Aihe: Mitä puoluetta äänestät eurovaaleissa?

[Rancid-]

Omalta kohdaltani äänestys on joka kerta yhtä helvettiä kun puolueet ovat sellaisia sekahedelmäkauppoja ja "jokaiselle jotakin"-kerhoja että jos yhdessä asiassa näkymykset osuvat omiin näkemyksiin niin toisessa voi tulla korvalliselle kunnolla. Vihreät ovat hyvä esimerkki, on tiettyjä asioita kuten mainitsemasi yksilönsuoja joissa omat näkemykset osuvat heidän kanssa yksiin (tosin Piraatit hoitavat tämän jämäkämmin), mutta sitten ympäristöasioissa he edustavat täsmälleen vastakkaista näkökulmaa. Lisäksi talouspuolella Vihreät ovat liikkeellä niin laajalla spektrillä että siitä ei pirukaan ota selvää mitä he oikein milloinkin ajavat, puolueesta kun löytyy "Kokoomuksen puisto-osasto" ja jyrkkä vihervasemmistosiipi.

Minunkin mielestäni maassa olisi tilaa markkinataloutta ja liberaaleja elämänarvoja ajavalle puolueelle, nykyään se tuntuu olevan joko tai. Näissä vaaleissa onneksi pystyi äänestämään tuttua henkilöä ihan kannatuksen vuoksi.

Vihreillä olisi tässä hyvä profiloitumisen paikka sitten joskus 5-10 vuoden päästä, kun vanhat stallarijäärät kuten satuhassit ja tarjacronbergit lopultakin eläköityvät, ja annisinnemäet saataisiin loikkaamaan vassarien puolelle. Tämän jälkeen tosin pitäisi allekirjoittaneen äänen saamiseksi vielä saada puolueohjelmaan kirjattua ydinvoimamyönteisyys, mikä taitaa olla utopiaa.

[Reflektio]

Itse haluaisin kuulla perusteita Janus Putkoselle annetuille äänille, jos täällä sattuisi olemaan joku kyseistä herraa äänestänyt. Ihan yleisesti Itsepäisyyspuolueenkin äänestysperusteet kiinnostavat.

No joko se nimittely alkoi? Jestas. No, mikäs siin toisaalta jos rauhottaa mieltä tai jotain.

No Putkosta en äänestänyt, mutta IPU:lle tuli tosiaan heitettyä ääni. Pääasiassa koska tais olla ainoa EU-vastainen puolue ja periaatteet suht kunnossa. Muutamien jäsenten taustaa oli/on myös tiedossa. Ilmarinen yksinäisenä ja ennalta tuntemattomana tapauksena ei nyt jaksanut vakuuttaa. Perustelut muiden puolueiden osalta on aika samat kuin Anssilla, paitsi etten Kokoomusta äänestäis kun sattuu olemaan omien mielipiteiden kanssa useissa tai jopa useimmissa asioissa täysin eri mieltä - sama tosin koskien myös RKP:tä, joka on ikävästi tuntunut lähinnä Kokoomuksen lisäsiiveltä, sen sijaan että olisi selkeästi oma puolueensa. Tähän tosin liittynee melko vahvasti sen edellä mainitun totaalisen äärioikeiston puuttuminen. Joskin lisähuomiona Anssin listaukselle, Persuilla ja Piraateilla taitaa olla vähän samaa ongelmaa siinä, että erityisesti näiden kahden suosio on tuntunu kärsivän yksittäisten kannattajien/jäsenten hölmöilyjen ja kärkkäyden vuoksi muita enemmän.

[Vonkale]

Hyviä perusteluja Thalianilta ja Anssilta, olisin itse äänestänyt vihreitä, vaikka piraattipuoluekkin kävi toki mielessä.

Ääneni meni kuitenkin vasemmistolle, mutta näin jälkikäteen olisi sittenkin pitänyt äänestää vihreitä.

Piraattipuolueen ongelma on se, että niille annettu ääni on hukkaääni.

Mutta onko hukkaääniä olemassa? valaisempa hieman tätäkin asiaa.

"hukkaääniä" ei mielestäni ole. Jo sekin että "näin monta ihmistä äänesti meitä" antaa osviittaa kannatusluvuista ja niiden avulla voidaan muuttaa esim. mainostuspainotteisuutta ja sitä mitä julkisuudessa puhutaan.

[SalaHyena]

Hukkaääniä ei ole sinänsä olemassa, mutta on olemassa ääniä, joiden ainut tehtävä on ollut mennä jollekkin muulle puolueelle kuin sille josta itse ei pidä. Tästä syystä veikkaisin, että suurin osa äänesti jotain näistä Itsenäisyyspuolueen tyyppisistä "marginaalipuolueista" vain protestoidakseen.

Itse äänestin KDtä (vaikken ehkä Essayahia haluaisikaan sinne) Vaalikoneiden mukaan tyypillä oli arvomaailma kaikista lähimpänä omaani, eikä hänen blogissaan jne. ollut oikeastaan mitään jota en allekirjoittaisi.

[Vonkale]

Mitäs mieltä olitte vaalikoneen tasosta? Oliko siellä hyvin esitettyjä kysymyksiä, vai olisiko niitä pitänyt olla jopa enemmän?

[yugular]

Äänestin Kokoomusta. Oikeastaan ensimmäinen kerta kun en perehtynyt ehdokkaisiin vaaleissa ja äänestin vain puoluetta. Äänestin muuten ensimmäistä kertaa naista! Ei mennyt läpi.

[Gagis]

Mitäs mieltä olitte vaalikoneen tasosta? Oliko siellä hyvin esitettyjä kysymyksiä, vai olisiko niitä pitänyt olla jopa enemmän?

Hesarin vaalikone oli hyvä. Iltalehden ja Ilta-sanomien taas hirveetä paskaa, kuten aina. Yle ihan peruskauraa. Uuden suomen kone tais olla kans ainakin keltaisia lehtiä parempi. Se koko unionin yhteinen puoluekone, jonka nimi on liian vaikea muistettavaksi, oli teknisesti loistava, mutta sieltä puuttui puolueita. Maikkarin kone oli aivan järkyttävä kasa paskaa. Muut eivät jääneet edes mieleen.

[uitu]

Vihreät olivat näissä vaaleissa tavallista parempi äänestyskohde ihan jo siksi, että heidän EUssa edustamansa ryhmä ajaa suht asiallista linjaa esim. yksilönsuojan ja verkkoneutraliteetin suhteen. Kun EUssa ei päätetä mistään ydinvoimaloiden rakentamisesta, niin yhdestä pöljästä mielipiteestä ei pääse tulemaan suuren suurta ongelmaa edes. Esim. Kokoomuksen ryhmä EUssa on omaan makuuni turhan konservatiivinen, mikä laskee heidän äänestämisensä kiinnostusta jonkin verran. Vastaavasti taas Keskusta on liberaaliryhmässä, mikä nostaa heidän osakkeitaan omissa silmissäni aika paljon.

Mutta EU:ssa päätetään älyttömistä tukiaisista uusiutuville energiamuodoille, jotka ovat työntäneet sähkön kuluttajahintaa ylös, Saksan markkinoilla on mm. tapahtunut erikoisia vääristymiä (oman aurinkopaneelin omistavan kannattaa myydä tuottamansa sähkö ja ostaa omansa verkosta, äly hoi!) ja viimeisimpänä puuhakkeelta Suomessa vietiin tuet, josta seurasi kivihiilen käytön älytön kasvu. Lisäksi kyseinen ryhmä haluaa jatkuvasti kiristää tuottavan teollisuuden päästöjä, vaikka se on jo Euroopassa maailman ylivoimaisesti puhtainta samalla kun EU-maiden on muutenkin mahdotonta kilpailla Aasian markkinoiden palkkatason kanssa. Seurauksena työpaikkoja siirtyy jatkuvasti muille maille vierahille, joissa sama tuotanto tehdään huonommilla työehdoilla ja saastuttavammalla tekniikalla. Sitten me ostamme ne tuotteet takaisin Eurooppaan. Lopputulos: menetimme työpaikkoja ja saastutimme enemmän. Sama vaikutus on myös tällä kuuluisalla rikkidirektiivillä: kuljetukset siirtyvät Suomessa pyörille ja päästöt vain kasvavat. Hyvää duunia.

Tämä samainen ryhmä (tai ainakin Suomen Vihreiden puheissa) haluaa lisää tulonsiirtoja EU tasolla mm. eurooppa-veron muodossa sekä haluaa jakaa huonosti taloutensa hoitaville halpaa rahaa (eurobondit). Talousasioissa ryhmän aikaansaannokset ovat yhtä punaisia kuin ympäristöpuolellakin.

Lisäksi ryhmä kokee niin pahaa krapulaa imperialismin perinnöstä, että heidän mielestään jokaisella köyhän maan asukkaalla on oikeus päästä Eurooppaan hengailemaan kotoutettavaksi. En halua tällä vähätellä oikeiden pakolaisten avuntarvetta, mutta hei ihan oikeasti ei afrikkalaisten muutto Eurooppaan ole mikään ratkaisu sen maanosan ongelmiin.

Tämän ryhmän johdolla EU lähinnä kuristaa itseään tiukalla yksipuolisella maailmanpelastusotteella. Siksi vihreitä ei minusta kannata äänestää.

[Thalian]

Mutta EU:ssa päätetään älyttömistä tukiaisista uusiutuville energiamuodoille, jotka ovat työntäneet sähkön kuluttajahintaa ylös, Saksan markkinoilla on mm. tapahtunut erikoisia vääristymiä (oman aurinkopaneelin omistavan kannattaa myydä tuottamansa sähkö ja ostaa omansa verkosta, äly hoi!)

Eipäs nyt puhuta omenoista persikoina. Saksan tilannehan johtuu siitä, että liittovaltio (Saksa) on luvannut jonkun minimihinnan sille ekosähkölle ja tuo hinta on aivan törkeästi yli markkinahinnan. Järjestelmä on tehty ihan puhtaasti siksi, että saataisiin lisää tuuli- ja aurinkosähköä ja siinä ollaan kyllä jossain määrin onnistuttu, mutta hinta on kova. En itse tue kyseistä järjestelmää, mutta sillä ei onneksi ole mitään tekemistä EUn kanssa.

viimeisimpänä puuhakkeelta Suomessa vietiin tuet, josta seurasi kivihiilen käytön älytön kasvu.

Kivihiilen käytön kasvu johtuu ensisijaisesti siitä, että päästöoikeuksien hinta on tällä hetkellä todella alhainen. Tämä taas johtuu siitä, että laskusuhdanteen aikana teollisuus ei tarvitse niitä päästöoikeuksia niin paljon kuin sille on niitä. Tilanne periaatteessa paranee, jos päästään taas voimakkaan kasvun aikaan, mutta käytännössä olisi parempi, mikäli päästöoikeuksien määrää markkinoilla vähennettäisiin radikaalisti esimerkiksi vain ostamalla niitä pois.

Lisäksi kyseinen ryhmä haluaa jatkuvasti kiristää tuottavan teollisuuden päästöjä, vaikka se on jo Euroopassa maailman ylivoimaisesti puhtainta samalla kun EU-maiden on muutenkin mahdotonta kilpailla Aasian markkinoiden palkkatason kanssa. Seurauksena työpaikkoja siirtyy jatkuvasti muille maille vierahille, joissa sama tuotanto tehdään huonommilla työehdoilla ja saastuttavammalla tekniikalla. Sitten me ostamme ne tuotteet takaisin Eurooppaan. Lopputulos: menetimme työpaikkoja ja saastutimme enemmän. Sama vaikutus on myös tällä kuuluisalla rikkidirektiivillä: kuljetukset siirtyvät Suomessa pyörille ja päästöt vain kasvavat. Hyvää duunia.

Päästörajojen kiristäminen on sellainen pisara meressä, jos puhutaan tuotannon siirtämisestä halpamahin, että sillä ei ole oikeasti asian kanssa hirveästi tekemistä. Vaikka päästörajat olisivat EUssa Kiinan tasolla, niin se Kiina olisi silti halvempi paikka tuottaa kaikkea. Emme siis voi kilpailla missään olosuhteissa halpamaiden kanssa hinnalla, joka taas tarkoittaa sitä, että pitää olla aika hitosti parempi muilla osa-alueilla.

Tämä samainen ryhmä (tai ainakin Suomen Vihreiden puheissa) haluaa lisää tulonsiirtoja EU tasolla mm. eurooppa-veron muodossa

Ei liene merkityksellistä, hoidetaanko EUn talous yleisellä EU-verolla vai jäsenien maksamilla maksuilla, jotka kerätään veroina kansalaisilta.

sekä haluaa jakaa huonosti taloutensa hoitaville halpaa rahaa (eurobondit).

Eurobondit taitavat olla taas jokusen vuoden verran täysin haudattu ajatus. Sen verran reilusti niitä vastustettiin, että on vaikea nähdä niiden tulevan lähitulevaisuudessa taas asialistalle.

Lisäksi ryhmä kokee niin pahaa krapulaa imperialismin perinnöstä, että heidän mielestään jokaisella köyhän maan asukkaalla on oikeus päästä Eurooppaan hengailemaan kotoutettavaksi.

Hommafoorumilla nämä.

[Hopo]

En halua tällä vähätellä oikeiden pakolaisten avuntarvetta, mutta hei ihan oikeasti ei afrikkalaisten muutto Eurooppaan ole mikään ratkaisu sen maanosan ongelmiin.

Näin ei taida kukaan väittääkään joten näyttää siltä, että olet närkästynyt ennen kaikkea omalle olkiukollesi.
Ei sillä, vihreissä on isoja ongelmia mutta ei niitä nyt ihan kaikesta voi syyttää.

[uitu]

Mutta EU:ssa päätetään älyttömistä tukiaisista uusiutuville energiamuodoille, jotka ovat työntäneet sähkön kuluttajahintaa ylös, Saksan markkinoilla on mm. tapahtunut erikoisia vääristymiä (oman aurinkopaneelin omistavan kannattaa myydä tuottamansa sähkö ja ostaa omansa verkosta, äly hoi!)

Eipäs nyt puhuta omenoista persikoina. Saksan tilannehan johtuu siitä, että liittovaltio (Saksa) on luvannut jonkun minimihinnan sille ekosähkölle ja tuo hinta on aivan törkeästi yli markkinahinnan. Järjestelmä on tehty ihan puhtaasti siksi, että saataisiin lisää tuuli- ja aurinkosähköä ja siinä ollaan kyllä jossain määrin onnistuttu, mutta hinta on kova. En itse tue kyseistä järjestelmää, mutta sillä ei onneksi ole mitään tekemistä EUn kanssa.

Jäinpäs rysän päältä kiinni yksinkertaistuksissani. Näen itse tämän Saksan "energiakäännöksen" osana eurooppalaisen vihreän politiikan nousua, jota värittää yleisesti idelogian ylivertaisuus reaalisiin seurauksiin nähden. Tähän samaan aatekoppaan luen myös ydinvoiman kategorisen vastustamisen sekä esimerkiksi Suomessa turpeen käytön vastustuksen. Vihreä liike on vastustanut Suomessa vuosikausia myös jätteenpolttoa, joka on euroopassa todettu ympäristön kannalta tehokkaaksi energiaratkaisuksi jo aikoja sitten, lähinnä ideologisin syin. Eihän vihreissä arvoissa sinänsä olekaan mitään vikaa, mutta toimet ovat usein itse asian vastaisia.

viimeisimpänä puuhakkeelta Suomessa vietiin tuet, josta seurasi kivihiilen käytön älytön kasvu.

Kivihiilen käytön kasvu johtuu ensisijaisesti siitä, että päästöoikeuksien hinta on tällä hetkellä todella alhainen. Tämä taas johtuu siitä, että laskusuhdanteen aikana teollisuus ei tarvitse niitä päästöoikeuksia niin paljon kuin sille on niitä. Tilanne periaatteessa paranee, jos päästään taas voimakkaan kasvun aikaan, mutta käytännössä olisi parempi, mikäli päästöoikeuksien määrää markkinoilla vähennettäisiin radikaalisti esimerkiksi vain ostamalla niitä pois.

Kivihiilen käytön nousu johtuu myös yksinkertaisesti sen maailmanmarkkinahinnan laskusta ja puuhakkeen tukien lasku oli toki vain osasyynä.

Europarlamentin vihreä osasto kyllä tekee kaikkensa, jotta päästöoikeuksien määrää markkinoilla saataisiin vähennettyä. Tämäkin on osa yhtä typeryyttä, jonka tosiasiallinen ilmastovaikutus on todennäköisesti negatiivinen tuotannon siirtyessä muualle ja tuonnin kasvaessa. Lisäksi markkinoiden keinotekoinen manipulointi aiheuttaa usein epätoivottuja sivuvaikutuksia. Vrt. Saksan energiamarkkinat.

Lisäksi kyseinen ryhmä haluaa jatkuvasti kiristää tuottavan teollisuuden päästöjä, vaikka se on jo Euroopassa maailman ylivoimaisesti puhtainta samalla kun EU-maiden on muutenkin mahdotonta kilpailla Aasian markkinoiden palkkatason kanssa. Seurauksena työpaikkoja siirtyy jatkuvasti muille maille vierahille, joissa sama tuotanto tehdään huonommilla työehdoilla ja saastuttavammalla tekniikalla. Sitten me ostamme ne tuotteet takaisin Eurooppaan. Lopputulos: menetimme työpaikkoja ja saastutimme enemmän. Sama vaikutus on myös tällä kuuluisalla rikkidirektiivillä: kuljetukset siirtyvät Suomessa pyörille ja päästöt vain kasvavat. Hyvää duunia.

Päästörajojen kiristäminen on sellainen pisara meressä, jos puhutaan tuotannon siirtämisestä halpamahin, että sillä ei ole oikeasti asian kanssa hirveästi tekemistä. Vaikka päästörajat olisivat EUssa Kiinan tasolla, niin se Kiina olisi silti halvempi paikka tuottaa kaikkea. Emme siis voi kilpailla missään olosuhteissa halpamaiden kanssa hinnalla, joka taas tarkoittaa sitä, että pitää olla aika hitosti parempi muilla osa-alueilla.

Se on myös pisara meressä, jos puhutaan globaaleista kokonaispäästöistä. Ja kaiken lisäksi vaikutus voi olla jopa negatiivinen, sillä se heikentään entisestään eurooppalaisen tuotannon kilpailukykyä.

Tämä samainen ryhmä (tai ainakin Suomen Vihreiden puheissa) haluaa lisää tulonsiirtoja EU tasolla mm. eurooppa-veron muodossa

Ei liene merkityksellistä, hoidetaanko EUn talous yleisellä EU-verolla vai jäsenien maksamilla maksuilla, jotka kerätään veroina kansalaisilta.

Subsidiaariteetin kannalta asialla on merkitystä. EU:n veronkanto-oikeus olisi merkittävä keskushallinnollinen oikeus, joka siirtää rahojen käytön entistä kauemmaksi omista käsistämme. Tietysti voimme olla erimieltä subsidiaariperiaatteen mielekkyydestä eikä sitäkään toki saa viedä ideologiselle tasolle. On asioita, joista on viisasta päättää lähellä ja sitten on asioita, jotka vaativat laajempaa näkökulmaa. Luonnonsuojelu on toki laajempaa sopimista vaativaa politiikkaa ja juuri tämän takia pidän Euroopan globaalissa mittakaavassa yksipuolista ilmastopolitiikkaa epäonnistuneena.

Yleisesti ottaen tässä kohtaavat ristiriitaiset talouspoliittiset näkemykset. Itse olen tulonsiirtojen ja kontrollin vähentämisen kannalla (siis jonkinlainen talousliberalisti) ja vihreät tuntuvat haluavan lisätä näitä vähän joka käänteeseen. (perustulo, opintotuki, eurobondi, kehitysapu, jne..)

sekä haluaa jakaa huonosti taloutensa hoitaville halpaa rahaa (eurobondit).

Eurobondit taitavat olla taas jokusen vuoden verran täysin haudattu ajatus. Sen verran reilusti niitä vastustettiin, että on vaikea nähdä niiden tulevan lähitulevaisuudessa taas asialistalle.

Ville niinistö kannatti näitä varsin avoimesti vaalitenteissä

[Samsson]

Tämän threadin Poll ei salli minun kertovan mitä äänestin... :-/

[ramela]

No Afrikan ongelmia pakolaisten tulo Eurooppaan ei ratkaise, mutta Pakolaiset voivat olla ratkaisu eläkepommeihin Euroopassa.

Afrikan ongelmien ratkaisussa elintason ja koulutuksen tason nostaminen on varmasti avainasemassa. Luulen että noilla saadaan sodat loppumaan nopeammin kuin rauhanturva joukoilla, (amerikkalaisten) pommeilla tai edes velkojen unohtamisella.

Tosin jossain vaiheessa velkojen nollaaminen elintason nostamiseksi olisi avuksi. Esimerkiksi vastineeksi ympäristöystävällisemmästä lähestymisestä teollisuuden kehittämisessä, kuin mikä on luonnollista kehittyvälle taloudelle.

Teollisuuden perään on Euroopassa turha itkeä. Kuten Thalian totesi, Euroopassa ei tuotannon kustannuksissa päästä ikinä Aasian ja Afrikan tasolle laskemalla kustannuksia. Teollisuuden tukeminen on vain laastari haavassa jolla hidastetaan talouden rakenteen siirtymistä teollisuudesta palvelualoille. Euroopassa pitää ottaa ilo irti korkeammasta koulutuksen tasosta.

Sitten satojen vuosien päästä kun Aasian ja Afrikan elintasot ja tuotannonkustannukset ovat nousseet samalle tasolle Euroopan kanssa, voidaan herätellä eloon teollista tuotantoa Euroopassa. (Ellei sitten ulkoavaruudessa ole jo halvempaa tuottaa kuin maan päällä.)

Sitä odotellessa toivon Suomeen lisää maahanmuuttajia, tekemään töitä ja maksamaan veroja, koska minulla ei ole varaa eläkesäästämiseen ja tarvitsen valtion eläkettä joskus sitten 35-40 vuoden päästä.

[Thalian]

Jäinpäs rysän päältä kiinni yksinkertaistuksissani. Näen itse tämän Saksan "energiakäännöksen" osana eurooppalaisen vihreän politiikan nousua, jota värittää yleisesti idelogian ylivertaisuus reaalisiin seurauksiin nähden.

Saksassa Vihreillä on aika hitosti enemmän vaikutusvaltaa kuin oikeastaan missään muualla. Siellä on siis voitu tehdä muutamia melko pöljiäkin ratkaisuita, mutta niiden leviäminen muualle on melko epätodennäköistä. Esimerkiksi Ranska on niin ydinvoimavaltainen maa, että se yksinkertaisesti kieltäytyy kaikesta ydinvoiman rajoittamisesta.

sekä esimerkiksi Suomessa turpeen käytön vastustuksen.

Ei turpeen käyttö pidä erityisesti vastustaa, mutta kyllähän se nyt pitää tunnustaa, että kyseessä ei ole paljon öljyä tai kivihiiltä parempi energian lähde ja sen käyttöä pitäisikin vähentää.

Kivihiilen käytön nousu johtuu myös yksinkertaisesti sen maailmanmarkkinahinnan laskusta ja puuhakkeen tukien lasku oli toki vain osasyynä.

Puhutaan kylläkin käytön kustannusten laskusta, missä päästöoikeudet ovat ymmärtääkseni olleet merkittävässä osassa. Kivihiilen hinta itsessään ei ymmärtääkseni ole hirveästi laskenut, mikä nyt olisi muutenkin outoa, kun käyttö on noussut huomattavasti.

Europarlamentin vihreä osasto kyllä tekee kaikkensa, jotta päästöoikeuksien määrää markkinoilla saataisiin vähennettyä. Tämäkin on osa yhtä typeryyttä, jonka tosiasiallinen ilmastovaikutus on todennäköisesti negatiivinen tuotannon siirtyessä muualle ja tuonnin kasvaessa.

Päästöoikeudet ovat todennäköisesti yksi parhaista ellei paras tapa rajoittaa noita päästöjä. Ne eivät todennäköisesti ole missään vaiheessa niin kalliita, että niiden takia mitään tuotantoa lähdettäisiin siirtämään, mutta ideaalitilanteessa ne ovat kuitenkin sen hintaisia, että kannattaa panostaa vähäpäästöisten tuotantomenetelmien käyttöönottoon. Ja kuten sanottua, tuotannon siirtämiseen näillä päästöoikeuksilla ei ole käytännössä mitään merkitystä.

Subsidiaariteetin kannalta asialla on merkitystä. EU:n veronkanto-oikeus olisi merkittävä keskushallinnollinen oikeus, joka siirtää rahojen käytön entistä kauemmaksi omista käsistämme.

Suomessa puhutaan läheisyysperiaatteesta.
Ja vaikka näennäisesti läheisyys pieneneekin tuollaisen veronkannon myötä, niin käytännössä näin ei kuitenkaan ole, sillä lopputulos, jossa EUlle annetaan rahamäärä X käyttöönsä, on molemmissa sama. Valtaa ei siis tosiasiallisesti ole siirretty minnekään, vaikka niin voisi äkkiseltään näyttääkin.

Yleisesti ottaen tässä kohtaavat ristiriitaiset talouspoliittiset näkemykset. Itse olen tulonsiirtojen ja kontrollin vähentämisen kannalla (siis jonkinlainen talousliberalisti) ja vihreät tuntuvat haluavan lisätä näitä vähän joka käänteeseen. (perustulo, opintotuki, eurobondi, kehitysapu, jne..)

Perustulo on perinteisesti ollut oikeuston suosiossa, sillä se ratkaisee monia sosiaaliturvan ja töiden yhteensovittamisen ongelmia. Perustulon idea onkin nimenomaan vähentää tulonsiirtojen määrää ja siksi onkin erikoista, jos itseään talousliberaaliksi nimittävä sitä vastustaa. Tai toki, jos haluaa poistaa kaikki tulonsiirrot, niin sitten vastustus on ymmärrettävää, mutta muuten mielipide onkin sitten niin naivi, että kannattaa vähän miettiä, miksi ne tulonsiirrot ovat olemassa. Jos haluaa oikeistolaiselle kelpaavan selityksen, niin sosiaaliturvaa perustellaan tapana ostaa vakautta yhteiskuntaan, mitä pidetään kuitenkin yhtenä yhteiskunnan ydintoiminnoista.

[uitu]

En halua tällä vähätellä oikeiden pakolaisten avuntarvetta, mutta hei ihan oikeasti ei afrikkalaisten muutto Eurooppaan ole mikään ratkaisu sen maanosan ongelmiin.

Näin ei taida kukaan väittääkään joten näyttää siltä, että olet närkästynyt ennen kaikkea omalle olkiukollesi.
Ei sillä, vihreissä on isoja ongelmia mutta ei niitä nyt ihan kaikesta voi syyttää.

Olet aivan oikeassa, joten muotoilempa uudestaan.

Siirtolaistulva lienee ihan oikea ongelma. Euroopassa ovat erityisesti matalapalkkaisten alojen työpaikat ovat muutenkin vähenemään päin ja maanosan tulisikin kilpailla enemmänkin vähemmän työvoimaintensiivisellä huipputeknologialla. Vaikka sillä clean-techillä. Yhtälö on hankala, kun samalla maanosaan tulvii kouluttamatonta väestöä, jonka reaalinen sosioekonominen selviytymisennuste on todella heikko. Oireita on nyt jo havaittavissa eri puolella Eurooppaa kun "nuoriso" osoittaa mieltään lähiöissä. Olemmeko yhä samalla sivulla?

Mikä siis närkästyttää, on että vihervasemmisto ei havaintojeni mukaan suostu tätä ongelmaa millään tasolla tunnustamaan. Tai ainakaan ratkaisuehdoitukset eivät millään tavalla pureudu ongelman ytimeen, vaan he ehdottavat vastuunjakoa, laillisten maahanmuuttokeinojen luomista sekä asenneilmapiirin parantamista. Nämä eivät sinänsä ole huonoja vaihtoehtoja, mutta eivät kyllä mitenkään korjaa itse ongelmaa (, joka on massiivinen ihmismassa vailla töitä). Samalla kieltäydytään näkemästä sitä vaihtoehtoa, että suuri osa tulijoista ei oikeastaan edes pakene sotaa vaan köyhiä elinolosuhteita, eli toisin sanoen: en pidä vihervasemmiston tavasta uhriuttaa jokaista välimeren yli pyrkivää. Samalla vihervasemmisto ei mielestäni ole tehnyt elettäkään maahanmuuttoaallon tyrehdyttämiseksi, vaan päinvastoin on keskitytty arvostelemaan tämän ongelman ääneensanojia. Tästä sitten vedän olkiukon, että heidän puolestaan varmaan koko Afrikka voisi muuttaa Eurooppaan paremman elintason perässä. Nyt sitten emme varmaan enää ole samalla sivulla?

[Thalian]

Sitten satojen vuosien päästä kun Aasian ja Afrikan elintasot ja tuotannonkustannukset ovat nousseet samalle tasolle Euroopan kanssa, voidaan herätellä eloon teollista tuotantoa Euroopassa.

Aasiassa ja Afrikassa ollaan sillä tasolla, missä länsimaat olivat noin ennen 2. maailmansotaa. Tuosta ei ole vielä kuitenkaan kuin 70 vuotta ja koska kehitys on koko ajan kiihtynyt, niin olen aika vakuuttunut, että lasketaan kymmenissä vuosissa se aika, jossa suuri osa Aasiaa ja Afrikkaa on siinä tilanteessa kuin suuri osa länsimaista nyt. Toki se taso ei ole mikään pohjoismaiden taso, mutta johonkin (Etelä-)Italian tasolle pääseminen on hyvinkin mahdollista.

[ramela]

Toivon että olet oikeassa. En ihmettelisi jos länsimaiset yritykset ja politiikot alkavat kampittamaan Afrikan talouskehitystä säilyttääkseen matalat tuotantokustannukset joita länsimaiset yritykset voivat hyödyntää.

[Thalian]

Siirtolaistulva lienee ihan oikea ongelma.

Tässä taitaakin sitten kiteytyä tämän sinun argumentaatiosi ongelma.
Onko sinulla minkäänlaista hajua siitä, kuinka suurta siirtolaisuus EUhun on? 2008 EUn kansalaisista oli 3.1 promillea maahanmuuttajia. Kysymyksessä ei ole mitenkään älyttömän iso luku. Espanjan kautta tulee eniten laittomia maahanmuuttajia ja heitä jatkaa muihin EU-maihin noin 50000-70000 ihmistä vuosittain. Kysymyksessä ei vieläkään ole kovin suuri porukka, kun verrataan koko EUn populaatioon.

Suurin pointti maahanmuutossa on ihmisten kotouttaminen ja siinä ollaan epäonnistuttu surkeasti niin Ruotsissa kuin Ranskassakin. Suomihan on siinä mielessä hoitanut hommansa paremmin, että maahanmuuttajat asuvat muiden ihmisten kanssa samoilla alueilla ja pelkästään maahanmuuttajien asuttamia kaupunginosia ei ole. Tämä johtuu aivan valtavan hienosta kaavoitusjärjestelmästä, joka vähentää huomattavasti segregaatio-ongelmaa. Tätä järjestelmää ollaan tultu kauempaakin opiskelemaan ja siitä kannattaakin pitää kiinni.

[Thalian]

Toivon että olet oikeassa. En ihmettelisi jos länsimaiset yritykset ja politiikot alkavat kampittamaan Afrikan talouskehitystä säilyttääkseen matalat tuotantokustannukset joita länsimaiset yritykset voivat hyödyntää.

Tällä hetkellähän suurin talouskasvun estäjä noissa maissa on erilaiset tullit EUhun ja muihin länsimaihin. Esimerkiksi maataloustuotteiden tuominen EUhun on hyvin vaikeaa, koska tullimaksut ovat niin korkeita. Tämä taas johtuu siitä, että EU haluaa suojata omaa maatalouttaan, missä ei suoraan sanottuna ole tässä mittakaavassa mitään järkeä.

[ramela]

Hep! Siinähän sitä kampitusta jo onkin.

Täällä sitä oppii uutta joka päivä ja tieto todella lisää tuskaa.

[Gagis]

Aasiassa ja Afrikassa ollaan sillä tasolla, missä länsimaat olivat noin ennen 2. maailmansotaa. Tuosta ei ole vielä kuitenkaan kuin 70 vuotta ja koska kehitys on koko ajan kiihtynyt, niin olen aika vakuuttunut, että lasketaan kymmenissä vuosissa se aika, jossa suuri osa Aasiaa ja Afrikkaa on siinä tilanteessa kuin suuri osa länsimaista nyt. Toki se taso ei ole mikään pohjoismaiden taso, mutta johonkin (Etelä-)Italian tasolle pääseminen on hyvinkin mahdollista.

Tosi on. Yllättävän moni maa alkaa olla jo melko lähellä sitä tasoa. Arfikassakin kehitysmaan stereotypiat täyttää lähinnä sisällissotien runtelemat kriisimaat, joissa ei ole tapahtunut muuta kuin kansanmurhia viimeiseen 50 vuoteen, ja tuo kuva ei todellakaan päde kuin pieneen pieneen osaan koko jättimäisestä mantereesta. Tämä pohjoismaisen vasemmiston paljon parjaama globaali markkinatalous on vaurastuttanut aiemmin köyhiä maita aivan uskomattomalla nopeudella.

Maailma on hieno paikka, ja paranee vuosi vuodelta.

Toivon että olet oikeassa. En ihmettelisi jos länsimaiset yritykset ja politiikot alkavat kampittamaan Afrikan talouskehitystä säilyttääkseen matalat tuotantokustannukset joita länsimaiset yritykset voivat hyödyntää.

Tällä hetkellähän suurin talouskasvun estäjä noissa maissa on erilaiset tullit EUhun ja muihin länsimaihin. Esimerkiksi maataloustuotteiden tuominen EUhun on hyvin vaikeaa, koska tullimaksut ovat niin korkeita. Tämä taas johtuu siitä, että EU haluaa suojata omaa maatalouttaan, missä ei suoraan sanottuna ole tässä mittakaavassa mitään järkeä.

Tosi on. EU:n ja Yhdysvaltojen harjoittama protektionismi saattaa olla jopa suurin globaalin elintason nousua uhkaava tekijä, koska se rajaa kehittyviä maita kokonaan ulos monilta markkina-alueita. Erityisen tiukkaa suojelu on korkeaa teknologiaa vaativilla aloilla. Esimerkiksi hyväntekeväisyysjärjestö Lääkärit Ilman Rajoja on EU:lle raivoissaan, koska eurooppalaisten kauppasaarto estää heitä rokottamasta ihmisiä afrikan kriisialueilla intialaisilla rokotteilla, koska EU haluaa suojella eurooppalaista lääketeollisuutta hinnalla millä hyvänsä.

[uitu]

Ei turpeen käyttö pidä erityisesti vastustaa, mutta kyllähän se nyt pitää tunnustaa, että kyseessä ei ole paljon öljyä tai kivihiiltä parempi energian lähde ja sen käyttöä pitäisikin vähentää.

Turpeen käyttö suomessa lienee kuitenkin huomattavasti viisaampaa, kuin esimerkiksi ulkomailta tuotavan kivihiilen, öljyn tai maakaasun poltto. Turvetta on Suomessa kuitenkin lähes rajattomasti ja turpeen uusiutumiskyky hitaudestaan huolimatta on aivan eri tasolla fossiilisten polttoaineiden vertailussa. Ongelmatonta se ei toki ole, mutta verrattuna vaihtoehtoihin järkisyyt puhuvat turpeen puolesta, mutta vihreä ideologia vastustaa.

Päästöoikeudet ovat todennäköisesti yksi parhaista ellei paras tapa rajoittaa noita päästöjä. Ne eivät todennäköisesti ole missään vaiheessa niin kalliita, että niiden takia mitään tuotantoa lähdettäisiin siirtämään, mutta ideaalitilanteessa ne ovat kuitenkin sen hintaisia, että kannattaa panostaa vähäpäästöisten tuotantomenetelmien käyttöönottoon. Ja kuten sanottua, tuotannon siirtämiseen näillä päästöoikeuksilla ei ole käytännössä mitään merkitystä.

Päästökauppa on periaatteena varmasti hyvä ja tehokas, mutta ollakseen oikeasti globaalisti merkittävää sen tarvitsisi olla myös globaalia itsessään.

Perustulo on perinteisesti ollut oikeuston suosiossa, sillä se ratkaisee monia sosiaaliturvan ja töiden yhteensovittamisen ongelmia. Perustulon idea onkin nimenomaan vähentää tulonsiirtojen määrää ja siksi onkin erikoista, jos itseään talousliberaaliksi nimittävä sitä vastustaa. Tai toki, jos haluaa poistaa kaikki tulonsiirrot, niin sitten vastustus on ymmärrettävää, mutta muuten mielipide onkin sitten niin naivi, että kannattaa vähän miettiä, miksi ne tulonsiirrot ovat olemassa. Jos haluaa oikeistolaiselle kelpaavan selityksen, niin sosiaaliturvaa perustellaan tapana ostaa vakautta yhteiskuntaan, mitä pidetään kuitenkin yhtenä yhteiskunnan ydintoiminnoista.

Tuo ei nyt aivan pidä paikkaansa. Kyllä perustulon puolestapuhujat ovat pääosin olleet vasemmistolaisia. Perustulon byrokratian vähentäminen ja sosiaaliturvan yksinkertaistaminen ovat toki sen hyvät perusteet, mutta käsittääkseni järjestelmä olisi kaikissa muodoissaan niin käsittämättömän kallis, että kyse on melkein enemmän populismista.

Perustulon vastustaminen talousliberalismiin saattoi kuitenkin olla osaltani virhe.

En vastusta kategorisesti tulonsiirtoja ja annoit varsin pätevän perusteen sosiaaliturvan tarpeellisuudelle, jota en myöskään lähtökohtaisesti vastusta. Sen sijaan toivoisin talouspolitiikalta erilaista suuntaa mitä vihreät ja vasemmisto tarjoavat.

[uitu]

Tällä hetkellähän suurin talouskasvun estäjä noissa maissa on erilaiset tullit EUhun ja muihin länsimaihin. Esimerkiksi maataloustuotteiden tuominen EUhun on hyvin vaikeaa, koska tullimaksut ovat niin korkeita. Tämä taas johtuu siitä, että EU haluaa suojata omaa maatalouttaan, missä ei suoraan sanottuna ole tässä mittakaavassa mitään järkeä.

Tämän ongelman korjaamisen minäkin näkisin oikean suuntaisena ratkaisuna Afrikan ongelmia ratkottaessa. Afrikka tulisi ottaa reilusti mukaan kaupankäyntiin.

Tässä taitaakin sitten kiteytyä tämän sinun argumentaatiosi ongelma.
Onko sinulla minkäänlaista hajua siitä, kuinka suurta siirtolaisuus EUhun on? 2008 EUn kansalaisista oli 3.1 promillea maahanmuuttajia. Kysymyksessä ei ole mitenkään älyttömän iso luku. Espanjan kautta tulee eniten laittomia maahanmuuttajia ja heitä jatkaa muihin EU-maihin noin 50000-70000 ihmistä vuosittain. Kysymyksessä ei vieläkään ole kovin suuri porukka, kun verrataan koko EUn populaatioon.

Suurin pointti maahanmuutossa on ihmisten kotouttaminen ja siinä ollaan epäonnistuttu surkeasti niin Ruotsissa kuin Ranskassakin. Suomihan on siinä mielessä hoitanut hommansa paremmin, että maahanmuuttajat asuvat muiden ihmisten kanssa samoilla alueilla ja pelkästään maahanmuuttajien asuttamia kaupunginosia ei ole. Tämä johtuu aivan valtavan hienosta kaavoitusjärjestelmästä, joka vähentää huomattavasti segregaatio-ongelmaa. Tätä järjestelmää ollaan tultu kauempaakin opiskelemaan ja siitä kannattaakin pitää kiinni.

No sitten olemme vain vähän eri mieltä asiasta.

Eivätpä Suomessakaan ole maahanmuuttajat merkittävästi onnistuneet työllistymään mittavista kotoutustoimista huolimatta. Tulevaisuus näyttää kuinka käy.

edit. Löin entteriä vähän liian ajoissa.
edit2. Korjasin lainauksen

[Thalian]

Turpeen käyttö suomessa lienee kuitenkin huomattavasti viisaampaa, kuin esimerkiksi ulkomailta tuotavan kivihiilen, öljyn tai maakaasun poltto.

Olen samaa mieltä tästä. Tosin turpeesta tulee esim. co2 päästöjä noin tuplasti maakaasuun nähden eli se on melko päästöistä energiaa.

Turvetta on Suomessa kuitenkin lähes rajattomasti ja turpeen uusiutumiskyky hitaudestaan huolimatta on aivan eri tasolla fossiilisten polttoaineiden vertailussa.

300 vuotta on silti aika pitkä uusiutumisen kannalta ja Suomessa käytetäänkin noin 10 kertaa enemmän turvetta kuin mitä sitä kasvaa takaisin. En nyt lähtisi siis varsinaisesti kehumaan turvetta energiamuotona.

Tuo ei nyt aivan pidä paikkaansa. Kyllä perustulon puolestapuhujat ovat pääosin olleet vasemmistolaisia.

Tämä on totta, jos seuraa keskustelua nimenomaan Suomen osalta ja rajaa tarkastelualueen viimeiseen 10 vuoteen. Historiallisesti kuitenkin Suomessakin perustuloa on kannatettu voimakkaasti myös oikeiston puolelta (mm. Nuorsuomalaiset esittelivät oman perustulomallinsa jo vuonna 1998).

Perustulon byrokratian vähentäminen ja sosiaaliturvan yksinkertaistaminen ovat toki sen hyvät perusteet, mutta käsittääkseni järjestelmä olisi kaikissa muodoissaan niin käsittämättömän kallis, että kyse on melkein enemmän populismista.

Erilaisia perustulomalleja on tälläkin hetkellä käytössä (mm. Iranissa) ja on aivan täysin mahdollista rakentaa sellainen malli, joka ei tule valtiolle liian kalliiksi. Täkäläisessä keskustelussa esitetyt mallivat ovat olleet sellaisia, että ne pyörisivät aikalailla sillä rahalla, mikä nykyäänkin sosiaaliturvaan menee. Toki kaikki mallit ovat teoreettisia siihen asti, kun ne otetaan käyttöön, eli mitään 100-varmaa ei voida mistään kustannuksista vielä sanoa.

[Jepetus]

Äänestäminen on turhaa.

Olen pahoillani tästä, huono provo.

Itse en ole tarpeeksi perillä Euroopan politiikasta, jotta olisin voinut tehdä järkevän valinnan. Joten menin äänestämään henkilöä, jonka toivoin pois Suomen sisäpolitiikasta.

[jambo]

Tämän threadin Poll ei salli minun kertovan mitä äänestin... :-/

Ääntenlaskenta seis!!! Kaverini valitti samaa Skypen välityksellä. Eihän tässä tiedä enää yhtään, että kuinka monella on jäänyt F-ääni antamatta Onko foorumin isäntäväellä kertoa syytä ongelmaan? Radiobuttoneita ei siis näy ainakaan kaverilla, vaikka äänestysaikaa pitäisi olla reilut kaksi viikkoa vielä jäljellä.

[luma]

Näemmä Joku™ oli sulkenut kyselyn, avasin sen uudestaan.

[kivi]

Näemmä Joku™ oli sulkenut kyselyn, avasin sen uudestaan.

Olen Joku™. Katsoin että kyseessä oli ennen äänestystä oleva kysely, mutta kyselyn otsikossahan oli jo tähän otettu kantaa.

[Anssi]

Hauska kommenti hesarin keskustelupalstalla Li Anderssonin haastattelun jalkeen:

"Jos elämä olisi tietokonepeli, antaisin mieluusti Liille ja vasemmistolle pelivuoron."