MtgSuomi.fi

Muuta => Muuta keskustelua => Aiheen aloitti: l4hlborg - 31.07.18 - klo 19:51

Otsikko: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: l4hlborg - 31.07.18 - klo 19:51

Miesten asevelvollisuus on perseestä, ja sille pitäisi tehdä jotain, mutta se ei tarkoita, etteikö muista, kenties pienemmiltä tuntuvista epäkohdista saisi/kannattaisi puhua.

Jos asevelvollisuuden voisi poistaa vain vaihtamalla pari sanaa sieltä sun täältä kielessä, etkö toivoisi muiden tekevän näin? Kyllä, tämä tuntuu sinulle ja monelle muulle vähäpätöisemmältä aiheelta, mutta korjaus tähän on myös niin paljon pienempi (ei esim. vaadi suuren mittakaavan maanpuolustuksellista uudistusta).


Ihan mielenkiinnosta pitää kysyä mikä olisi siun ratkaisu tähän nykyiseen tilanteeseen asevelvollisuuden kohdalla?

Pikainen off topic:

Ei oo mitään helppoo tarjota. Suosin itse ammattiarmeijaa asiaan liiemmin perehtymättömänä, kuulostaa tasa-arvoisemmalta eikä sisältäisi mielipidevankeja, mitä nykysysteemi tuottaa. En osaa kommentoida taloudellisia implikaatioita, ja poliittisesti lienee suht monimutkanen prokkis saada menemään läpi. Nykyinen systeemi vähän kyseenalainen ihmisoikeuksien suhteen pariltakin kantilta niin jonkinmoinen muutos olisi paikallaan. Menee kuitenkin siinä määrin ohi aiheen, et kannattaa alottaa vaan uutta ketjua jos keskustelu aiheesta innostaa.

Itseäni tämä ketju ei enää juuri innosta, joten jätän tähän vielä pari pointtia ja sit on partis taas mulla lähinnä turnausilmo käytössä.

1. Kieli kehittyy. Me ei puhuta samalla tavalla kuin esim 10 vuotta sitten, saat sitteni käytetä kieltä Agricolan ABCkirian tapaan. Jos on hyvä syy muuttaa termejä (esim tasa-arvo, yleinen kuulumisen tunne), niin voi tehdä.

2. Keskustelu kielestä ja miten se saa ihmiset tuntemaan olonsa on luonteeltaan hyvin subjektiivinen aihe. "Objektiivisuuden" verhon taakse piiloutumisessa ei ole mitään ideaa. Jos jollakin on paha olo ja sulla ei, se ei tarkota, että kyseessä on jotenkin "tunteellisempi" tai "irrationaalisempi" henkilö, vaan että hän välittää ko. aiheesta ja se koskee häntä. Näkökulmalla ON väliä, koska ei ole olemassa objektiivista näkökulmaa.

3. Tässä vielä kiva testi. Kysy itseltäsi (ja vaikka kavereiltasi) "harrastaisitko seksiä [insert ammattinimike] kanssa?". Kuvittelisin, että esimerkiksi valtaosa heteromiehistä vastaa kieltävästi lakimieheen ja putkimieheen, mikä todennäköisesti viittaa termin sukupuolittuneisuuteen. Toimii parhaiten, mikäli kysyttävä ei tiedä kontekstia.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Oppipoika - 31.07.18 - klo 20:04
Parastahan tässä on, että en käsittääkseni ehdottanut että varusMIESpalvelukselle pitäisi tehdä jotain.
Yritin yksinkertaisesti ehdottaa, että tasa-arvon nimissä sama palvelus naisille. Luonnollisesti asia ohitetaan täysin, ja aletaan keskustelemaan siitä, että miesten palvelusta ehkä pitäisi muuttaa kun se on perseestä.

Kerros miten se on perseestä? Itse ainakin pidin armeijasta ihan ok. Onko sinulla omakohtaista kokemusta l4hlborg?

Ei sitä ainakaan minun puolestani tarvitse muuttaa, se on kustannustehokkain järjestelmä Suomen puolustuskyvyn ylläpitämiseksi. Yritin vain vinkata että naisille sama:) Se ei varmaan käy suurimmalle osalle naisista???
Niin että missäs se tasa-arvo näissä asioissa?



Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: l4hlborg - 31.07.18 - klo 20:25
......................... Ei pysty, pakko jatkaa ohi aiheen menemistä. Jos asia jututtaa vielä, tehkää ihan oikeesti uus ketju.

Ideologisesti olen aika rankasti yleistä asevelvollisuutta vastaan. Olen jossain määrin pasifisti, enkä halua kouluttautua tappamaan porukkaa, "vihollisia" tai ei.  Kävin itse siviilipalveluksen, kunnioitan totaalikieltäytyjiä. Myöskin sukupuolen (tai synytyessä määritetyn sukupuolen) mukaan kansan jakaminen pakkotyöhön, erityisesti eettisesti kyseenalaiseen sellaiseen, ei mene ainakaan omaan tasa-arvokäsitykseen.

En ole kuitenkaan niin naiivi, että uskoisin että maa voisi olla ilman minkäänlaisia puolustusvoimia. Myöskään nykyisestä systeemistä suoraan luopuminen ei ole halpaa ja helppoa.

Eipä taida kovin monessa muussa länsimaassa yleistä asevelvollisuutta olla (Norja?), joten lienee kuitenkin olemassa jokin vaihtiehto. En kuitenkaan ole asiaan erityisemmin perehtynyt talouden puolesta, joten en sihen ota kantaa (tbh suosittelen ihmisille tämmöstä käytäntöä, älkää ottako kantaa asioihin, joista ette ole perillä)
Otsikko: Vs: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Gagis - 31.07.18 - klo 20:51
Tämä on nyt maanpuolustuskeskusteluketju.

Pakkotyö on perseestä, Väärin isolla veellä ja vastoin kaikkia etiikan sääntöjä ja pitäisi lakkauttaa pikimmiten. Asevelvollisuusarmeija on aivan järkyttävän suuri ihmisoikeusloukkaus. Se, että ihmisoikeusloukkaus viel kohdistetaan valikoivasti tiettyihin yksilöihin on sellanen kiva kirsikka kakun päällä.

Suomen nykyinen maanpuolustus, sen lisäksi että perustuu silkkaan pahuuteen, ei ole kovin uskottava, vaan jopa kustannusneutraalisti toteutettu ammattiarmeija vapaaehtoisreservillä olisi uskottavampi pelote, etenkin kun reservin kouluttamiseen ja varustamiseen olisi helpompi panostaa resursseja.
Otsikko: Vs: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Genesis - 01.08.18 - klo 12:07
Tämä on nyt maanpuolustuskeskusteluketju.

Pakkotyö on perseestä, Väärin isolla veellä ja vastoin kaikkia etiikan sääntöjä ja pitäisi lakkauttaa pikimmiten. Asevelvollisuusarmeija on aivan järkyttävän suuri ihmisoikeusloukkaus. Se, että ihmisoikeusloukkaus viel kohdistetaan valikoivasti tiettyihin yksilöihin on sellanen kiva kirsikka kakun päällä.

Suomen nykyinen maanpuolustus, sen lisäksi että perustuu silkkaan pahuuteen, ei ole kovin uskottava, vaan jopa kustannusneutraalisti toteutettu ammattiarmeija vapaaehtoisreservillä olisi uskottavampi pelote, etenkin kun reservin kouluttamiseen ja varustamiseen olisi helpompi panostaa resursseja.

Haiskahtaa vahvasti trollilta tämä mut tartun silti kiinni. Mihin perustelet tuon että puolustus ei ole uskottava ja miten perustelet myös että ammattiarmeija oli mitenkään kustannustehokkaampi tai pelote kasvaisi sen myötä kerran sitä ei ole nyt? Miten ajattelit järjestää myös reservin, koostuisiko se ammattiarmeijasta myös kenties?
Otsikko: Vs: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Gagis - 01.08.18 - klo 12:22
Mihin perustelet tuon että puolustus ei ole uskottava
Reservin aseistus ja varustus on vanhaa rojua ja koulutus minimaalista. Vanhat läskit äijät, jotka on joskus kerrannu viikonlopun verran 90-luvulla ja joille annetaan vanha kiinalainen kivääri kouraan, ei oo oikeen toimintakyvyn huippua. Myös aktiivisessa käytössä oleva kalusto on aika köykäistä ja työhön väkisin pakotetut ihmiset huonoja työssään.

Lainaus
ja miten perustelet myös että ammattiarmeija oli mitenkään kustannustehokkaampi tai pelote kasvaisi sen myötä kerran sitä ei ole nyt? Miten ajattelit järjestää myös reservin, koostuisiko se ammattiarmeijasta myös kenties?
Vimilin laskelmiin jostain ~10 vuoden takaa. Ne oli laskenu kustannusneutraalin mallin, jossa nykyistä kantahenkilökuntaa laajennetaan isommaksi osaksi puolustusvoimia ja ylläpidetään palvelusajallaan oikeaa palkkaa saavaa vapaaehtoisista rekryttyä reserviä, jolle hankitaan koultusajalle, kertauksiin ja varastoon ihan oikeaa kalustoa ja jonka kertausharjoituksiin panostetaan oikeasti ~10 kertaa enemmän kuin asevelvollisten toimintakyvyn ylläpitämiseen panostetaan nykyään. Miesvahvuus pienenisi, mutta kantahenkilökunnan ja reservin laatuun olisi varaa panostaa.

Pakkotyö ei ole välttämättömyys.
Otsikko: Vs: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Genesis - 01.08.18 - klo 12:31

Reservin aseistus ja varustus on vanhaa rojua ja koulutus minimaalista. Vanhat läskit äijät, jotka on joskus kerrannu viikonlopun verran 90-luvulla ja joille annetaan vanha kiinalainen kivääri kouraan, ei oo oikeen toimintakyvyn huippua. Myös aktiivisessa käytössä oleva kalusto on aika köykäistä ja työhön väkisin pakotetut ihmiset huonoja työssään.

Mennään väite kerrallaan. Varustus voi olla vanhaa perua mutta silti täysin toimivaa, kiitos huoltojen ja päivitysten mitä tehdään kokoajan. Nimenomaan varusjanttereille nykyiset aseet ovat toimivaksi todettuja ja toimivat nimenomaan suomessa loistavasti. "Vanhat läskit äijät" jos tarkoitat näillä +50v miehiä niin huonosti menee jos heidät pitää kutsua sotaan tai sitten voidaan heille keksiä jotain tekemistä muualla kuin etulinjassa esim. huollossa. "Työhön väkisin pakoitetut" oletko lukenut että suomessa on maanpuolustustahto euroopaan huippua? Selkeesti ovat huonoja työssään ja eivät ole motivoituneita. ps. vanhoja kiinalaisia kiväärejä ei ole enään pahemmin varastoissa vaan nyt mennään DDR:stä ostetuilla jäämistöllä jo ;) ja muutenkin alkaa olla jokaiselle jo tarjolla se rynkky niin ei tarvitse millään torrakolla enää yrittää osua vihollista.

Lainaus
ja miten perustelet myös että ammattiarmeija oli mitenkään kustannustehokkaampi tai pelote kasvaisi sen myötä kerran sitä ei ole nyt? Miten ajattelit järjestää myös reservin, koostuisiko se ammattiarmeijasta myös kenties?

Vimilin laskelmiin jostain ~10 vuoden takaa. Ne oli laskenu kustannusneutraalin mallin, jossa nykyistä kantahenkilökuntaa laajennetaan isommaksi osaksi puolustusvoimia ja ylläpidetään palvelusajallaan oikeaa palkkaa saavaa vapaaehtoisista rekryttyä reserviä, jolle hankitaan koultusajalle, kertauksiin ja varastoon ihan oikeaa kalustoa ja jonka kertausharjoituksiin panostetaan oikeasti ~10 kertaa enemmän kuin asevelvollisten toimintakyvyn ylläpitämiseen panostetaan nykyään.

Tähän viimeiseen pitää tutustua tarkemmin mutta mutulla heitän että ei voi toimia palkka-armeija suomen kokoisessa maassa taloudellisesti eikä käytännössäkään mitenkään, jos tähän tulokseen olisi tultu niin ei kai meillä olisi nykyisen mallista asevelvollisuutta jos kerran palkka-armeija olisi paras vaihtoehto?

Lainaus
Pakkotyö ei ole välttämättömyys.

Eihän se mutta yllättävän moni haluaa mennä inttiin mielellään ja muistelee myöhemmin lämmöllä ja naureskellen noita aikoja. Ei toki kaikki mutta suurin osa varmasti.

Otsikko: Vs: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Rancid- - 01.08.18 - klo 12:32
Jos suurin osa haluaa muutenkin mennä, miksei tehdä koko touhusta vapaaehtoista  :o
Otsikko: Vs: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Anssi - 01.08.18 - klo 12:33
Kannattaa myös aina muistaa, että nykymuotoiseen armeijaan liittyy iso vaihtoehtokustannus: miehet siirtyvät vuoden myöhemmin työelämään minkä seurauksena menetetään vuoden verran verotuloja ja koulutettua työvoimaa.
Otsikko: Vs: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: WoRMaSTeR - 01.08.18 - klo 12:48
Eihän se mutta yllättävän moni haluaa mennä inttiin mielellään ja muistelee myöhemmin lämmöllä ja naureskellen noita aikoja. Ei toki kaikki mutta suurin osa varmasti.
Sen enempää tähän keskusteluun kantaa ottamatta todella vaikea uskoa että suurin osa eli yli 50% kävisi vapaaehtoisen armeijan. Tällä hetkellä kun sen käy n. 65% miesikäluokasta kun se on pakollista. Itse esimerkiksi olen käynyt, mutta ei olisi tullut mielenkään jos se olisi ollut vapaaehtoista.
Otsikko: Vs: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Me_From_Finland - 01.08.18 - klo 12:51
Jos suurin osa haluaa muutenkin mennä, miksei tehdä koko touhusta vapaaehtoista  :o
Kah kun armeijaan liittyy paljon oletuksia ja odotuksia. Kun on pakko mennä niin pääsee huomaamaan ettei se ollutkaan niin kamalaa kuin kuvitteli. En nyt väitä että kaikki jättäisi menemättäkään jos ei pakko olisi, mutta väitän että moni armeijassa viihtynyt jättäisi menemättä silkoista ennakkoluuloista.
Otsikko: Vs: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: WoRMaSTeR - 01.08.18 - klo 13:03
Jos suurin osa haluaa muutenkin mennä, miksei tehdä koko touhusta vapaaehtoista  :o
Kah kun armeijaan liittyy paljon oletuksia ja odotuksia. Kun on pakko mennä niin pääsee huomaamaan ettei se ollutkaan niin kamalaa kuin kuvitteli. En nyt väitä että kaikki jättäisi menemättäkään jos ei pakko olisi, mutta väitän että moni armeijassa viihtynyt jättäisi menemättä silkoista ennakkoluuloista.
No nyt on hienoa mutua. Et kai sä nyt oikeesti väitä että kokonaisuutena ihmiset on viihtyneet armeijassa paremmin kuin jos ne olisi itse saanu päättää mitä tekee vuodella elämästään? Jos et väitä niin oliko sulla joku pointti?
Otsikko: Vs: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Me_From_Finland - 01.08.18 - klo 14:04
Jos suurin osa haluaa muutenkin mennä, miksei tehdä koko touhusta vapaaehtoista  :o
Kah kun armeijaan liittyy paljon oletuksia ja odotuksia. Kun on pakko mennä niin pääsee huomaamaan ettei se ollutkaan niin kamalaa kuin kuvitteli. En nyt väitä että kaikki jättäisi menemättäkään jos ei pakko olisi, mutta väitän että moni armeijassa viihtynyt jättäisi menemättä silkoista ennakkoluuloista.
No nyt on hienoa mutua. Et kai sä nyt oikeesti väitä että kokonaisuutena ihmiset on viihtyneet armeijassa paremmin kuin jos ne olisi itse saanu päättää mitä tekee vuodella elämästään? Jos et väitä niin oliko sulla joku pointti?

Enhän nyt sellaista missään välissä väittänyt. Ilmaisinko itseni muka niin huonosti?
Koitan nyt avata aikaisempaa viestiäni, jospa siitä saisi paremmin selvää. Väitän että vapaaehtoisuus tiputtaisi armeija-ajasta ihan oikeasti tykänneitä ihmisiä pois, ihan jo vain sen takia, että armeijasta on vääränlaisia mielikuvia, jotka aiheuttavat turhaa jännitystä etc. asiaa kohtaan. i.e. "onneksi ei tartte mennä, kun se on ihan paskaa"

Vastaushan oli alunperin kommenttiin "...miksein tehdä koko touhusta vapaaehtoista"

Kauhean aggressiivinen tämä keskustelu, eihän tänne uskalla kommentoida.
Otsikko: Vs: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: WoRMaSTeR - 01.08.18 - klo 14:18
Enhän nyt sellaista missään välissä väittänyt. Ilmaisinko itseni muka niin huonosti?
Koitan nyt avata aikaisempaa viestiäni, jospa siitä saisi paremmin selvää. Väitän että vapaaehtoisuus tiputtaisi armeija-ajasta ihan oikeasti tykänneitä ihmisiä pois, ihan jo vain sen takia, että armeijasta on vääränlaisia mielikuvia, jotka aiheuttavat turhaa jännitystä etc. asiaa kohtaan. i.e. "onneksi ei tartte mennä, kun se on ihan paskaa"

Vastaushan oli alunperin kommenttiin "...miksein tehdä koko touhusta vapaaehtoista"

Kauhean aggressiivinen tämä keskustelu, eihän tänne uskalla kommentoida.
Joo ei ollut tarkoitus olla aggressiivinen ja tokihan tänne uskaltaa kommentoida. En voi oikein edelleenkään olla samaa mieltä sen kanssa että toi sun argumenttisi mitenkään puoltaisi pakollista armeijaa, mutta hyvä että selkeni kuitenkin kantasi. Se että jotkut on siitä saanut myös positiivisen kokemuksen on todella huono tekosyy viedä ihmisten vapaus. Samalla argumentilla voisi puolustaa myös orjuutta.

Kommentoidaan myös sen verta että hyviäkin argumentteja on sen puolesta kuten maamme turvallisuus, edullisuus (jolloin kaikki me oletettavasti maksamme vähemmän veroja) jne. ettei nyt jää sellaista kuvaa että olen sitä mieltä että asia on yksinkertainen. Mutta rauhaa ja rakkautta kaikille, ehkä tässä oli nyt tällä kertaa kaikki mitä halusin tähän asiaan kommentoida.
Otsikko: Vs: Vs: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla
Kirjoitti: Rancid- - 01.08.18 - klo 15:01
Musta on aika jännää että omassa viestissä nähdään konteksti...
Vastaushan oli alunperin kommenttiin "...miksein tehdä koko touhusta vapaaehtoista"

...muttei sitten yhtä pykälää pidemmälle:
yllättävän moni haluaa mennä inttiin mielellään ja muistelee myöhemmin lämmöllä ja naureskellen noita aikoja. Ei toki kaikki mutta suurin osa varmasti.
Jos suurin osa haluaa muutenkin mennä, miksei tehdä koko touhusta vapaaehtoista  :o
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: l4hlborg - 01.08.18 - klo 15:09
Kehottaisin kaikkia aina silloin tällöin perehtyvän toisiin näkökantoihin. Jos itsellä ja lähipiirillä oli intissä kivaa niin hyvä! Omastakin lähipiiristä olen kuullut intin käyneiltä pääosin positiivisia kokemuksia.

On kuitenkin olemassa muitakin ihmisiä. Joillekin (esim. mulle) ajatus valtiolle tappamaan pakkokoulutus on eettisesti aika vastenmielinen ajatus. Myös se, että maassamme on tälläkin hetkellä ihmisiä vankilassa pasifististen mielipiteiden vuoksi, on myös ainakin mun mielestä suht karsea ajatus. Tasa-arvoiseksi nykyistä käytäntöähän ei missään mielessä voi kutsua.

Miksi sitten muutosta ei ole tullut? Taloudellinen puoli ei varmasti ole helppo, mutta itse ainakin asetan ihmisoikeudet suurempaan arvoon kuin rahan. Veikkaisin, että isona syynä on myös perinteiden ja historian (erityisesti Talvisodan) romantisointi. "No kun aina ennenkin" ja "siellä pojista tulee miehiä" ja sitä rataa.

On tärkeä myös muistaa, että yleinen asevelvollisuus EI ole yleinen käytäntö. Tästä nyt nopealla wikipediatutkimuksella näyttäis, että yleinen asevelvollisuus on vain kourallisessa Euroopan maista. Valikoivat kutsunnat yleisempiä ja asevelvollisuuden puuttuminen kokonaan näyttäisi olevan normi.https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Asevelvollisuus (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Asevelvollisuus)
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Farseer - 01.08.18 - klo 15:23
Ammattiarmeija nyt Suomen kokoiselle maalle (väestön puolesta) ei ole uskottava vaihtoehto ellei samalla liitytä Natoon. Ei vain olisi riittävästi rahaa että saataisiin mitenkään uskottava puolustus. Enkä henkilökohtaisesti usko että Nato mitenkään vastaisi suomalaisten turvallisuustarpeeseen vaan lähinnä lisäisi poliittista riskiä joutua mukaan kriisiin. Palkka-armeijoiden lojaalisuudesta voi löytää paljon oppia historiasta ja edelleen asevelvollisuusarmeija ja kestävä demokratia yhdessä estävät tehokkaasti vallankaappauksia. Euroopassa vielä 20-30 vuotta sitten lähes kaikissa maissa käytössä oli asevelvollisuus, joka monin paikoin kylmän sodan raukeamisen jälkeisessä euforiassa lyhytnäköisesti lakkautettiin. Ja nyt esimerkiksi Ruotsi palauttaa asevelvollisuuden.

Maanpuolustus on vähän sellainen ongelma pienelle maalle että jos se halutaan tehokkaasti järjestää niin vapaaehtoiset eivät riitä, etenkään huonoilla eduilla ja pitkän rauhanajan jälkeen. Nykyisillä eduilla se olisi varmasti lähempänä sitä muutamaa prosenttia mitä naiset käyvät armeijaa vapaaehtoisuuden pohjalta. Etuja voidaan (ja pitäisi) toki parantaa, mutta jostain syystä Suomessa on aina lähdetty siitä että varusmiehiä saa potkia päähän ihan niin paljon kuin huvittaa myös taloudellisessa mielessä.

Ratkaisu olisi kaikille pakollinen kansalaispalvelus jonka voi suorittaa joko asevoimissa tai tehtävissä jotka tukisivat kriisitilanteessa yhteiskuntaa ja sotaponnistuksia. Nykyinen asevelvollisuus on syrjivä ja siitä pitäisi luopua, mutta puhtaalta vapaaehtoisuuspohjalta ei uskottavaa puolustusta voida luoda.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Genesis - 01.08.18 - klo 18:28

On tärkeä myös muistaa, että yleinen asevelvollisuus EI ole yleinen käytäntö. Tästä nyt nopealla wikipediatutkimuksella näyttäis, että yleinen asevelvollisuus on vain kourallisessa Euroopan maista. Valikoivat kutsunnat yleisempiä ja asevelvollisuuden puuttuminen kokonaan näyttäisi olevan normi.https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Asevelvollisuus (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Asevelvollisuus)

Suurimmalla osalla euroopan maista ei ole Suuren ja Mahtavan kanssa yhtä pitkää historiaa eikä rajalinjaa kuin meillä. Tähänkin osuu hyvin sanonta "jokaisella maalla on oma armeija, joko oma tai jonkun muun".
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Thalian - 01.08.18 - klo 18:52
Asevelvollisuusarmeija muuten pärjää ammattiarmeijalle yllättävän hyvin. Tähän tosin on helppo selitys: asevelvollisuusarmeijassa keskimääräisen sotilaan taso on huimasti korkeampi kuin palkka-armeijassa, jonne hakeutuu kovalla prosentilla nimenomaan sitä kansakunnan heikompaa aineista. Siksi on aika erikoista sanoa, että Suomen armeija ei ole uskottava asevelvollisuuden takia koska se on uskottava nimenomaan asevelvollisuuden ansiosta.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Gagis - 01.08.18 - klo 21:14
Asevelvollisuusarmeija muuten pärjää ammattiarmeijalle yllättävän hyvin. Tähän tosin on helppo selitys: asevelvollisuusarmeijassa keskimääräisen sotilaan taso on huimasti korkeampi kuin palkka-armeijassa, jonne hakeutuu kovalla prosentilla nimenomaan sitä kansakunnan heikompaa aineista. Siksi on aika erikoista sanoa, että Suomen armeija ei ole uskottava asevelvollisuuden takia koska se on uskottava nimenomaan asevelvollisuuden ansiosta.
Lahjakkaista ihmisistä ei saa hyvää armeijaa ensin polkemalla heidän ihmisoikeuksiaan ja sitten harjoittamalla opetettavaa asiaa ehkä kerran elämässä minimibudjetilla.

Otetaan pakotetut pois, niin voi panostaa niihin, jotka tekevät työnsä vapaaehtoisesti, viimeistään rahallista korvausta vastaan. Vapaaehtoisista koostuvaa reserviä ja kantahenkilökuntaa olisi mahdollista pitää toimintakykyisenä kohtuullisin kustannuksin. Nykyinen reservin kertaustoiminta on aivan totaalisen riittämätöntä ja alimitoitettua ja sen nostaminen uskottavalle tasolle olisi kallista. Ammattisotilaitahan meillä on jo nyt se ~9000 tekemässä sotilaan työtä palkkaa vastaan.

Itsehän olen siis käynyt intin, mutta en voi tietää olisinko tehnyt sen vapaaehtoisesti vai en, koska valtion palveleminen oli pakollista rangaistuksen uhalla. Olin nuorempana liian vässykkä tai aatteellisesti valveutumaton uskaltaakeni kieltäytyä palveluksesta, etenkin kun periaatteessa minulla ei ole mitään sotilaan työtä vastaan, jos sen saisi tehdä sen valittuaan ja saa siitä tekemäänsä työtä vastaavan korvauksen.

Jännää kuinka radikaalia on vastustaa Suomessa pakkotyötä ja vaatia työstä korvausta. Meitä ei montaa ole.

EDIT: Ai niin, ja NATO:ssa olis pitäny olla jo eilen.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Genesis - 01.08.18 - klo 22:25
Asevelvollisuusarmeija muuten pärjää ammattiarmeijalle yllättävän hyvin. Tähän tosin on helppo selitys: asevelvollisuusarmeijassa keskimääräisen sotilaan taso on huimasti korkeampi kuin palkka-armeijassa, jonne hakeutuu kovalla prosentilla nimenomaan sitä kansakunnan heikompaa aineista. Siksi on aika erikoista sanoa, että Suomen armeija ei ole uskottava asevelvollisuuden takia koska se on uskottava nimenomaan asevelvollisuuden ansiosta.
Lahjakkaista ihmisistä ei saa hyvää armeijaa ensin polkemalla heidän ihmisoikeuksiaan ja sitten harjoittamalla opetettavaa asiaa ehkä kerran elämässä minimibudjetilla.

Otetaan pakotetut pois, niin voi panostaa niihin, jotka tekevät työnsä vapaaehtoisesti, viimeistään rahallista korvausta vastaan. Vapaaehtoisista koostuvaa reserviä ja kantahenkilökuntaa olisi mahdollista pitää toimintakykyisenä kohtuullisin kustannuksin. Nykyinen reservin kertaustoiminta on aivan totaalisen riittämätöntä ja alimitoitettua ja sen nostaminen uskottavalle tasolle olisi kallista. Ammattisotilaitahan meillä on jo nyt se ~9000 tekemässä sotilaan työtä palkkaa vastaan.

Itsehän olen siis käynyt intin, mutta en voi tietää olisinko tehnyt sen vapaaehtoisesti vai en, koska valtion palveleminen oli pakollista rangaistuksen uhalla. Olin nuorempana liian vässykkä tai aatteellisesti valveutumaton uskaltaakeni kieltäytyä palveluksesta, etenkin kun periaatteessa minulla ei ole mitään sotilaan työtä vastaan, jos sen saisi tehdä sen valittuaan ja saa siitä tekemäänsä työtä vastaavan korvauksen.

Jännää kuinka radikaalia on vastustaa Suomessa pakkotyötä ja vaatia työstä korvausta. Meitä ei montaa ole.

EDIT: Ai niin, ja NATO:ssa olis pitäny olla jo eilen.

Kerrotko tän sun mielipiteen vielä viimeisille elossa oleville sotaveteraaneille?

Muistetaan se asiallisuus. Lisäksi, toi marttyyriasenne toimii varmasti tosi hyvin.
--ylläpito
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Retardi - 01.08.18 - klo 22:31
Asevelvollisuusarmeija muuten pärjää ammattiarmeijalle yllättävän hyvin. Tähän tosin on helppo selitys: asevelvollisuusarmeijassa keskimääräisen sotilaan taso on huimasti korkeampi kuin palkka-armeijassa, jonne hakeutuu kovalla prosentilla nimenomaan sitä kansakunnan heikompaa aineista. Siksi on aika erikoista sanoa, että Suomen armeija ei ole uskottava asevelvollisuuden takia koska se on uskottava nimenomaan asevelvollisuuden ansiosta.
Lahjakkaista ihmisistä ei saa hyvää armeijaa ensin polkemalla heidän ihmisoikeuksiaan ja sitten harjoittamalla opetettavaa asiaa ehkä kerran elämässä minimibudjetilla.

Otetaan pakotetut pois, niin voi panostaa niihin, jotka tekevät työnsä vapaaehtoisesti, viimeistään rahallista korvausta vastaan. Vapaaehtoisista koostuvaa reserviä ja kantahenkilökuntaa olisi mahdollista pitää toimintakykyisenä kohtuullisin kustannuksin. Nykyinen reservin kertaustoiminta on aivan totaalisen riittämätöntä ja alimitoitettua ja sen nostaminen uskottavalle tasolle olisi kallista. Ammattisotilaitahan meillä on jo nyt se ~9000 tekemässä sotilaan työtä palkkaa vastaan.

Itsehän olen siis käynyt intin, mutta en voi tietää olisinko tehnyt sen vapaaehtoisesti vai en, koska valtion palveleminen oli pakollista rangaistuksen uhalla. Olin nuorempana liian vässykkä tai aatteellisesti valveutumaton uskaltaakeni kieltäytyä palveluksesta, etenkin kun periaatteessa minulla ei ole mitään sotilaan työtä vastaan, jos sen saisi tehdä sen valittuaan ja saa siitä tekemäänsä työtä vastaavan korvauksen.

Jännää kuinka radikaalia on vastustaa Suomessa pakkotyötä ja vaatia työstä korvausta. Meitä ei montaa ole.

EDIT: Ai niin, ja NATO:ssa olis pitäny olla jo eilen.

Kerrotko tän sun mielipiteen vielä viimeisille elossa oleville sotaveteraaneille?

Sen perusteella, mitä elossaolevien (tai äskettäin kuolleiden) veteraanien haastatteluja on tullut luettua/kuunneltua, niin eivät he hirveän huolissaan ole siitä, jos ihan koko ikäluokka ei armeijaa kävisikään. Sen puolestahan he taistelivat, että me voimme valita.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Gagis - 01.08.18 - klo 22:40
Kerrotko tän sun mielipiteen vielä viimeisille elossa oleville sotaveteraaneille?
Miksi oletat, että veteraanit olisivat vapautta vihaavia fasisteja? Ikävä oletus tuo. Isoisoisänikin taisteli ensin vapaussodassa ja sitten talvisodassa nimenomaan vapautensa puolesta.

Vapaudesta voi muuten maksaa ihan palkkaa sen puolustajille. Se on arvokasta työtä. Menee lapsi pesuveden mukana, jos homma rakennetaankin sorron varaan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Thalian - 02.08.18 - klo 08:24
Lahjakkaista ihmisistä ei saa hyvää armeijaa ensin polkemalla heidän ihmisoikeuksiaan ja sitten harjoittamalla opetettavaa asiaa ehkä kerran elämässä minimibudjetilla.
Otetaan pakotetut pois, niin voi panostaa niihin, jotka tekevät työnsä vapaaehtoisesti, viimeistään rahallista korvausta vastaan.

Valitettavasti vain mikään ei tue tätä väitettä. Maailman ammattiarmeijoista voi käydä katsomassa, miten rahallinen korvaus motivoi niitä parhaita voimia (eli ei). Vaikka siis oletuksesi on ihan hyvä ja asiallinen, niin empiiriset havainnot kertovat, että se ei pidä reaalielämässä paikkaansa.

Lainaus
Vapaaehtoisista koostuvaa reserviä ja kantahenkilökuntaa olisi mahdollista pitää toimintakykyisenä kohtuullisin kustannuksin. Nykyinen reservin kertaustoiminta on aivan totaalisen riittämätöntä ja alimitoitettua ja sen nostaminen uskottavalle tasolle olisi kallista.

Niin siis haet säästöjä sillä, että pienentäisit armeijaa. Toki sillä saa säästöjä, mutta pitääkö se puolustuskyvyn yllä? Kuinka paljon sotilaan suoritustason pitää nousta, että se vastaa kahta sotilasta? Tai neljää? Väitän, että tuohon ei voida päästä.

Lainaus
Ammattisotilaitahan meillä on jo nyt se ~9000 tekemässä sotilaan työtä palkkaa vastaan.

Joo, oletko kuullut hyvistä kapiaisista? Minä olen, ne kaikki ovat tosin poistuneet PVn listoilta ensimmäisen mahdollisuuden tullen.

9000 on myös aivan älyttömän vähän kun pohtii, että minkä kokoinen armeijan pitäisi olla. Unkarissa, jossa on noin tuplasti ihmisiä huomattavasti Suomea pienemmällä alueella, aktiivipalveluksessa on yli 30000 sotilasta ja reservin kanssa määrä on reilu 50k. Mitäpä lottoat, minkä kokoinen Suomen palkka-armeijan pitäisi olla, että se olisi mitenkään uskottava? Ja siis nykydoktriinin mukainen, eli että koko maata voidaan puolustaa. Jos olet sitä mieltä, että koko maata ei tarvitse puolustaa, niin se on toki sallittua, mutta ymmärtänet, että se ei ole kovin suosittu mielipide esim. pohjoisessa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Gagis - 02.08.18 - klo 09:19
Valitettavasti vain mikään ei tue tätä väitettä. Maailman ammattiarmeijoista voi käydä katsomassa, miten rahallinen korvaus motivoi niitä parhaita voimia (eli ei). Vaikka siis oletuksesi on ihan hyvä ja asiallinen, niin empiiriset havainnot kertovat, että se ei pidä reaalielämässä paikkaansa.
Oletukseni on, että hyvin koulutettu tampio on silti pätevämpi tappaja kuin hädin tuskin koulutettu nero, tai ainakin riittävän pätevä suoriutumaan sotilaan työtehtävistä epäonnistumatta totaalisesti.

Lainaus
Niin siis haet säästöjä sillä, että pienentäisit armeijaa. Toki sillä saa säästöjä, mutta pitääkö se puolustuskyvyn yllä? Kuinka paljon sotilaan suoritustason pitää nousta, että se vastaa kahta sotilasta? Tai neljää? Väitän, että tuohon ei voida päästä.
Mulla ei oo noita laskelmia enää tallennettuna koska niistä on oikeasti joku kymmenkunta vuotta, mutta jopa kustannusneutraalilla mallilla se ylläpidettävissä oleva määrä niiden laskelmien mukaan on ihan kohtuullinen. Sinänsä suuremman hinnan maksaminen siitä, että maanpuolustus saataisiin rakennettua eettisesti kestävämmälle pohjalle ei olis mun mielestä edes väärin. Kustannusneutraalit muutokset on vaan retorisesti seksikkäitä ja poliittisesti helppoja esittää. Reservin koko on lähinnä vain numero paperilla, jos sen toimintakykyä ei ylläpidetä. Nostoväki on, tai siis pitäisi olla, sitten erikseen.

Lainaus
Joo, oletko kuullut hyvistä kapiaisista? Minä olen, ne kaikki ovat tosin poistuneet PVn listoilta ensimmäisen mahdollisuuden tullen.

9000 on myös aivan älyttömän vähän kun pohtii, että minkä kokoinen armeijan pitäisi olla. Unkarissa, jossa on noin tuplasti ihmisiä huomattavasti Suomea pienemmällä alueella, aktiivipalveluksessa on yli 30000 sotilasta ja reservin kanssa määrä on reilu 50k. Mitäpä lottoat, minkä kokoinen Suomen palkka-armeijan pitäisi olla, että se olisi mitenkään uskottava?
Olen. Moni kapiainen on erinomainen painamaan liipasinta ja osumaan ihmiseen. Siitä on erittäin hyvä lähteä liikkeelle noin niinkun ammatillisen pätevyyden minimitasona.

Yritin tuolla sanoa, että suomessa on jo ammattisotilaita, eikä se ajatus ole mitenkään uutta tai mullistavaa, en sitä, että 9000 olisi itsenäisesti mikään relevantti määrä sotilaita. Monelle yhteyden tekeminen skapparien ja ammattisotilaiden välille tuntuu olevan ylitsepääsemättömän vaikeaa ja käsitys tuntuu olevan, että ei meillä sellaisia voi olla olemassakaan. Skapparit + palveluksessa olevat varusmiehet ovat suomessakin aika tasan 30000, sillä erolla Unkariin, että varusmiehille ei makseta korvausta tekemästään työstä ja käyttämästään ajasta. Reservi suomessa taitaa olla paperilla monta kertaa suurempi, mutta veikkaanpa Unkarilaisen reserviläisen olevan huomattavasti Suomalaista taisteluvalmiimpi. Lisätään yhtälöön varusmiehille ja kertausharjoituksissa oleville palkka ja poistetaan rangaistuksen uhka, niin meillä on palkka-armeija. Puoletkin nykyisestä reservistä oikealla panostamisella kertaamiseen ja vapaaehtoisten sitouttamiseen toimintaan reservissä olisi aikamoinen sotavoima. Intti on leikkikoulu ja reservi on tilasto.

Lainaus
Ja siis nykydoktriinin mukainen, eli että koko maata voidaan puolustaa. Jos olet sitä mieltä, että koko maata ei tarvitse puolustaa, niin se on toki sallittua, mutta ymmärtänet, että se ei ole kovin suosittu mielipide esim. pohjoisessa.
En tiennyt, että kukaan kepun PR-osaston ulkopuolella kuvittelee nykydoktriinin olevan koko Suomen puolustamisen. En osaa sanoa paljonko rahaa se vaatisi, kun en usko, että puolustusvoimat nykyisellään edes yrittäisi puolustaa koko maata invaasiota vastaan. Ei ole oikein reunaehtoa laskun aloittamiselle kun en tiedä paljonko se maksaisi edes orjatyöllä toteutettuna. Paljon.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Thalian - 02.08.18 - klo 09:32
Oletukseni on, että hyvin koulutettu tampio on silti pätevämpi tappaja kuin hädin tuskin koulutettu nero, tai ainakin riittävän pätevä suoriutumaan sotilaan työtehtävistä epäonnistumatta totaalisesti.

Oletus on ihan hyvä, mutta käytännössä näin ei ole. Suomen asevelvolliset pesevätkin säännöllisesti muiden maiden ammattimiehiä kaikenlaisissa kilpailuissa ja suomalaisten tekemisen tasoa esim. rauhanturvatehtävissä ihmetellään ympäri maailmaa.

Lainaus
Mulla ei oo noita laskelmia enää tallennettuna koska niistä on oikeasti joku kymmenkunta vuotta, mutta jopa kustannusneutraalilla mallilla se ylläpidettävissä oleva määrä niiden laskelmien mukaan on ihan kohtuullinen.

Mun muistin mukaan tää olisi joitain kymmeniä tuhanssia miehiä. Käytännössä siis täysin riittämätön määrä.

Lainaus
Olen. Moni kapiainen on erinomainen painamaan liipasinta ja osumaan ihmiseen. Siitä on erittäin hyvä lähteä liikkeelle noin niinkun ammatillisen pätevyyden minimitasona.

Itse asiassa tuo taito ei riitä edes vähää alusta ammattisotilaille. Ampuminen on joo tärkeä osata, mutta aika monet muut jutut tekevät sen, että onko sotilas hyvä vai ei.

Lainaus
Yritin tuolla sanoa, että suomessa on jo ammattisotilaita, eikä se ajatus ole mitenkään uutta tai mullistavaa, en sitä, että 9000 olisi itsenäisesti mikään relevantti määrä sotilaita. Monelle yhteyden tekeminen skapparien ja ammattisotilaiden välille tuntuu olevan ylitsepääsemättömän vaikeaa ja käsitys tuntuu olevan, että ei meillä sellaisia voi olla olemassakaan.

Niin siis en usko, että kellekään tulee yllätyksenä, että Suomessa on ammattisotilaita, eikä täällä kategorisesti vastusteta ammattisotilaiden olemassaoloa. Kyse on vain siitä, millä tavalla valtion puolustus pitää järjestää ja siihen asevelvollisuusaremeija on hyvin kustannustehokas vaihtoehto.

Lainaus
Skapparit + palveluksessa olevat varusmiehet ovat suomessakin aika tasan 30000, sillä erolla Unkariin, että varusmiehille ei makseta korvausta tekemästään työstä ja käyttämästään ajasta. Reservi suomessa taitaa olla paperilla monta kertaa suurempi, mutta veikkaanpa Unkarilaisen reserviläisen olevan huomattavasti Suomalaista taisteluvalmiimpi. Lisätään yhtälöön varusmiehille ja kertausharjoituksissa oleville palkka ja poistetaan rangaistuksen uhka, niin meillä on palkka-armeija.

Näillä rahoilla meillä olisi joku 20k miehen palkka-armeija. Ei oikein vielä vakuuta.

Lainaus
Puoletkin nykyisestä reservistä oikealla panostamisella kertaamiseen ja vapaaehtoisten sitoittamiseen toimintaan reservissä olisi aikamoinen sotavoima.

Miten ajattelit tämän tehdä? Nythän PVllä on tuo maakuntakomppania-järjestelmä, mutta se on isoissa ongelmissa kun sinne ei ole tulijoita.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Gagis - 02.08.18 - klo 09:56
suomalaisten tekemisen tasoa esim. rauhanturvatehtävissä ihmetellään ympäri maailmaa.
Rauhanturvaajat saa muuten työstään ihan mielekästä palkkaa. Se on hienoa se. Maksan mielelläni palkkaa siitä, että joku tekee mulle työtä. Joutaisin linnaan jos vaatisin sitä muuten, paitsi jos vaadin sotilaan tekevän mulle työtä ilmaiseksi. Se on maagisesti okei.

Lainaus
Näillä rahoilla meillä olisi joku 20k miehen palkka-armeija. Ei oikein vielä vakuuta.
20 tuhatta nykyistä 30 tuhatta vastaan ei oo kyl lainkaan katastrofaalista ja sen nostaminen takaisin 30:een jos sitä halutaan ei oo edes kovin kallista, jos oleetetaan kustannusten olevan lineaarisesti lukumäärästä riippuvaisia. 33% lisää ei tunnu missään siihen nähden että retoriikassa tunnutaan väittävän, että palkan maksaminen työntekijöille kaataa maailmantalouden ja johtaa vararikkoon.

En kannattaisi pakkotyötä vaikka nykyrahoilla saataisiin se 3000 miehen vahvuinen armeija, mutta pakkotyön kannattajien argumentit kuulostaisivat edes etäisesti järkeviltä jos ero olisi kertaluokan suuruinen kolmasosan sijaan.

Lainaus
Miten ajattelit tämän tehdä? Nythän PVllä on tuo maakuntakomppania-järjestelmä, mutta se on isoissa ongelmissa kun sinne ei ole tulijoita.
Kertauspäivistä sama kohtuullinen palkka kuin kuin varusmiesajastakin, ja kertauspäivien määrän voisi alkajaisiksi vaikka kaksinkertaistaa. Puolustusvoimien nykyinen budjetti kertaukseen on about naapurin Erkin vippaama femma plus irtokolikot jotka löyty Salen takin taskusta pesulassa. Lisää rahea siihen, kiitos, niin olo tuntuisi huomattavasti turvatummalta.

Jos kukaan ei ole valmis tekemään meille sotilaan työtä vapaaehtoisesti palkkaa vastaan, ollaan ryssitty yhteiskunta aivan totaalisesti (etnisen termin käyttö ei ole tässä vahinko. toim. huom.) ja homma on niin vituillaan ettei tartte ees miettiä, että ansaitaanko tulla ees puolustetuiksi sellaisessa tilanteessa. Peiliin katsominen ei olisi kaunista.

Lainaus
en usko, että kellekään tulee yllätyksenä, että Suomessa on ammattisotilaita
Ollaan tän kanssa jo pahasti sivuraiteella, mutta kyllä muuten tulee. Maanpuolustuskeskustelu on välillä hieman häkellyttävää.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Yms - 02.08.18 - klo 10:30
Nyt ennen kuin aletaan puhumaan miten varushenkilött vertautuvat palkka-armeijaan niin muistutetaan että sodan syttyessä kaikki varusmiehet kotiutetaan siltä seisomalta tekemään tilaa jo koulutetulle väelle.

Myös määristä (Wikipediasta, voi olla miten sattuu):
Ammattisotilaita 12 000
Vuosittain koulutetaan 22 000 varushenkilöä
Sodan hetkellä vahvuus n. 280 000 (koostuu henkilöistä jotka ovat pääsääntöisesti vielä suoraan sotakuntoisia, alle 30v jne)
Reservissä 900 000 (koostuu osittain samasta kaurasta kuin sodanajan vahvuus, mutta silti tarkoittaa n. 750 000 lisäsotilasta jos tarve jostain syystä olisi)

Miten ihmeessä korvaat näitä numeroita 20k palkka-armeijalla? Tiputtaisit suoraan määrän kymmenekseen ja sanoisit että tää laatu korvaa määrän, kun suomen varushenkilöiden (ja reserviläisten) laatu on jo nyt aika hyvä?

Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Thalian - 02.08.18 - klo 10:32
20 tuhatta nykyistä 30 tuhatta vastaan ei oo kyl lainkaan katastrofaalista ja sen nostaminen takaisin 30:een jos sitä halutaan ei oo edes kovin kallista, jos oleetetaan kustannusten olevan lineaarisesti lukumäärästä riippuvaisia. 33% lisää ei tunnu missään siihen nähden että retoriikassa tunnutaan väittävän, että palkan maksaminen työntekijöille kaataa maailmantalouden ja johtaa vararikkoon.

On kyllä täysin väärä tapa laskea, että koska meillä on varusmiehet + kantahenkilöstö yhteenlaskettuna se noin 30k koko ajan valmiudessa, niin tämän korvaaminen 20k kokoisella ammattiarmeijalla pitäisi miesvahvuuden samana. Ei pidä, meillä on iso ja koulutettu reservi josta varsinkin noin viiden viime vuoden varusmiehet ovat todella hyvässä iskussa. Käytännössä siis vertailu pitää tehdä sen noin 130k vs 20k, jolloin ero onkin jo hyvin merkittävä.

Lainaus
Kertauspäivistä sama kohtuullinen palkka kuin kuin varusmiesajastakin, ja kertauspäivien määrän voisi alkajaisiksi vaikka kaksinkertaistaa.

Psst. Maakuntakomppanioilla on melko iso määrä niitä kertauksia vuodessa ja korvaus on tosiaan sama kuin varusmiesaikana. Tulijoita ei silti ole liiaksi asti.

Lainaus
Jos kukaan ei ole valmis tekemään meille sotilaan työtä vapaaehtoisesti palkkaa vastaan, ollaan ryssitty yhteiskunta aivan totaalisesti (etnisen termin käyttö ei ole tässä vahinko. toim. huom.) ja homma on niin vituillaan ettei tartte ees miettiä, että ansaitaanko tulla ees puolustetuiksi sellaisessa tilanteessa. Peiliin katsominen ei olisi kaunista.

Armeija ja maanpuolustus on malliesimerkki tapauksesta, jossa yksilön nimenomaisesti ei kannata olla asian kanssa missään tekemisissä, mutta joka on valtion kannalta täysin pakollista. Käytännössä siis on hyvin vaikea nähdä, että ilman todella merkittävää korvausta riittävä määrä päteviä ihmisiä haluaisi lähteä armeijan harmaisiin sillä se nyt ei vain ole yksilön kannalta millään tavalla järkevää toimintaa. Koska Suomessa on katsottu, että tarvitaan kohtuullisen suuri massa sotilaita, niin asevelvollisuus on huomattavasti halvempi tapa järjestää toiminta kuin riittävän korvauksen maksaminen palkka-sotilaille.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: TesTang - 02.08.18 - klo 11:31
Suomen armeijan suorituskykyä arvioidessa kannattaa huomioida, ettei sota ala saman tien tyhjästä. Liikekannallepano pyritään aloittamaan 6kk ennen sodan syttymistä ja se koskettaa koko aktiivireserviä, eli kaikkia saapumiseriä viimeisen 7 vuoden aikana. Kuudessa kuukaudessa on juurikin tarkoitus nostaa sodanajan joukkojen valmiutta. Aktiivireservin määrää voidaan vapaasti täydentää varareservillä, mikäli määrää halutaan nostaa.
Palvelustaan suorittavia ei todellakaa päästetä pois vaan he suorittavat palveluksensa loppuun ja siirtyvät sen päätyttyä aktiivireserviin, eli jatkavat harjoittelua.
Liikekannallepanon yhteydessä julistetaan voimaan puolustustilalaki, joka oikeuttaa viranomaiset ja sotilaat toteuttamaan sitä oikeaa  pakkotyötä kenellä tahansa 15-65 vuotiaalla.
Tällä hetkellä palveluksessa olevat, ammattisotilaat ja valmiusjoukot takaavat sen, etteivät naapurimaat pysty miehittämään maata ilman omien joukkojensa mobilisointia.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Gagis - 02.08.18 - klo 11:46
Nyt ennen kuin aletaan puhumaan miten varushenkilött vertautuvat palkka-armeijaan niin muistutetaan että sodan syttyessä kaikki varusmiehet kotiutetaan siltä seisomalta tekemään tilaa jo koulutetulle väelle.
Muidenkin maiden palkka-armeijat koostuvat kantahinkökunnasta, koulutettavista ja jo koulutetusta reservistä. Erona on, että muualla koulutettavat ja reservi eivät perustu pakkotyöhön. 20k joka koostuu kouluttajista ja koulutettavista ja hatusta vedettynä vaikka 100k hengen jo koulutettujen reservi on suorastaan halpa palkka-armeijanakin. Siihen vähän määrärahoja lisää niin reserviä voi kasvattaa sen verran kuin vapaaehtoisia riittää. Täysin saavutettavissa ja valtaosassa maailmaa arkipäivää. Ihmisoikeudet ja vapaampi yhteiskunta ei oo utopiaa eikä palkka-armeijaan siirtyminen edellytä reservistä luopumista, päinvastoin.

Ihan suhteellisuudentajun vuoksi, suomen puolustusmenot on alle kolme miljardia euroa vuodessa, kun valtion menoista esimerkiksi maataloustuet on kahdesta neljään miljardia euroa vuodessa riippuen lasketaanko epäsuoria kuluja mukaan ja muut yritystuet kuin maataloustuet neljästä miljardista ylöspäin riippuen mitä verotusteknisiä ratkaisuja lasketaan mukaan tukemiseen.

On kyllä täysin väärä tapa laskea, että koska meillä on varusmiehet + kantahenkilöstö yhteenlaskettuna se noin 30k koko ajan valmiudessa, niin tämän korvaaminen 20k kokoisella ammattiarmeijalla pitäisi miesvahvuuden samana. Ei pidä, meillä on iso ja koulutettu reservi josta varsinkin noin viiden viime vuoden varusmiehet ovat todella hyvässä iskussa. Käytännössä siis vertailu pitää tehdä sen noin 130k vs 20k, jolloin ero onkin jo hyvin merkittävä.
Palkka-armeijoilla on reservi. Tää ei oo korkeampaa magiaa.

Lainaus
Psst. Maakuntakomppanioilla on melko iso määrä niitä kertauksia vuodessa ja korvaus on tosiaan sama kuin varusmiesaikana. Tulijoita ei silti ole liiaksi asti.
Harrastat törkeää väärinymmärtämistä. Kohtuullinen korvaus varusmiesaikana olisi hatusta vetäen kuukaudessa vaikka jotain 1000 ja 2000 euron välillä, riippuen mistä palkkatasot nyt yleensäkin riippuu. Vastaava korvaus pitäisi maksaa kertausharjoituksista, joihin sotilaspalveluksen valinneet sitoutuisivat tulonmenetyksen uhalla. Maakuntakomppaniat ja muu ylimääräinen toiminta sitten erikseen. Miksei niistäkin voisi jotain maksaa, sen mukaan kuinka hyvin ne täydentävät pääasiallista reservin kertaustoimintaa.

Lainaus
Armeija ja maanpuolustus on malliesimerkki tapauksesta, jossa yksilön nimenomaisesti ei kannata olla asian kanssa missään tekemisissä, mutta joka on valtion kannalta täysin pakollista. Käytännössä siis on hyvin vaikea nähdä, että ilman todella merkittävää korvausta riittävä määrä päteviä ihmisiä haluaisi lähteä armeijan harmaisiin sillä se nyt ei vain ole yksilön kannalta millään tavalla järkevää toimintaa. Koska Suomessa on katsottu, että tarvitaan kohtuullisen suuri massa sotilaita, niin asevelvollisuus on huomattavasti halvempi tapa järjestää toiminta kuin riittävän korvauksen maksaminen palkka-sotilaille.
Sotilaan duuni, vaikka paskaduunia onkin, ei ole millään perimmäisellä tavalla sen rankempaa kuin vaikka poliisin duuni, joka on toinen yhteiskunnan toiminnan ja olemassaolon kannalta perimmäinen ja välttämätön tehtävä vaikka rankkaa ja paskaa duunia on sekin. Työn houkuttelevuudessa tai yhteiskunnallisessa merkityksessä ei ole ratkaisevaa eroa sotilaan ja poliisin välillä. Molemmista pitää maksaa kunnollista palkkaa sitä työtä vapaaehtoisesti tekeville, tai olemme kollektiivisesti paskoja ihmisiä.

Uskon ja väitän, että pakkotyön korvaaminen palkkatyöllä ei olisi katastrofaalisen kallista, ja olisi sen arvoista, koska pakkotyö on hirviömäistä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Gagis - 02.08.18 - klo 11:51
Suomen armeijan suorituskykyä arvioidessa kannattaa huomioida, ettei sota ala saman tien tyhjästä. Liikekannallepano pyritään aloittamaan 6kk ennen sodan syttymistä ja se koskettaa koko aktiivireserviä, eli kaikkia saapumiseriä viimeisen 7 vuoden aikana. Kuudessa kuukaudessa on juurikin tarkoitus nostaa sodanajan joukkojen valmiutta. Aktiivireservin määrää voidaan vapaasti täydentää varareservillä, mikäli määrää halutaan nostaa.
Palvelustaan suorittavia ei todellakaa päästetä pois vaan he suorittavat palveluksensa loppuun ja siirtyvät sen päätyttyä aktiivireserviin, eli jatkavat harjoittelua.
Liikekannallepanon yhteydessä julistetaan voimaan puolustustilalaki, joka oikeuttaa viranomaiset ja sotilaat toteuttamaan sitä oikeaa  pakkotyötä kenellä tahansa 15-65 vuotiaalla.
Tällä hetkellä palveluksessa olevat, ammattisotilaat ja valmiusjoukot takaavat sen, etteivät naapurimaat pysty miehittämään maata ilman omien joukkojensa mobilisointia.
En ymmärrä, miten mikään tässä kertomasi tuttu ja itsestäänselvä asia ei olisi totta myös vapaaehtoisuuteen ja palkkaan perustuvassa järjestelmässä. Tää ei oo oikeasti mitään mullistavaa ja ihmeellistä settiä. Varusmiehille vähän euroja käteen ja rangaistuksen uhka pois kutsuntojen taustalta kummittelemasta ja siirtyminen on tehty. Sitten voi hienosäätää sen mukaan millainen relaatio eurojen määrän, propagandan määrän ja varusmiesten määrän välille muodostuu.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: TesTang - 02.08.18 - klo 12:08
Suomen armeijan suorituskykyä arvioidessa kannattaa huomioida, ettei sota ala saman tien tyhjästä. Liikekannallepano pyritään aloittamaan 6kk ennen sodan syttymistä ja se koskettaa koko aktiivireserviä, eli kaikkia saapumiseriä viimeisen 7 vuoden aikana. Kuudessa kuukaudessa on juurikin tarkoitus nostaa sodanajan joukkojen valmiutta. Aktiivireservin määrää voidaan vapaasti täydentää varareservillä, mikäli määrää halutaan nostaa.
Palvelustaan suorittavia ei todellakaa päästetä pois vaan he suorittavat palveluksensa loppuun ja siirtyvät sen päätyttyä aktiivireserviin, eli jatkavat harjoittelua.
Liikekannallepanon yhteydessä julistetaan voimaan puolustustilalaki, joka oikeuttaa viranomaiset ja sotilaat toteuttamaan sitä oikeaa  pakkotyötä kenellä tahansa 15-65 vuotiaalla.
Tällä hetkellä palveluksessa olevat, ammattisotilaat ja valmiusjoukot takaavat sen, etteivät naapurimaat pysty miehittämään maata ilman omien joukkojensa mobilisointia.
En ymmärrä, miten mikään tässä kertomasi tuttu ja itsestäänselvä asia ei olisi totta myös vapaaehtoisuuteen ja palkkaan perustuvassa järjestelmässä. Tää ei oo oikeasti mitään mullistavaa ja ihmeellistä settiä. Varusmiehille vähän euroja käteen ja rangaistuksen uhka pois kutsuntojen taustalta kummittelemasta ja siirtyminen on tehty. Sitten voi hienosäätää sen mukaan millainen relaatio eurojen määrän, propagandan määrän ja varusmiesten määrän välille muodostuu.
Huomattava määrä argumenteista ketjussa pohjautuu siihen että väitetään armeija suorituskyvyn olevan huono ja sitä perustellaan harjoituksen riittämättömyydellä. Viesteistä päätellen nämä asiat eivät ole kaikille itsestäänselvyyksiä.
 Palkka-armeijan ongelma Suomen väestöpohjalla on melko selvästi nähtävissä. Nykyisellään ammattisotilaita 18-55 vuotiaista ei ole tarpeeksi sodanajan tarpeeseen. En nää miten samalla tai hieman korkeammalla liksalla saataisiin suomalaisista tarvittava määrä, sekä aktiivipalvelukseen että reserviin, jos homma olisi vapaaehtoista.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Gagis - 02.08.18 - klo 12:20
Huomattava määrä argumenteista ketjussa pohjautuu siihen että väitetään armeija suorituskyvyn olevan huono ja sitä perustellaan harjoituksen riittämättömyydellä.
Kyllä. Armeijan suorituskyky on kyseenalainen, mikä johtuu harjoituksen riittämättömyydestä, mikä johtuu riittämättömistä määrärahoista. Halvalla ei saa orjuudellakaan hyvää.

Argumenttini perustuvat siis ensisijaisesti ideologiaan, etiikkaan ja moraalin tuntoon. Se, että suomen armeija ei ole niin suorituskykyinen kuin talvisota-elokuvista ja kiitospaitojen määrästä voisi olettaa, on sitten sivujuonne siihen, että ei tämä nykyjärjestelmä suoriudu niin hyvin kuin jotkut kuvittelevat ilman merkittävää panostusta moderniin kalustoon, nykyaikaisiin aselajeihin ja kertausharjoituksiin.

Tämä kaikki puhumattakaan menetettyjen työtuntien määrästä ikäluokkien tehdessä pakkotyötä sellaisen työn sijaan, jota arvostetaan tarpeeksi, että siitä ollaan valmiita maksamaan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Yms - 02.08.18 - klo 14:15
Huomattava määrä argumenteista ketjussa pohjautuu siihen että väitetään armeija suorituskyvyn olevan huono ja sitä perustellaan harjoituksen riittämättömyydellä.
Kyllä. Armeijan suorituskyky on kyseenalainen, mikä johtuu harjoituksen riittämättömyydestä, mikä johtuu riittämättömistä määrärahoista. Halvalla ei saa orjuudellakaan hyvää.

Argumenttini perustuvat siis ensisijaisesti ideologiaan, etiikkaan ja moraalin tuntoon. Se, että suomen armeija ei ole niin suorituskykyinen kuin talvisota-elokuvista ja kiitospaitojen määrästä voisi olettaa, on sitten sivujuonne siihen, että ei tämä nykyjärjestelmä suoriudu niin hyvin kuin jotkut kuvittelevat ilman merkittävää panostusta moderniin kalustoon, nykyaikaisiin aselajeihin ja kertausharjoituksiin.

Tämä kaikki puhumattakaan menetettyjen työtuntien määrästä ikäluokkien tehdessä pakkotyötä sellaisen työn sijaan, jota arvostetaan tarpeeksi, että siitä ollaan valmiita maksamaan.

Tästä viestistä sai vihdoin sun ajatuksista punaisen langan.
Susta siis tuntuu että puolustukseen ei laiteta tarpeeksi rahaa ja että tänhetkinen puolustus ei vaan oo riittävää. Varushenkilöt on velttoja vätyksiä joita keppi ojossa laitetaan syöksymään poteroihin päivästä toiseen ja joita ei vaan saa koulutettua päteviksi sotilaiksi, vaikka olisivat kuinka fiksuja ja vaikka kapiaiset olisivat kuinka päteviä itse, koska varushenkilöille ei vaan makseta tarpeeksi. Lisäksi kun on aivan kamalat varusteet niin varmasti se moraali laskee vielä enemmän ja tappiomieliala on jo valmis ennen ensimmäistäkään marssia.


Mutta kun se intti ei ole oikeasti niin kamalaa pakottamista kuin annat ymmärtää. Kalusto vanhentuu luontaisesti ajan kuluessa, ja uusia hankitaan kun hallitus antaa lisärahoitusta. Jalkaväkimiinatkin saadaan ehkä joskus takaisin mikäli se on tämänhetkisestä puolustusministeristä mitenkään vain kiinni. PV:n kantahenkilöstö on keskiverrosti pätevämpää kuin aikaisemmin ja myös vähemmän mulkkuja kun simputus on kielletty ja keskitytään enemmän olennaiseen tekemiseen. Aselajit ovat kehittyneet, ja itseasiassa koko Puolustusvoimien taistelutapa on muuttunut ihan täysin tällä vuosikymmenellä. Suosittelen tutustumaan aiheeseen, se nimittäin auttaa näkemään puolustuksen uskottavuutta ihan uudella tavalla.

Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Gagis - 02.08.18 - klo 14:31
koska varushenkilöille ei vaan makseta tarpeeksi
Ei aivan. On tutkittua ja todistettua, että on muitakin tapoja motivoida ihmisiä tekemään työtä kun raha ja itsensä elättäminen.

Punainen lanka ei siis ole siinä, etteikö ilman rahaa voisi olla taistelutahtoa, vaan siinä, että pakko on ihan lähtökohtaisesti väärin ja paha asia. Ilman pakkoa toteutetun armeijan voisi yhtä eettisesti toteuttaa myös vapaaehtoistyöllä kuin hyväntekeväisyysjärjestön konsanaan, mutta satun vain olettamaan, että käytännössä palkkatyö vapaaehtoistyön sijaan on vaan käytännöllisempi ja varmempi tapa toteuttaa asia.

Pakkotyö ei ole vaihtoehto koska se on väärin, siis niinku sillä tavalla väärin että sen vaatiminen laissa tekee meistä kaikista huonompia ihmisiä, kuin mitä olisimme jos edustaisimme yhteiskuntaa joka ei sitä vaadi, eikä sillä tavalla väärin että ryssät tulee ja tappaa meidät kaikki jos toteutetaan maanpuolustus niin.

Tässä ollaan pohjimmiltaan sen äärellä, mikä on oikein ja mikä on väärin. Mikä on hyvää ja mikä on pahaa.

Vapaus on hyvää ja pakkovalta on pahaa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: juhio - 02.08.18 - klo 18:53
Eiköhän asevelvollisuudesta luopuminen ole melko epärealistista, jos tavoitteena on ylläpitää uskottavaa puolustusta ilman Natoa. Eikä tuossa pakkotyössä minusta olisi niin paljoa pahaa, jos se koskisi sataa prosenttia ikäluokasta. Nykyisessä muodossaan se on kyllä väärin, vaikka onkin pikku hiljaa tullut tasa-arvoisemmaksi. Muistan nimittäin, kuinka mua rankaistiin takavuosina pidemmällä palvelusajalla, koska en suostunut tappokoulutusta hankkimaan. Sivari oli silti hauskaa aikaa, enkä vaihtaisi niitä päiviä pois. Nykyään sivari ei edes väkisin joudu enää palvelemaan 13 kuukautta. Tässä on tullut edistystä.

Silloin tällöin olen kuullut kysymyksen "mistä resurssit muijien aseistamiseen?", kun on nykyistä järjestelmää puolustettu ja tuumailtu, että ei naisia puolustamaan tarvita. Tässä kohtaa oon vastaillu, että eikö se asevelvollisuus voisi tarkoittaa yleisempää palveluvelvollisuutta. Eli nostettaisiin siviilipalvelus yhtä tärkeään, ellei jopa tärkeämpäänkin, rooliin kuin asevelvollisuus. Ei nimittäin olis pahitteeks tälle yhteiskunnalle, jos kaikki 18-kesäiset kävisivät vaikkapa ensiapu 1 & 2 kurssit, mitä ainakin 2000-luvulla sivarissa "joutui" käymään. Voisi olla, että tätä kautta saataisiin lisäkäsiä hoiva-alalle.

Esimerkiksi miespuolisista henkilökohtaisista avustajista (1-2kk intensiivijakso hoiva-alan perusteita riittäisi näihin hommiin koulutukseksi vallan hyvin) on jo nyt huutava pula ja tilanne tuskin paranee, kun suuret ikäluokat vanhenee. Jos kutsunnoissa sopivat tyypit ohjattaisiin kuudeksi kuukaudeksi hoitokotiin töihin, niin saattaishan useampikin tyyppi huomata, et "Hei! Täähän on antoisaa, vaikkakin välillä raskasta, työtä. Pitäisköhän tällä alalla jatkaa pidempäänkin!?"
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Genesis - 04.08.18 - klo 19:04
Huomattava määrä argumenteista ketjussa pohjautuu siihen että väitetään armeija suorituskyvyn olevan huono ja sitä perustellaan harjoituksen riittämättömyydellä.
Kyllä. Armeijan suorituskyky on kyseenalainen, mikä johtuu harjoituksen riittämättömyydestä, mikä johtuu riittämättömistä määrärahoista. Halvalla ei saa orjuudellakaan hyvää.

Argumenttini perustuvat siis ensisijaisesti ideologiaan, etiikkaan ja moraalin tuntoon. Se, että suomen armeija ei ole niin suorituskykyinen kuin talvisota-elokuvista ja kiitospaitojen määrästä voisi olettaa, on sitten sivujuonne siihen, että ei tämä nykyjärjestelmä suoriudu niin hyvin kuin jotkut kuvittelevat ilman merkittävää panostusta moderniin kalustoon, nykyaikaisiin aselajeihin ja kertausharjoituksiin.


Totta, tässä asiassa voidaan olla jollain tasolla samaa mieltä. Ei ole samalla tasolla todellakaan. Vaan se on huomattavasti parempi kuin talvisodassa. Jos olisi talvisodassa ollut riittävästi materiaalia niin ei olisi tarvinnut taipua rauhaan niin äkkiä ja huonoilla ehdoilla mitä nyt joutui.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: aaglo - 04.08.18 - klo 22:11
Yksi lyhyt huomio keskustelusta
- varusmiespalvelu ei ole pakkotyötä tai edes työtä. Se on varusmieskoulutus, josta saa rahallisen korvauksen.

Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: FailSafe - 06.08.18 - klo 15:55
... Tässä kohtaa oon vastaillu, että eikö se asevelvollisuus voisi tarkoittaa yleisempää palveluvelvollisuutta. Eli nostettaisiin siviilipalvelus yhtä tärkeään, ellei jopa tärkeämpäänkin, rooliin kuin asevelvollisuus. Ei nimittäin olis pahitteeks tälle yhteiskunnalle, jos kaikki 18-kesäiset kävisivät vaikkapa ensiapu 1 & 2 kurssit, mitä ainakin 2000-luvulla sivarissa "joutui" käymään. Voisi olla, että tätä kautta saataisiin lisäkäsiä hoiva-alalle.
...

Mielestäni kaikille 18-vuotta täyttäneille pitäisi määrätä ainakin pakolliseksi muutaman kuukauden "asiakaspalvelus" esim. siivoojana, kassatyöntekijänä tai muuna vastaavana asiakaspalvelijana, jotta saisivat näkökulmaa siihen, että k.o. tilanteissa siellä toisessa päässä on ihminen, joka tekee arvokasta työtä. Tämä voisi olla osa laajempaa palveluvelvollisuutta.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Meikir - 06.08.18 - klo 16:23
Yksi lyhyt huomio keskustelusta
- varusmiespalvelu ei ole pakkotyötä tai edes työtä. Se on varusmieskoulutus, josta saa rahallisen korvauksen.
Pakko kouluttautua työskentelemään ilman palkkaa sotilaana. En tiedä kuulostaako se nyt yhtään sen paremmalta, kuin pakkotyö.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: zeeAbe - 06.08.18 - klo 20:49
Yksi lyhyt huomio keskustelusta
- varusmiespalvelu ei ole pakkotyötä tai edes työtä. Se on varusmieskoulutus, josta saa rahallisen korvauksen.
Pakko kouluttautua työskentelemään ilman palkkaa sotilaana. En tiedä kuulostaako se nyt yhtään sen paremmalta, kuin pakkotyö.

Kyllä siellä opitaan ihan yleishyödyllisiä taitoja elämän kannalta.

Puhumattakaan siitä että jos oikeasti joutuu lunastamaan sen työpaikan sotilaana ilman "palkkaa" (päivärahaa maksetaan kyllä käsittääkseni sodankin aikana niinkuin sitä maksetaan varusmiespalveluksenkin aikana) niin se että saako siitä touhusta palkkaa on ehkä viimeisimpiä murheita.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Gagis - 06.08.18 - klo 21:36
Tänään opin:

Vankila ei ole vankeutta, koska siellä saa päivärahaa ja voi käydä koulua.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: mtg_96 - 06.08.18 - klo 22:35
... Tässä kohtaa oon vastaillu, että eikö se asevelvollisuus voisi tarkoittaa yleisempää palveluvelvollisuutta. Eli nostettaisiin siviilipalvelus yhtä tärkeään, ellei jopa tärkeämpäänkin, rooliin kuin asevelvollisuus. Ei nimittäin olis pahitteeks tälle yhteiskunnalle, jos kaikki 18-kesäiset kävisivät vaikkapa ensiapu 1 & 2 kurssit, mitä ainakin 2000-luvulla sivarissa "joutui" käymään. Voisi olla, että tätä kautta saataisiin lisäkäsiä hoiva-alalle.
...

Mielestäni kaikille 18-vuotta täyttäneille pitäisi määrätä ainakin pakolliseksi muutaman kuukauden "asiakaspalvelus" esim. siivoojana, kassatyöntekijänä tai muuna vastaavana asiakaspalvelijana, jotta saisivat näkökulmaa siihen, että k.o. tilanteissa siellä toisessa päässä on ihminen, joka tekee arvokasta työtä. Tämä voisi olla osa laajempaa palveluvelvollisuutta.

Asiakaspalvelijana, allekirjoitan tämän niin paljon <3
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Meikir - 07.08.18 - klo 00:11
Yksi lyhyt huomio keskustelusta
- varusmiespalvelu ei ole pakkotyötä tai edes työtä. Se on varusmieskoulutus, josta saa rahallisen korvauksen.
Pakko kouluttautua työskentelemään ilman palkkaa sotilaana. En tiedä kuulostaako se nyt yhtään sen paremmalta, kuin pakkotyö.

Kyllä siellä opitaan ihan yleishyödyllisiä taitoja elämän kannalta.

Puhumattakaan siitä että jos oikeasti joutuu lunastamaan sen työpaikan sotilaana ilman "palkkaa" (päivärahaa maksetaan kyllä käsittääkseni sodankin aikana niinkuin sitä maksetaan varusmiespalveluksenkin aikana) niin se että saako siitä touhusta palkkaa on ehkä viimeisimpiä murheita.
Hence, "en tiedä kuulostaa se nyt yhtään sen paremmalta". Vaihtoehdot: työ vuoden ajan sivarissa tai listautuminen sotilaaksi. Kyllä ei pakolta kuulosta. Päivärahan suuruus ei myöskään ole mitenkään verrattavissa palkkaan, jota saisi käyttämällä ajan töissä. Eiköhän niitä yleishyödyllisiä elämäntaitoja opi itse kukin ihan ilman pakottamista sotilaaksikin. Tätä keskustelua monessa paikassa lukeneena, ihmettelen miten naiset ylipäänsä selviävät hengissä, kun eivät niitä kriittisiä elämäntaitoja käy valtion pakkokursseilla opiskelemassa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: JamoK - 07.08.18 - klo 07:43
Kyllä siellä opitaan ihan yleishyödyllisiä taitoja elämän kannalta.

Puhumattakaan siitä että jos oikeasti joutuu lunastamaan sen työpaikan sotilaana ilman "palkkaa" (päivärahaa maksetaan kyllä käsittääkseni sodankin aikana niinkuin sitä maksetaan varusmiespalveluksenkin aikana) niin se että saako siitä touhusta palkkaa on ehkä viimeisimpiä murheita.

Hetken aikaa mietin, että mitäköhän siellä lainkaan opitaan? Ainakin petaamaan vuode ja jonottamaan...
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Druuge - 07.08.18 - klo 09:10
Hetken aikaa mietin, että mitäköhän siellä lainkaan opitaan? Ainakin petaamaan vuode ja jonottamaan...

Siellä opitaan kiirehtimään, jotta päästään taas odottamaan.  ;)

Ei oikeasti ... parasta siellä ehkä on oppia toimimaan ryhmänä, toimimaan tiukoissa deadlineissä ja toimintaa paineen alla. Ne yksittäiset taidot mitä joudut tekemään ryhmänä tai paineen alla, niillä ei väliä ovatko punkan tekoa vaiko kuopan kaivuuta. Tärkeintä ei ole se mitä tehdään, vaan MITEN tehdään.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: mahonen - 07.08.18 - klo 10:16
Hetken aikaa mietin, että mitäköhän siellä lainkaan opitaan? Ainakin petaamaan vuode ja jonottamaan...

Siellä opitaan kiirehtimään, jotta päästään taas odottamaan.  ;)

Ei oikeasti ... parasta siellä ehkä on oppia toimimaan ryhmänä, toimimaan tiukoissa deadlineissä ja toimintaa paineen alla. Ne yksittäiset taidot mitä joudut tekemään ryhmänä tai paineen alla, niillä ei väliä ovatko punkan tekoa vaiko kuopan kaivuuta. Tärkeintä ei ole se mitä tehdään, vaan MITEN tehdään.

Armeija on ollut myös yksi parhaista paikoista oppia asioita työelämää varten. Esimiestaidot, auktoriteetin tunnistaminen ja kunnioittaminen, mainitsemasi paineen alla toimiminen, muiden huomioonottaminen, etc. etc. Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka. En nauttinut armeijasta, mutta kävin RUK:n, joka mm. auttoi saamaan nykyisen työpaikan, jossa toimin esimiehenä. Eli komppaan täysin: Tärkeintä ei ole se mitä tehdään, vaan miten tehdään.

Toinen asia on sitten se kuuluisiko kaikkien armeijaa käydä, vaan pitäisikö osan vain suosiolla jäädä kotiin. Tällä hetkellä meillä on mielestäni ihan ok systeemi. Voit vaihtoehtoisesti mennä siivilipalvelukseen, josta saat työkokemusta. Jos kumpikaan ei kiinnosta ja haluat mielummin maata kotisohvalla, niin ei se vapautuksenkaan saaminen kovin vaikeaa tuntunut olevan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Animal - 07.08.18 - klo 12:22
Jos kumpikaan ei kiinnosta ja haluat mielummin maata kotisohvalla, niin ei se vapautuksenkaan saaminen kovin vaikeaa tuntunut olevan.
En laske tuota oikeaksi vaihtoehdoksi. Jos olet terve ihminen, joudut joko armeijaan, siviilipalvelukseen tai vankeusrangaistukseen, joka nykyään suoritetaan pääosin pantarangaistuksena.

Armeijassa oppi kärsivällisyyttä ja miten käsitellä vastoinkäymisiä. Mutta oli se ainakin itsellä 9 kuukautta kärsimistä paikassa missä en halua olla, ihmisten kanssa keitä en halua nähdä ja vain koska olen miespuolinen ja synnyin tähän valtioon. Näin jälkikäteen voi miettiä, että olisi pitänyt mennä siviilipalvelukseen, mutta silloin ei sukulaissuhteiden takia se ollut vaihtoehto, jonka nuori mies olisi uskaltanut tehdä.

Parasta on saada pakollisia kertauskutsuja joista kieltäytyminen on myös laitonta. Täytyy vain toivoa ettei kertaamisarpa enää uudestaan osu omalle kohdalle.

Paska systeemi, mutta parempaakaan ei vielä ole. No, ehkä naisille voisi myös määrätä pakollisen varusmiespalveluksen, ihan vaan tasa-arvon nimissä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Meikir - 07.08.18 - klo 12:52
Jos kumpikaan ei kiinnosta ja haluat mielummin maata kotisohvalla, niin ei se vapautuksenkaan saaminen kovin vaikeaa tuntunut olevan.
Miksi oletus on aina se, että jos kumpikaan ei kiinnosta niin vaihtoehto joka halutaan ottaa on lonkan vetäminen kotisohvalla? Itse ainakin olisin vain rauhassa halunnut keskittyä opiskelemiseen ja siirtyä siitä työelämään ilman turhaa säätöä välissä. Itse kävin sivarin, ja ei siitä työkokemusta kyllä ihan oikeasti mitään iloa ole oman alani kannalta. Tuonkin vuoden olisin tosin voinut käyttää oikeasti oman alan kannalta hyödyllisten taitojen kehittämiseen. Itselleni koko asevelvollisuus aiheutti vain katkeruutta ihmisiä kohtaan, jotka pystyivät liikkumaan vapaana, siinä kun itse on velvoitettu suorittamaan pakollista palvelusta. Tämä ei ainakaan mitään hyvää saanut aikaiseksi ja on jättänyt jonkunlaiset jäljet näin myöhemmällekin iälle.

Kadun kyllä sivarin valintaa. Jos saisin valita uudelleen niin ottaisin mielummin pannan jalkaan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: barros - 07.08.18 - klo 19:51
P-kaudella tupakaappien alle ilmestyi kuin tyhjästä pölykasoja ja siivoamisen jälkeen sain vakavan angiinan. Hengenlähtöhän tuon takia oli lähellä, mutta oikeastaan muuten asepalvelus sujui ongelmitta. Tosin viallisten maihinnousukenkien käytön vuoksi kantapäähän jäi ikävä "luupiikki", johon en hoitoa hakenut.

Tosiaan en ollut kuullutkaan mahdollisuudesta siirtää varusmiespalvelusta vuosiksi eteenpäin ennen liiketalouden amk opintoja. Vieläkin rämmin näiden perusopintojen ja ammatin valinnan kanssa, vaikka lukion jälkeen intoa ja taitoa löytyi. Inttihän kannattaa käyttää muuten hyödyksi, jos on esim. tietoteknisiä taitoja, spaden tai kuljetuskortin haluava nuori.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Kaitsu - 07.08.18 - klo 21:35
Armeija on ollut myös yksi parhaista paikoista oppia asioita työelämää varten. Esimiestaidot, auktoriteetin tunnistaminen ja kunnioittaminen, mainitsemasi paineen alla toimiminen, muiden huomioonottaminen, etc. etc. Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka. En nauttinut armeijasta, mutta kävin RUK:n, joka mm. auttoi saamaan nykyisen työpaikan, jossa toimin esimiehenä. Eli komppaan täysin: Tärkeintä ei ole se mitä tehdään, vaan miten tehdään.

Toinen asia on sitten se kuuluisiko kaikkien armeijaa käydä, vaan pitäisikö osan vain suosiolla jäädä kotiin. Tällä hetkellä meillä on mielestäni ihan ok systeemi. Voit vaihtoehtoisesti mennä siivilipalvelukseen, josta saat työkokemusta. Jos kumpikaan ei kiinnosta ja haluat mielummin maata kotisohvalla, niin ei se vapautuksenkaan saaminen kovin vaikeaa tuntunut olevan.

En taida olla yhdestäkään mielipiteestä tässä viestissä samaa mieltä.
Esimiestaidot tai muiden huomioonottaminen opitaan armeijassa? Otan tämän lähinnä vitsinä. Koen että armeijassa lähinnä oppii näihin täysin vääriä miehisyyden ja ihmisyyden malleja.
Kolmas vaihtoehto on kotisohvalla makaaminen? En edes tiedä miten näin absurdiin kommenttiin pitäisi reagoida. Ainakin osa meistä on fiksuja ihmisiä jotka käyttävät mielellään aikansa johonkin tuottavampaan kuin armeijaan tai siviilipalvelukseen - anteeksi jos näin suora mielipiteen ilmaisu loukkaa jotakuta. Itse käytin sen opiskeluun, ja löysin itselleni kyseisenä aikana sopivan koulutusalan. Mulla on ainakin kasvanut ihan helvetisti kunnioitus ihmisiä kohtaan jotka kehtaavat laittaa pannan jalkaan ja protestoida tätä typerää järjestelmää. Jos itsekin olisin henkisesti vahvempi, niin olisin tehnyt saman.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: JamoK - 07.08.18 - klo 22:08
Suurin ongelma varmaan vieläkin tuossa panta jalkaan-hommassa on sukulaisten aiheuttama paine. Koska sivarikin aiheuttaa pahimmissa tapauksissa aika kovaa kritiikkiä ja jopa mahdollisesti hyljeksintää. Tässä painaa tietenkin ajatusmaailma: "Kaikki suvun miehet on käyny intin, ja on mitä lie kessun natsoja kertauksissa saanu. Vaaritkin sotaveteraaneja, mieti miltä heistä tuntuu"
Se on aika kova päätös alle 20 kesää nähneelle nuorelle, ja oletuksena panta jalassa tekee vielä vanhollisten ajatusmaailmassa rikollisen.

Itse en sivaria kadu, sain paljon hyviä muistoja niin koulutusjaksolta kuin itse palveluksesta. Ei kylläkään lähelläkään omaa ammattia, mutta kokemuksena ihan mieluisa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Retardi - 07.08.18 - klo 22:26
Suurin ongelma varmaan vieläkin tuossa panta jalkaan-hommassa on sukulaisten aiheuttama paine.

Ei liity mitenkään itse asepalveluskeskusteluun, mutta:

"Sukulaiset saa valita, jos joku sukulaisesi on paska niin sen kanssa ei tarvitse olla missään tekemisissä."
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: mahonen - 07.08.18 - klo 22:53
Armeija on ollut myös yksi parhaista paikoista oppia asioita työelämää varten. Esimiestaidot, auktoriteetin tunnistaminen ja kunnioittaminen, mainitsemasi paineen alla toimiminen, muiden huomioonottaminen, etc. etc. Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka. En nauttinut armeijasta, mutta kävin RUK:n, joka mm. auttoi saamaan nykyisen työpaikan, jossa toimin esimiehenä. Eli komppaan täysin: Tärkeintä ei ole se mitä tehdään, vaan miten tehdään.

Toinen asia on sitten se kuuluisiko kaikkien armeijaa käydä, vaan pitäisikö osan vain suosiolla jäädä kotiin. Tällä hetkellä meillä on mielestäni ihan ok systeemi. Voit vaihtoehtoisesti mennä siivilipalvelukseen, josta saat työkokemusta. Jos kumpikaan ei kiinnosta ja haluat mielummin maata kotisohvalla, niin ei se vapautuksenkaan saaminen kovin vaikeaa tuntunut olevan.

En taida olla yhdestäkään mielipiteestä tässä viestissä samaa mieltä.
Esimiestaidot tai muiden huomioonottaminen opitaan armeijassa? Otan tämän lähinnä vitsinä. Koen että armeijassa lähinnä oppii näihin täysin vääriä miehisyyden ja ihmisyyden malleja.
Kolmas vaihtoehto on kotisohvalla makaaminen? En edes tiedä miten näin absurdiin kommenttiin pitäisi reagoida. Ainakin osa meistä on fiksuja ihmisiä jotka käyttävät mielellään aikansa johonkin tuottavampaan kuin armeijaan tai siviilipalvelukseen - anteeksi jos näin suora mielipiteen ilmaisu loukkaa jotakuta. Itse käytin sen opiskeluun, ja löysin itselleni kyseisenä aikana sopivan koulutusalan. Mulla on ainakin kasvanut ihan helvetisti kunnioitus ihmisiä kohtaan jotka kehtaavat laittaa pannan jalkaan ja protestoida tätä typerää järjestelmää. Jos itsekin olisin henkisesti vahvempi, niin olisin tehnyt saman.

Mun on erittäin vaikea nähdä miksi nämä ovat mielestäsi vitsin aiheita? "Itse käytin sen ajan opiskeluun" -> Miten ihmeessä voit tietää millaisia asioita se opettaa jos et sitä käynyt? Lisäksi itse pystyin käymään armeijan 12kk pituisena ja tämän lisäksi valmistuin ylemmästä korkeakoulusta tavoiteaikaa nopeammin. En ymmärrä miten armeija ja opiskelu ovat toisiaan poissulkeva asia.

Ps. Ainiin ja ilman armeijaa en olisi varmaan oppinut organisointitaitoja, joita opiskelussa käytin. Istuisin varmaan koulussa vieläkin ja käyttäisin siihen yli 9 vuotta. Tai en olisi päässyt yliopistoon, koska en olisi ollu tarpeeksi kärsivällinen pääsykokeisiin lukiessa ja joutuisin tyytymään AMK-opintoihin, joihin pääsin ennen armeijaa, mutta jotka eivät kiinnostaneet tippakaan.

Psst.Kirjoitan tarkoituksella kärjistäen. Seuraavaksi nostan tasa-arvon ja sen, miksei armeija ole pakollista myös naisille.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: luma - 07.08.18 - klo 23:16
En ymmärrä miten armeija ja opiskelu ovat toisiaan poissulkeva asia.

Sillä tavalla, että jos et olisi ollut 12 kuukautta armeijassa niin olisit mahdollisesti saanut opintosi valmiiksi 12 kuukautta aiemmin kuin nyt.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: mahonen - 07.08.18 - klo 23:24
En ymmärrä miten armeija ja opiskelu ovat toisiaan poissulkeva asia.

Sillä tavalla, että jos et olisi ollut 12 kuukautta armeijassa niin olisit mahdollisesti saanut opintosi valmiiksi 12 kuukautta aiemmin kuin nyt.

Toki jos asioita pelkistää. Olet kuitenkin voinut oppia organisoimaan asioita, jonka avulla nopeutat opiskeluitasi. Ja toisaalta mikä itseishyöty on valmistua 12kk aikaisemmin jos työllistys esim. työttömäksi? Tai mitä jos saat töitä jo koulun käymisen ohella? Omalla kohdallani armeijan käyminen vaikutti positiivisesti työnhakuun ja sain alan töitä ylempänä toimihenkilönä jo ennen valmistumista. Tämä ei välttämättä olisi ollut mahdollista jos minulla ei olisi ollu minkäänlaista esimieskokemusta, jonka armeijasta sai "ilmaiseksi". Täten saatoin jopa netota käymällä armeijan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Gagis - 07.08.18 - klo 23:34
Omalla kohdallani armeijan käyminen vaikutti positiivisesti työnhakuun ja sain alan töitä ylempänä toimihenkilönä jo ennen valmistumista. Tämä ei välttämättä olisi ollut mahdollista jos minulla ei olisi ollu minkäänlaista esimieskokemusta, jonka armeijasta sai "ilmaiseksi". Täten saatoin jopa netota käymällä armeijan.
Kiva juttu, mutta miten tämä johtaa siihen, että on moraalisesti oikein pakottamaa ihmiset samaan koulutukseen, jonka itse kävit?

Kyllä minäkin isoista aseista ja kovasta paukkeesta pidän, mutta siitä tykkääminen ei johda pakon oikeutukseen.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: mahonen - 07.08.18 - klo 23:53
Omalla kohdallani armeijan käyminen vaikutti positiivisesti työnhakuun ja sain alan töitä ylempänä toimihenkilönä jo ennen valmistumista. Tämä ei välttämättä olisi ollut mahdollista jos minulla ei olisi ollu minkäänlaista esimieskokemusta, jonka armeijasta sai "ilmaiseksi". Täten saatoin jopa netota käymällä armeijan.
Kiva juttu, mutta miten tämä johtaa siihen, että on moraalisesti oikein pakottamaa ihmiset samaan koulutukseen, jonka itse kävit?

Kyllä minäkin isoista aseista ja kovasta paukkeesta pidän, mutta siitä tykkääminen ei johda pakon oikeutukseen.

Itse en edes näistä pidä, mutta hyvä jos joku. En ehkä kirjoittanut tarpeeksi selvästi ensinmäistä viestiäni, mutta tarkoitukseni oli ilmaista se, ettei tämä oikeuta pakkoarmeijaa, mutta nykyinen järjestelmä ei myöskään ole täysin huono. Maanpuolustuksen tärkeys/palkka-armeija/reserviarmeija/jne on loputon keskustelu johon minä en halua lähteä sillä kaikille löytyy omat puolensa. Pyrin sanomaan, että meillä on tällä hetkellä järjestelmä, joka antaa jonkin verran mahdollisuuksia valita ja samalla pystyy opettamaan asioita (myös muita kuin pauketta ja räminää) jos vain itse sitä haluat.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Edvin - 08.08.18 - klo 00:05
Omalla kohdallani armeijan käyminen vaikutti positiivisesti työnhakuun ja sain alan töitä ylempänä toimihenkilönä jo ennen valmistumista. Tämä ei välttämättä olisi ollut mahdollista jos minulla ei olisi ollu minkäänlaista esimieskokemusta, jonka armeijasta sai "ilmaiseksi". Täten saatoin jopa netota käymällä armeijan.
Kiva juttu, mutta miten tämä johtaa siihen, että on moraalisesti oikein pakottamaa ihmiset samaan koulutukseen, jonka itse kävit?

Kyllä minäkin isoista aseista ja kovasta paukkeesta pidän, mutta siitä tykkääminen ei johda pakon oikeutukseen.

Pitäisikö oppivelvollisuus kanssa lopettaa, koska ketään ei saisi pakottaa? Suomi on kyllä asepalveluksensa kanssa erikoinen maa, koska siitä on tullut niin iso osa kulttuuria. Olisihan se hienoa jos ei olis pakko, mutta puolustuksen kannalta tätä nykyistä systeemiä pidetään yleisesti parhaana ratkaisuna.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: soininen - 08.08.18 - klo 09:08


Armeija on ollut myös yksi parhaista paikoista oppia asioita työelämää varten. Esimiestaidot, auktoriteetin tunnistaminen ja kunnioittaminen, mainitsemasi paineen alla toimiminen, muiden huomioonottaminen, etc. etc. Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka. En nauttinut armeijasta, mutta kävin RUK:n, joka mm. auttoi saamaan nykyisen työpaikan, jossa toimin esimiehenä. Eli komppaan täysin: Tärkeintä ei ole se mitä tehdään, vaan miten tehdään.

Toinen asia on sitten se kuuluisiko kaikkien armeijaa käydä, vaan pitäisikö osan vain suosiolla jäädä kotiin. Tällä hetkellä meillä on mielestäni ihan ok systeemi. Voit vaihtoehtoisesti mennä siivilipalvelukseen, josta saat työkokemusta. Jos kumpikaan ei kiinnosta ja haluat mielummin maata kotisohvalla, niin ei se vapautuksenkaan saaminen kovin vaikeaa tuntunut olevan.

En toki tiedä kuinka armeijan johtamisen kulttuuri on vajaassa parissa kymmenessä vuodessa muuttunut, mutta sen pystyn arvioimaan että mikäli kymmenkunta ihmistä työllistävänä yrittäjänä johtaisin liiketoimintaani sotaväestä tutulla alistamiseen, nöyryyttämiseen ja fyysiseen rankaisemiseen perustuvalla mallilla, olisin hyvin äkkiä sukset ristissä ammattiliiton kanssa ja lopulta selvittämässä toimintaani käräjillä.

Olen myös vuosien saatossa toiminut yli sadalle ihmiselle esimiehenä enkä ole havainnut minkään asteista korrelaatiota noiden muiden taitojen ja armeijan käymisen välillä.
Mikäli näitä ominaisuuksia todellisuudessa oppisi armeijassa, olisivat naiset automaattisesti joko kyvyttömämpiä toimimaan työelämässä tai sisäsyntyisesti miehiä toimintakykyisempiä yksilöitä.

Mukavaa kuitenkin että koet asevelvollisuuden olleen itsellesi hyödyllinen, mutta tämän datapisteen havainnot eivät tue oletuksiasi laitoksen hyödyistä.
-Antti
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Yms - 08.08.18 - klo 10:53


Armeija on ollut myös yksi parhaista paikoista oppia asioita työelämää varten. Esimiestaidot, auktoriteetin tunnistaminen ja kunnioittaminen, mainitsemasi paineen alla toimiminen, muiden huomioonottaminen, etc. etc. Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka. En nauttinut armeijasta, mutta kävin RUK:n, joka mm. auttoi saamaan nykyisen työpaikan, jossa toimin esimiehenä. Eli komppaan täysin: Tärkeintä ei ole se mitä tehdään, vaan miten tehdään.

Toinen asia on sitten se kuuluisiko kaikkien armeijaa käydä, vaan pitäisikö osan vain suosiolla jäädä kotiin. Tällä hetkellä meillä on mielestäni ihan ok systeemi. Voit vaihtoehtoisesti mennä siivilipalvelukseen, josta saat työkokemusta. Jos kumpikaan ei kiinnosta ja haluat mielummin maata kotisohvalla, niin ei se vapautuksenkaan saaminen kovin vaikeaa tuntunut olevan.

En toki tiedä kuinka armeijan johtamisen kulttuuri on vajaassa parissa kymmenessä vuodessa muuttunut, mutta sen pystyn arvioimaan että mikäli kymmenkunta ihmistä työllistävänä yrittäjänä johtaisin liiketoimintaani sotaväestä tutulla alistamiseen, nöyryyttämiseen ja fyysiseen rankaisemiseen perustuvalla mallilla, olisin hyvin äkkiä sukset ristissä ammattiliiton kanssa ja lopulta selvittämässä toimintaani käräjillä.

Olen myös vuosien saatossa toiminut yli sadalle ihmiselle esimiehenä enkä ole havainnut minkään asteista korrelaatiota noiden muiden taitojen ja armeijan käymisen välillä.
Mikäli näitä ominaisuuksia todellisuudessa oppisi armeijassa, olisivat naiset automaattisesti joko kyvyttömämpiä toimimaan työelämässä tai sisäsyntyisesti miehiä toimintakykyisempiä yksilöitä.

Mukavaa kuitenkin että koet asevelvollisuuden olleen itsellesi hyödyllinen, mutta tämän datapisteen havainnot eivät tue oletuksiasi laitoksen hyödyistä.
-Antti

Johtamiskoulutushan on parantunut huimin harppauksin 2010-luvun aikana, ja mainitsemaasi "alistamiseen, nöyryyttämiseen ja fyysiseen rankaisemiseen perustuvalla mallilla" ei ole ollut olemassa enää pitkään aikaan. Totta kai jokaisesta saapumiserästä löytyy näitä hölmöjä jotka jotain rautaa rintaan saatuaan antavat kusen nousta päähän ja palaavat mainitsemallesi primitiiviselle ajalle paremman ymmärryksen puutteessa, mutta se ei ole sitä mitä PV kouluttaa tai painottaa. Näihinkin tapauksiin puututaan pääsääntöisesti aina kun siitä tieto kulkee ylemmäs. Kyllä Firmakin ymmärtää että homma sujuu kun porukka viihtyy, ja ihmisten alistaminen ei viihtyvyyttä juuri lisää.

Intin hyödyistäkin on ollut mainintoja. Kyllä siellä ihan oikeesti pää oppii kestämään paremmin painetta ja muuta jos sitä ei ole aikaisemmin oppinut vaikka urheilun kautta. Jotkut ressut eivät ymmärrä auktoriteeteista mitään ennen inttiä (eivätkä välttämättä senkään jälkeen), mutta palveluksen jälkeen pitäisi jäädä jotain käteen ryhmässä toimimisesta ja ryhmien dynamiikasta sekä hierarkiasta joka suoraan helpottaa töissä toimimista. Jälleen, tämänkin kokemuksen ja opin voi saada muualtakin (harrastukset tai vaikka herranjumala koulu) mutta joillekin intti on oikeasti se ensimmäinen (ja viimeinen) paikka opetella näitä taitoja ennen työelämää.

"Yhyy naisten pitäisi siis olla ihan kelvottomia kaikessa ilman inttiä eli toi ei voi pitää paikkaansa" Kuten juuri sanoin , näitä asioita opitaan myös muualla. Keskiverrot naiset myös kypsyvät miehiä aikaisemmin, mikä tarkoittaa että naiset ymmärtävät ottaa vastuuta aikaisemmalla iällä ja alkavat hahmottamaan näitä kuvioita hiukan aikaisemmin kuin keskiverrot miehet. En lyttää kenenkään omia kokemuksia omasta elämästä, mutta näin se massassa toimii. Valittakaa biologialle kiitos.

"Palkkasotilaat olis ihan hyvä vaihtoehto vaikka sotilasmäärät pienenis aika huomattavastikin"
No kun ei. Suomi on oikeesti aika iso maa vaikka väestö pieni onkin. Koko maan turvaamiseksi (kyllä, Lappikin pitää turvata) tarvitaan sitä massaa aika perhanasti. Jos asevelvollisuus poistetaan, massaa ei enään tule tarpeeksi tämänkokoisessa maassa ilman rajua propagandoitusta ja sodan uhkaa. Voitte katsoa mitä Ruotsissa tapahtui, nyt asiaa korjataan palauttamalla asevelvollisuus että saataisiin sotilaiden määrä tuplattua. Meitä on täällä Suomessa kuitenkin vielä vähemmän, ja kyllä ihmiset sinne kouluihin ja "oikeisiin töihin" menevät mielellään jos ei asevelvollisuutta ole.

Ja vielä mitä tulee puolustustarpeeseen: aika moni lähde esimerkiksi  tällä wikisivulla  (http://liberalismi.net/wiki/Asevelvollisuus) (toim. huom. en googlaillut hirveästi enempää koska ei nyt jaksa) käyttää lähteinään vähintään viisi vuotta vanhaa tietoa perustellessaan miten puolustusteho on kamalaa, sodat hävittäisiin kuitenkin ja kuka nyt tänne hyökkäiskään, kaikki on vanhentunutta ja miten mistään ei tuu mitään. Pari nopeaa pointteria:

-Suomen puolustusteho on nykyään mm. uudistuneen taistelutavan myötä parantunut aika perhanasti
-Varusmiehet koulutetaan Suomessa oikeesti aika hyvin verrattuna moneen palkkasotilasmaahan
-Puolustustarve on muuttuneen turvallisuustilanteen takia myöskin muuttunut vuoden 2013 jälkeen (kun Venäjä käväisi Georgiassa ja kävi hakemassa Krimin niemimaan)
-Rahoitusta on PVlle annettu noista ajoista lisää ja toivottavasti annetaan vielä enemmän

Ja mitä tulee asevelvollisuuteen, annan omaa tiukkaa mielipidettä: ei se ole oikein että meidän on pakko käydä armeijaa. Mielestäni ei ole myöskään oikein että meillä on tarve käydä armeijaa. Jos keksitte mitä tahoa tästä pitäisi syyttää niin tervetuloa. Tilanne kun mitä on, koen kuitenkin asevelvollisuuden tarpeelliseksi, PVn olemassaolon tarpeelliseksi ja tämän "pakkotyön" tarpeelliseksi pahaksi Suomen kaltaisen hyvinvointivaltion olemassaolon takaamiseksi. Samalla mentaliteetilla maksan veroja, vaikka ne täällä Suomessa kovin korkeita ovat. Jos ei miellytä, asiaan voi vaikuttaa mm. äänestämällä, ilmaisemalla mielipiteensä sivarilla tai ottamalla kahleen nilkkaansa. Poiskin maasta voi muuttaa ja hakea toisen valtion kansalaisuutta. Jos ette halua jatkossa samanlaista meininkiä omille lapsillenne, äänestäkää. Tai hankkiutukaa politiikkaan. Vaikuttakaa. Toki niin pitkään kuin itäinen naapurimme on sellainen valtio kuin on, en usko että asevelvollisuutta tullaan heppoisin perustein purkamaan.

Huh, tulipas käytettyä työaikaa tehokkaasti. Jatkakaa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Kaitsu - 08.08.18 - klo 11:22
Armeija on ollut myös yksi parhaista paikoista oppia asioita työelämää varten. Esimiestaidot, auktoriteetin tunnistaminen ja kunnioittaminen, mainitsemasi paineen alla toimiminen, muiden huomioonottaminen, etc. etc. Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka. En nauttinut armeijasta, mutta kävin RUK:n, joka mm. auttoi saamaan nykyisen työpaikan, jossa toimin esimiehenä. Eli komppaan täysin: Tärkeintä ei ole se mitä tehdään, vaan miten tehdään.

Toinen asia on sitten se kuuluisiko kaikkien armeijaa käydä, vaan pitäisikö osan vain suosiolla jäädä kotiin. Tällä hetkellä meillä on mielestäni ihan ok systeemi. Voit vaihtoehtoisesti mennä siivilipalvelukseen, josta saat työkokemusta. Jos kumpikaan ei kiinnosta ja haluat mielummin maata kotisohvalla, niin ei se vapautuksenkaan saaminen kovin vaikeaa tuntunut olevan.

En taida olla yhdestäkään mielipiteestä tässä viestissä samaa mieltä.
Esimiestaidot tai muiden huomioonottaminen opitaan armeijassa? Otan tämän lähinnä vitsinä. Koen että armeijassa lähinnä oppii näihin täysin vääriä miehisyyden ja ihmisyyden malleja.
Kolmas vaihtoehto on kotisohvalla makaaminen? En edes tiedä miten näin absurdiin kommenttiin pitäisi reagoida. Ainakin osa meistä on fiksuja ihmisiä jotka käyttävät mielellään aikansa johonkin tuottavampaan kuin armeijaan tai siviilipalvelukseen - anteeksi jos näin suora mielipiteen ilmaisu loukkaa jotakuta. Itse käytin sen opiskeluun, ja löysin itselleni kyseisenä aikana sopivan koulutusalan. Mulla on ainakin kasvanut ihan helvetisti kunnioitus ihmisiä kohtaan jotka kehtaavat laittaa pannan jalkaan ja protestoida tätä typerää järjestelmää. Jos itsekin olisin henkisesti vahvempi, niin olisin tehnyt saman.

Mun on erittäin vaikea nähdä miksi nämä ovat mielestäsi vitsin aiheita? "Itse käytin sen ajan opiskeluun" -> Miten ihmeessä voit tietää millaisia asioita se opettaa jos et sitä käynyt? Lisäksi itse pystyin käymään armeijan 12kk pituisena ja tämän lisäksi valmistuin ylemmästä korkeakoulusta tavoiteaikaa nopeammin. En ymmärrä miten armeija ja opiskelu ovat toisiaan poissulkeva asia.

Ps. Ainiin ja ilman armeijaa en olisi varmaan oppinut organisointitaitoja, joita opiskelussa käytin. Istuisin varmaan koulussa vieläkin ja käyttäisin siihen yli 9 vuotta. Tai en olisi päässyt yliopistoon, koska en olisi ollu tarpeeksi kärsivällinen pääsykokeisiin lukiessa ja joutuisin tyytymään AMK-opintoihin, joihin pääsin ennen armeijaa, mutta jotka eivät kiinnostaneet tippakaan.

Psst.Kirjoitan tarkoituksella kärjistäen. Seuraavaksi nostan tasa-arvon ja sen, miksei armeija ole pakollista myös naisille.

Sinulla vähän meinasi mennä jo ad hominemin puolelle, en voi mielestäsi tietää jos en ole käynyt armeijaa. Vastataan nyt kuitenkin. Olen itse käynyt armeijassa, ollut pari kuukautta ja keskeyttänyt terveydellisistä syistä. Ehdin nähdä ihan tarpeeksi surkeita ja asennevammaisia ihmisiä, sekä esimiestaidottomia henkilöitä. Jos joutuisin työelämässä kohtaamaan vastaavia ihmisiä, niin työpaikka menisi äkkiä vaihtoon tai esimiehestä valitusta ylöspäin.

Toivon sinunkin kannaltasi että kärjistät ja maalaat hyödyt suuremmiksi kuin ne ovat, etkä itsekään usko tuota kaikkea. Se että ihmiset kokevat että olet esimiestaitoinen koska olit armeijassa esimies, ei tarkoita itsessään että olet esimiestaitoinen. Varmaan oletkin, mutta on mielestäni paljon todennäköisempää että luonnostaan olet hyvä siinä tai olet jotain muuta kautta saanut siihen oppia tai yleisesti sosiaalisia taitoja. Pidän erikoisena että käytät armeijaa jotenkin pohjana siihen että olet saanut sieltä tarvittavat taidot, koska minun mielestäni se opettaa väärät käytösmallit.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: jolssoni - 08.08.18 - klo 11:35
Valittakaa biologialle kiitos.

Miten kvantifioit kypsyyttä ja mitkä biologiset tekijät selittävät kuvailemasi (väitetyn) ilmiön?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: mahonen - 08.08.18 - klo 11:44

Toivon sinunkin kannaltasi että kärjistät ja maalaat hyödyt suuremmiksi kuin ne ovat, etkä itsekään usko tuota kaikkea. Se että ihmiset kokevat että olet esimiestaitoinen koska olit armeijassa esimies, ei tarkoita itsessään että olet esimiestaitoinen. Varmaan oletkin, mutta on mielestäni paljon todennäköisempää että luonnostaan olet hyvä siinä tai olet jotain muuta kautta saanut siihen oppia tai yleisesti sosiaalisia taitoja. Pidän erikoisena että käytät armeijaa jotenkin pohjana siihen että olet saanut sieltä tarvittavat taidot, koska minun mielestäni se opettaa väärät käytösmallit.

Ihmiset oppivat hyvin eri tavoin asioita ja eri asioita, joten on mahdotonta sanoa mustavalkoisesti armeijan opettavan oikeita/vääriä käytösmalleja. Nostin _omia_ kokemuksiani esiin ja toin itseni esimerkkinä siitä, ettei armeija ole 12kk ajanhukkaa vaan ainakin itse olen sieltä pystynyt asioita oppimaan kun olen yrittänyt katsoa asioita laajemalla spektrillä. Väitteesi siitä, että armeija opettaa väärät käytösmallit on joko mustavalkoista tai pihakustaa ajattelumallia. Siinä olet oikeassa, että armeija voi esim. asehullulle alistamisesta nauttivalle narsistille boostata omia vääriä käytösmalleja, sillä armeijassa sinulle annetaan melko paljon valtaa. Toisaalta normaalille, ihmisistä välittävälle, sosiaalisia taitoja omaavalle ihmiselle armeija voi olla loistava paikka harjoitella omia esimiestaitoja, joita ei siivilissä pääse muuten harjoittamaan.

Kun vastuullasi on yli 100 alokasta, jotka ovat ensimmäistä kertaa metsässä yötä koko elämänsä aikana, niin ainakaan minulle ei tullut ikinä fiilistä alkaa simputtamaan heitä, vaan pyrin tuomaan heidät takaisin kasarmille ilman paleltumisia tai muita vahinkoja. Tällöin apunasi on n. 10 alikersanttia, joita et saa tottelemaan sinua huutamalla ja pompattamalla vaan vastuuttamalla ja arvostamalla. IMO tämä on melko ainutlaatuinen tilanne opetella ihmisjohtamistaitoja.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Gagis - 08.08.18 - klo 11:50
Jos ei miellytä, asiaan voi vaikuttaa mm. äänestämällä, ilmaisemalla mielipiteensä sivarilla tai ottamalla kahleen nilkkaansa. Poiskin maasta voi muuttaa ja hakea toisen valtion kansalaisuutta. Jos ette halua jatkossa samanlaista meininkiä omille lapsillenne, äänestäkää. Tai hankkiutukaa politiikkaan. Vaikuttakaa.
Kiitos, Sherlock.

Koko ajan kovasti yritän ajaa vapausaatteen mukaista politiikkaa Suomeen ihan demokratian ja puoluepolitiikan kautta.  Sekä Piraattipuolue, että Liberaalipuolue muuten kannattavat asevelvollisuuden uudistamista, joten minun ja kaltaisteni aktiivien ansiosta sen puolesta voi nykyään myös äänestää.

Tähän kuuluu erittäin tärkeänä osana vain myös tämä julkiseen keskustelun osallistuminen ja ihmisten muistuttaminen vapauden erinomaisuudesta. Liberalismi on Suomessa äärimmäisen kapeassa ja lähes mitättömän kokoisessa marginaalissa, mutta koska vapaus on parasta, pitää sitä mainostaa, kunnes se on valtavirtaa.

Poliittisen vaikuttamisen kaikkein tärkein kanava on kuitenkin äänestäjien mielipiteiden muuttaminen omien arvojen suuntaan. Äänien haaliminen ja politiikassa pönöttäminen on sitten se toissijainen seuraava vaihe kun ensin on muutettu äänestäjiä sellaisiksi, kuin äänestäjien haluaa olevan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Yms - 08.08.18 - klo 12:15
Valittakaa biologialle kiitos.

Miten kvantifioit kypsyyttä ja mitkä biologiset tekijät selittävät kuvailemasi (väitetyn) ilmiön?

En ikäväkseni ole tarpeeksi asiantunteva henkilö aiheesta niin paljoa että pystyisin luotettavaa numeerista arvoa antamaan tai edes arvaamaan.
Murrosikä; naisilla tämä hormonaalinen helvetti alkaa geneerisesti aikaisemmin kuin miehillä, ja sen laantuminen johtaa vähäisempään impulsiivisuuteen ja keskittymiskyvyn paranemiseen jotka vaikuttavat päätöksentekokykyyn ja sitä kautta vastuunkantoon.

Jos ei miellytä, asiaan voi vaikuttaa mm. äänestämällä, ilmaisemalla mielipiteensä sivarilla tai ottamalla kahleen nilkkaansa. Poiskin maasta voi muuttaa ja hakea toisen valtion kansalaisuutta. Jos ette halua jatkossa samanlaista meininkiä omille lapsillenne, äänestäkää. Tai hankkiutukaa politiikkaan. Vaikuttakaa.
Kiitos, Sherlock.

Koko ajan kovasti yritän ajaa vapausaatteen mukaista politiikkaa Suomeen ihan demokratian ja puoluepolitiikan kautta.  Sekä Piraattipuolue, että Liberaalipuolue muuten kannattavat asevelvollisuuden uudistamista, joten minun ja kaltaisteni aktiivien ansiosta sen puolesta voi nykyään myös äänestää.

Tähän kuuluu erittäin tärkeänä osana vain myös tämä julkiseen keskustelun osallistuminen ja ihmisten muistuttaminen vapauden erinomaisuudesta. Liberalismi on Suomessa äärimmäisen kapeassa ja lähes mitättömän kokoisessa marginaalissa, mutta koska vapaus on parasta, pitää sitä mainostaa, kunnes se on valtavirtaa.

Poliittisen vaikuttamisen kaikkein tärkein kanava on kuitenkin äänestäjien mielipiteiden muuttaminen omien arvojen suuntaan. Äänien haaliminen ja politiikassa pönöttäminen on sitten se toissijainen seuraava vaihe kun ensin on muutettu äänestäjiä sellaisiksi, kuin äänestäjien haluaa olevan.
Hienoa että jaksat tehdä tätä työtä! Voisit Watson kuitenkin vastata ihan oikeasti onko sulla nykyaikaisempia tietoja asevelvollisuuden korvaavista tavoista, rahavaatimuksista ja taustoista kuin aikaisemmin linkkaamani lähde, ja jos on, voisit myös perustella kantojasi muillakin kuin huutamalla vapautta - jota toki itsekin kannatan - ja välttelemällä syitä miksi meillä on tarvetta koko järjestelmälle.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Gagis - 08.08.18 - klo 12:58
Hienoa että jaksat tehdä tätä työtä! Voisit Watson kuitenkin vastata ihan oikeasti onko sulla nykyaikaisempia tietoja asevelvollisuuden korvaavista tavoista, rahavaatimuksista ja taustoista kuin aikaisemmin linkkaamani lähde
Vimilin teettämät taloudelliset laskelmat mitä oon kaivellu on tosiaan jostain 5-10 vuoden takaa, enkä tähän hätään löydä uudempaa, jos mikään järjestö on uudempaa analyysiä edes teettänyt. Aihe on kuitenkin poliittisen arjen ulkopuolella, niin kiinnostus laskelmien tuottamiseen on vähäistä. Näiden laskelmien mukaan vapaaehtoisuuteen perustuva järjestelmä melko pienin muutoksin nykyiseen ei olisi taloudellisesti mitenkään mahdoton. Tuskin se on tässä ajassa muuttunut mahdottomaksi, etenkin kun palkka-armeija ei tosiaan ole mikään maailmaa mullistava uusi ja ihmeellinen keksintö. Homma siis loppujenlopuksi pelkistyy kysymykseen vapaudesta ja ihmisoikeuksista ja siitä haluammeko niistä maksaa, ja onko hinta edes mitenkään korkea.

Lainaus
ja välttelemällä syitä miksi meillä on tarvetta koko järjestelmälle.
En sano siitä oikein mitään, koska minulla ei ole siihen juurikaan lisättävää. Yhteiskunnan olemassaololle on välttämätöntä oikeusjärjestelmä ja oikeusjärjestelmän suvereniteettiä suojeleva väkivaltakoneisto. Ilman jotain poliisin ja puolustusvoimien tehtäviä toteuttavaa organisaatiota, ei ole mielekästä yhteiskuntaa, joten on tärkeää, että sellainen koneisto on, ja se toimii. Koska en ole anarkisti, en usko, että mikään yhteiskunta voi toimia ilman suvereenia oikeusjärjestelmää ja väkivaltakoneistoa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Yms - 08.08.18 - klo 13:26
Homma siis loppujenlopuksi pelkistyy kysymykseen vapaudesta ja ihmisoikeuksista ja siitä haluammeko niistä maksaa, ja onko hinta edes mitenkään korkea.

En epäile hetkeäkään että Suomessa olisi lähdetty jo hyvän matkaa nojautumaan Ruotsin tavoin pois asevelvollisuudesta mikäli turvallisuustilanne olisi jatkunut samansuuntaisesti. Näin ei tapahtunut, ja Ruotsissakin palattiin takaisin asevelvollisuusjärjestelmään. Syy? Väkeä ei saada riittävästi uskottavaan ja todelliseen puolustukseen. Miten korjaisit tämän palkka-armeijalla?
Lainaus
Lainaus
ja välttelemällä syitä miksi meillä on tarvetta koko järjestelmälle.

En sano siitä oikein mitään, koska minulla ei ole siihen juurikaan lisättävää. Yhteiskunnan olemassaololle on välttämätöntä oikeusjärjestelmä ja oikeusjärjestelmän suvereniteettiä suojeleva väkivaltakoneisto. Ilman jotain poliisin ja puolustusvoimien tehtäviä toteuttavaa organisaatiota, ei ole mielekästä yhteiskuntaa, joten on tärkeää, että sellainen koneisto on, ja se toimii. Koska en ole anarkisti, en usko, että mikään yhteiskunta voi toimia ilman suvereenia oikeusjärjestelmää ja väkivaltakoneistoa.
Ymmärsit väärin; tarkoitin syitä miksi meillä on tarve asevelvollisuusjärjestelmälle, en poliisi- ja armeijajärjestelmiä näin ylipäänsä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Kaitsu - 08.08.18 - klo 14:00

Toivon sinunkin kannaltasi että kärjistät ja maalaat hyödyt suuremmiksi kuin ne ovat, etkä itsekään usko tuota kaikkea. Se että ihmiset kokevat että olet esimiestaitoinen koska olit armeijassa esimies, ei tarkoita itsessään että olet esimiestaitoinen. Varmaan oletkin, mutta on mielestäni paljon todennäköisempää että luonnostaan olet hyvä siinä tai olet jotain muuta kautta saanut siihen oppia tai yleisesti sosiaalisia taitoja. Pidän erikoisena että käytät armeijaa jotenkin pohjana siihen että olet saanut sieltä tarvittavat taidot, koska minun mielestäni se opettaa väärät käytösmallit.

Ihmiset oppivat hyvin eri tavoin asioita ja eri asioita, joten on mahdotonta sanoa mustavalkoisesti armeijan opettavan oikeita/vääriä käytösmalleja. Nostin _omia_ kokemuksiani esiin ja toin itseni esimerkkinä siitä, ettei armeija ole 12kk ajanhukkaa vaan ainakin itse olen sieltä pystynyt asioita oppimaan kun olen yrittänyt katsoa asioita laajemalla spektrillä. Väitteesi siitä, että armeija opettaa väärät käytösmallit on joko mustavalkoista tai pihakustaa ajattelumallia. Siinä olet oikeassa, että armeija voi esim. asehullulle alistamisesta nauttivalle narsistille boostata omia vääriä käytösmalleja, sillä armeijassa sinulle annetaan melko paljon valtaa. Toisaalta normaalille, ihmisistä välittävälle, sosiaalisia taitoja omaavalle ihmiselle armeija voi olla loistava paikka harjoitella omia esimiestaitoja, joita ei siivilissä pääse muuten harjoittamaan.

Kun vastuullasi on yli 100 alokasta, jotka ovat ensimmäistä kertaa metsässä yötä koko elämänsä aikana, niin ainakaan minulle ei tullut ikinä fiilistä alkaa simputtamaan heitä, vaan pyrin tuomaan heidät takaisin kasarmille ilman paleltumisia tai muita vahinkoja. Tällöin apunasi on n. 10 alikersanttia, joita et saa tottelemaan sinua huutamalla ja pompattamalla vaan vastuuttamalla ja arvostamalla. IMO tämä on melko ainutlaatuinen tilanne opetella ihmisjohtamistaitoja.

Nostit siis omia kokemuksiasi esille? Minäkin nostin omia kokemuksiani esille, ja toteat että ajatukseni siitä että armeija opettaa väärät käytösmallit, on mustavalkoista tai pihakustaa ajatusmallia. Yritäpäs nyt.

Armeijan ympäristö on aivan erilainen kuin työelämä. Ihmisten johtaminen saati motivoiminen, jos nämä ihmiset eivät halua alkujaankaan olla tässä armeijassa/pakkotyössä on ihan eri asia kuin itseni kannalta relevantissa asiantuntijoiden työelämässä, jossa työ on mielekästä. Niihin eivät mielestäni päde samat opit. Sinun kokemuksesi ovat hyviä ja sehän on sinulle varsin kiva juttu. En epäile etteikö sosiaalinen ja välittävä ihminen saa siitä jotain irti. Minä olen kuitenkin nähnyt tarpeeksi vallan väärinkäyttäjiä ja sosiaalisesti taidottomia ihmisiä, jotka saavat armeijasta vaan kicksejä ylemmyydentunteestaan ja muiden nöyryyttämisestä, sekä välttelevät vastuuta asioista. Kaiken tämän soisin pysyvän kaukana modernista työelämästä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Genesis - 09.08.18 - klo 02:06
.. 5-10 vuoden takaa... <- Eli ei vastaa mitenkään tämän päivän turvallisuusuhkiin sekä tilanteeseen. Oletko katsonut mitä tapahtui Ukrainassa esim.? Etpä niin. Ylläri.

Lainaus
Yhteiskunnan olemassaololle on välttämätöntä oikeusjärjestelmä ja oikeusjärjestelmän suvereniteettiä suojeleva ---> Ilman jotain poliisin ja puolustusvoimien tehtäviä toteuttavaa organisaatiota, ei ole mielekästä yhteiskuntaa, joten on tärkeää, että sellainen koneisto on, ja se toimii. Koska en ole anarkisti, en usko, että mikään yhteiskunta voi toimia ilman suvereenia oikeusjärjestelmää ja väkivaltakoneistoa.

Lainauksen osilta voidaan olla samaa mieltä paitsi tuo kursivoitu osio. Mikä on tämä väkivaltakoneisto? Sekö mikä pyrkii turvaamaan että Sinulla on turvallista liikkua ulkona ja jos soitat hätänumeroon joku tulee auttamaan Sinua tai läheisiäsi. Tai pitää muuten noin yleistä järjestystä yllä? Paska systeemi. Et halua nähdä että puolustusvoimat tekee saman asian nykyisellä kokoonpanolla, tällä ajatuksella tällä hetkellä koska parempaa ei tällä hetkellä ole JÄRKEVÄSTI toteutettavissa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: kivi - 09.08.18 - klo 09:15
Johtamiskoulutushan on parantunut huimin harppauksin 2010-luvun aikana, ja mainitsemaasi "alistamiseen, nöyryyttämiseen ja fyysiseen rankaisemiseen perustuvalla mallilla" ei ole ollut olemassa enää pitkään aikaan. Kyllä Firmakin ymmärtää että homma sujuu kun porukka viihtyy, ja ihmisten alistaminen ei viihtyvyyttä juuri lisää.

Mukavaa että asiat ovat menneet eteenpäin, mutta itse katson asiaa taaksepäin omasta näkökulmasta. Asepalveluksen suoritin 1997, kylmässä ja luotaantyöntävässä Oulussa. Oma P-kausi oli yhtä kyykyttämistä, kollektiivisten rangaistusten pureskelua ja juoksemista odottamaan tillilihaa. Onneksi tulin valituksi upseerikoulutukseen ja palasin komppaniaan vanhojen jäärien ohjaajaksi sekä työskentelemään huoltovarikon varusmiesjohtajana joten loppu 9 kuukautta oli melkoista lonkanvetoa. Lisäksi pääsin seuraamaan (lähes) ensimmäisten naisten integroimista Firmaan ja päivittäin todistama määrä seksuaalista ahdistelua oli melkoinen. Toivon syvästi että meininki on nykyään erilainen, mutta aion kyllä suosittaa omille lapsilleni koko laitoksen kiertämistä kaukaa.

Esimieskoulutus oli mitäänsanomatonta ja vanhoillista, management by perkele -tyyppistä. Ehkä paras osa armeijaa oli että ymmärsi että ihmiset ovat varsin erilaisia ja suuri osa heistä on vitun tyhmiä.

Lainaus
Intin hyödyistäkin on ollut mainintoja. Kyllä siellä ihan oikeesti pää oppii kestämään paremmin painetta

Osalla se ei kestänyt, minun aikana keskeytysprosentti oli todella matala, reilusti alle viisi ja ne tapaukset olivatkin varsin surullisia. Yksi jantteri oli todella rankasti kiusattu ja toimitettiin kotiovelle asti firman kuteissa viiden kuukauden kohdalla. Toinen varasti kovia ammuksia ja laukaisi aivonsa tuvan kattoon. Naisista keskeytti 20 prosenttia kun eivät tulleet valituiksi johtajakoulutukseen. Oma vitutuksen sietokyky kyllä kasvoi armeija-aikana.

Ja mitä tulee Suomen puolustamiseen niin NATOon olisi pitänyt liittyä välittömästi Neuvostoliiton romahdettua. Samalla olisi voitu siirtyä ammattiarmeijaan, sotahulluimmat olisivat päässeet firman riveissä pyssyleikkeihin maailmalle ja puolustusasiat olisivat hieman suuremmalla budjetilla hoidettu kuntoon. Nyt puolustusvoima irroitetaan nuorison selkänahasta, itselläkin armeija sattui mahdollisimman huonoon saumaan ja opinnot venyivät keskeytymisen takia kohtuuttomasti.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Gagis - 09.08.18 - klo 09:47
.. 5-10 vuoden takaa... <- Eli ei vastaa mitenkään tämän päivän turvallisuusuhkiin sekä tilanteeseen. Oletko katsonut mitä tapahtui Ukrainassa esim.? Etpä niin. Ylläri.
Olen. Siksi vaadin äänekkäästi Suomen liittyvän NATO:oon. Useimmilla NATO-mailla on muuten toimivat vapaaehtoisuuteen ja palkkatyöhön perustuvat sotavoimat. Maata, joka arvostaa vapautta, olisi ihan kiva puolustaa.

Lainaus
Mikä on tämä väkivaltakoneisto? Sekö mikä pyrkii turvaamaan että Sinulla on turvallista liikkua ulkona ja jos soitat hätänumeroon joku tulee auttamaan Sinua tai läheisiäsi. Tai pitää muuten noin yleistä järjestystä yllä? Paska systeemi. Et halua nähdä että puolustusvoimat tekee saman asian nykyisellä kokoonpanolla, tällä ajatuksella tällä hetkellä koska parempaa ei tällä hetkellä ole JÄRKEVÄSTI toteutettavissa.
Väkivaltakoneisto on vakiintunut kattotermi poliisille, puolustusvoimille ja rajavartiolaitokselle. Opin sen peruskoulun yhteiskuntaopin tunnilla. Pienillä mailla, kuten saarivaltioilla tai kaupunkivaltioilla, voi olla pelkkä poliisi joka vastaa myös puolustusvoimien ja rajavartiolaitoksen toiminnasta tai pelkät puolustusvoimat joka vastaa myös poliisin ja rajavaltiolaitoksen toiminnasta. Jos haluaa puhua näistä organisaatioista ylipäätään, sanotaan väkivaltakoneisto.

Chillaa, ja lue viestit uudestaan. Ei vapaaehtoisuuten perustuva maanpuolustus ole mitenkään ihmeellinen ajatus, vaikka Suomessa onkin kaukana vakiintuneista mielikuvista.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Yms - 09.08.18 - klo 10:35
Johtamiskoulutushan on parantunut huimin harppauksin 2010-luvun aikana, ja mainitsemaasi "alistamiseen, nöyryyttämiseen ja fyysiseen rankaisemiseen perustuvalla mallilla" ei ole ollut olemassa enää pitkään aikaan. Kyllä Firmakin ymmärtää että homma sujuu kun porukka viihtyy, ja ihmisten alistaminen ei viihtyvyyttä juuri lisää.

Mukavaa että asiat ovat menneet eteenpäin, mutta itse katson asiaa taaksepäin omasta näkökulmasta. Asepalveluksen suoritin 1997, kylmässä ja luotaantyöntävässä Oulussa. Oma P-kausi oli yhtä kyykyttämistä, kollektiivisten rangaistusten pureskelua ja juoksemista odottamaan tillilihaa. Onneksi tulin valituksi upseerikoulutukseen ja palasin komppaniaan vanhojen jäärien ohjaajaksi sekä työskentelemään huoltovarikon varusmiesjohtajana joten loppu 9 kuukautta oli melkoista lonkanvetoa. Lisäksi pääsin seuraamaan (lähes) ensimmäisten naisten integroimista Firmaan ja päivittäin todistama määrä seksuaalista ahdistelua oli melkoinen. Toivon syvästi että meininki on nykyään erilainen, mutta aion kyllä suosittaa omille lapsilleni koko laitoksen kiertämistä kaukaa.

Esimieskoulutus oli mitäänsanomatonta ja vanhoillista, management by perkele -tyyppistä. Ehkä paras osa armeijaa oli että ymmärsi että ihmiset ovat varsin erilaisia ja suuri osa heistä on vitun tyhmiä.

Kuulostaa aika tyypilliselle 90-luvun intille. Tuolloin itse olin vielä kolmivuotias, joten omat arvailuni kokemuksista ovat lähinnä hakuammuntaa, mutta jotenkin kuvittelisin suurimman paskan olevan ainakin osittain seurausta lamasta; kun ihmiset eivät voi vaikuttaa omaan elämäänsä hirveästi, heti kun annetaan valtaa omaan - ja toisten - elämään ja tekemisiin niin se voi kihahtaa hattuun.

Nykyäänhän tosiaan fyysiset rangaistukset on kielletty (ei saa esim. juoksuttaa kassua ympäri), kollektiiviset rangaistukset on kielletty (vaikka esim. iltalomat palaa vieläkin herkästi koko komppanialta..), punkkia ei räjäytellä, pinkkojakaan ei vaadita, kotiin pääsee lähes joka viikonloppu päästämään höyryjä, jokaisella varuskunnalla on psykologit ja vastaavat jos tarvitsee purkaa itseään muille ja näinpäinpois. Varusmiesliitto tekee paljon duunia että olot paranisivat vielä entisestään, päivärahoja nostettaisiin ja että ruoka olisi syötävää muun ohessa. Johtamisessa panostetaan enemmän henkilöjohtamiseen; arvostus ja auktoriteetti pitää ansaita, sitä ei saa vain raudalla rinnassa. Viimeistään toisen P-kauden aikana hommataan niille johtajille, jotka eivät ymmärrä johtamisesta mitään muuta kuin management-by-perkele, niitä paskoja hommia joissa he eivät ole kenenkään tiellä. Ja tänne ollaan päästy kun ihmiset ovat katsoneet taaksepäin ja tajunneet että kyllähän se intti oli aika paskaa, mitenköhän siitä saisi fiksumpaa ja toimivampaa.
Toki opin myös että ihmisiä on erilaisia ja suuri osa on aika tyhmiä. Jotkin klassikot eivät muutu.

Esimerkkinä vielä kerrottakoon kokemuksia Etelä-Korean armeijasta (olin maassa vaihdossa 10kk, kuulin juttuja), jossa on kanssa voimassa asevelvollisuus hieman samoista syistä kuin miksi se Suomessakin on.
90-luvulla intin käyneet viettivät yli kaksi vuotta harmaissa, ja olot olivat ihan kamalia. Lama iski Koreaan todella isosti. Välillä "pidettiin selviytymisharjoituksia vähäisellä ruoalla" kun rahaa sotilaiden ruokkimiseen ei ollut. Mitään tukiverkostoja ei palveustovereiden lisäksi ollut, ulkomaailmaan ei saanut pitää yhteyttä kuin kirjeitse, lomia oli aika pirun vähän ja rajalla istuminen ja pohjoiseen tähtääminen ei ollut sitä virkeintä ajanvietettä. En oikeastaan kuullut mitään hyvää näiltä ajoilta. 2010-luvun varusmiehet eivät vieläkään pidä touhusta, olot eivät ole parantuneet samaa tahtia kuin Suomessa - edes varusmiehen oikeudet eivät ole parantuneet juuri ollenkaan. Menosta on kuitenkin tullut rennompaa vuosien saatossa kun sodan uhka on lievittynyt niemimaalla (vaikka länsimedia kuinka huutelee), ja ihan hyviäkin muistoja joillekin on jäänyt.

Mutta en kyllä ketään tavannut jota ei olisi alkanut syljetyttää kun inttiajoista alettiin puhua.

(Toim. Huom. esimerkin tarkoituksena on antaa perspektiiviä siitä, miten meillä on menty jossain eteenpäin, ei niinkään huudella "älkää valittako, muualla menee huomattavasti paskemmin joten syytä valittamiseen ei ole".)

Natoon liittymisestä oon samaa mieltä, oikea liittymispäivä meni jo ja siitä oltaisiin ehkä päästy mainitsemiisi lopputulemiin. Ehkä siihen junaan olisi mahdollista hypätä jossain kohdassa uudestaan, mutta aika näyttää. Just nyt Natoon liittyminen menisi luultavasti about näin:
Lainaus
Suomi: Me liityttäis Natoon!
Venäjä: Teillä olis nyt tämmönen konflikti tunnuksettomien vihreiden miesten kanssa, ette voi liittyä
Suomi: Perkele
Edit: laitetaanhan tästä vielä nopeasti esimerkkiä samanlaisesta tilanteesta juuri nyt. (https://nordic.businessinsider.com/russia-quietly-seizing-territory-in-georgia-10-years-after-the-war-2018-8)


Ja hei Gagis. Postailit jälleen juttuja ilman oikein fiksuja perusteluja mihinkään. Voisitko jatkossa perustella kantojasi asioista jotenkin, tai jättää postaamatta.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Gagis - 09.08.18 - klo 11:10
Mitä perusteluja oikein kaipaat? Asevelvollisuusjärjestelmälle on vahva kannatus historiallisista syistä ja muutosvastarinnan kautta mutta en ole lainkaan vakuuttunut sen puolesta esitetyistä perusteluista. Väitteet sen ylivertaisesta halpuudesta tai tehokkuudesta ovat liioiteltuja, viimeistään kun huomioidaan menetetyt työvuodet ja verotulot.

Kun puolustusvoimilta kysytään onko pelote uskottava, on vastaus aina kyllä, koska sen vastaaminen vakavalla naamalla on puolet pelotteesta. Kun puolustusvoimilta kysytään riittääkö rahat mihinkään, vastaus on sen sijaan aina ei, koska eihän ne oikeaati riitä.

NATOon oli kieltämättä kiire ehtiä jo aikoja sitten, mutta ei vieläkään ole liian myöhäistä. Sitten on liian myöhäistä, kun Putinin vallan perustukset taas horjuvat ja muut hyvät ulkoiset huomion kohteet on jo käytetty vaalikarjan hämäämiseen ja tulee Suomen vuoro. Georgialla tämä hetki tuli ja meni jo vuosia sitten. Suomi ehtisi vielä.

Viron entinen presidentti kirjoitti asiasta hyvin: http://www.libera.fi/blogi/esipuhe/
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Farseer - 09.08.18 - klo 18:01
Viron käyttäminen esimerkkinä mihinkään Suomea koskevaan puolustuspolitiikkaa on kyllä täysin hakoteillä olemista.

Viro olisi todennäköisesti liittynyt Suomeen sotien välissä jos olisi otettu, ja 50 vuotta neuvostomiehitystä tekee Viron historiasta niin erilaista ettei puolustuspoliittista tilannetta voi edes verrata. Lisäksi kun Viro teki päätöksen NATO-jäsenyydestä miehityksen traumatisoimana 1990-luvulla se teki sen käytännössä tyhjältä pöydältä, jos ei olisi menty niin joka tapauksessa puolustus olisi pitänyt rakentaa tyhjästä eikä puolustusliittoon Suomen ja Ruotsin kanssa varmasti uskottu. Maan koko ja populaatio myös aivan eri, Virolla ei ollut 1940 (eikä olisi nytkään) mitään mahdollisuutta puolustaa itseään yksin Venäjää vastaan, Suomella tilanne on jossain määrin eri. Etenkin mahdollisen sissisodan osalta.

Jos Suomi liittyisi NATOon niin Viron (ja laajemmin koko Baltian) puolustaminen lankeaisi enemmän tai vähemmän Suomen (ja Ruotsin) harteille. Tämähän jo 1990-luvulla hillitsi pahimpien natottajien intoa: https://www.verkkouutiset.fi/ex-komentaja-kertoo-ilssa-rankan-syyn-taman-vuoksi-suomi-ei-liittynyt-natoon-1990-luvulla-33630/

Toki järjestely kelpaisi virolaisille ja luonnollisesti he sen puolesta kovasti puhuvat, mutta ymmärrettävästi ei meille suomalaisille. Muista NATO-maista ei olisi saatavilla mitään apua maateitse ennen kuin helvetti olisi jo irti itärajalla, etenkin kun Euroopan NATO-valtiot ovat ajaneet armeijansa alas viimeisen parin vuosikymmenen aikana oman puolustusliittonsa sääntöjä järjestään rikkoen. Suomen sijainti olisi kriisin alkaessa paskin mahdollinen keskellä taistelutannerta liittolaisten keskittyessä puolustamaan "tärkeämpiä kohteita", ja siksi en missään tapauksessa kannata Suomen liittymistä NATOon.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Genesis - 10.08.18 - klo 22:56
Mitä perusteluja oikein kaipaat? Asevelvollisuusjärjestelmälle on vahva kannatus historiallisista syistä ja muutosvastarinnan kautta mutta en ole lainkaan vakuuttunut sen puolesta esitetyistä perusteluista. Väitteet sen ylivertaisesta halpuudesta tai tehokkuudesta ovat liioiteltuja, viimeistään kun huomioidaan menetetyt työvuodet ja verotulot.

NATOon oli kieltämättä kiire ehtiä jo aikoja sitten, mutta ei vieläkään ole liian myöhäistä. Sitten on liian myöhäistä, kun Putinin vallan perustukset taas horjuvat ja muut hyvät ulkoiset huomion kohteet on jo käytetty vaalikarjan hämäämiseen ja tulee Suomen vuoro. Georgialla tämä hetki tuli ja meni jo vuosia sitten. Suomi ehtisi vielä.


Et vaan halua millään myöntää että se on ehkä vaan todettu pitkällä aikavälillä parhaimmaksi vaihtoehdoksi tällä hetkellä? Tuo puhe myös reserviarmeijan liioittelusta voisi samantien kääntää ammattiarmeijaa vastaan. Halusit uskoa tai et niin silti reserviläiset ovat piesseet tehokkaasti ammattisotilaita joten rahat lieneet menneet hukkaan niiden myötä? Koska taso.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Neuroosi - 11.08.18 - klo 12:04
Itse mietiskelin jo yli 15 vuotta sitten siviilipalveluksessa sitä, että miksi kaikki sivarit eivät vain lähde totaaliin?
Se olis muuten silleen että loppuis tuo pelleily ja pakottaminen just siihen. Suomen valtiolla ei olisi mitään mahdollisuuksia, eikä resursseja hoitaa asiaa. Jo aikoinaan totaalikieltäytyjillä oli melkoinen "jonotus" että pääsee sinne linnaan istumaan, en kyllä tiedä nykytilasta.

Itse tykkäsin sivariajasta ja sain sieltä vielä hetkeksi myös töitä, joten hirveitä traumoja ei onneksi ole pakottamisesta. Sain myös hyvää työkokemusta josta on ollut hyötyä myös muussa työssä. Armeja olisi ollut näin jälkeenpäin mietittynä varmaan ihan hieno kokemus, mutta nuorena kapinoin kaikkia auktoriteettejä vastaan joten päätin olla menemättä leikkimään. Muuten on tullut koko elämä väännettyä puskissa ja ammuttua aseilla.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: HaccyZ - 11.08.18 - klo 15:06
Itse mietiskelin jo yli 15 vuotta sitten siviilipalveluksessa sitä, että miksi kaikki sivarit eivät vain lähde totaaliin?
Se olis muuten silleen että loppuis tuo pelleily ja pakottaminen just siihen. Suomen valtiolla ei olisi mitään mahdollisuuksia, eikä resursseja hoitaa asiaa. Jo aikoinaan totaalikieltäytyjillä oli melkoinen "jonotus" että pääsee sinne linnaan istumaan, en kyllä tiedä nykytilasta.

Itse tykkäsin sivariajasta ja sain sieltä vielä hetkeksi myös töitä, joten hirveitä traumoja ei onneksi ole pakottamisesta. Sain myös hyvää työkokemusta josta on ollut hyötyä myös muussa työssä. Armeja olisi ollut näin jälkeenpäin mietittynä varmaan ihan hieno kokemus, mutta nuorena kapinoin kaikkia auktoriteettejä vastaan joten päätin olla menemättä leikkimään. Muuten on tullut koko elämä väännettyä puskissa ja ammuttua aseilla.
Ymmärtääkseni kaikkien muiden näkökohtien päälle nykyään ajatellaan tärkeäksi myös ~kaikkien nuorten miesten kokoaminen yhteen vielä kerran ennen maailmalle päästämistä, jotta voidaan puhua niille sellaisista asioista kuin parisuhdeväkivallasta ja terveestä seksuaalisuudesta yms. yms. Armeija-ajasta on jo kymmenisen vuotta, mutta olettaisin että sivarin ohella sielläkin on nykyään jotain pakollista luennoimista näistä asioista?

Pointtina siis että mahdollisista radikaaleista muutoksista huolimatta valtio tarvitsisi joka tapauksessa jonkinlaisen pakollisen systeemin monenlaisten tavoitteidensa ajamiseksi.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: Meikir - 11.08.18 - klo 16:31
Itse mietiskelin jo yli 15 vuotta sitten siviilipalveluksessa sitä, että miksi kaikki sivarit eivät vain lähde totaaliin?
Se olis muuten silleen että loppuis tuo pelleily ja pakottaminen just siihen. Suomen valtiolla ei olisi mitään mahdollisuuksia, eikä resursseja hoitaa asiaa. Jo aikoinaan totaalikieltäytyjillä oli melkoinen "jonotus" että pääsee sinne linnaan istumaan, en kyllä tiedä nykytilasta.

Itse tykkäsin sivariajasta ja sain sieltä vielä hetkeksi myös töitä, joten hirveitä traumoja ei onneksi ole pakottamisesta. Sain myös hyvää työkokemusta josta on ollut hyötyä myös muussa työssä. Armeja olisi ollut näin jälkeenpäin mietittynä varmaan ihan hieno kokemus, mutta nuorena kapinoin kaikkia auktoriteettejä vastaan joten päätin olla menemättä leikkimään. Muuten on tullut koko elämä väännettyä puskissa ja ammuttua aseilla.
Ymmärtääkseni kaikkien muiden näkökohtien päälle nykyään ajatellaan tärkeäksi myös ~kaikkien nuorten miesten kokoaminen yhteen vielä kerran ennen maailmalle päästämistä, jotta voidaan puhua niille sellaisista asioista kuin parisuhdeväkivallasta ja terveestä seksuaalisuudesta yms. yms. Armeija-ajasta on jo kymmenisen vuotta, mutta olettaisin että sivarin ohella sielläkin on nykyään jotain pakollista luennoimista näistä asioista?

Pointtina siis että mahdollisista radikaaleista muutoksista huolimatta valtio tarvitsisi joka tapauksessa jonkinlaisen pakollisen systeemin monenlaisten tavoitteidensa ajamiseksi.
Toki näistä asioista voisi puhua enemmän esimerkiksi koulussa. Melkoisen vieras ajatus, että mies sukupuolena olisi niin absoluuttinen paha verrattuna naisiin, että juuri sukupuolen perusteella pitäisi ihmiset laittaa "koulutusleirille" puoleksi vuodeksi.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuuskeskustelu
Kirjoitti: HaccyZ - 11.08.18 - klo 18:24
(click to show/hide)
Lähinnä esitän paholaisen asianajajaa. Sivarissa kanta esitettiin suunnilleen malliin "väestötasolla on tärkeää päästä puhumaan näistä miehille".
Edit: Mikä on siis extra-outoa jos armeijassa näistä ei myös nykyään puhuta.