Aihe: Omniscience, Emrakul ja Intuition loop

[l33twash0r]

https://www.reddit.com/r/MTGLegacy/comments/5ktjv4/rules_complication_with_omnitellis_this_slow_play/

Täällä paljon keskustelua herättänyt tilanne niin kysytään mielipidettä täältäkin.

Tilanne on seuraava:

Pöydässä Omniscience ja vastustajalla alle 15 lifeä. Castaat Intuitionin ja haet sillä: Intuition, Emrakul, the Aeons Torn ja Cunning Wish. Vastustaja ei voi antaa Emrakulia tai Cunning Wishiä koska molempiin lappuihin häviää pelin. Cunning Wish hakee Eladamri's Call sideltä joka hakisi Emrakulin käteen, joten vastustaja valitsee Intuitionin. Emrakul menee gravelle ja sekottaa pakkaan kaiken takaisin ja homma alkaa uusiksi.

Onko tämä infinite loop vai miksi tilannetta pitää kutsua ja miten tilanteessa pitäisi edetä?
Redditissä ei ollut mainintaa kumman pelaajan vuorolla asia tapahtui.

[326]

#EnOoIhanVarma mutta uskoisin tuomari-sedön sanovan Intuitionin pelaajalle, että peli ei edisty mitenkään, edistä peliä jotenkin. Tilanne sama kun Four Horsemenin kanssa?

[Rhianne]

#EnOoIhanVarma mutta uskoisin tuomari-sedön sanovan Intuitionin pelaajalle, että peli ei edisty mitenkään, edistä peliä jotenkin. Tilanne sama kun Four Horsemenin kanssa?

Mielestäni tilanne ei ole verrattavissa Four Horsemanin comboon. Lähempänä tilanne on pelaajien aiheuttamaa looppia. Säännöistä pykälä 719.3:

719.3. Sometimes a loop can be fragmented, meaning that each player involved in the loop performs an
independent action that results in the same game state being reached multiple times. If that happens,
the active player (or, if the active player is not involved in the loop, the first player in turn order
who is involved) must then make a different game choice so the loop does not continue.
Example: In a two-player game, the active player controls a creature with the ability “{0}:
[This creature] gains flying,” the nonactive player controls a permanent with the ability
“{0}: Target creature loses flying,” and nothing in the game cares how many times an
ability has been activated. Say the active player activates his creature’s ability, it resolves,
then the nonactive player activates her permanent’s ability targeting that creature, and it
resolves. This returns the game to a game state it was at before. The active player must
make a different game choice (in other words, anything other than activating that creature’s
ability again). The creature doesn’t have flying. Note that the nonactive player could have
prevented the fragmented loop simply by not activating her permanent’s ability, in which
case the creature would have had flying. The nonactive player always has the final choice
and is therefore able to determine whether the creature has flying

Kysymys tässä on lähinnä se, lasketaanko pelaajan B valinta omaksi actioniksi, vai onko loopin ainoa actioni Intuitionin castaaminen. Mikäli B:n valinta on myös actioni, niin mielestäni tuomarin pitäisi kehoittaa aktiivista pelaajaa tekemään toinen valinta, eli se kumman vuorolla tässä pelataan "häviää" tämän tilanteen. Mikäli taas ei, niin A joutuu tekemään jotain muuta. Kokeneemmat tuomarit voivatkin kertoa, onko tässä kyseessä looppi tuon sääntöpykälän mukainen looppi vai ei, itse en ole varma.

[Salevanen]

Koitin vastata jotain nasevaa, mutta tajusin etten oikeasti ole itsekkään ihan täysin varma. Näkisin kuitenkin Rhiannen olevan oikeilla jäljillä, jolloin aktiivinen pelaaja jää näppärästi alakynteen. Toisaalta on sinänsä hieman pöhköä Intuitionin pelaajalta odottaa eri tulosta jos hakee joka kerta samat kortit anyway, eli sen puolesta vika on ainakin näin moraalisesti hänen, mutta onneksi moraalilla ei kovinkaan ole väliä sääntökyssäreiden kohdalla. Odotan kuitenkin innolla varmistusta joltain fiksummalta tuomarilta.

EDIT: Löysin fiksumman kaverin (Charlotte, L3), Rhianne on täysin oikeassa. Jos Intuitionin pelaaja ei ole aktiivinen pelaaja, käy hänelle hyvin. Jos hän taas on aktiivinen pelaaja, käy hänelle vähemmän hyvin.

[Sir Marde]

Komppaan Rhiannea ja Salevanen'ia. Tosin jos tämän erehtyy pelaamaan omalla vuorollaan, käynee silti hyvin,  ellei vastustajalla ole letaalit omalla vuorollaan. Jättää vain Intuitionin käteen, siis rikkoo loopin olemalla pelaamatta sitä, ja sitten ottaa uusiksi vastustajan vuorolla ja saa Emrakulin käteen (ja pelaa sen omalla seuraavalla vuorolla).

[luma]

Kyllähän tuo tilanne selkeästi menee säännön 719.3. alle. Aktiivisen pelaajan täytyy lopettaa silmukka, joten non-aktiivinen pelaaja "voittaa".

[Nuorukain]

En kyllä nyt tiedä tämän pelin sääntöjen hienosäädöistä tuomarointinäkökulmasta ja sääntökikkailujen puolesta paljoakaan, mutta kyllä kuulostaa oudolta jos Intuition"loopilla" joka ei edistä/muuta game statea mitenkään niin kauan kuin vihu tekee oikean valinnan voi forsata vihun tekemään väärän valinnan sääntökikkailulla.
Aika sama jos mulla olis permanent joka sanoo; "0: opponent chooses one;  A) Lose/win the game B) Nothing happens." jos tässä samassa tilanteessa aktivoisin tämän ja aina kun vastustaja valitsis "nothing happens" ni voisin aktivoida tän uudestaan. Näin ollen vastustajanko pitäis joskus muka valita "lose the game", koska se ois muka vihun vika et mä aktivoin tän vehkeen kokoajan? Nyt mitä *ttua oikeesti?

edit; Varsinkaan kun kyseessä ei ole mikään looppi, vaan jatkuva "haen intuitionilla intuitionin"-pelaaminen. Pikemminkin luulisin et tässä olis enemmänkin aiheellista miettiä mikä on intentio toistuvalla spellin castaamisellä joka loppuefektinä tuottaa tuloksen game-state ei muutu. Kuulostaa mun korviin aikakovasti stallaamiselta.... (toinen juttu jos toi olisi oikeasti looppi joka vaan jatkaisi väkisin pyörimistään, mutta tuo pysähtyy heti kun intuitionin castaaja lopettaa sen castaamisensä)

[Nuorukain]

ja jos tää nyt sit on "looppi", ni eiks sillon infinity-rulella vaan sit todeta se määrä kertoja kuinka monta kertaa tämä sama touhu on nyt tehty, jonka jälkeen varmaan tarttis Intuitionin castailijän tehdä jotain muuta?.
Imho Mikään ei tuossa tilanteessa pakota valitsemaan sitä non-intuition'pahvia, sillä tuossa luupissa aktiivinen pelaaja ei tee mitään actioneita. Vai onko nykyisin vihun forsaaman valinnan tekeminen action, wtf?

[Retardi]

edit; Varsinkaan kun kyseessä ei ole mikään looppi

Magicissa mikä tahansa asia jonka voit kuvailla algoritmisesti ja joka on deterministinen kelpaa loopiksi.

Esim. "Käytän Mindslaveria vastustajaani jolla on 0 käsikorttia ja joka ei pelaa sinistä, hänen vuorollaan täppään kaikki hänen landinsa ja käytän academy ruinsia Mindslaveriin jonka nostan, pelaan ja käytän omalla vuorollani ja teen tätä n kertaa." <- tämä on ihan kelvollinen looppi, jos vastustaja jossain vaiheessa haluaa/kykenee tekemään jotain niin hän voi halutessaan keskeyttää loopin mutta muuten suoritetaan n iteraatiota ja katsotaan sen jälkeen miten jatketaan.

Tässä sama toteutetaan muodossa "Pelaan Intuitionin ja haen kortit X, Y ja Z. Mikäli vastustaja valitsee minulle käteen kortin X, annan triggerin Ö tapahtua ja pelaan kortin X (Intuition) ja haen kortit X, Y ja Z. Toistan tätä n kertaa." Tässä jälleen vastustaja voi halutessaan tehdä asioita loopin sisällä ja katkaista loopin, muuten suoritetaan sanottu määrä iteraatioita.

Tässä vielä lainaus säännöistä:

Example: In a two-player game, the active player controls a creature with the ability “{0}:
[This creature] gains flying,” the nonactive player controls a permanent with the ability
“{0}: Target creature loses flying,” and nothing in the game cares how many times an
ability has been activated. Say the active player activates his creature’s ability, it resolves,
then the nonactive player activates her permanent’s ability targeting that creature, and it
resolves. This returns the game to a game state it was at before. The active player must
make a different game choice (in other words, anything other than activating that creature’s
ability again). The creature doesn’t have flying. Note that the nonactive player could have
prevented the fragmented loop simply by not activating her permanent’s ability, in which
case the creature would have had flying. The nonactive player always has the final choice
and is therefore able to determine whether the creature has flying

[Nuorukain]

ok, luokitellaan siis loopiksi. Mutta käsittääkseni tämä viimeisin kuulostaa ihan näin "vähän aikaa" peliä pelanneelta loogisimmalta ja johdonmukaisimmalta toimintatavalta(ottaen huomioon kaikki ne hiemankaan vastaavanlaiset skenaariot mitä vuosien varrella on kohdalle tullut.).

Eli Ymmärsinkö nyt noita Luma'n ja jonkun random L3 judgen (edit; tarkoitin tällä L3'lla nyt noita redditistä luettuja,mitenkään tietämättä kenestä on kyse, en tietenkään missään nimessä arvostettujen suomalaisten judgejen. end edit.) sekoiluita jotenkin väärin, vai sekoilevatko ne nyt ihan näin joululomakännäysten kunniaksi ihan huolella?

(vai joulutonttupeikkoilevat vain?)

[Samsson]

Mutta käsittääkseni tämä viimeisin kuulostaa ihan näin "vähän aikaa" peliä pelanneelta loogisimmalta ja johdonmukaisimmalta toimintatavalta(ottaen huomioon kaikki ne hiemankaan vastaavanlaiset skenaariot mitä vuosien varrella on kohdalle tullut.).

Tämä viimeisin on vain toistoa jo mainitusta säännöstä, 719.3.

Eli, koska molemmat pelaajat tekevät tässä ehdotetussa shortcutissa päätöksiä, ja voivat päästä takaisin tasan samaan tilanteeseen kuin mistä lähdettiin, vaaditaan aktiiviselta pelaajalta toista päätöstä että saatais peliä eteenpäin. Aktiivinen pelaaja säännöissä on aina se pelaaja kenen vuorolla ollaan. Tämä tarkoittaa että pelaaja, kenen vuorolla ollaan, joutuu tekemään toisen päätöksen ettemme jäisi jumiin tähän loopiin.

Uskoakseni syy miksi sääntö on kirjoitettu näin on just se tarve päästä eteenpäin pelissä.
Emme pysty sanomaan kumpi pelaaja on enemmän "oikeassa". Joka tapauksessa joudutaan pakottamaan toista pelaajaa tekemään päätöstä mitä hän ei haluaisi tehdä. Raja on vedetty tähän siksi että suurin osa ajasta (koska sorcery speed spellit) just aktiivinen pelaaja on se joka aloittaa loopin. Tässä oli poikkeava tilanne. Jokaista tilannetta varten ei voida luoda erikoissääntöjä.

Aktiivinen pelaaja muuttaa mielensä ja peli jatkuu!

[Reflektio]

Öh äh. Kylläpä häiritsee, kysyn siis. Eli:

1. Loopin pyörittäjänkö ei tarvitse valita iteraatioilleen mitään rajattua määrää, vaikka toiminta lasketaankin loopiksi? Tämähän kun saisi katkaistua toistonsa vaikka hakemalla Brain Freezen (joka toisi samalla perusteen looppaukselle) tai tekemällä kirjaimellisesti mitä tahansa muuta kuin tuota toistoa.

2. "Sometimes a loop can be fragmented, meaning that each player involved in the loop performs an independent action that results in the same game state being reached multiple times."
Minkä tyyppinen "independent action" tuo Intuitionin opponentille tuottama valintatehtävä on? Special actionkaan se ei voi olla, koska vaikka olisikin tuon opponentin vuoro, niin eihän hänellä voi olla priorityä (eli 115.2c mukaista mahdollisuutta keskeyttää looppi) kesken Intuitionin resolvauksen, jossa tuo valinta tapahtuu. Näin ollen ei voine olla tuon opponentin tehtävä keskeyttää sitä looppia (tai vaihtoehtoisesti edellä mainitulla tavalla hävitä), johon hän ei 719.3. mainitulla independent actionilla edes osallistu. Tai jos osallistuu, niin mikä action se siis on? Sääntökohdassa annetussa esimerkissäkin opponentti suorittaa selkeän actionin eli abilityn aktivoinnin, toisin kuin tässä Intuition-tapauksessa.

[Nuorukain]

Kiitos reflektio että kirjoitit pointtiini ja ihmettelyni auki ns. "judgeksi"! ...kyllä, tämä häiritsee aika *tusti, sillä tän jälkeen rupeen itsekin miettimään minkälaisia tilanteita saan aikaiseksi missä vihun on pakko valita väärin, mikäli vaan toistan jatkuvasti samaa "tyhjänpyörimistä". Sit ihan tahallisesti pyrin juuri tuohon tilanteeseen, jotta voin tuottaa maksimaalisen pahan mielen&contestia tähän perseilyyn;  "mul on tässä tyhjänpyörimislooppi sun vuorolla,joka ei vaadi sylta mitään omia actioneita, joten sen sijaan et saisin slowplay/stalling warningit dq't/shortcutattais miljoona iteraatiota, sun pitää valita et sä häviit pelin! Kiitti kiva moi!".

Eli toisinsanoen, nyt pitää kasata joku deadhorsementyylinen(mutta ei randomoiva)-looppi missä vihulla on olemassa valinta(ilman omatoimisia actioneotä) a)häviää pelin b) nothing happens. Tän jälkeen sen sijaan et toistettas x-iteraatiotta shortcutilla(olettaen et vastustaja ei haluu valita häviävänsä) ja jatkettais peliä; vastustajan on pakko valita tappio koska rules layering ja tod.oudot tulkinnat?

[Gagis]

Säännöt on kirjoitettu siten, että pelin toiminta ei riipu siitä, että milloin joku toiminta tuntuu hyvältä ja milloin ei, vaan siten että peli pyörii johdonmukaisesti asiayhteydestä riippumatta aina samoin kuin kone. Tuomareille pyritään jättämään mahdollisimman vähän tulkinnanvaraa, juurikin siksi, että peli toimisi joka kerta samoin pelitilanteesta, pakasta, pelipaikasta, maasta, mantereesta ja erityisesti tuomarista riippumatta.

Jos onnistut rakentamaan pakan joka voittaa tavalla, joka saa tämän koneen antamaan sinulle voiton epämiellyttävältä tuntuvalla tavalla, niin onneksi olkoon, mutta se ei sääntöteknisesti eroa siitä, että saat koneen pullauttamaan ulos voiton vaikka combolla tai ajamalla nallella, kunhan kone pyörii johdonmukaisesti aina samalla tavalla.

Tässäkin tapauksessa peli jää jumiin tilanteeseen, jossa molemmat pelaajat tekevät omalta kannaltaan parhaan mahdollisen valinnan, mutta peli ei etene, ennen kuin jompikumpi tekee epäoptimaalisen valinnan. Tällaisia tuijotuskisoja varten on kirjattu sääntö, että aktiivinen pelaaja räpyttelee ensin, jotta peli saadaan ratkaistua. Sääntö on tällainen, koska yleensä aktiivinen pelaaja on se, jolla on enemmän varaa muuttaa valintojaan, mutta sääntö ei muutu, eikä saa muuttua, silloin kun tilanne tuntuu erilaiselta.

Reflektiolle vielä, että käsitettä independent action ei oo sen kummemmin määritelty säännöissä, eikä sen tarvitse olla täsmälleen loitsun tai kyvyn laittamista pinoon, vaan voi olla ihan mikä tahansa peliin liittyvä valinta tai toiminta. Harvemmin onkaan, koska sääntö 719.5 sanoo, että No player can be forced to perform an action that would end a loop other than actions called for by objects involved in the loop.

[Nuorukain]

"719.3. Sometimes a loop can be fragmented, meaning that each player involved in the loop performs an
independent action that results in the same game state being reached multiple times. If that happens,
the active player (or, if the active player is not involved in the loop, the first player in turn order
who is involved) must then make a different game choice so the loop does not continue."

Onko (edit: lisätty sana dependant) dependant-valinnan tekeminen independent action?
Onko looppi joka efektiivisesti on; NAP'n pelaama Inuition into intuition into intuition X-kertaa looppi jossa  AP on "involved" vai vaatisiko tämä nyt kuitenkin sen, että AP tekisi jotain muutakin AKTIIVISTA kuin passaa priorityä...?

Vai olisko nyt kuitenkin silti ihan niin, että tässä loopissa tuo kohdan;
"or, if the active player is not involved in the loop, the first player in turn order
who is involved) must then make a different game choice so the loop does not continue."

"who is involved"-tarkoittaa tässä tapauksessa vain ja ainoastaan NAP'ia?
Jolloin NAP on se jonka pitää tehdä joku muu valinta?
 (joka on ainoa pelaaja joka loopissa tekee actioneita?)

[Rhianne]

"719.3. Sometimes a loop can be fragmented, meaning that each player involved in the loop performs an
independent action that results in the same game state being reached multiple times. If that happens,
the active player (or, if the active player is not involved in the loop, the first player in turn order
who is involved) must then make a different game choice so the loop does not continue."

Onko (edit: lisätty sana dependant) dependant-valinnan tekeminen independent action?
Onko looppi joka efektiivisesti on; NAP'n pelaama Inuition into intuition into intuition X-kertaa looppi jossa  AP on "involved" vai vaatisiko tämä nyt kuitenkin sen, että AP tekisi jotain muutakin AKTIIVISTA kuin passaa priorityä...?

Vai olisko nyt kuitenkin silti ihan niin, että tässä loopissa tuo kohdan;
"or, if the active player is not involved in the loop, the first player in turn order
who is involved) must then make a different game choice so the loop does not continue."

"who is involved"-tarkoittaa tässä tapauksessa vain ja ainoastaan NAP'ia?
Jolloin NAP on se jonka pitää tehdä joku muu valinta?
 (joka on ainoa pelaaja joka loopissa tekee actioneita?)

Tuo boldaamasi kohta säännöistä on tarkoitettu moninpelejä varten, jossa on mahdollista, että aktiivinen pelaaja ei osallistu looppiin, vaan se tapahtuu muiden pelaajien välillä. Esim kolme pelaajaa pelissä (AP, NAP1, NAP2), ja tämä sama tilanne tapahtuisi AP:n vuorolla, ja NAP2 valitsee Intuitionia castatessa NAP1:n tekemään valinnan.

[Nuorukain]

Eli  intutionin castaamisesta&resolvaamisesta johtuva dependant-valinta
on nyt "independent action"?
 Jos näin, niin asia kunnossa, ei mulla muuta.

[Rhianne]

Eli  intutionin castaamisesta&resolvaamisesta johtuva dependant-valinta
on nyt "independent action"?
 Jos näin, niin asia kunnossa, ei mulla muuta.

Kuten Gagis tuolla ylempänä mainisti, ei säännöissä ole avattu käsitettä independent action. Niinpä tämä sääntö jättää hieman tulkinnan varaa tuomarille. Magic-kortteja on yli 10000, joten säännöt eivät aina täydellisesti kata kaikkia poikkeustapausten poikkeustapauksia. Täällä on suurin osa tuomareista selvästi sen kannalla, että kyseessä on independent action, mutta on täysin mahdollista, että turnauksen päätuomari päättää toisin.

[Nuorukain]

Jos tehdään tämä Omnisciencen pelaajan vuorolla; Montako kertaa hän saa toistaa tämän saman iteraation? Muuttuuko vastaus jos hänellä on Brainfreeze kädessä?

Entäs jos ollaankin tosiaan vastustajan vuorolla;
Oletataan että vastustajalla on vaikkapa 2xbrainfreese, 3x remand, snapcastermage ja Blue sun's zenith kädessä, ja sanotaan vaikka  30 manaa, käytettävissä.

Montako kertaa tämän stormia generoivan iteraation saa toistaa/pakottaa intuitionincastailijän toistamaan, ennenkuin on pakko valita intuitioniin joku muu valinta?

(ottaen huomioon esimerkiksi sen, että haluaa maksimoida stormin, jotta brainfreezeillä on suurempi todennäköisyys osua tilanteeseen jossa ne 28-X manaa riittävät lethaaliin zeniittiin Emrakulin pelaajan päähän)

Entäs kun Brainfreezen& stroke ovatkin omnitellin pelaajan käsissä. Montako kertaa hän saa omalla vuorollaan toistaa tämän (imho. edelleen yhden pelaajan) intuitioin-loop-iteraation stormia generoidakseen?

[Nuorukain]

Entäs kun Omnisciencen pelaajalla on myös wheel of sun and moon pöydässä, ja tällä intuitionilla haetaan 3x intuition. Mitä nyt tapahtuu ja miksi? Miten tässä tilanteessa AP lopettaa loopin? Montako kertaa tämän loopin saa toteuttaa AP'na, montako kertaa NAP'na? Miksi?

[Mozzam]

Entäs kun Omnisciencen pelaajalla on myös wheel of sun and moon pöydässä, ja tällä intuitionilla haetaan 3x intuition. Mitä nyt tapahtuu ja miksi? Miten tässä tilanteessa AP lopettaa loopin? Montako kertaa tämän loopin saa toteuttaa AP'na, montako kertaa NAP'na? Miksi?

lopettaa loopin varmaan niin, ettei pelaa sitä intuitionia enää?   

[Nuorukain]

Miten tämän loopin lopettaisvastuu on eri kuin emrakul-versiossa? (nyt tuntuu jo vähän trollaamiselta)

[Kide]

Jos tehdään tämä Omnisciencen pelaajan vuorolla; Montako kertaa hän saa toistaa tämän saman iteraation? Muuttuuko vastaus jos hänellä on Brainfreeze kädessä?

Jos Freeze on Omnitellaajalla, hän saa sanoa, että tehdään tietty määrä iteraatioita, koska vastustaja ei kuitenkaan voi antaa wishiä käteen.

Jos vastustaja taas omaa Freezen, hän voi sanoa, että mielivaltaisen iteraatiomäärän jälkeen antaa wishin käteen, koska silloin silmukalle on annettu selkeä päätösehto. Tässä ei tuhlata pelikierrokselta aikaa, vaan homma selkeästi etenee tämän jälkeen.

Entäs kun Omnisciencen pelaajalla on myös wheel of sun and moon pöydässä, ja tällä intuitionilla haetaan 3x intuition. Mitä nyt tapahtuu ja miksi? Miten tässä tilanteessa AP lopettaa loopin? Montako kertaa tämän loopin saa toteuttaa AP'na, montako kertaa NAP'na? Miksi?

Tässähän tilanteessa opponentilla ei ole mitään valintaa tehtävänä, joten Intuitionin pelaaja sanoo, että se castataan X kertaa ja sitten tekee jotain muuta.

(nyt tuntuu jo vähän trollaamiselta)

Niin tuntuu. Entäpä jos lopettaisit? Tai edes vähentäisit?