Poromagia

Kirjoittaja Aihe: Foorumin judgepalstan toimivuus  (Luettu 5823 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa The Abyss

Foorumin judgepalstan toimivuus
« : 23.02.07 - klo 15:25 »
Laitanpa tässä hieman palautetta foorumin judgeille heidän viimeaikaisesta toiminnastaan judgepalstalla.

Eli esitin muutama päivä sitten foorumilla kysymyksen liittyen Gaea's Blessingiin ja Brain Freezeen. Seurauksena oli, että tuomarit jättivät asian käsittelyn kesken, ja sain itse karmamiinuksen, kun olin tehnyt muka liian vaikean kysymyksen. Minunko vika se onkin, jos tuomarit eivät osaa antaa yksiselitteistä vastausta asiaan, jota en itsekään tiedä? Asia herätti paljon keskustelua, eikä kukaan muukaan tuntunut saavan Jarin ja Johannan vastauksista irti olennaista.

Tässä tapauksessa tuomareilta ihan selkeästi loppui motivaatio kesken. Suomen korkeatasoisimmilta DCI-tuomareilta odottaisi saavansa hieman tarkemman vastauksen kuin "käytä parempaa voittokeinoa" tai "tilanne VOI olla stallausta".

Myös Juha (Nastaboi) laittoi tapauksesta minulle privaviestiä, jossa suositteli käyttämään Stroke of Geniusta Brain Freezen korvikkeena. Mikä ratkaisu tämä nyt sitten on? Miksi pelata Brain Freezen tilalla korttia, joka ei ikinä ole resolvaamassa? Tai miksi ottaa riski, että vastustajalla on Misdirection kädessä, jolloin häviätkin itse?

Ymmärtääkseni tämä judgepalsta on foorumilla sen vuoksi, että asiasta tietämättömät voivat kysyä MTG:hen liittyviä kysymyksiä, joihin judget vastaavat jättämättä asian käsittelyä kesken sulkemalla ketjun. Esimerkiksi Matti teki erittäin hyvän kysymyksen tilanteesta, jossa pelaaja viivyttää peliä pystymättä pelaamaan voitosta. Tähän kysymykseen jätettiin kokonaan vastaamatta. Lisäksi esitin itse toisenlaisen kysymyksen liittyen Gaea's Blessingiin, mutta tähän vain vastattiin tylysti ESITTÄMÄLLÄ kysymys "Minkäköhän takia minä sen ketjun lukitsin.". Sittemmin Jari oli laittanut kyseiseen ketjuun maininnan, että vastaa ajan kanssa. Tämänkin olisi voinut ilmoittaa heti kättelyssä, niin ei olisi tullut turhia väittelyitä asiaan liittyen. Keskustelimme eilen isolla MTG-porukalla asiasta, ja kaikki tuntuivat olevat yhtä mieltä siitä, että tuomarien toiminta ei tässä tapauksessa täyttänyt heille asetettuja kriteereitä.

Rohkenen väittää, että nämä minun, Matin ja Joonaksen viime aikoina esittämät kysymykset ovat toistaiseksi foorumin parhaat judgepalstalla. Ensimmäisenä esittämäni kysymyksen tiimoilta irkissä oli keskusteltu koko päivä kyseisestä asiasta. Asiaa oli puitu todennäköislaskelmia myöten, eli millä todennäköisyydellä Gaea's Blessingit eivät tule koskaan asettumaan suotuisaan järjestykseen. Matin mukaan (työskentelee yliopistolla matematiikan opettajana) todennäköisyys tapahtumalle oli kuulemma samaa luokkaa kuin sille, että tennispallo menee pöydästä läpi, kun sen pudottaa pöydälle.

Mitä tulee näihin ei-tuomari Kukistajan esittämiin vastauksiin, hän voisi kyllä pysyä erossa asiasta, jos ei kerran judge ole. Esittämäni tilannehan voi todella olla sellainen, että syystä tai toisesta haluan storm countin riittävän isoksi. Esimerkiksi minullahan voi Salvagersin ja Lotuksen lisäksi olla vaikka Tanglebloom ja Engineered Explosives, joita käyttämällä haluan saavuttaa riittävästi lifeä ennen Brain Freezen pelaamista. Näiden artifactien veivaaminenhan kasvattaa storm countia. Vastustajallahan voi olla vaikka Darksteel Colossus pakassa ja aloituskädessä Lotus ja Y-Will. Tietysti haluan varmistaa itselleni kyseisen tilanteen varalta riittävästi lifeä, etten sitten häviä seuraavalla vuorolla isoon Tendrilsiin, kun millaus ei DSC:n vuoksi onnistukaan. Enkä ylipäänsä näe mitään syytä jättää storm countia johonkin 30:een, jos on kerran mahdollista saada se hyvin isoksi. Ja sitten paljastuu, että vastustaja pelaakin Oathia, ja pakassa on Gaea's Blessing. Tällaista tilannetta hain juuri tuossa esittämässäni kysymyksessäni, josta eräs - sanotaan nyt vaikka hyypiö - löi karmamiinuksen perään sen jälkeen, kun Jari oli epäsuorasti ilmoittanut, ettei aio vastata kysymykseeni.

Periaatteellisista syistä en nyt rupea kenellekään asian tiimoilta karmapisteitä jakelemaan, mutta jos tässä jollekin pitäisi karmamiinuksia jakaa, niin Jarille ja Johannalle puutteellisista vastauksista. Ja eiköhän tietysti joku ollut jo lyönyt Jarille karmaplussan foorumin toimivuuden parantamisesta. Parantaako se muka foorumin toimivuutta, jos jonkun asian käsittely jätetään kesken, jolloin kaikille jää epäselväksi, miten kyseisessä tilanteessa tulee toimia? Sinänsä ihmettelen erityisesti Jarin menettelyä kyseisessä asiassa, sillä tähän asti hän on hoitanut hommansa varsin mallikkaasti.

Toteanpa vielä lopuksi, että jatkossa en tule esittämään minkäänlaisia kysymyksiä tämän foorumin judgepalstalla. Pitäkööt tuomarit sitten hermonsa kireällä, kun minä niitä kerran Hämäläisen Ollin mukaan olen venyttänyt.

Poissa duracel

Re: Foorumin judgepalstan toimivuus
« Vastaus #1 : 23.02.07 - klo 15:47 »
Voi kiitos palautteesta.

Kysymykseesi vastattiin. Olisit sanonut, ettet ymmärtänyt vastausta, tai ettet tajunnut missä se vastaus oli. Ketjun lukitsin siksi, etten halunnut keskustelun jatkuvan enempää aiheesta "tää on ihan väärin kombopelaajaa kohtaan". Minun motivaatiotani sinun on turha ryhtyä arvioimaan. On toki myöskin minun vikani, että kysymyksesi jonkun käyttäjän mielestä ansaitsi karmamiinuksen.

Kysymyksesi ei ollut sääntökysymys, johon voi vastata yksikäsitteisesti, vaan tilanne, joka vaatisi oikeasti paikalla olemista. Toivon Vintagea tuomaroivien ihmisten olevan sen verran tolkuissaan, että pystyisivät keksimään tilanteeseen sopivan ratkaisun. Ilmeisesti kuitenkin minun olisi pitänyt ottaa huomioon kaikki mahdollinen, ja vastata sen mukaan noin sadan sivun verran. Todennäköisyyslaskelmilla ei myöskään ole tässä mitään merkitystä, koska todennäköisyys ei ole sata, mikä jokaisen pitäisi pystyä ymmärtämään.

En myöskään voi mitään sille, jos joku käyttäjä pitää toimintaani foorumia parantavana. Minulla on sellainen tunne, että se plussa ei tullut juuri tästä tilanteesta.

En arvannut olevan näin suuri mysteeri, ettei tuomareilta irtoa jokaiseen kysymykseen hetkessä täydellistä vastausta. Ennenkin ovat kysymykset olleet auki joitakin päiviä, ja niihin on sitten vastattu kun hyvä vastaus on löydetty. Tämä aihe näytti vain keräävän turhaa kohinaa, ja siksi erikseen ilmoitin, että vastaan kun ehdin. Jos kyseessä olisi turnaustilanne, luuletko että jättäisin pelaajan pöytään ihmettelemään? En varmaankaan, mutta koska minulla nyt on aikaa miettiä vastausta, aion tämän ajan käyttää. Pahoittelen, etten ole pystynyt palvelemaan sinua odottamallasi tasolla. Esitä toki jatkossakin kysymyksiä, mutta tietyn tyyppisiin kysymyksiin ei ole mielekästä vastata täysin tyhjentävästi. Esimerkiksi minulta kysytään usein miten toimitaan, jos jotain sääntöä on rikottu, ja se on vaikuttanut peliin jotenkin ja se huomataan kymmenen vuoron jälkeen. Tällaiseen ei voi vastata, ellei tiedä kaikkea ja pääse haastattelemaan pelaajia.

~jari
Tätä se dementia teettää. Ei dementia! Ei, ei vaan dementia. Sanoinko mä sen dementian taas? Ei dementia vaan väsymys. Väsymystä tarkoitin. Meni sanat sekasin, kun on tämä dementia. Ei dementia ole minulla! Väsymys on vaan. Väsymys ja dementia. Jumalauta!

Poissa Teroin

Vs: Foorumin judgepalstan toimivuus
« Vastaus #2 : 23.02.07 - klo 17:56 »
Eiköhän tuo paskan niskaan lastaaminen puolin ja toisin jo ala riittämään. Tarkotus on kuitenki käsittääkseni keskustella, ja keskustelussa yleensä vääntävät asiat, ei ihmiset. Vittuileminen ei aiheuta mitään muuta kuin lisää turhaa turvansoittoa.

Puranen kertoi vastaavansa ajallaan. Joonas kombohitsarina lähinnä haluaa vastauksen tuohon stallausrulingiin. Nuten esittämään kysymykseen täälläpäin suunnilleen kaikki haluaa vastauksen. Joten josko vaikka odotettaisiin tuomarien vastaukset ennen paskalapioon uudelleen tarttumista ja seurataan Joonaksen ja Kukistajan esimerkkiä angstaamalla privassa jos on pakko.
23:35 <@Rancid-> lekahomo tarjoo muna pystyssä cursecalan foilista
23:35 < ilpo-> mulla on semmonen

23:10 <@teemuhy> surffaan muiden osaamisella

Poissa Thalian

Vs: Foorumin judgepalstan toimivuus
« Vastaus #3 : 23.02.07 - klo 18:08 »
Olen Abyssin kanssa täysin samaa mieltä siitä, että tuo Gaea's Blessing -ketjun loppu oli tuomareiden vastausten osalta todella luokatonta. Esitettiin ongelmallinen kysymys johon saatiin hyvin huonoja vastauksia. Jos noiden vastausten mukaan lähdettäisiin tuomaroimaan, niin ongelmia olisi luvassa kilokaupalla. Sitten kun kysymykset menivät liian vaikeiksi, niin ketju pistettiin lukkoon, jolloin vältyttiin vastaamiselta.

Sama meininki jatkuu sitten tuossa toisessa ketjussa, jossa esitettiin myös hyvin relevantti, mutta ongelmallinen kysymys. Siihen ei itse asiassa tullut ollenkaan asiallista vastausta vaan tuollainen äärimmäisen epäkohtelias "älä jankuta, vastataan kun ehditään" -tyyppinen vastaus. Ja sekin tosiaan vastan hyvin monen viestin jälkeen.

Tämä foorumi toimii monessa suhteessa melkoisen hyvin. Olisi siis sääli, jos tämä oikeasti hajoaa tämmöisen elitismin seurauksena. Siksi olisi hyvä, jos ihmiset nyt oikeasti miettisivät, miten asioiden Pitää toimia. Lisäksi näkisin tässä myös oikeasti pienen palaverin paikan foorumin ylläpidon kesken. Miten hommaa lähdetään tulevaisuudessa vetämään. Nythänä koko tämä soppa on henkilöitynyt pahasti, mikä on pieni ongelma.

Poissa Nastaboi

Vs: Foorumin judgepalstan toimivuus
« Vastaus #4 : 23.02.07 - klo 19:28 »
Tuomarit ovat tässä asiassa vähän hankalassa välikädessä, koska he joutuvat sitoutumaan DCI:n viralliseen kantaan, vaikka itse olisivatkin mitä mieltä. Suurempi ongelma on se, että DCI on ratkaissut asian monen mielestä varsin epätyydyttävästi. Tämä saattaa aiheuttaa tuomareissakin ärtymystä, kun heidät pistetään puolustelemaan näkökantaa, jota heidän on vaikea perustella kaikkia tyydyttävällä tavalla. Perusteltuja argumentteja kyseistä rulinkia vastaan on helppo löytää. Mielestäni vielä perustellumpaa on mennä aina tapauksessa kuin tapauksessa DCI:n kannan mukaan, olkoonkin se miten typerän tai epäloogisen tuntuista tahansa.

Kuten Teroin jo mainitsikin, asioiden vieminen henkilökohtaiselle tasolle ei palvele ketään.
Lainaus
[09:36] <Saimu> ei deckin tarvii voittaa nopeasti
Lainaus käyttäjältä: jkk
it's adorable when Sami Häggkvist's opponents think they have a good matchup. Because it never, ever is.
HW
OM

Poissa Polari

Vs: Foorumin judgepalstan toimivuus
« Vastaus #5 : 23.02.07 - klo 21:09 »
Alkuperäisestä kysymyksestä:

Tilanteen voi ratkaista kahdella tavalla, eikä kumpikaan ole selkeästi toista parempi. Asiasta on tehty korkeammalla tasolla periaatepäätös jonka mukaan toimitaan, ja jolle annoimme threadissa perustelut parhaamme mukaan. Myönsinkin että toinen ratkaisu olisi tässä nimenomaisessa tilanteessa parempi, mutta filosofia menee niin että ratkaisut pidetään mahdollisimman yleisinä jotta ne olisivat samanlaisia tuomarista, maasta, kaupungista, tai ihan mistä tahansa riippumatta, vaikka ne kulmatapauksissa olisivatkin huonompia kuin sellaista varta vasten kehitetty ratkaisu. Tiivistetään nyt vielä kerran lyhyesti: kyseessä ei ole looppi joten looppisäännöt eivät päde, eikä pelaajalle myöskään anneta voittoa vain siksi että sen voi demonstroida. Ei Heartbeatin pelaajaakaan julisteta voittajaksi vain näyttämällä että tarvittavat transmutevehkeet on kädessä ja kohteet pakassa.

Mitä tuohon mielestänne olisi pitänyt lisätä? Katkaisun olisi ehkä voinut hoitaa jotenkin hieman poliittisemmin, mutta ainahan sen voisi. Eipä sillä että ilpokaan olisi toiminut tältä osin mitenkään paremmin. Joka tapauksessa ketju olisi tuosta pisteestä eteenpäin ollut kumminkin puolin saman toistamista, joten sulkeminen oli varsin perusteltu ratkaisu.

Karmamiinuksesta:

Karma on kaikille avoin systeemi eikä kerro kovinkaan paljoa siitä miten oikein tai väärin kyseinen toiminta on ollut. Itse olen saanut plussaa viesteistä joissa ei mielestäni ollut mitään erikoista, ja jopa sellaisista jotka on kirjoitettu väsyneenä, joita jälkeenpäin on tullut hieman hävettyäkin, ja joista olisin odottanut miinusta. Saamasi miinus ei ole peräisin tuomarilta, joten siitä ei kannata vetää minkäänlaisia johtopäätöksiä tuomarien mielipiteistä. Itse en nähnyt kysymyksissäsi paljoakaan väärää. Joku muu näki ja sait miinuksen. Dramaattista.

Kysymysten laadusta ja palstan tarkoituksesta:

Palstalle ei ole missään määritelty sen kummempaa tarkoitusta kuin kysymysten esittäminen tuomareille. Minäpä väitän että aloittelijan kysymys josta on vaikea saada selvää ja joka kokeneemman pelaajan korvaan vaikuttaa huvittavalta on ihan yhtä hyvä, ellei parempi, kuin esittämänne tilanteet. Kummassakin tapauksessa vastauksesta on hyötyä jollekin, kohderyhmä vain on eri. Väitänpä vielä että teidän kysymyksenne olivat peräti huonompia kuin keskimääräiset sääntökysymykset. Kyse on suht vaikeista tilanteista, joista viimeisimpään ei taida edes olla olemassa [V]irallista tai Oikeaa vastausta. Täällä siihen on vastaamassa kourallinen L1-tuomareita, yksi L2 ja yksi L3. Enemmän olettaisin näkeväni moisen vaikkapa jollain Wizardsin ylläpitämistä sähköpostilistoista, ja niiltäkin osalta se saatettaisiin hyvin kitkeä pois suht epäoleellisena kulmatapauksena, josta vääntäminen ei ole erityisen mielekästä.

Itse kysymyksistä:

Itse jätin vastaamatta noihin alunperin juuri edellisessä kappaleessa mainitsemistani syistä, koska halusin mieluummin jonkun kokeneemman käsittelevän niitä. Jos nuo kiinnostavat paljonkin suosittelisin ottamaan ne esille jollain laajemmalla ja kansainvälisellä kanavalla, mutta laitetaanpa nyt tähän lyhyet ajatukset kummastakin jos se jotain lämmittää.

Matin kysymykseen: Kuten edellisessä tapauksessa oli puhe, pelaaja ei saa "pyöriä tyhjää". Pelin edistäminen tarkoittaa osin tätä. Vaihtoehdot tilanteessa ovat 1) käsitellä tilannetta normaalien looppisääntöjen mukaan, jolloin pelaaja B pyöräyttää loopin välittömästi n kertaa minkä jälkeen vuoro siirtyy A:lle, tai 2) todeta että peli on tasuri. Muistelisin hämärästi nähneeni jossain tästä keskustelua, mutten muista tarkalleen missä enkä onnistu löytämään sitä. Sen sijaan löysin kysymyksen hieman samantapaisesta tilanteesta, jonka ratkaisu ei päde tähän, ja johon saatan tämän sekoittaa. Olen lähes varma että Oikea ratkaisu on jompikumpi edellämainitsemistani, mutten osaa sanoa kumpi.

Juhan kysymykseen: Game Loss typeryydestä ja pakan sekoittaminen kunnes turnauspaikka menee kiinni ovat kummatkin ihan suoraan pois laskuista. Jos tämä tulisi turnauksessa vastaani Juuri Nyt, hätäratkaisuna julistaisin että sekoittelu skipataan ja stäkissä on jäljellä n stormikopiota (mielivaltainen luku suuruusluokkaa 30-50) - näin peli saadaan etenemään, ja sillä on jatkuvan pakansekoittelun takia suunnilleen samat todennäköisyydet päätyä johonkin tiettyyn konfiguraatioon kuin biljoonalla stormikopiolla. Myönnän ettei tuo ole erityisen hyvä ratkaisu, mutta parempaakaan en tähän hätään keksi. Jälleen toistaisin kehotuksen kysymyksen siirtämisestä laajemmalla kanavalle.


Olen Abyssin kanssa täysin samaa mieltä siitä, että tuo Gaea's Blessing -ketjun loppu oli tuomareiden vastausten osalta todella luokatonta. Esitettiin ongelmallinen kysymys johon saatiin hyvin huonoja vastauksia. Jos noiden vastausten mukaan lähdettäisiin tuomaroimaan, niin ongelmia olisi luvassa kilokaupalla.

Kysymykseen vastattiin, jos vastaukst olivat mielestäsi hyvin huonoja niin ei mahda. Katso viestini ensimmäisestä kappaleesta lisäselvitystä. Joka tapauksessa noiden vastausten mukaan tosiaankin lähdetään tuomaroimaan, joten ei muuta kuin odottelemaan näitä kilokaupalla tulevia ongelmia.

Toteanpa vielä lopuksi, että jatkossa en tule esittämään minkäänlaisia kysymyksiä tämän foorumin judgepalstalla.
Tämä foorumi toimii monessa suhteessa melkoisen hyvin. Olisi siis sääli, jos tämä oikeasti hajoaa tämmöisen elitismin seurauksena.

Jos nämä eivät ole ylireagointia niin ei sitten mikään.
Twitch-kanava (ensisijaisesti Mega Man -speedrunausta)

Poissa duracel

Re: Vs: Foorumin judgepalstan toimivuus
« Vastaus #6 : 23.02.07 - klo 21:11 »
Sitten kun kysymykset menivät liian vaikeiksi, niin ketju pistettiin lukkoon, jolloin vältyttiin vastaamiselta.

Olet väärässä. Tämä ei todellakaan ollut syy.

Edit: Enkä myöskään näe, että olisit itse tehnyt tämän foorumin eteen yhtikäs mitään muuta kuin valittanut. Ihan mielelläni minä täällä lopetan vastailun kysymyksiin, koska Thalian on tällä alalla selkeästi ammattilainen, ja korvannee minut oivallisesti.

~jari
« Viimeksi muokattu: 23.02.07 - klo 21:26 kirjoittanut duracel »
Tätä se dementia teettää. Ei dementia! Ei, ei vaan dementia. Sanoinko mä sen dementian taas? Ei dementia vaan väsymys. Väsymystä tarkoitin. Meni sanat sekasin, kun on tämä dementia. Ei dementia ole minulla! Väsymys on vaan. Väsymys ja dementia. Jumalauta!

Poissa cosminen

    Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • Foorumiaddikti
  • *
  • W:Breeding Pool,Rafiq,RhoxWarMonk,QasaliPride.....
    • Progebändi, jossa vaikutan
Vs: Foorumin judgepalstan toimivuus
« Vastaus #7 : 23.02.07 - klo 22:14 »
Eikai historia toista itseään... eikös se entinen ylläpitäjä lähtenyt/pistänyt paikan kiinni siksi kun ei jaksanut toisten valitusta, kun hänkin kuintenkin teki täysin vapaaehtoista ja ilmaista työtä toisten eteen...

Elkää valittako ja ymmärtäkää että judget ei ole täällä töissä, vaan täysin vapaaehtoisesti käyvät täällä, kuten ylläpitäjätkin, kuten me kaikki, ja minusta ainakin olisi suuri sääli jos yksikään heistä lopettaisi täällä olemisen...

Poissa Jaakkima

Vs: Foorumin judgepalstan toimivuus
« Vastaus #8 : 24.02.07 - klo 00:19 »
Sitten kun kysymykset menivät liian vaikeiksi, niin ketju pistettiin lukkoon, jolloin vältyttiin vastaamiselta.

Olet väärässä. Tämä ei todellakaan ollut syy.

Edit: Enkä myöskään näe, että olisit itse tehnyt tämän foorumin eteen yhtikäs mitään muuta kuin valittanut. Ihan mielelläni minä täällä lopetan vastailun kysymyksiin, koska Thalian on tällä alalla selkeästi ammattilainen, ja korvannee minut oivallisesti.

~jari


Mielestäni tämä menee jo vittuilun puolelle, mikä johtunee varmasti siitä, että Jari niin kuin muutkin judget ketkä ovat nähneet aikaa ja vaivaa vastaillessaan parhaansa mukaan tähän sääntöongelma kysymykseen ja vielä siitä seuranneisiin kysymyksiin, ovat varmasti puutuneita tähän jankkaamiseen asiasta mihin ei löydy suoraa vastausta. Olen samaa mieltä kuin Polari, joka puhui kysymyksen siirtämisestä laajemmalla kanavalle.

Elkää valittako ja ymmärtäkää että judget ei ole täällä töissä, vaan täysin vapaaehtoisesti käyvät täällä, kuten ylläpitäjätkin, kuten me kaikki, ja minusta ainakin olisi suuri sääli jos yksikään heistä lopettaisi täällä olemisen...

Jugdet ovat vastanneet taidolla myös minua askarruttaneisiin kysymyksiin ja olen täysin samaa mieltä kuin cosminen.
« Viimeksi muokattu: 24.02.07 - klo 01:34 kirjoittanut Grilli Kana »
Tilaan urheilulehteä joten eiköhän se kerro, että tiedän todellakin mistä puhun.

H/W

Poissa Thaurwylth

  • Oulu
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • *
  • Vastaan yks.viesteihin vain sähköpostitse!
Vs: Foorumin judgepalstan toimivuus
« Vastaus #9 : 24.02.07 - klo 08:27 »
No oh hoh. En ollut tajunnutkaan olleeni mukana synnyttämässä kansanliikettä. Teron tapaan kehotan laittamaan jäitä hattuun. En ole esittänyt tuomareita kohtaan kovia sanoja, enkä kehota muitakaan tekemään niin. Toivon, että kalabaliikki ei vaikuta tuomarien intoon vastailla ko. kysymyksiin tai muihinkaan.

Poissa Thalian

Vs: Foorumin judgepalstan toimivuus
« Vastaus #10 : 24.02.07 - klo 22:17 »
Yritetäänpäs nyt käsitellä tätä asiaa ihan kiihkotta. On valitettavaa, että kritiikki jonkin verran henkilöityy, mutta yritän pysyä yleisellä tasolla.

Tuomariosio toimii pääosin hyvin. Sinne esitetään kysymyksiä ja niihin saadaan pääosin varsin hyviä vastauksia. Vielä, jos joistain kysymyksistä voitaisiin keskustella, niin osio olisi täydellinen, mutta ymmärrän varsin hyvin, miksi siellä pidetään selkeää "vain tuomari vastaavat" -linjaa. Moderoinnin helppous on hyvä asia ja siksi asialle ei tarvitse tehdäkään mitään.
Nyt kun meille kuitenkin tuli selkeä keskustelua vaativa ketju, niin siihen ei osattu suhtautua. Varmasti monesta eri syystä johtui, että itse kukin keskusteluun osallistunut ei ihan täysin optimaalisia viestejä lähettänyt, mutta olisi hyvä, jos voisimme ottaa edes jotain oppis ko. ketjusta.

Koko tämä ongelmahan lähti lähinnä siitä, että kysyttiin vaikeaa asiaa johon ei ollut selkeää vastausta. Kun yritettiin ensin nopeasti vastata ja huonohkoon vastaukseen alettiin esittämään lisäkysymyksiä, niin koko homma räjähti käsiin. Tämähän johtui siitä, että hyvinkin pedantit pelaajat halusivat selkeyden sääntökohtaan, jossa on selkeitä ongelmia. Kysyjät Eivät voineeti tietää, että ongelma on tunnustettu korkealtakin taholta ja tämähän kerrottiinkin vasta viestissä 8.

Kysyjiltä tietysti vaaditaan kärsivällisyyttä kysymystensä kanssa ja ymmärrystä, että tuomareilla ei ole mikään velvollisuus vastata välittömästi. Nyt puussa esiintyi hiukkaisen provosoivia viestejä, jotka toisaalta ovat hyviä keskustelun avaajia, mutta jotka tässä tapauksessa ärsyttivät vastaajia jonkin verran. Lisäksi, koska keskustelua ei ko. osiossa sallita, niin viestien olisi ehkä hyvä olla neutraalimman sävyisiä.

Tuomarit, vaikka vapaaehtoisesti tätä tekevätkin, voisivat oikeasti sanoa, jos asia on vaikea tai vastaus kaipaa selvittelyä. Vaikka ette asiaa niin välttämättä näekään, niin kyllä se asema sen verran velvoittaa, että kysyjää kohtaan pitää olla kohtelias. Jos vastaus ei sillä hetkellä irtoa, niin asiasta voi sanoa lyhyellä viestillä. Sitten paremmalla asialla vastaa pitemmästi, kuten Polari äärimmäisen ansiokkaasti tässä ketjussa teki.

Modeilta toivoisin vain sitä, että lukitun ketjun loppuun laitetaan selkeästi, miksi ketju suljetaan. Joudun tässä vaiheessa sanomaan, että en ole ollenkaan tietoinen, miksi tässä käsitelty ketju suljettiin. Virheitä tietenkin sattuu kaikille ja se on inhimmillstä. Moden asema nyt kuitenkin on sellainen, että virheistä saa varmasti kuulla, joten ne pitää ottaa vastaan. Foorumin käyttäjämäärä on myös ollut aika kasvuvoittoista viime aikoina ja saattaa olla, että modejen määrä ei ole pysynyt ihan käyttäjämäärän kasvun perässä. Ehkä lisämodet vähentäisivät nykyisille tulevaa kuormaa?

Kokonaisuudessaan olisi toivottavaa, että lähdettäisiin mieluummin miettimään, miten hommaa kehitetään. Ei ole syytä lähteä sille linjalle, että henkilöitä lähdetään syyttämään, koska on täysin varma, että siltä tieltä ei ole paluuta. Kuten nähtyä, täältä löytyy sellaisia persoonia, että takaisin kyllä annellaan surutta, joten kaikkien kannalta parempi olisi, jos yritettäisiin antaa asioiden taistella. Se ei onnistunut tuossa kyseisessä puussa, mutta olen kohtuullisen varma, että asiasta varmasti voidaan keskustella ihan asiallisestikin. Siihen vain vaaditaan molemmilta puolilta vähän yritystä.

Poissa duracel

Re: Vs: Foorumin judgepalstan toimivuus
« Vastaus #11 : 25.02.07 - klo 12:33 »
Joudun tässä vaiheessa sanomaan, että en ole ollenkaan tietoinen, miksi tässä käsitelty ketju suljettiin.
--
Ei ole syytä lähteä sille linjalle, että henkilöitä lähdetään syyttämään, koska on täysin varma, että siltä tieltä ei ole paluuta.

Aikaisemmin vaikutit vielä hyvinkin varmalta lukotuksen syystä, ja sitten valitsit juuri tuon linjan, jota nyt kehotat välttämään. Ja kyllä, haluan nyt ärsyttää sinua ihan tarkoituksella.

Tuo aihe on niin loppuun kaluttu erinäisillä foorumeilla, ettei siihen voi enää kenelläkään olla mitään lisättävää. Olisi varmaan kiva osallistua sellaiseen, jos ei ole jo nähnyt millaiseksi se menee, mutta koska minä olen, niin Sääntöongelmat-palstalle sitä keskustelua ei tuoda. Kysymykseen vastattiin, jonka jälkeen tuli kommenttia, että "kyllä sen nyt pitää toimia kun muuten on ihan tyhmää". Mielestäni ketjussa yritettiin kertoa mikä on virallinen kanta, mutta tähän jälleen vastattiin, että "kyllä se nyt on toimittava!". Tämä on sitä "jankutusta" jota tarkoitin.

Tämän olisi ehkä voinut välttää, jos kysyjä olisi vaikka kertonut, ettei ymmärtänyt vastausta. Sen sijaan hyvinkin pian lähdettiin arvostelemaan tuomareita toisessa ketjussa, joka toki hieman liittyi aikaisempaan, mutta oli aivan eri tilanne. Tästä sitten lähdettiinkin arvioimaan  koko palstan toimivuutta. Ymmärrättekö miksi hieman närkästyin ja miksi minun on vaikea "käsitellä asiaa ihan kiihkotta"?

~jari
Tätä se dementia teettää. Ei dementia! Ei, ei vaan dementia. Sanoinko mä sen dementian taas? Ei dementia vaan väsymys. Väsymystä tarkoitin. Meni sanat sekasin, kun on tämä dementia. Ei dementia ole minulla! Väsymys on vaan. Väsymys ja dementia. Jumalauta!

Poissa Thalian

Vs: Re: Vs: Foorumin judgepalstan toimivuus
« Vastaus #12 : 25.02.07 - klo 13:14 »
Aikaisemmin vaikutit vielä hyvinkin varmalta lukotuksen syystä, ja sitten valitsit juuri tuon linjan, jota nyt kehotat välttämään. Ja kyllä, haluan nyt ärsyttää sinua ihan tarkoituksella.

Vaikka minulla on omat mielipiteeni ketjun lukitsemisesta, niin olen kohtuullisen varma, että lukitsija ei näe asiaa niin. Ja kun lukitsija ei kerro omia syitään, niin sittenhän asiaa voi vain arvailla ja puolet arvauksista menee luonnollisesti pieleen.
Väittelyssä ihmisten tarkoituksellinen ärsyttäminen on muuten yksi ihan perusstrategioista, mutta koska en näe, että tässä etsitään voittajia, niin ei siihen pitäisi olla mitään syytä.

Lainaus
Tuo aihe on niin loppuun kaluttu erinäisillä foorumeilla, ettei siihen voi enää kenelläkään olla mitään lisättävää. Olisi varmaan kiva osallistua sellaiseen, jos ei ole jo nähnyt millaiseksi se menee, mutta koska minä olen, niin Sääntöongelmat-palstalle sitä keskustelua ei tuoda. Kysymykseen vastattiin, jonka jälkeen tuli kommenttia, että "kyllä sen nyt pitää toimia kun muuten on ihan tyhmää". Mielestäni ketjussa yritettiin kertoa mikä on virallinen kanta, mutta tähän jälleen vastattiin, että "kyllä se nyt on toimittava!". Tämä on sitä "jankutusta" jota tarkoitin.

Tämän asianhan olisi tietysti voinut vaikka kertoa ko. ketjussa. Tai jos sinua ei ko. ketjun sisältö kiinnosta, niin sen voinee jättää lukematta. Monien modien tuoma hyöty on se, että ihan kaikista ketjuista ei tarvitse olla niin kiinnostunut, että niitä tarvitsee lukea. Aihe on kuitenkin sellainen, että se kiinnostaa monia ja kun siihen liittyvät sääntökohdat tuntuvat reikäisiltä kuin emmentaali, niin ei ole ihme, jos asiasta olisi paljon sanottavaa. Keskustelun tukahduttaminen nyt kuitenkaan ei ole mitenkään älyttömän hyvä idea, koska ei se itse asiaa poista mihinkään ja vie vain keskustelun paikkoihin, joissa on vähemmän päteviä ihmisiä kertomassa tulkintojaan säännöistä.

Lainaus
Tämän olisi ehkä voinut välttää, jos kysyjä olisi vaikka kertonut, ettei ymmärtänyt vastausta.

Eihän vastauksen ymmärtämisessä ole mitään ongelmaa. Jopa minä pystyn tajuamaan sen. Vastaus on vain äärimmäisen epätyydyttävä ja sisältää monia reikiä. Pedantit ihmisevät haluavat nähdä yleispäteviä ohjeita, joita ei tässä tapauksessa pystytä antamaan.

Lainaus
Sen sijaan hyvinkin pian lähdettiin arvostelemaan tuomareita toisessa ketjussa, joka toki hieman liittyi aikaisempaan, mutta oli aivan eri tilanne.

Kun puhutaan yleispätevyydestä, niin tilanne on käytännössä ihan sama. Kysymyshän tuossa toisessa ketjussa on (oletettavasti) tarkoituksella esitetty niin, että tilanne on hyvin pitkälle sama kuin ensimmäisessä ketjussa, mutta ilman ongelmallisia sääntökohtia. Jos tähän uuteen ketjuun tulee eri vastaus kuin ensimmäiseen ketjuun, niin asiasta tulee varmasti hyvin vaikeita jatkokysymyksiä vielä. Pointtina on, että sääntöjen pitää olla mahdollisimman yleispätevät tai niiden omaksuminen on hyvin vaikeaa.

Lainaus
Tästä sitten lähdettiinkin arvioimaan  koko palstan toimivuutta. Ymmärrättekö miksi hieman närkästyin ja miksi minun on vaikea "käsitellä asiaa ihan kiihkotta"?

Ensimmäinen viesti luonnollisesti oli aika provosoiva ja veikkaisin, että se on kirjoitettu kohtuullisessa kiihtymystilassa. Provosointi ei kuitenkaan ole mikään puolustus, vaan asioita pitäisi pystyä aina käsittelemään kiihkotta. Jos se ei sillä hetkellä onnistu, niin viesti on yleensä parempi jättää kirjoittamatta. Myönnän, että itsekään en tähän aina pysty, mutta ei se ole mikään puolustus.

Poissa duracel

Re: Foorumin judgepalstan toimivuus
« Vastaus #13 : 25.02.07 - klo 13:24 »
No niin hyvä. Eiköhän sitten olla taas kaikki kavereita.

~jari
Tätä se dementia teettää. Ei dementia! Ei, ei vaan dementia. Sanoinko mä sen dementian taas? Ei dementia vaan väsymys. Väsymystä tarkoitin. Meni sanat sekasin, kun on tämä dementia. Ei dementia ole minulla! Väsymys on vaan. Väsymys ja dementia. Jumalauta!

Poissa The Abyss

Vs: Foorumin judgepalstan toimivuus
« Vastaus #14 : 25.02.07 - klo 15:13 »
Dramaattista.

Todella dramaattista. Mitenkähän tässä enää yöllä pääsee nukkumaan, kun on saanut joltain "partafoorumilta" karmamiinuksen! :o
En silti ymmärrä, että niitä annetaan siitä syystä, kun esittää judgepalstalla kysymyksen - oli se kysymys sitten hyvä tai huono.


Jos nämä eivät ole ylireagointia niin ei sitten mikään.

Ensimmäisen viestini viimeinen kappale oli kannanottoni karmamiinukseen, ei tuomarityöskentelyyn. Myönnän, että viestistäni sai helposti väärän käsityksen, kun kiireessä sitä kirjoitin. Ylireagoinnista ei kuitenkaan ollut kyse, vaan huonosta läpästä. Pahoittelut tästä.


Tuomarit ovat tässä asiassa vähän hankalassa välikädessä, koska he joutuvat sitoutumaan DCI:n viralliseen kantaan, vaikka itse olisivatkin mitä mieltä.

Ymmärrän kyllä, ettei tuomarienkaan tehtävä ole aina niin yksinkertaista, kun tilanteeseen ei ole yksiselitteistä vastausta. Sille en mahda mitään, että oma näkemykseni on ristiriidassa DCI:n suhtautumisesta esittämääni tilanteeseen, kun pelaaja haluaa varmistaa voittonsa, mutta ei välttämättä ole siihen oikeutettu.


Asioiden vieminen henkilökohtaiselle tasolle ei palvele ketään.

Pahoittelen tätäkin. Vetoan jälleen kiireessä kirjoittamaani viestiin, jota laiskuuttani en jaksanut ruveta seulomaan.


No niin hyvä. Eiköhän sitten olla taas kaikki kavereita.

Yhdyn tähän. Ja kiitokset vielä Jarille, Johannalle ja Kostille, kun jaksoivat nähdä vaivaa etsiessään ratkaisua näihin ongelmatilanteisiin.

Poissa Thaurwylth

  • Oulu
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • *
  • Vastaan yks.viesteihin vain sähköpostitse!
Vs: Re: Vs: Foorumin judgepalstan toimivuus
« Vastaus #15 : 25.02.07 - klo 19:59 »
Kysymyshän tuossa toisessa ketjussa on (oletettavasti) tarkoituksella esitetty niin, että tilanne on hyvin pitkälle sama kuin ensimmäisessä ketjussa, mutta ilman ongelmallisia sääntökohtia. Jos tähän uuteen ketjuun tulee eri vastaus kuin ensimmäiseen ketjuun, niin asiasta tulee varmasti hyvin vaikeita jatkokysymyksiä vielä. Pointtina on, että sääntöjen pitää olla mahdollisimman yleispätevät tai niiden omaksuminen on hyvin vaikeaa.

Jos tarkoitat minun avauskysymystäni toisessa ketjussa, niin ei ole tarkoituksella samanlainen, vaan erilainen. Gaea's Blessing -tapauksessa yritetään voittaa tavalla, jonka tarkka toteuttaminen veisi hirveästi aikaa. Minun kysymykseni tapauksessa yritetään saada aikaan tilanne, jossa ei itse voita ja vastustaja ei pääse voittamaan. Pistän vielä yhden jatkokysymyksen, jossa on taas eri tilanne. Tarkoituksena on saada selville, miten missäkin erilaisessa tilanteessa on toimittava. Jos tarkoitat Juhan toista Gaea's Blessing -kysymystä, siitä en voi sanoa mitään kysyjän motiivien osalta.

Poissa Thalian

Vs: Re: Vs: Foorumin judgepalstan toimivuus
« Vastaus #16 : 25.02.07 - klo 20:56 »
Jos tarkoitat minun avauskysymystäni toisessa ketjussa, niin ei ole tarkoituksella samanlainen, vaan erilainen. Gaea's Blessing -tapauksessa yritetään voittaa tavalla, jonka tarkka toteuttaminen veisi hirveästi aikaa. Minun kysymykseni tapauksessa yritetään saada aikaan tilanne, jossa ei itse voita ja vastustaja ei pääse voittamaan. Pistän vielä yhden jatkokysymyksen, jossa on taas eri tilanne. Tarkoituksena on saada selville, miten missäkin erilaisessa tilanteessa on toimittava. Jos tarkoitat Juhan toista Gaea's Blessing -kysymystä, siitä en voi sanoa mitään kysyjän motiivien osalta.

Niin siis tietenkin kysymys on erilaisesta tilanteesta, mutta perimmäinen ajatus on ymmärtääkseni sama. Samaa asiaahan siinä kuitenkin kierretään eli näkisin, että periaatteessa kysytään samaa asiaa vähän eri näkökulmista vain.

Poissa Thaurwylth

  • Oulu
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • *
  • Vastaan yks.viesteihin vain sähköpostitse!
Vs: Re: Vs: Foorumin judgepalstan toimivuus
« Vastaus #17 : 25.02.07 - klo 21:17 »
Niin siis tietenkin kysymys on erilaisesta tilanteesta, mutta perimmäinen ajatus on ymmärtääkseni sama. Samaa asiaahan siinä kuitenkin kierretään eli näkisin, että periaatteessa kysytään samaa asiaa vähän eri näkökulmista vain.

Voittaminen ja ei häviäminen ovat kyllä sama asia vain sellaisten ihmisten mielestä, jotka pelaavat mieluummin Stream of Lifea kuin Disintegratea. Mutta eipä nyt aloiteta uutta taistelua heti edellisen päätyttyä. Eli tulkittakoon tuo ensimmäinen virke huumoriksi.