Aihe: Pitäisikö kannabis laillistaa?

[Andros]

Alaikäisenä, kun piti pyytää kaveria kuitenkin hakemaan juotavat join viinaa, koska se oli halvempaa ja kaverille helpompaa kuljettaa. Sitten, kun täytin 18 aloin itse hakemaan kaljaa, kun ei jaksanut vaivata kaveria joka kerta. Luuletko sä tosissasi, että jollain rajoituksilla saadaan aikaan mitään muuta kuin sitä, että ihmiset aloitavat aiemmin käyttämään alkoholia?

...

Rajoitukset ovat mielekkäitä vain, jos niillä saadaan oikeasti ohjattua ihmisten käyttäytymistä, kun liian tiukaksi menevät lait aiheuttavat jopa päinvastaista käytöstä kuin toivottaisiin. Kts. kieltolaki. Kun kieltolaki ei toiminut, niin miten ihmeessä kuvittelet, että alle 30-vuotiaita koskeva kieltolaki toimisi?

Henkilökohtaiset anekdootit argumentteina kansallisen tason ilmiöihin on paskaa. Mitään mielipidettä alkoholin ikärajan nostamisesta mulla ei ole, mutta vaikutus tuskin olisi nolla. Perusteluna voi tutustua esim. jenkkien alkoholilainsäädäntömuutosten vaikutuksiin (pureskeltu versio täältä, jos maksuseinä tai TL:DR nousee eteen).

[Rhianne]

Alaikäisenä, kun piti pyytää kaveria kuitenkin hakemaan juotavat join viinaa, koska se oli halvempaa ja kaverille helpompaa kuljettaa. Sitten, kun täytin 18 aloin itse hakemaan kaljaa, kun ei jaksanut vaivata kaveria joka kerta. Luuletko sä tosissasi, että jollain rajoituksilla saadaan aikaan mitään muuta kuin sitä, että ihmiset aloitavat aiemmin käyttämään alkoholia?

...

Rajoitukset ovat mielekkäitä vain, jos niillä saadaan oikeasti ohjattua ihmisten käyttäytymistä, kun liian tiukaksi menevät lait aiheuttavat jopa päinvastaista käytöstä kuin toivottaisiin. Kts. kieltolaki. Kun kieltolaki ei toiminut, niin miten ihmeessä kuvittelet, että alle 30-vuotiaita koskeva kieltolaki toimisi?

Henkilökohtaiset anekdootit argumentteina kansallisen tason ilmiöihin on paskaa. Mitään mielipidettä alkoholin ikärajan nostamisesta mulla ei ole, mutta vaikutus tuskin olisi nolla. Perusteluna voi tutustua esim. jenkkien alkoholilainsäädäntömuutosten vaikutuksiin (pureskeltu versio täältä, jos maksuseinä tai TL:DR nousee eteen).

Tuo tutkimus tutkii ainoastaan nuorten alkoholinkäytön vaikutusta kuolemaan johtaviin liikenneonnettomuksiin, joka on vain yksi alkoholinkäytön lieveilmiö, eikä ota mitään kantaa kokonaisvaikutuksiin. Tältä osin Suomea on turha verrata Amerikkaan, koska asiaan vaikuttaa niin paljon muutkin kulttuurilliset asiat (varsinkin ajokortin saamisikä, 16 vs 18 ja ajokoulutuksen taso).

EDIT: Jos tätä Suomeen halutaan verrata, niin pikaisella googletuksella löytyi tällainen TL:DR raportti: http://www.lvk.fi/templates/vinha/services/download.aspx?fid=325686&hash=3141bc6855d5526551e708309d020dc906e68c0fea9b63ba92e83b97f660f6ad
josta poimintana seuraava lause:

Alkoholin vaikutuksen alaisena ajaminen (0,5 ‰ tai enemmän) ei näy piikkinä yksittäisen
ikäryhmän kohdalla. Vain yli 65-vuotiaat poikkeavat muista selvästi, sillä
heistä juopuneena ajoi vain 5 % (n=2). Kaikista aiheuttajakuljettajista rattijuoppojen
osuus oli 28 % (n=53). Kuvio 18, s. 55.

[Andros]

diipadaapa

Pointtina ei ollut yhtään mikään muu kuin se, että "alkoholin ikärajan muuttaminen ei ohjaa ihmisten käyttäytymistä (ainakaan parempaan suuntaan)" on aika naivin oloinen väittämä, jota en perustelemattomana nielisi.

[ljkp]

Sen sijaan "alkoholin ikärajan muuttaminen ohjaa ihmisten käyttäytymistä parempaan suuntaan" ei taas ole yhtään naiivi väittämä, ja se kannattaa uskoa heti, koska kaikki lait ovat aina saaneet aikaan juuri niitä vaikutuksia, joita niillä haluttiin. Tämä nähtiin esimerkiksi siinä, että kieltolain aikana kukaan ei juonut alkoholia eikä laista seurannut lainkaan negatiivisia lieveilmiöitä ja kieltolaki kumottiinkin pelkästään sen takia, että eduskunta totesi, että nyt suomalaiset ovat oppineet käyttämään vastuullisesti alkoholia ja eduskunta suuressa viisaudessaan päätti sallia Suomen kansalle saunaoluet aina lauantaiksi.

...

Hei nyt oikeasti, perustelematon? Perustelin, että kieltolaki ei toiminut, ja vedin tästä johtopäätöksen, ettei se toimi, vaikka se rajattaisiinkin koskemaan vain osaa aikuisesta väestöstä. Tämä ei ole aivan kamalan vaikea tai monimutkainen loikka. Alkoholin ostoikärajan nostaminen kolmeenkymmeneen aiheuttaisi tasan samoja negatiivisia ilmiöitä kuin kieltolaki aiheutti. Täysivaltaisia aikuisia ei nyt kuitenkaan voi aivan millä tahansa säännöillä kontrolloida, vaan jos säännöt koetaan oikeustajun vastaisiksi, halukkuus noudattaa niitä on erittäin matala. Tämä puolestaan tulisi johtamaan nimenomaan väkevien alkoholijuomien käytön lisääntymiseen, salakuljetukseen ja kotipolttamiseen. Jos minun olisi laitonta juoda viinaani, niin aivan varmasti kotipolttaisin. Tai ehkä käyttäisin jotain muuta ainetta, kun lakia rikkoisin kuitenkin. Kotipoltettu viina ei myöskään ole yhtä turvallista kuin Alkosta ostettu, eikä ole viranomaista valvomassa, lorahtaako mukaan metanolia vaiko ei.

Anekdootit muuten ainoana todisteena ovat toimimattomia, mutta arvaapa mikä on vielä enemmän perseestä? Se, että luulee, ettei niillä ole mitään arvoa. Rhianne kuittasikin jo sun "todisteet" tosi hyvin, jotka olivat tosi paljon anekdoottia parempia, kun eivät edes kertoneet siitä, mistä puhuttiin, yhtään mitään.

[Kavu]

jupinaa

Kai nyt ymmärrät että käyttämäsi termit "aikuinen" ja "täysivaltainen aikuinen" ovat nimenomaan lailla määriteltyjä rajoja ja niitä voidaan kyllä muuttaa. Toki perusteet ovat biologiassa, mutta ei ihminen 18 vuotta täytettyään muutu maagisesti erilaiseksi kuin päivää aiemmin.

Kytkös kieltolaista ikärajan korottamiseen on todellakin melko "vaikea tai monimutkainen loikka" jossa ei ole pahemmin järkeä. Kukaan ei tässä ole ajamassa täyskieltoa ja itsekin olen useiden rajoitusten purkamisen kannalla, mutta joskus rajoitukset (!= kiellot) saavat ihan oikeasti positiivisia vaikutuksia aikaan. Ja tätä vastaan argumentoidessa ne anekdootit kyllä ovat arvottomia, toisin kuin esim. Mestari Oksasen linkki.

Itse aiheeseen liittyen käytön dekriminalisoinnin pitäisi olla ihan täysi no-brainer. Rangaistukset myyjille jos humeksien vastaista sotaa halutaan jatkaa. Kaikkien aineiden salliminen ei kuulosta erityisen fiksulta. Lisätietoja löytyy sanakirjasta kohdasta "addiktio".

[Morian]

Ottamatta kantaa varsinaisesti tähän aiheeseen ajattelin linkittää addiktioon liittyvän artikkelin, joka saattaisi kiinnostaa aiheesta keskustelevia. http://www.hs.fi/tiede/a1392605099085 Lyhykäisyydessään artikkelissa pohditaan mikä addiktion synnyttää, onko kyseessä esimerkiksi käytettävä aine itsessään vai ovatko syyt jossain syvemmällä. Miksi osa ihmisistä addiktoituu muita herkemmin esimerkiksi pelaamiseen tai aineiden väärinkäyttöön.

[ljkp]

höpinää

Jos ostoikärajan nostaminen 30-vuoteen olisi triviaalia, voimme päätellä, että se olisi triviaalia myös nostettaessa 40-, 50- tai vaikkapa 100-vuoteen asti. Älä ole hupsu.

Totta kai voidaan esittää väitteitä, että jos jokin aiemmin ongelmia tuottanut ilmiö kohdistettaisiin vain osaan aikuisväestöä, se aiheuttaisi samoja ongelmia sen vaikutuspiirissä kuin ko. ilmiö tuotti aiemmin koko väestössä. Ongelmat eivät välttämättä olisi aivan yhtä laajamittaisia, mutta niitä olisi silti. Totta kai sillä on vaikutusta, jos alkoholin ostoikärajaa nostettaisiin kahdella kolmanneksella, hyvin pitkälle ihmisen aikuiseen ja itsenäiseen elämään. Kukaan ei ole kieltänyt, etteivätkö rajoitukset tuo mukanaan positiivisia vaikutuksia, mutta on hölmöä kuvitella, että jokainen rajoitus vähentäisi ongelmia, kun meillä on kokemusta siitä, että liika rajoittaminen ainoastaan lisää niitä.

Vaikka aikuisuuden ja täysivaltaisuuden rajat ovat tietysti jossain määrin keinotekoisia, koska kukaan ei ole valtavasti kypsempi tasan 18-vuotiaana kuin oli päivää ennen, mutta käytännöllisyyden takia rajat on piirrettävä johonkin. Lisäksi niillä niillä paljon pohjaa biologisiin seikkoihin.

[Kavu]

Jos ostoikärajan nostaminen 30-vuoteen olisi triviaalia, voimme päätellä, että se olisi triviaalia myös nostettaessa 40-, 50- tai vaikkapa 100-vuoteen asti. Älä ole hupsu.

Tässä logiikassa ei muuten vieläkään ole mitään järkeä. Ei tuollaista päätelmää voi tehdä. Lisäksi kukaan ei ole pitänyt nostoa 30 ikävuoteen triviaalina, saatika 30 ikävuotta juuri optimaalisena ikärajana.

Totta kai voidaan esittää väitteitä, että jos jokin aiemmin ongelmia tuottanut ilmiö kohdistettaisiin vain osaan aikuisväestöä, se aiheuttaisi samoja ongelmia sen vaikutuspiirissä kuin ko. ilmiö tuotti aiemmin koko väestössä.

Yrität nyt sanoa että ihmisten käyttäytyminen ja addiktioherkkyys ym. ovat täysin iästä riippumattomia? Kyllähän ne ongelmat ovat erilaisia eri ikäluokille. Esim. juuri kannabikselle olisi laillistamisen yhteydessä harkittava selvästi 18 ikävuotta korkeampaa ikärajaa, koska haitallisia vaikutuksia on todettu nimenomaan nuorilla joilla aivot vielä kehittyvät.

Kukaan ei ole kieltänyt, etteivätkö rajoitukset tuo mukanaan positiivisia vaikutuksia

Eikö?

Luuletko sä tosissasi, että jollain rajoituksilla saadaan aikaan mitään muuta kuin sitä, että ihmiset aloitavat aiemmin käyttämään alkoholia?

Siitä olen samaa mieltä, ettei liika rajoittaminen toimi. Rajanveto liian rajoittamisen ja järkevän rajoittamisen välille onkin se vaikeampi juttu.

[Vicard]

Totta kai voidaan esittää väitteitä, että jos jokin aiemmin ongelmia tuottanut ilmiö kohdistettaisiin vain osaan aikuisväestöä, se aiheuttaisi samoja ongelmia sen vaikutuspiirissä kuin ko. ilmiö tuotti aiemmin koko väestössä.

Yrität nyt sanoa että ihmisten käyttäytyminen ja addiktioherkkyys ym. ovat täysin iästä riippumattomia? Kyllähän ne ongelmat ovat erilaisia eri ikäluokille. Esim. juuri kannabikselle olisi laillistamisen yhteydessä harkittava selvästi 18 ikävuotta korkeampaa ikärajaa, koska haitallisia vaikutuksia on todettu nimenomaan nuorilla joilla aivot vielä kehittyvät.

Samaahan voi sanoa alkoholista
Muistelisin lukeneeni, että lyhytaikaisella käytöllä ei olisi kauheasti vaikutuksia aivoihin. Tietysti pitkäaikaisella käytöllä on havaittu negatiivisia vaikutuksia, mutta taas voi sanoa samaa alkoholistakin (ja tupakasta).
Ikärajajojen nostot näkisin suht turhana, koska ihmiset jotka haluaa  pään sekaisin hankkii tuotteensa kyllä jotenkin. Muutenkin kohtuukäytettynä kannabis turvallisempaa kuin alkoholi.

[Kavu]

Toki samat väitteet pätevät jollain tapaa myös alkoholiin ja tupakkaan, siksi niiden ikärajat eivät olekaan joka maassa samat. Samaa mieltä myös kannabiksen kohtuukäytöstä.

Ikärajajojen nostot näkisin suht turhana, koska ihmiset jotka haluaa  pään sekaisin hankkii tuotteensa kyllä jotenkin.

Tämä on se klassinen virheargumentti kaikkien rajoitusten kohdalla. Turha niitä aseitakaan on rajoittaa kun rikolliset hankkivat omansa jostain kuitenkin jne. Päihteiden saamisen helppous nyt vain oikeasti vaikuttaa aika merkittävästi siihen miten paljon niitä käytetään. Osa jaksaa nähdä vaivaa juomiensa eteen ja laittaa vaikka sen kiljupöntön käymään, mutta valtaosa ei. Kannatan siis itsekin merkittäviä löyhennyksiä nykytilaan mm. maitokaupparajan ja topicin aiheen osalta, mutta ei voi ajatella etteikö näillä asioilla olisi vaikutusta kulutukseen.

[Vicard]

Toki samat väitteet pätevät jollain tapaa myös alkoholiin ja tupakkaan, siksi niiden ikärajat eivät olekaan joka maassa samat. Samaa mieltä myös kannabiksen kohtuukäytöstä.

Ikärajajojen nostot näkisin suht turhana, koska ihmiset jotka haluaa  pään sekaisin hankkii tuotteensa kyllä jotenkin.

Tämä on se klassinen virheargumentti kaikkien rajoitusten kohdalla. Turha niitä aseitakaan on rajoittaa kun rikolliset hankkivat omansa jostain kuitenkin jne. Päihteiden saamisen helppous nyt vain oikeasti vaikuttaa aika merkittävästi siihen miten paljon niitä käytetään. Osa jaksaa nähdä vaivaa juomiensa eteen ja laittaa vaikka sen kiljupöntön käymään, mutta valtaosa ei. Kannatan siis itsekin merkittäviä löyhennyksiä nykytilaan mm. maitokaupparajan ja topicin aiheen osalta, mutta ei voi ajatella etteikö näillä asioilla olisi vaikutusta kulutukseen.

Niin en mä rajoituksia vastaan ole, vaan en näe syytä nostaa niitä ellei sitten kaikkia ikärajoja nosteta. Ja kyllä sillä varmasti jotain vaikutuksia olisikin. Mä en vaan näe oikeudenmukaisena "rankaista" kaikkia jos tarkoitus on estää ongelmakäyttöä, kun sama mahdollisesti saavutettaisiin kunnollisella valistuksella ja olemassa olevien ongelmakäyttäjien asianmukaisella hoidolla.

[ljkp]

Jos ostoikärajan nostaminen 30-vuoteen olisi triviaalia, voimme päätellä, että se olisi triviaalia myös nostettaessa 40-, 50- tai vaikkapa 100-vuoteen asti. Älä ole hupsu.

Tässä logiikassa ei muuten vieläkään ole mitään järkeä. Ei tuollaista päätelmää voi tehdä. Lisäksi kukaan ei ole pitänyt nostoa 30 ikävuoteen triviaalina, saatika 30 ikävuotta juuri optimaalisena ikärajana.

Totta kai on. Jos jokin muutos on merkityksetön, niin totta kai muutosta voidaan viedä miten paljon vain samaan suuntaan. Ikärajojen muutoksilla on juuri vaikutuksia, enkä voi kiistää, etteikö ikärajojen nostaminen esimerkiksi 20 vuoteen voisi parantaa tilannetta nykyiseen verrattuna (mutten kannata sitä, koska ei ole dataa enkä kannata edes kokeilemista). Sen sijaan ikärajan vieminen 30 vuoteen asti aiheuttaisi juuri samoja lieveilmiöitä, joita kieltolaki aikanaan aiheutti.

Kyllä tuolla edellisellä sivulla juuri tätä 30 vuotta rajottiin...

p.s. Jos nostetaan kaikkien päihteiden (alkoholi, tupakka, kannabis) ikäraja siihen 30 vuoteen, niin voisin jopa hyväksyä sen diilin. Kun harvemmin 30 vuotiaat enää hakee peruskoululaisille, niin pikkuhiljaa käyttö hiipuisi kun uudet eivät aloittaisi. 100 vuoden päästä meillä ei enää olisi päihdeongelmaa.

Yrität nyt sanoa että ihmisten käyttäytyminen ja addiktioherkkyys ym. ovat täysin iästä riippumattomia? Kyllähän ne ongelmat ovat erilaisia eri ikäluokille. Esim. juuri kannabikselle olisi laillistamisen yhteydessä harkittava selvästi 18 ikävuotta korkeampaa ikärajaa, koska haitallisia vaikutuksia on todettu nimenomaan nuorilla joilla aivot vielä kehittyvät.

En. Yritän sanoa, että on aivan helvetin iso ero, onko ikäraja 18 vai 30. 18 on ihan hyvä ikäraja, 30 vuotta toisi mukanaan todella ison kasan ongelmia.

En tiedä pitäisikö kannabiksen ikärajan olla mietoja alkoholijuomia korkeampi, mutta jos kannabis joskus laillistetaan, lääketieteen tutkijat ilmaisenevat mielipiteensä nykyistä äänekkäämmin ja perustan mielipiteeni sitten niihin. Jos kannabis ei aiheuta alkoholia suurempia ongelmia, uskoisin 18 vuoden ikärajan olevan ihan passeli. Jos kannabis taas aiheuttaa 18-vuotiaan aivoihin alkoholia suurempia haittoja, voisi korkeampikin ikäraja tulla kyseeseen.

Kukaan ei ole kieltänyt, etteivätkö rajoitukset tuo mukanaan positiivisia vaikutuksia

Eikö?

Ei. Lainaamasi pätkä minulta ei viittaa kaikkiin rajoituksiin, vaan nimenomaan "joihinkin" lisärajoituksiin, joista oltiin ketjussa aiemmin puhuttu, esimerkiksi juuri ikärajan nostamisesta 30-vuoteen. Jotkut rajoitukset tuovat mukanaan positiivisia ilmiöitä, mutta liika rajoittaminen saa ihmiset viittaamaan kintaalla niille kokonaan. Tämän takia on äärimmäisen tärkeää, että ihmiset kokevat säätelyn mielekkäänä.

Ikärajajojen nostot näkisin suht turhana, koska ihmiset jotka haluaa  pään sekaisin hankkii tuotteensa kyllä jotenkin.

Tämä on se klassinen virheargumentti kaikkien rajoitusten kohdalla. Turha niitä aseitakaan on rajoittaa kun rikolliset hankkivat omansa jostain kuitenkin jne.

Ei ole virheargumentti vaan erittäin oleellinen osa minkä tahansa lain säätämistä, juuri esimerkiksi noita aseiden rajoituksia. Jos kieltämällä aseet saataisiin pyssyt pois rikollisten käsistä, olisin heti valmis kannattamaan niiden kieltämistä. Kas kummaa, kaikki eivät noudata lakia, jolloin aseiden kieltäminen johtaisi siihen, että ainoastaan rikollisilla ja poliiseilla olisi pääsy aseisiin - en siis kannata kansan aseistariisuntaa. Mietitään myös vaikka nopeusrajoituksia. Kukaan ei voisi kiistää, etteikö olisi turvallisempaa, jos moottoritiellä kaikki ajaisivat 60 kilometriä tunnissa. Onnettomuuksia olisi paljon vähemmän. Jos rajoitukset vedettäisiin niin matalaksi, johtaisi se siihen, ettei niistä piitattaisi, koska niillä ei koettaisi olevan legitimiteettiä, ja sakki ajaisi jopa nykyistä nopeammin. Lainsäädännön legitimiteetti on aivan helvetin tärkeä asia, ja sä kutsut sitä "virheargumentiksi"... Huoh.

[Thalian]

Lain tarkoitus voi olla myös ihmisten asenteiden muuttaminen. Esimerkiksi pyöräilykypärän käyttäminen on laissa, mutta sen käyttämättä jättämisestä ei ole säädetty rangaistusta. Pyöräilykypärien käyttö on kuitenkin lisääntynyt voimakkaasti vuosien saatossa eli asennekasvatus on onnistunut. Tämä voi olla, tai voi olla olematta, lain ansiota, mutta kertoo yhtä kaikki siitä, että lain ei tarvitse aina olla sellainen, että sitä edes valvottaisiin.