Aihe: Miten as enters the battlefield ja when enters the battlefield efektit eroavat?

[Jhoku]

Luin jostain, että Torpor Orb ja muut samankaltaiset kortit ei estä esimerkiksi Meddling Magen kortin nimeämistä.
Onko tämä totta ja onko näillä muutakin eroja?

[malin]

Torpor Orb estää abilityjen triggeröimisen creaturen tullessa peliin.
Mutta as enters the battlefield ei ole triggeri, joten Meddling Mageen pääsee nimeämään vaikka Camelin.

Triggerit tunnistaa siitä, että niissä lukee aina "when" tai "whenever"

[Azakael]

IMHO tämä yksittäisillä sanoilla kikkailu on Magicin yksi typerimpiä piirteitä. Ymmärrän sanojen viilaamisen merkityksen tiettyyn rajaan asti (esim. jos kortissa lukee target, niin silloin targetoi, muuten ei, ja vuorovaikutukset muiden korttien kanssa sen mukaan). Mutta jos määrittävä asia on se, onko kortissa "as" vai "when", ollaan kyllä pahasti hakoteillä. Hirveän hauskaa varmasti jonkin ihmistyypin mielestä, mutta ei todellakaan auta uudempia pelaajia pääsemään peliin sisälle.

Nyt toki joku itseäni viisaampi voisi valistaa minua ja kertoa miksi moista kikkailua harrastetaan. Voin jopa muuttaa mieleni, jos argumentti on riittävän hyvä.

[Stormis]

Eikö se nimenomaan helpota pelaamista, kun sanoilla on yksikäsitteiset merkitykset? Kilpailullisen magicin pelaaminen olisi mahdotonta, jos näin ei olisi.

Erityyppisillä ja monipuolisilla mekaniikoilla pelistä saadaan tehtyä monipuolisempi. Osa korttien sanamuodoista on päivitetty vuosien varrella selkeämmin ymmärrettäväksi ja sääntöihinkin on tullut muutoksia, jonka takia niissä on eroja. Gathererista voi lukea oraclen ja samassa yhteydessä on myös sääntötarkennuksia.

Aloittelevan magic-pelaajan maailma ei varmaan (tai ainakaan pitäisi) hirveästi hetkahda suuntaan eikä toiseen, jos tuossa tekee virheen. Omalta osaltani reg rel turnauksissa selitän sääntöjä aloittelijoille, ja annan heidän pakittaa, jos perustivat päätöksensä väärään luuloon.

[Preacher]

Mutta esim. tässä tapauksessa se yksiselitteisyys ei ole mitenkään itsestäänselvää, ellei sääntöjä tunne hyvin. Jos ”when” triggeröi ja ”as” ei, niin ei siinä minusta ole mitään erityisen selkeää, jos asiaa miettii englannin kieliopin tai kyseisten sanojen normaalin käytön kannalta. Siinä ei ole kysymys mekaniikoista, vaan semantiikasta, joka on määritelty mielivaltaisesti.

[Rancid-]

Oikeastihan tuo "as" tarkoittaa sitä, että permanentin normaali peliintulo korvataan versiolla, jossa lisäksi tehdään jotain muuta. Meddling Magen tapauksessa siis toinen tapa ilmaista sama olisi "If Meddling Mage would enter the battlefield, instead it enters the battlefield and you choose a nonland card name."

[Gagis]

Oikeastihan tuo "as" tarkoittaa sitä, että permanentin normaali peliintulo korvataan versiolla, jossa lisäksi tehdään jotain muuta. Meddling Magen tapauksessa siis toinen tapa ilmaista sama olisi "If Meddling Mage would enter the battlefield, instead it enters the battlefield and you choose a nonland card name."

Täsmälleen. Tässä on haluttu tiivis sanamuoto sille, että muutetaan sitä, miten pelin säännöt sanovat jonkin asian normaalisti tapahtuvan.

Se, että laukeavat kyvyt tunnistaa  sanoista "when" tai "whenever" on vastaavaa sanamuotojen johdonmukaistamista, jotta pelaajat (tai tuomarit) voivat tarkistaa, että mitä jossain epäselvässä tapauksessa täsmälleen tapahtuu, kun tulee epäselvyyksiä vastaan. Tällaisesta jondonmukaisuudesta on hyötyä kun kirjoitetaan sen kaltaisia kortteja, kuin Kalitas, Traitor of Ghet, jolle on todellista merkitystä sillä, että muokataanko sitä miten jokin asia tehdään, vai laitetaanko kyky pinoon odottamaan vuoroaan. (Kalitaksella siis ei ole laukeavaa kykyä, vaan se muuttaa sitä, mitä olennon kuoleminen tarkoittaa.)

[Azakael]

Niin. Ei tässä nyt olekaan kyse siitä, etteikö teknisesti ole mahdollista määritellä jonkin sanan toimivan ikäänkuin lyhenteenä tai avainsanana jollekin koukeroisemmalle ilmaisulle. Toki voi, ja se selventää yleensä monta asiaa. Kyse ei ole myöskään siitä etteikö näitä normaalista kielenkäytöstä poikkeavia merkityksiä kukin voisi opiskella Magicin mittavasta säännöstöstä.

Kyse on siitä, että tällaisten erityismerkitysten lataaminen niin samankaltaisiin arkikielen ilmaisuihin kuin "as" ja "when" (vrt. vaikka suomeksi "kun x tekee..." vs. "x:n tehdessä...") on todella epäselvää ja huonoa pelisuunnittelua. Magicilla on pitkä historia, mikä selittää sen miksi tällaisiin semanttisiin kikkailuihin on ajauduttu, mutta ei se niitä sen paremmiksi tee.

[Preacher]

^ Juuri näin, ninkä lisäksi tuollaiset ovat hankalia silloin, kun yrittää ei-täydellisellä kielitaidolla parsia vaikkapa saksankielisestä kortista, että mitä se tekee. Toiminnallisuuden saa selvitettyä lukion pohjalta, mutta tuollaiset nyanssit jäävät takuulla välistä.

Omasta mielestäni parempi muotoilu voisi olla vaikkapa triggerin määrirtäminen eksplisiittisesti tyyliin "trigger: as xyzzy comes into play, do foobar". Tosin myöhäistähän se tietysti nyt on.

[Nastaboi]

En mä nyt ihan mahdottomana näe sitäkään, että tulevaisuudessa korttien sääntötekstiin tulisi esimerkiksi hienovaraiset (T) tai (R) sen merkiksi, onko kyseessä triggered ability vai replacement effect.

[Azakael]

En mä nyt ihan mahdottomana näe sitäkään, että tulevaisuudessa korttien sääntötekstiin tulisi esimerkiksi hienovaraiset (T) tai (R) sen merkiksi, onko kyseessä triggered ability vai replacement effect.

Tämä olisi kyllä erinomainen ratkaisu. Kunhan ei sotkeudu revisedin täppisymboliin.