmiten sallisin tämän oikotien. Edelleen on kyseessä kuitenkin tilanne, jossa jokin asia voi merkittävästi vaikuttaa päätökseen, ja jälleen kerran tämä on tuomarin päätettävissä. Tämä vain siksi, että voin itsekin tarvittaessa vedota tähän.

Mutta siis kuitenkin: vuoron vaihtuminen loopin sisällä ei haittaa loopin looppiutta (._o).

Mielenkiintoista on muuten se, että jos kierrosaikaa on jäljellä minuutti, tätä voisi pitää looppina ja sillä voittaisi. Jos aika on loppunut, ei pelissä voikaan enää mennä kymmeniä vuoroja eteenpäin, koska jäljellä on vain viisi.

~jari

[duracel]

Tulipa mieleen sellainen, että joka tapauksessa antaisin Mindslaver-pelaajan skipata oma pyörityksensä, jos hän ei halua tehdä omalla vuorollaan muuta kuin pelata ja käyttää slaveria. Eli pelaaja voisi koko ajan pelata vain niitä vastustajansa vuoroja. Jos tapahtuu jotain, mikä yllättäen antaa vastustajalle mahdollisuuden tehdä jotain slaver-pelaajan vuorolla, voidaan tämä asia hoitaa, ja sen jälkeen jatkaa kuten ennenkin, mikäli mahdollista.

~jari