Aihe: Exploration + Bounce + Exploration

[May_19]

Taas mennään erään keittiöpöytäkeskustelun pohjalta.

Pelaan

Vuoron alku ->

Ländi ->
Exploration ->
Ländi (Exploration) ->
Bouncaan Explorationin käteen keinolla X. ->
Pelaan Explorationin ->
Ländi (Exploration)

Mielestäni voin pelata uuden ekstraländin vuorolla, koska Exploration pöydässä on "eri" kuin aikaisempi.

Olenko oikeassa?

[luma]

Olet oikeassa.

[Babu]

Tähän kysyn judgena vielä jatkokysymyksen: Muistan joskus kuulleeni, että pelaajan tulisi ilmoittaa pelaako hän normaalin vuoroländinsä vai tuon extraländin. Pitääkö tämä paikkansa ja jos pitää niin millä RELeillä?

[Kide]

A player may normally play one land during his or her turn; however, continuous effects may increase this number. If any such effects exist, the player announces which effect, or this rule, applies to each land play as it happens.

Kaikilla RELeillä siis voimassa. Jos pelaaja ei ilmoita minkä landin pelaa, lienee paikalle kutsutun judgen harkinnassa.


Edit: Typo

[Evomies]

En ole tuomari, joten en vastaa sääntökysymyksiin.

[KukistajA]

Ilman erillistä ilmoitusta vuoron ensimmäinen ländi on aina normaali land drop. Esim. exploration tiskissä pitää aina erikseen ilmoittaa mikäli pelaa explorationin extraländin ensin.

[Wrakis]

Ilman erillistä ilmoitusta vuoron ensimmäinen ländi on aina normaali land drop. Esim. exploration tiskissä pitää aina erikseen ilmoittaa mikäli pelaa explorationin extraländin ensin.

Eli seuraava tilanne on siis pelattu väärin:

Pelaaja A:lla on tiskissä Exploration
A pelaa läänin ilman, että mainitsee onko kyseessä extra vai ei
B bounsaa Explorationin käteen.
A pelaa Exploration ja laittaa kaksi lääniä pöytään vedoten, että ei ole pelannut vuoron lääniä.

[luma]

Ilman erillistä ilmoitusta vuoron ensimmäinen ländi on aina normaali land drop. Esim. exploration tiskissä pitää aina erikseen ilmoittaa mikäli pelaa explorationin extraländin ensin.

Missä näin sanotaan? En onnistunut ainakaan MTR:stä tai DCIJUDGE-L:ltä löytämään.

[KukistajA]

On se jossain L:ssä, mutta vastaavaa osviittaa löytyy myös gathererin rulingeista (ainakin explorationin rulingeissa).

Eli seuraava tilanne on siis pelattu väärin:

Pelaaja A:lla on tiskissä Exploration
A pelaa läänin ilman, että mainitsee onko kyseessä extra vai ei
B bounsaa Explorationin käteen.
A pelaa Exploration ja laittaa kaksi lääniä pöytään vedoten, että ei ole pelannut vuoron lääniä.

Juurikin näin. Keittiönpöydällähän asia yleensä pelattaisiin juuri noin, mutta mikäli ensimmäisen ländin kohdalla erillistä ilmoitusta ei tule, katsotaan pelatuksi vuoron ländi. Relevanttiahan asia on myös esim. tällaisessa tilanteessa:

A:lla tiskissä exploration. A pelaa ländin ja sanoo sen olevan explorationin ländi. A pelaa jotain muuta, johon B responssina disenchanttaa explorationin. Kun stack on tyhjä, A voi pelata normaalisti vuoron ländin vaikka exploration ei ole enää pöydässä.

[Polari]

Jos gathererin rulingeja katsotaan niin Oracle of Mul Daya sanoo vain että aina on ilmoitettava pelataanko landi sen efektiä käyttäen vai normaalina land droppina, Rites of Flourishing ja Azusa, Lost but Seeking eivät sano mitään ja Exploration lähettää terveisiä vuodelta 2004. MTGRULES-L:ltä taas löytyi tällainen Gavin Dugganin viesti:


"To my knowledge, the rules haven't changed lately in any way substantial to this ruling.  The ambiguous communication problem is more of a judging question than a rules one, but it's a good point... I'll give my opinion, and I'm sure Scott will jump in if I'm missing something.   

CR 212.6 doesn't specify either option as the default... it expressly says that the player must specify which option they're using.    So at the very least they've committed a GRV.  However, by trying to play a second land after the Exploration leaves play, he/she has demonstrated some awareness of the fact that the exploration land drop is a separate option/tally.   I wouldn't have a problem translating that into "The land played earlier was implicitly the Exploration land", but that's just my opinion.  In either case, I'd ask a couple of questions and see what the player was thinking... but if I believed that they were playing a second land "because the first one was the exploration one", that's good enough."


Toistan siis Artun kysymyksen.

[KukistajA]

Kaivan L:stä sen threadin jahka kerkeän.

[juZob]

Onko olemassa mitään järkevää tilannetta jossa exploration pöydässä vuoron ensimmäinen ländi kannattaisi pelata "normaalina"?

[skuup]

Onko olemassa mitään järkevää tilannetta jossa exploration pöydässä vuoron ensimmäinen ländi kannattaisi pelata "normaalina"?

Vastaan nyt vaikka tämä ei olekkaan sääntökysymys, modet editoikoon jos siltä tuntuu.

Kuvitellaan tilanne jossa minulla on kädessäni vain yksi ländi ja tiskissä exploration. Voisin pelata ländin ja sanoa vaikka "pelataan vuoroländi", siirtyä combattiin ja toivoa että vastustaja tuhoaa explorationin. 2nd main phasessa pelaa sitten jonkun tärkeän echantmentin tms.

[Evomies]

En ole tuomari, joten en vastaa sääntökysymyksiin.

Mitäs hitleröintiä tämä on? Yritin vaan auttaa <__< On se kumma jos ei muut saa osallistua...

[luma]

Mitäs hitleröintiä tämä on? Yritin vaan auttaa <__< On se kumma jos ei muut saa osallistua...

Sääntöpalstalla saavat vastata vain viralliset tuomarit, jotta vastaukset ovat (lähes) varmasti oikeita. Asia lukee kyllä säännöissä.

[Evomies]

Ik ik, olen kyllä lukenut säännot. Se, että keskusteluun ei saa muut osallistua, vaikka asiasta tietäisivätkin, on kyllä ihme syrjintää. Luulisi että oikea/täydentävä vastaus kelpaa ihan sama kuka postaa.

Jos useampi judge on vastannut, eikä vastaukset ole aivan täydentäviä ja päätän tarjota auttavaa kättäni täydentämään vastausta (kukaan judgeista ei edes ottanut sitä huomioon), minkä kuka tahansa pätevä judge tunnistaa oikeaksi. Onko se silloinkin poistettava <_< Painotetaan sitä että judget ovat jo vastanneet.
Mielestäni asia selvenee postauksellani, mutta kun en kerran ole judge niin sovitaan sitten että en tiedä mistään mitään, enkä enää postaa mitään minnekkään.

Ei muuta.

[juZob]

Onko olemassa mitään järkevää tilannetta jossa exploration pöydässä vuoron ensimmäinen ländi kannattaisi pelata "normaalina"?

Vastaan nyt vaikka tämä ei olekkaan sääntökysymys, modet editoikoon jos siltä tuntuu.

Kuvitellaan tilanne jossa minulla on kädessäni vain yksi ländi ja tiskissä exploration. Voisin pelata ländin ja sanoa vaikka "pelataan vuoroländi", siirtyä combattiin ja toivoa että vastustaja tuhoaa explorationin. 2nd main phasessa pelaa sitten jonkun tärkeän echantmentin tms.

Mietin vaan, onko ainoa validi syy pelata vuoroländi ensin bluffaaminen? Tässä tapauksessa henkilön joka ei ymmärrä sääntöjä tarpeeksi tämän mekaniikan ympärillä tajutakseen että ainoa syy tehdä niin on bluffata.

Jos on niin eikö silloin defaulttina kannattaisi ajatella extraländin pelaamista ihan vaan turhan säätämisen välttämiseksi yhden mekaniikan ympärillä? En tiedä miten suuri "ongelma" on.

Tiedän ettei judget voi päättää toisin kun säännöt sanoo mutta kuitenkin...

[Nastaboi]

Keskimäärin ei-judgejen vastauksista on huomattavasti enemmän haittaa kuin hyötyä, ja keskivertolukijalla on varsin vähän välineitä arvioida ei-tuomarien vastauksien oikeellisuutta. Myös oikeaan osuneet muiden vastaukset poistetaan, koska joku voisi muuten rohkaistua rikkomaan itsekin kyseistä sääntöä.

Jos olet sitä mieltä, että kyseinen sääntö ja sen pakottaminen on silkkaa ylläpidon mielivaltaa, avaudu aiheesta vaikkapa tänne, mutta älä nyt hirveästi pety, jos sääntömuutosehdotuksesi ei saa vastakaikua.

juZob: Säännöt eivät ota kantaa siihen, onko jokin pelaus "järkevä". Turnauksissa tuomari tosin voi epäselvissä tilanteissa yrittää tulkita, mitä pelaajan oli tarkoitus tehdä, ja selvittää tilanne sen mukaan, kuten tuossa Polarin lainaamassa pätkässä.

Voit myös julistaa pelatessasi Explorationin, että "pelaan aina extra landin ensimmäisenä land droppina ellen toisin sano", ja mennä tällä shortcutilla pelin loppuun asti.

[Polari]

Mielestäni vakavampi ongelma kuin jotkut ei-tuomarien sääntövastaukset on se, että käyttäjä julistaa lukeneensa säännöt ja rikkovansa niitä tietoisesti.

[teemuhy]

Voit myös julistaa pelatessasi Explorationin, että "pelaan aina extra landin ensimmäisenä land droppina ellen toisin sano", ja mennä tällä shortcutilla pelin loppuun asti.

Mielenkiintoista. Saako tehdä shortcutin "käytän tätä pingeriä aina endissä ampumaan sua päähän, jos en eksplisiittisesti muuta sillä tee"?. Entä "käytän tämän paanun may-triggeriä aina"? Mitä guidelinejä on shortcutin keksimiselle? Pitääkö vastustajan hyväksyä ne?

[Nastaboi]

A tournament shortcut is an action taken by players to skip parts of the technical play sequence without explicitly announcing them. Tournament shortcuts are essential for the smooth play of a game, as they allow players to play in a clear fashion without getting bogged down in the minutia of the rules. Most tournament shortcuts involve skipping one or more priority passes to the mutual understanding of all players; if a player wishes to demonstrate or use a new tournament shortcut entailing any number of priority passes, he or she must be clear where the game state will end up as part of the request.

Filosofia on selkeyttää peliä, ei auttaa triggerien muistamisessa. Perussääntönä shortcutin pitää olla yleisesti käytetty (esim. jätetään ländi täppiin upkeepin maksamiseksi) tai sitten vastustajan hyväksymä. Noilla keksimilläsi tapauksilla tosin on suora vaikutus näkyvään pelitilanteeseen, joten joudut joka tapauksessa ilmoittamaan lifen muutoksen tai mitä may-triggeri sitten tekeekään.

[KukistajA]

Enpä löytänyt kyseistä keskustelua enää bittiavaruudesta, joten otetaan edelliset rulaukset takaisin. Olen kyllä melko salaatti että asiasta olisi keskusteltu sähköpostitse, ja tähän muistikuvaan perustin rulingin.

[KukistajA]

En tiedä onko vanhan aiheen necroaminen asian tiimiolta relevanttia, mutta copypastea uusista M14 sääntömuutoksista:

Did you know that right now (assuming you're reading this article before July 13, when these rules changes take effect), whenever you play a land, if more than one rule or effect allows you to play that land, you must specify which rule or effect you're using? Yeah, most people didn't. In practice, this means that if you control something like Oracle of Mul Daya and play a land, the correct play is to specify that this is your additional land for the turn. Furthermore, you could then bounce the Oracle and recast it. Then you could play an additional, additional land. You could then go on to play your land for the turn. What a mess.