Poromagia

Kirjoittaja Aihe: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play  (Luettu 38367 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Tiemuuu

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #60 : 10.05.16 - klo 22:13 »
Tämmöisen löysin mutta kun en oo matemaatikko, niin en voi väittää olevan eksaktia tietoa.

"Aldous (1983) showed that 3/2log_2n (correcting a typo) shuffles are sufficient to randomize a large n-card deck, yielding eight to nine shuffles for a deck of 52 cards. When combined with results of Aldous and Diaconis (1986), this analysis suggests that seven riffle shuffles are needed to get close to random (Aldous and Diaconis 1986, Bayer and Diaconis 1992). This is intermediate between too few shuffles and the decreasing effectiveness of too many shuffles.

Morris (1994) discusses aspects of the perfect riffle shuffle (in which the deck is cut exactly in half and cards are perfectly interlaced). Ramnath and Scully (1996) give an algorithm for the shortest sequence of in- and out-shuffles to move a card from arbitrary position i to position j. This algorithm works for any deck with an even number of cards and is O(log_2n). "


http://mathworld.wolfram.com/RiffleShuffle.html

tämähän ei siis kuitenkaan liity mitenkään siihen että kuinka moneen pinoon piletät?

Poissa Pifase

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #61 : 10.05.16 - klo 22:16 »
Eipä liity ei.
« Viimeksi muokattu: 11.05.16 - klo 00:27 kirjoittanut Pifase »

Poissa JamesBlighted

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #62 : 10.05.16 - klo 22:17 »
Pileshufflettaminen on ihan ok niissä tapauksissa kun sitä ei tarkoituksella käytetä ajanpeluuseen. Pilettämisen voi tehdä ennen esim. ennen matsin alkua, edellisen päätyttyä ja jälleen sidettämisten jälkeen, mutta esimerkiksi mulliganien välissä en henkilökohtaisesti katso moista toimintaa hyvällä.

Pilettämisessä on muutamia konkreettisia hyviä puolia, kaiken tämän taikauskon ja mielenrauhan lisäksi mitä se suorittajilleen tarjoaa.

a) Sen aikana on helppo tarkistaa laskematta, että pakassa on oikea määrä kortteja.

b) Sen aikana havaitsee jos yksittäisissä sliiveissä on painaumia, rikkoutumia, paskaa tai muuta kulumaa, jotka on hyvä vaihtaa uuteen ennen deckin presenttaamista vihulle. On myös periaatteessa reilua että vastustajasi näkee kaikkien sliiviesi kunnon tämän prosessin aikana.

« Viimeksi muokattu: 10.05.16 - klo 22:26 kirjoittanut JamesBlighted »

Poissa Salevanen

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #63 : 10.05.16 - klo 22:21 »
P.p.s voisin myös nostaa esille kysymyksen, että onko matsin aikataulu nykyään liian tiukka jos on tarpeen rajoittaa sekoittamista?

Jos kyseessä on joku älyttömän hitsaava control mirrori ni joo, on. Toki kaikki deckit tulis suunnitella niin et ne selviää matsista sille annetussa ajassa mut silti tämmösiä aina välillä käy. Oikeastihan kyseessä on se, että pilettely on yksi monista peliä hidastavista tekijöistä ja niiden kasautuminen aiheuttaa matsien menemistä tarpeettomasti ajalle.

Poissa Gagis

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #64 : 10.05.16 - klo 22:29 »
Määtsikille tekisi todella hyvää, jos kierrosajoista siirryttäisiin shakkikelloihin. Kuinkakohan paha investointi jollekin turnausjärjestäjälle olisi investoida sataan shakkikelloon, ja kokeilla?
''Flickerwisp on Thalian ja Mutsin jälkeen ehkä määtsikin siistein creature. Sil voi tehdä kaikkea. Se jopa runkkaa ja keittää kahvit sun puolesta.''

Poissa Rhianne

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #65 : 10.05.16 - klo 22:32 »
Määtsikille tekisi todella hyvää, jos kierrosajoista siirryttäisiin shakkikelloihin. Kuinkakohan paha investointi jollekin turnausjärjestäjälle olisi investoida sataan shakkikelloon, ja kokeilla?

Ei tekisi, kuulemma on kokeiltu. Joka vuorolla vaihtuu priority sen verran monesti, että eihän tuosta tulisi mitään. Vaatisi melko paljon lisäsäätöä ja ohjeistusta miten tuo toimisi shortcuttien kanssa yms.

Poissa Thalian

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #66 : 10.05.16 - klo 22:38 »
Määtsikille tekisi todella hyvää, jos kierrosajoista siirryttäisiin shakkikelloihin. Kuinkakohan paha investointi jollekin turnausjärjestäjälle olisi investoida sataan shakkikelloon, ja kokeilla?

Halvimmillaan joku 3500e.

Poissa ling

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #67 : 10.05.16 - klo 22:52 »
Ottaen huomioon et magicinpelaajat ovat väkeä jotka päivässä puhuvat 3 sivua vääränlaisesta shuffleemista niin mitäköhän luulet, että sen kellonhakkaamisesta tulisi kun periaatteessa vuoron aikana prioriteetti vaihtuu sen kymmenisen kertaa ja kukaanhan ei halua sitä omaa kelloaan turhaan kuluttaa.

Poissa WoRMaSTeR

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #68 : 10.05.16 - klo 23:01 »
Määtsikille tekisi todella hyvää, jos kierrosajoista siirryttäisiin shakkikelloihin. Kuinkakohan paha investointi jollekin turnausjärjestäjälle olisi investoida sataan shakkikelloon, ja kokeilla?

Halvimmillaan joku 3500e.
http://www.amazon.com/DGT-North-American-Chess-Clock/dp/B00312D2OU Jotain rajaa nyt siihen liioitteluun. Kellojen käyttö Magic pelissä ei ole kyllä kovin käytännöllistä ja lisäisi vielä ylimääräisen elementin muutenkin kohtuullisen monimutkaiseen peliin. En kannata.

Edit. Otin vaan ekan linkin mutta jos joku oikeesti olisi sellaisia ostamassa niin Aliexpressissä näytti olevan $13,45/kpl ilmaisella toimituksella. 100 pelaajan turnauksen järjestämiseen pitäisi siis sijoittaa n. 550 eur.
« Viimeksi muokattu: 10.05.16 - klo 23:18 kirjoittanut WoRMaSTeR »

Poissa JopeSane

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #69 : 11.05.16 - klo 06:26 »
Määtsikille tekisi todella hyvää, jos kierrosajoista siirryttäisiin shakkikelloihin. Kuinkakohan paha investointi jollekin turnausjärjestäjälle olisi investoida sataan shakkikelloon, ja kokeilla?

Tuskin toimisi, shakkiin verrattuna mtg:ssä annetaan huomattavasti useammin priorityä toiselle ja tulisi äärimmäisen sekavaa. Ja tuo ei muutenkaan vaikuttaisi sidetyksen ajanottoon.

Poissa Thalian

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #70 : 11.05.16 - klo 10:07 »
Määtsikille tekisi todella hyvää, jos kierrosajoista siirryttäisiin shakkikelloihin. Kuinkakohan paha investointi jollekin turnausjärjestäjälle olisi investoida sataan shakkikelloon, ja kokeilla?

Halvimmillaan joku 3500e.
http://www.amazon.com/DGT-North-American-Chess-Clock/dp/B00312D2OU Jotain rajaa nyt siihen liioitteluun. Kellojen käyttö Magic pelissä ei ole kyllä kovin käytännöllistä ja lisäisi vielä ylimääräisen elementin muutenkin kohtuullisen monimutkaiseen peliin. En kannata.

Edit. Otin vaan ekan linkin mutta jos joku oikeesti olisi sellaisia ostamassa niin Aliexpressissä näytti olevan $13,45/kpl ilmaisella toimituksella. 100 pelaajan turnauksen järjestämiseen pitäisi siis sijoittaa n. 550 eur.

Puhuttiin sadasta kellosta... Mutta joo, näyttäisi kauempaa saavan noita aika paljon Suomea halvemmalla.

Poissa instiqma

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #71 : 11.05.16 - klo 12:14 »
Selvennyksenä aiempaan: ainakaan mulle pinottaminen rituaalina ei tarkoita "klimppien" tasoittamista vaan yksinkertaisesti asiaa jonka suorittaa ennen matsin alkua. Tällä tavalla on paljon käytännöllisiä hyötyä joita mm. Rikola tässä on listannut.

En ymmärrä miksi pakan jakaminen pinoihin ennen sekoittamista demonisoidaan, kun siitä on kuitenkin ihan selkeitä hyötyjä pakan pelikunnon tarkistamisessa. En siis puhu pakan sekoittamisesta pinoihin jakamalla, vaan pakan jakamisesta pinoihin ennen sekoittamista.

Pinoihin jakaminen juuri ennen pelin alkua on edelleen se loogisin aika tehdä niin, koska siinä ei jää mitään epävarmuustekijöitä kuten korttien tippumista lattialle/jäämistä dekkiboksiin/sleevin hajoamista dekkiboksista otettaessa jne. Olen vastuussa pakkani pelikunnosta presentatessa pakkani vastustajalle, joten eikö ole luonnollista varmistaa pelikunto juuri ennen tuota hetkeä?

Poissa Ozei

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #72 : 11.05.16 - klo 13:47 »
En ymmärrä miksi pakan jakaminen pinoihin ennen sekoittamista demonisoidaan, kun siitä on kuitenkin ihan selkeitä hyötyjä pakan pelikunnon tarkistamisessa. En siis puhu pakan sekoittamisesta pinoihin jakamalla, vaan pakan jakamisesta pinoihin ennen sekoittamista.

Pinoihin jakaminen juuri ennen pelin alkua on edelleen se loogisin aika tehdä niin, koska siinä ei jää mitään epävarmuustekijöitä kuten korttien tippumista lattialle/jäämistä dekkiboksiin/sleevin hajoamista dekkiboksista otettaessa jne. Olen vastuussa pakkani pelikunnosta presentatessa pakkani vastustajalle, joten eikö ole luonnollista varmistaa pelikunto juuri ennen tuota hetkeä?

Ongelma lienee enemmän se, että osa pelaajista tekee tätä pinotusta liikaa ja näin kuluttaa turhaan aikaa. Esimerkiksi jokaisen mulliganin jälkeen alkaa olla jo liian usein, ja vastustajan pakan pinotuksesta voikin sitten olla jo montaa mieltä. Saahan niin kai tehdä jos välttämättä haluaa tietää montaako korttia vihu pelaa, mutta mutta...

Itse tapaan pinottaa max. kerran ennen peliä, ja usein en sitäkään. Lasken kortit ja katselen sleevien kunnon ennen pairingsien huutelua ja sitten pelien välissä uudelleen jos tyhjää aikaa ja ylimääräistä intoa on.

Itsehän syyllistyn pakan "liialliseen" sekoittamiseen, saatan sitä mashata parisenkymmentäkin kertaa. Aikaa kuluu turhaan kun kymmenenkin riittäisi. Tästä on joskus varsinkin kierrosajan lähestyessä loppuaan vastustajat huomauttaneetkin, ja koetan visusti parantaa tapojani tässä suhteessa. Edit: selvennyksenä vielä, tässä tarkoitin liiallista sekoittamista pelin aikana. Esim. fetchin tai tutorin jälkeen.
« Viimeksi muokattu: 12.05.16 - klo 06:34 kirjoittanut Ozei »

Poissa Druuge

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #73 : 11.05.16 - klo 14:21 »
En ymmärrä miksi pakan jakaminen pinoihin ennen sekoittamista demonisoidaan, kun siitä on kuitenkin ihan selkeitä hyötyjä pakan pelikunnon tarkistamisessa. En siis puhu pakan sekoittamisesta pinoihin jakamalla, vaan pakan jakamisesta pinoihin ennen sekoittamista.

Pinoihin jakaminen juuri ennen pelin alkua on edelleen se loogisin aika tehdä niin, koska siinä ei jää mitään epävarmuustekijöitä kuten korttien tippumista lattialle/jäämistä dekkiboksiin/sleevin hajoamista dekkiboksista otettaessa jne. Olen vastuussa pakkani pelikunnosta presentatessa pakkani vastustajalle, joten eikö ole luonnollista varmistaa pelikunto juuri ennen tuota hetkeä?

Ongelma lienee enemmän se, että osa pelaajista tekee tätä pinotusta liikaa ja näin kuluttaa turhaan aikaa. Esimerkiksi jokaisen mulliganin jälkeen alkaa olla jo liian usein, ja vastustajan pakan pinotuksesta voikin sitten olla jo montaa mieltä. Saahan niin kai tehdä jos välttämättä haluaa tietää montaako korttia vihu pelaa, mutta mutta...

Itse tapaan pinottaa max. kerran ennen peliä, ja usein en sitäkään. Lasken kortit ja katselen sleevien kunnon ennen pairingsien huutelua ja sitten pelien välissä uudelleen jos tyhjää aikaa ja ylimääräistä intoa on.

Itsehän syyllistyn pakan "liialliseen" sekoittamiseen, saatan sitä mashata parisenkymmentäkin kertaa. Aikaa kuluu turhaan kun kymmenenkin riittäisi. Tästä on joskus varsinkin kierrosajan lähestyessä loppuaan vastustajat huomauttaneetkin, ja koetan visusti parantaa tapojani tässä suhteessa.

Omasta mielestä 10 mäshiä on sellainen hyvä minimi, millä pakka sotkeentuu. Pariinkymppiin tähdätään tai siihen hilkulle, ja jos mäshit uppoaa kohdilleen muutamassa sekassa, niin ei kai siinä nyt niin kauan aikaa mene. Sitä paitsi voi sanoa vastustajalle, eipäs nyt hätiköidä tai yritetä vaikuttaa, kun pakka pitää randomoida kunnolla ennen pelejä. Eikös shufflaamiselle ja alkuvalmisteluille oltu varattu 3 minsaa aikaa aina ennen peliä, tai jotain? Jos koko tuon ajan käyttäisi mäshäämiseen, niin sitä ehtisi tehdä lähemmäs sata kertaa.

Poissa Warma

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #74 : 11.05.16 - klo 15:46 »
Henkilöiden jotka puhuvat "klimpeistä" olisi myös hyvä ymmärtää, että klimpit kuuluvat olennaisena osana kaikkiin mahdollisiin satunnaisiin permutaatioihin.
Jos siis katsotaan vaikkapa seuraavia frekvenssejä 10 kortin pakassa jossa on 4 landia ja 6 nonlandia:

NNNNNNLLLL
LNLNNNLNLN

Niin molemmat ovat ihan yhtä satunnaisia ja todennäköisiä (eli kumpikaan ei ole vähemmän sekaisin).

Tässä on nyt se, että ihmiset eivät ymmärrä yksittäisen permutaation ja sanan "klimppi" eroa. Sen perusteella miten muotoilit esimerkkisi, en ole myöskään varma että sinä ymmärrät.

Vaikka on totta että jokainen yksittäinen permutaatio on yhtä yleinen, jos mietitään sekoitettua pakkaa, on olemassa paljon vähemmän permutaatioita joissa kaikki läänit ovat putkessa ja kaikki spellit ovat putkessa, kuin permutaatioita, joissa maalaisjärjellä ymmärretty väite "pakka on sekaisin" pätee intuitiivisesti (ts. klimpit ovat pienempiä). Sanoisin jopa, että tässä tilanteessa intuitiivinen selitys sille, onko pakka sekaisin, on myös tilastollisesti validimpi. Tarkoitan tällä tilannetta, jossa mittaamme pakan sekaisuutta jollakin metriikalla joka mittaa satunnaisuutta itseään, kuten vaikka yrittämällä pakata dataa ja katsomalla kuinka paljon informaatiota joudumme käyttämään (kts. https://en.wikipedia.org/wiki/Algorithmic_information_theory).

Edellistä esimerkkiäsi mukaillen, on olemassa täsmälleen viisi permutaatiota, joissa kaikki N:t esiintyvät peräjälkeen antamillasi merkeillä (NNNNNN ja LLLL). Nämä ovat:

NNNNNNLLLL
LNNNNNNLLL
LLNNNNNNLL
LLLNNNNNNL
LLLLNNNNNN


Sen sijaan permutaatioita, joissa on vaikka täsmälleen 4 N:ää putkeen (valitsin nyt 4, koska olen liian tyhmä pystyäkseni toteamaan analyyttistä tulosta mielivaltaiselle jonopituudelle), ovat:

LNNNNLXXXX
XLNNNNLXXX
XXLNNNNLXX
XXXLNNNNLX
XXXXLNNNNL
,

missä X:t ovat joko N tai L sillä rajoituksella, että molempia on täsmälleen 2, ja

NNNNLXXXXX
XXXXXLNNNN
,

missä X:t ovat joko N tai L sillä rajoituksella, että N:iä on 2 ja L:iä 3.

Erilaisia kombinaatioita 2 ja 2 N/L:lle ovat (ainakin) NNLL NLNL NLLN LNNL ja LLNN (5 kpl), ja erilaisia kombinaatioita 3 L ja 2 N:lle ovat (ainakin) NNLLL, NLNLL, NLLNL, NLLLN, LNNLL, LNLNL, LNLLN, LLNNL, LLNLN ja LLLNN (10 kpl). Täten päättelisin, että kys. merkeillä mahdollisia neljän N:n jonon sisältäviä erilaisia permutaatioita on (ainakin) 5*5 + 2*10 = 50 kappaletta. Lyhyemmille perättäisille N:n jonoille permutaatioita on sitten vielä huomattavasti enemmän.

Toisin sanoen, katsoessasi edellisestä merkeistä muodostettua pakkaa ja havaitessasi että kaikki N:t ovat järjestyksessä, on oikeasti validia epäillä, että pakka ei ole yhtä sekaisin, kuin esimerkiksi siinä tapauksessa, että pisin näkyvä N-jono on neljä. Lienee myös itsestään selvää mikä näistä merkkijonoista on helpoin pakata. Ergo, olisin erittäin vahvasti eri mieltä väitteestä: "NNNNNNLLLL ja LNLNNNLNLN ovat ihan yhtä satunnaisia ja todennäköisiä", koska kys. permutaatioiden entropia ei ole läheskään sama. Väite on totta vain siinä äärimmäisen harhaanjohtavassa erkoistapauksessa, että puhuimme pelkästään kyseisistä yksittäisistä permutaatioista, emme siitä järjestyksestä tai sen puutteesta, jota aivomme ovat tottuneet havaitsemaan.

Sanoisin, että syy, miksi ihmiset ajattelevat pile shufflen sekoittavan pakkaa enemmän on juuri se, että tehtäessä alunperin järjestyksessä olevalle pakalle, se tuottaa intuitiivisesti oikeannäköisen lopputuloksen. Tämän sijaan mash shuffle on todella helppoa tehdä epäoptimaalisesti ja siirtämättä suurta osaa pakan korteista juuri lainkaan - on helppo todeta ajatusleikki, missä otat aina pakan pohjimmaisen osan ja mashaat sen päällimmäiseen optimaalisesti 1:1 lomituksella, jolloin on kohtuullinen todennäköisyys sille, että permutaation päällimmäinen solu siirtyy hyvin vähän tai ei lainkaan kullakin iteraatiolla. Jos kaikki ländit olivat pohjalla ennen cuttausta, voit olla myös varma, että ensimmäiset n korttia eivät operaation jälkeen sisällä ainuttakaan ländiä.

Voit verrata kys. kaltaista mashausta tyypillisiin algoritmisiin sekoitusmenetelmiin (kuten Fisher–Yates), jossa yhden iteraation jälkeen informaatiosi yksittäisten korttien sijainneista on täsmälleen nolla, ja permutaation entropia (periaatteessa) maksimaalinen. Vertaisin sitä myös tilanteeseen jossa piletät kerran pakan viiteen pinoon, poimit pinot satunnaisessa järjestyksessä ja mashaat näin syntyneen 2:3 jaon satunnaisesti. Tämän operaation jälkeen sinulla on hyvin vähän informaatiota siitä, missä kohden pakkaa mikin kortti on, ja eo. termeillä, on mielestäni melko validia sanoa, että pakka on "enemmän sekaisin".

Oleellisinta piletyksessä on se, että sinulla on kuvailemani operaation jälkeen vielä hyvinkin paljon informaatiota siitä, millaisia trendejä pakassa on jäljellä - mikä on todennäköinen maksimikoko klimpille, mikä on maksimietäisyys kahden ländin välillä, mikä on todennäköisyys sille että n samaa korttia ovat edelleen peräkkäin jne. Tästä syystä pile shuffle ei koskaan riitä, ei edes mainitsemani mashin jälkeen, mutta huomaa, että saatoin sanoa täsmälleen saman asian myös mashista. Sekin tuhoaa vain tietyn määrän informaatiota, ja tuhoutuneen informaation määrä riippuu täsmälleen siitä, miten mashi tehtiin.

--

HUOM: Kirjoitin tämän nyt, koska ainakin itse alan väsyä väitteeseen, että piletys ei sekoita pakkaa. Tämä on käytännössä totta vain siinä tilanteessa, että piletys on se ainoa asia, mitä sekoittaja ylipäätään tekee, ja lähes aina jää myös se fiilis, että väitteen esittäjä ei ymmärrä saman asian pätevän myös mashaukseen. Voitaisiinko puhua asioista oikeilla termeillä?

DISCLAIMER: Permutaatiomatikkani on about 100% todennäköisyydellä päin helvettiä, koska en ikinä saa näitä oikein ensiyrittämällä. Toivottavasti idea tulee selväksi, joten älä anna sen häiritä.
« Viimeksi muokattu: 11.05.16 - klo 17:14 kirjoittanut Warma »

Poissa Rhianne

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #75 : 11.05.16 - klo 16:46 »
Bridgessä yleisenä faktana pidetään, että satunnaiset kädet (tai niin satunnaiset kuin tietokoneesta ulos saa) sisältävät keskimäärin paljon enemmän nollan ja yhden kortin maita, kuin käsin sekoitetut. Ilman matemaattista taustaa uskallan väittää, että tätä voi verrata magicissa pelin kannalta harvinaisiin mutta huonoihin permutaatiohin eli jonoihin joissa on paljon ländejä tai nonländejä peräkkäin. Ymmärrän kyllä, että randomoidussa deckissä on todennäköisemmin pisin peräkkäisten ländien joukko 4 kuin 10, mutta sait sen jotenkin kuulostamaan mahdottomalta. Tuossa yllähän käsiteltiin osittain sitä, miten ihminen mieltää satunnaisuuden (eli näennäisesti satunnainen vs oikeasti satunnainen), ja väitänkin, että ihmisen käsitys satunnaisesta järjestyksestä käsittää paljon vähemmän näitä ääripään permutaatioita kuin niitä oikeasti tulee. Pelaajat keskimäärin haluavat nimenomaa eroon näistä pitkistä (harvinaisista) sarjoista eroon pilettämällä. En osaa matematiikkaa sanoakseni kuinka paljon se auttaa, mutta väärin se on silti. Bridgessä on myös koulukunta, joka ei tykkää tietokoneen arpomista käsistä, koska ne ovat "liian" satunnaisia. Magicissa tätä koulukuntaa kutsutaan "MODON SHUFFLERI ON PERSEESTÄ" -joukoksi.
« Viimeksi muokattu: 11.05.16 - klo 16:49 kirjoittanut Rhianne »

Poissa Warma

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #76 : 11.05.16 - klo 18:02 »
Ymmärrän kyllä, että randomoidussa deckissä on todennäköisemmin pisin peräkkäisten ländien joukko 4 kuin 10, mutta sait sen jotenkin kuulostamaan mahdottomalta.

No, ei se nyt kauhean yleistäkään ole. Alla on vähän kuvia 10 miljoonalla yrityksellä, koska se analyyttinen ratkaisu oli yhä liian vaikea...
60 kortin dekille (36-24):
(click to show/hide)
40 kortin dekille (23-17):
(click to show/hide)

Tämän perusteella 10+ ländin putki pitäisi nähdä conssissa kerran tuhannesta ja limitedissä about kerran kahdestatuhannesta sekoituksesta. Toisaalta 7+ ländin putken todennäköisyydet ovat jo 1/30 ja 1/40.

Tietty nämä luvut katsovat dekkiä kaikenkaikkiaan, eivät vain aloitushanskaa, missä sen 7-länderin pitäisi näkyä aika paljon harvemmin.

On vaikea arvioida omaa biastaan tällaisten asioiden suhteen, koska negatiiviset asiat muistaa paljon mitäänsanomattomia pelejä helpommin, mutta ainakin minulle tämä analyysi antaa sen käsityksen, että ääritapaukset ovat omissa pelitilanteissani jonkin verran (mutteivät paljoa) edustetumpia, kuin niiden pitäisi olla. Todennäköisesti en sekoita riittävän hyvin.

Poissa Retardi

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #77 : 11.05.16 - klo 22:43 »
Tuossa yllähän käsiteltiin osittain sitä, miten ihminen mieltää satunnaisuuden (eli näennäisesti satunnainen vs oikeasti satunnainen), ja väitänkin, että ihmisen käsitys satunnaisesta järjestyksestä käsittää paljon vähemmän näitä ääripään permutaatioita kuin niitä oikeasti tulee.

Tämä on hyvin totta, ihmisten mielissä satunnainen => sekaisin vaikka tämä ei paikkaansa pidäkään (vaikka "sekaisia" permutaatioita onkin enemmän).

Offtopiccina kerrottakoon tarina matematiikanopettajasta jonka kurssilla yksi tehtävä oli heittää kotona kolikkoa 100 kertaa ja kirjoittaa tulokset paperille, ja hän väitti pystyvänsä pelkästään katsomalla oppilaan palauttamaa sarjaa kertomaan onko oppilas oikeasti heittänyt kolikkoa vai vaan "arponut" sopivan näköisen sarjan.
Joo tai siis ei eiku häh?

Poissa Draugo

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #78 : 11.05.16 - klo 23:21 »

Offtopiccina kerrottakoon tarina matematiikanopettajasta jonka kurssilla yksi tehtävä oli heittää kotona kolikkoa 100 kertaa ja kirjoittaa tulokset paperille, ja hän väitti pystyvänsä pelkästään katsomalla oppilaan palauttamaa sarjaa kertomaan onko oppilas oikeasti heittänyt kolikkoa vai vaan "arponut" sopivan näköisen sarjan.

Ei tuo niin offtopic ole, jos jaksaisin kaivaa niin pistäisin tähän linkin salaustekniikoista ym. opettavaan sarjaan jossa käytiin läpi mm. tuo ihmisrandom vs true random. Niillä on hyvin selkeä ero statistisesti koska ihmiset muistavat edelliset n. kappaletta ja pyrkivät tuottamaan satunnaiselta tuntuvaa sarjaa sen perusteella.

Poissa Arska

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #79 : 11.05.16 - klo 23:23 »
Päädyttiinkö tässä siis siihen, että tuomarit ymmärtävät pile shufflen ongelmat, mutta eivät ole päättäneet tehdä asialle mitään?

Poissa Draugo

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #80 : 12.05.16 - klo 18:00 »
Päädyttiinkö tässä siis siihen, että tuomarit ymmärtävät pile shufflen ongelmat, mutta eivät ole päättäneet tehdä asialle mitään?

Eikös se nyt tullut jo selväksi että ei meillä ole työkaluja tehdä asialle mitään ellei selkeästi kuluteta aikaa esim. pilettämällä jokaisen fetchin jälkeen.

Poissa Samsson

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #81 : 12.05.16 - klo 19:08 »
What Draugo is trying to say is...

Tällä hetkellä Magicin sääntöteksteissä ei ole kohta missä kielletään pile shufflaaminen, tai edes oteta siihen kantaa. Se mitä siellä on kirjotettu on että on erittäin tärkeätä että pakkaa sekoitetaan tarpeeksi hyvin. Siksi on suotavampaa että pelaajat tekevät kaikensa pakan sekoittamiseksi. Tietyissä piireissä vieläkin uskotaan että pile shufflaaminen randomisoi edes osittain pakkaa. Ja onhan siinä muitakin etuja, kuten ollaan jo mainittu. Sääntöjen puitteessa on siis suotavampaa sallita kaikki maailman shufflaukset. Toki toiset tyylit randomisoi pakkaa vähemmän kuin toiset ja tuomaria kannattaa kutsua jos uskoo ettei pakka ole tarpeeksi randomisoitu.

Samaan hengenvetoon mainitsen myös että tuomarilla on oikeus ja velvollsuus sanoa pelaajalle jos tämä kuluttaa liikaa aikaa edistämättä peliä. Tähän lasketaan kaikki mitä matsin aikana tapahtuu, mm. pakan sekoittaminen.

Neuvoni on kutsua tuomaria paikalle jos oikeasti olet sitä mieltä että vastustaja kuluttaa aikaa turhaan. Pile shufflaaminen itsessään ei ole laitonta (äläkä siis oleta että toista varoitetaan vain sen takia) mutta ajan kuluttaminen edun saamiseksi on. Yleensä riittää jos pyydät yksinkertaisesti "viittisitkö vähän nopeuttaa tahtisi". Se auttaa yllättävän paljon. Vastaavasti älä loukkaannu jos tuomari ilmestyy olan taakse pyytämään että pelivauhtia pitää nopeuttaa. Se ei ole henkilökohtaista vaan vain kehoitus huomata että aika on kulumassa pois.

Pelataan ja sekoitetaan kaikki siis ripeästi nyt viikonloppuna. Sekoittakaa toki myös hyvin.
Ja mitä tärkeintä, pidetään hauskaa! SM-kisat ei tuu edes joka vuosi. ;)

Poissa Meltyman

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #82 : 16.05.16 - klo 09:08 »
Laitetaas toi video kun sattu tulemaan vastaan internetin syövereistä.

Numberphiili kertoo että riffletys ei riitä.
https://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_2521506349&feature=iv&src_vid=qSMUU2OK9vQ&v=AxJubaijQbI


SM-kisois muuten 0 kertaa ajalla ja joka pelin alussa pile shuffletin ja välillä mulligoinnin jälkeenkin :)


Poissa Rhianne

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #83 : 16.05.16 - klo 09:37 »
Laitetaas toi video kun sattu tulemaan vastaan internetin syövereistä.

Numberphiili kertoo että riffletys ei riitä.
https://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_2521506349&feature=iv&src_vid=qSMUU2OK9vQ&v=AxJubaijQbI


SM-kisois muuten 0 kertaa ajalla ja joka pelin alussa pile shuffletin ja välillä mulligoinnin jälkeenkin :)

Mitähän videota olet katsonut, linkkaamasi video on aiemminkin linkattu topicciin ja siinä nimenomaa sanotaan että 7 riffleä on riittävä sekoitus, 10 alkaa lähentelemään täydellistä.

SM-kisoissa ainakin yksi pelaaja minua vastaan piletti deckinsä, smashasi yhden ainoan kerran ja antoi deckinsä. Ja näin tapahtui joka gamessa, oisko vielä ollut mulliganin jälkeenkin. Jos olit sinä, niin suosittelen muuttamaan metodeita, koska tuolla tavalla et millään mittarilla presenttaa satunnaista deckiä kuten säännöissä vaaditaan, joten jos olisin kutsunut tuomarin olisi tullut penaltya. En kuitenkaan jaksanut vaivata tuomareita tällä, koska ei minua haittaa vastustajan deckin sekoitus, joten sekoitin sitä sitten itse normaalia kauemmin.

Poissa Nastaboi

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #84 : 16.05.16 - klo 09:49 »
SM-kisoissa ainakin yksi pelaaja minua vastaan piletti deckinsä, smashasi yhden ainoan kerran ja antoi deckinsä. Ja näin tapahtui joka gamessa, oisko vielä ollut mulliganin jälkeenkin. Jos olit sinä, niin suosittelen muuttamaan metodeita, koska tuolla tavalla et millään mittarilla presenttaa satunnaista deckiä kuten säännöissä vaaditaan, joten jos olisin kutsunut tuomarin olisi tullut penaltya. En kuitenkaan jaksanut vaivata tuomareita tällä, koska ei minua haittaa vastustajan deckin sekoitus, joten sekoitin sitä sitten itse normaalia kauemmin.

Tiesit vastustajan rikkovan sääntöjä, mutta et kutsunut tuomaria, koska et jaksanut? Ei näin, ei todellakaan näin. Tuomarin kutsumatta jättäminen omasta tai vastustajan rikkeestä on ehdottomasti kiellettyä. Kutsumalla tuomarin kaveri olisi saanut virallisen varoituksen riittämättömästä sekoittamisesta, ja toinen vastaava rike samassa turnauksessa olisi game lossin arvoinen.

EDIT:

Tuo "en halua vastustajalla rangaistusta/hankaluuksia" on myös täysin väärä peruste olla kutsumatta tuomaria. Ensimmäisestä rikkeestä selviää muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta varoituksella, jonka tarkoitus on nimenomaan herätellä pelaajaa muuttamaan käytöstään. Ja tuomarin antama varoitus varmasti auttaa pelaajaa muuttamaan käytöstään paremmin kuin foorumeilla huutelu.

Kaikki myös tietenkin lähtökohtaisesti oletamme, että henkilöillä on puhtaat jauhot pussissaan. Jos jollain ei kuitenkaan ole, hän pystyy saamaan epärehellisellä tominnallaan etua niin kauan, kuin kukaan ei kutsu tuomareita paikalle.
« Viimeksi muokattu: 16.05.16 - klo 09:57 kirjoittanut Nastaboi »
Lainaus
[09:36] <Saimu> ei deckin tarvii voittaa nopeasti
Lainaus käyttäjältä: jkk
it's adorable when Sami Häggkvist's opponents think they have a good matchup. Because it never, ever is.
HW
OM

Poissa Meltyman

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #85 : 16.05.16 - klo 09:58 »
Laitetaas toi video kun sattu tulemaan vastaan internetin syövereistä.

Numberphiili kertoo että riffletys ei riitä.
https://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_2521506349&feature=iv&src_vid=qSMUU2OK9vQ&v=AxJubaijQbI


SM-kisois muuten 0 kertaa ajalla ja joka pelin alussa pile shuffletin ja välillä mulligoinnin jälkeenkin :)

Mitähän videota olet katsonut, linkkaamasi video on aiemminkin linkattu topicciin ja siinä nimenomaa sanotaan että 7 riffleä on riittävä sekoitus, 10 alkaa lähentelemään täydellistä.

SM-kisoissa ainakin yksi pelaaja minua vastaan piletti deckinsä, smashasi yhden ainoan kerran ja antoi deckinsä. Ja näin tapahtui joka gamessa, oisko vielä ollut mulliganin jälkeenkin. Jos olit sinä, niin suosittelen muuttamaan metodeita, koska tuolla tavalla et millään mittarilla presenttaa satunnaista deckiä kuten säännöissä vaaditaan, joten jos olisin kutsunut tuomarin olisi tullut penaltya. En kuitenkaan jaksanut vaivata tuomareita tällä, koska ei minua haittaa vastustajan deckin sekoitus, joten sekoitin sitä sitten itse normaalia kauemmin.

EDIT: Aa joo meni termit sekaisin overhandista se puhuikin ja enpä jaksanut tarkistaa oliko tuo video jo laitettu :(

Ja joo en ollut kyllä tuo mainitsemasi henkilö, sekoitan pilen jälkeen monta kertaa.
« Viimeksi muokattu: 16.05.16 - klo 10:52 kirjoittanut Meltyman »

Poissa Rhianne

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #86 : 16.05.16 - klo 10:07 »
SM-kisoissa ainakin yksi pelaaja minua vastaan piletti deckinsä, smashasi yhden ainoan kerran ja antoi deckinsä. Ja näin tapahtui joka gamessa, oisko vielä ollut mulliganin jälkeenkin. Jos olit sinä, niin suosittelen muuttamaan metodeita, koska tuolla tavalla et millään mittarilla presenttaa satunnaista deckiä kuten säännöissä vaaditaan, joten jos olisin kutsunut tuomarin olisi tullut penaltya. En kuitenkaan jaksanut vaivata tuomareita tällä, koska ei minua haittaa vastustajan deckin sekoitus, joten sekoitin sitä sitten itse normaalia kauemmin.

Tiesit vastustajan rikkovan sääntöjä, mutta et kutsunut tuomaria, koska et jaksanut? Ei näin, ei todellakaan näin. Tuomarin kutsumatta jättäminen omasta tai vastustajan rikkeestä on ehdottomasti kiellettyä. Kutsumalla tuomarin kaveri olisi saanut virallisen varoituksen riittämättömästä sekoittamisesta, ja toinen vastaava rike samassa turnauksessa olisi game lossin arvoinen.

EDIT:

Tuo "en halua vastustajalla rangaistusta/hankaluuksia" on myös täysin väärä peruste olla kutsumatta tuomaria. Ensimmäisestä rikkeestä selviää muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta varoituksella, jonka tarkoitus on nimenomaan herätellä pelaajaa muuttamaan käytöstään. Ja tuomarin antama varoitus varmasti auttaa pelaajaa muuttamaan käytöstään paremmin kuin foorumeilla huutelu.

Kaikki myös tietenkin lähtökohtaisesti oletamme, että henkilöillä on puhtaat jauhot pussissaan. Jos jollain ei kuitenkaan ole, hän pystyy saamaan epärehellisellä tominnallaan etua niin kauan, kuin kukaan ei kutsu tuomareita paikalle.

Joo, jälkikäteen tajusin kyllä, että olisi pitänyt kutsua tuomari, ja toisissa olosuhteissa näin olisin toiminutkin. Kyseessä oli kuitenkin turnauksen viimeisiä rundeja ja edellisellä kierroksella olin menettänyt mahkut top kasiin joten itselle iski päälle hällä väliä -asenne ja halusin vain pelailla pari viimeistä matsia pois. Lisäksi takaraivossa kolkutteli perus suomalainen mentaliteetti, että en halua vaikuttaa kusipäältä joka kutsuu tuomarin joka asiasta (joka on väärä ajattelutapa, tiedän).

Poissa deviant

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #87 : 16.05.16 - klo 11:19 »
(click to show/hide)


Miksi karmaplussaa voi antaa vain kerran?
Tarkoitin siis tällä tuumauksella ... idioottimaiseksi laskettavaa

Poissa Draugo

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #88 : 16.05.16 - klo 15:14 »
Jep. Yritän jokaisessa Regular tai Comp turnauksessa jossa tuomaroin tähdentää pelaajille että näissä turnauksissa myös katsojat saavat pyytää keskeyttämään pelin ja kutsumaan tuomarin paikalle jos jotain heidän mielestään epäilyttävää tapahtuu ja tämä on myös toivottavaa. Jotenkin tämä tulee edelleen pelaajille yllätyksenä. Olen itsekkin joskus alkuaikoina tehnyt sen virheen että jätin pelin käyntiin ennen kuin lähdin varmistamaan jotain tilannetta. Siihen on erittäin ikävä tuomarina tulla paikalle kun varsinaisesta rikkeestä on mennyt jo puoli vuoroa tai ylikin.
Turnausympäristössä säännöt ovat tärkeä elementti ja niiden yhtenevä tulkitseminen on välttämätöntä neutraalille peliympäristölle. Ei se MtG-turnauksessa tuomarin paikalle kutsuminen ole sen ihmeempää kuin shakkiturnauksessa jos vastustaja liikkuu tornilla piispan liikeen mukaan. Tuskin siellä kukaan toteaisi "en mä nyt jaksa tässä alkaa asiasta enää huomauttelemaan".

tl;dr
Pysäyttäkää se peli ja kutsukaa tuomari paikalle kaikissa seuraavissa tapauksissa:
1) Vastustaja teki jotain väärin
2) Sinä teit jotain väärin
3) Epäilet että vastustaja tai sinä teitte jotain väärin
4) Luulet että tuomari pitäisi kutsua paikalle
5) Et ole varma pitäisikö tuomari kutsua paikalle
6) Haluaisit kutsua tuomarin paikalle mutta et uskalla
7) Vastustaja näyttää siltä että haluaisi tuomarin paikalle mutta ei uskalla

Poissa Dashenroz

Vs: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play
« Vastaus #89 : 29.05.16 - klo 10:01 »
Manchesterin GP:llä oltiin tarkkana shufflauksen kanssa.

http://magic.wizards.com/en/events/coverage/gpman16/fabrizio-anteri-disqualified-grand-prix-manchester-2016-05-28

Olis kyllä ihan jännä tietää, kuinka kikkailu huomattiin.