MtgSuomi.fi
Muuta => Säännöt, palaute ja tiedotteet => Aiheen aloitti: miinin - 13.09.11 - klo 14:18
-
Foorumin viimeisimpien porttikieltojen jälkeen on syntynyt paljon puhetta siitä, kuinka foorumin sääntöjen soveltaminen on epätasa-arvoista ja näyttäisi siltä, ettei tämä ole ollenkaan perätön väite. Jatkossa tällä foorumilla ei suvaita kenenkään persoonaa kohtaan tehtyjä solvauksia keneltäkään. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että kenellekään ei tällä foorumilla kerrota että "olet täysi paisti", lainata "Erkki Siiraa ja kolme prinsessaa" tai muullakaan tavalla halvenneta muiden käyttäjien kirjoituksia. Jos joku toimii syystä tai toisesta typerästi, niin ilmoita siitä valvojalle tai neuvo häntä ystävälliseen sävyyn kuinka hän voi korjata virheensä. Jos kyseinen käyttäjä ei kykene neuvoja noudattamaan, niin ilmoita asiasta ylläpidolle, me hoidamme asian eteenpäin.
Tämän pitäisi olla itsestään selvää kaikille käyttäjille ja kuuluu ihan yleisiin käytöstapoihin, mutta näköjään asiaan täytyy puuttua erikseen. Jos siis jatkossa näet tämän viestin jälkeen kirjoitetun viestin, jossa hyökätään jonkun persoonaa kohtaan, niin ilmoita asiasta välittömästi ylläpidolle, asiasta seuraa välitön rangaistus.
Tämän tarkennuksen tarkoitus on tehdä foorumista miellyttävämpi paikka kaikille ja sen saavuttaminen ei vaadi suuria ponnisteluja keneltäkään: käyttäydytään vain muita kohtaan asiallisesti.
-
Lupaatteko sitten tulkita tuota niin, että vain "yleisesti" ja "ilmeisesti" aggressiivisena pidettävään käyttäytymiseen puututaan? Internetissä nimittäin osa ihmisistä loukkaantuu siitä, että asiakysymyksessä ottaa heitä vastustavan position; jälkimmäisen pitää olla myös tällä foorumilla sallittua, tai muuten ei asiaväitteisiin perustuva väittely ole ollenkaan mahdollista ja koko foorumin idea romahtaa. Pahimmillaan ylläpidon mielivaltaiset tulkinnat johtavat suurempiin ongelmiin, kuin mitä niillä pyritään korjaamaan.
-
Annan täten kaikille erikoisluvan suolata itteäni, paitsi niille, joitten mielestä lekasy on ensteksparas vormaatti ikinä. Kaikki hyvät tyypit nimittäin tietää, että oikeesti paras formaatti on RGD-drafti.
In other news, mun mielestä ihan hyvä linjaus (vaikka tässä nyt törkeästi rivien välistä allekirjoittanutta yksilöidäänkin!!1), kunhan arvoisa ylläpito sitten osaa ottaa roolinsa siinä, ettei kaaosper..madon kaltaisista tapauksista tarvitse lähteä hakemaan mob justicea.
-
Lupaatteko sitten tulkita tuota niin, että vain "yleisesti" ja "ilmeisesti" aggressiivisena pidettävään käyttäytymiseen puututaan? Internetissä nimittäin osa ihmisistä loukkaantuu siitä, että asiakysymyksessä ottaa heitä vastustavan position
Erimieltä saa olla, sen saa kertoa ja näkemys täytyy perustella. Jos joku loukkaantuu siitä, että joku toinen on perustelujen kera toista mieltä kuin hän itse, niin siihen ei tulla ylläpidon puolelta puuttumaan. Jos joku taas on mielestäsi väärässä ja kerrot hänelle, että "oletpa paisti ja pihalla", niin siihen tullaan puuttumaan.
-
Pieni offtopic: Mikä on Erkki Siiran kolme prinsessaa?
-
Koskeeko samat hyvät käytöstavat myös ylläpitoa ja yleisvalvojia? Ilman pahanpäivänpoikkeuksia ;)
-
Onko aihetta epäillä, että ei koskisi?
-
Pieni offtopic: Mikä on Erkki Siiran kolme prinsessaa?
Erkki Siira ja kolme prinsessaa on kärsämäkeläinen punkbändi.
-
Pieni offtopic: Mikä on Erkki Siiran kolme prinsessaa?
Erkki Siira ja kolme prinsessaa on kärsämäkeläinen punkbändi.
Ja miten tämä liittyy muiden huomioimiseen ja kunnioittamiseen?
-
Ekin ja prinsessojen kuuluisimmassa hittibiisissä kerrotaan totuuksia kanssaihmisten älykkyydestä.
-
Ekin ja prinsessojen kuuluisimmassa hittibiisissä kerrotaan totuuksia kanssaihmisten älykkyydestä.
Linkkiä?
-
Ekin ja prinsessojen kuuluisimmassa hittibiisissä kerrotaan totuuksia kanssaihmisten älykkyydestä.
Linkkiä?
Ei noin UG-hooceetä ole netissä. Mars keikalle siitä!
-
Pieni offtopic: Mikä on Erkki Siiran kolme prinsessaa?
Foorumilla jokunen aika sitten ollut hassun hauska vitsi, jolla pilkattiin muita käyttäjiä. Biisi meni olevinaan:
Vittu sä oot tyhmä
Vittu sä oot tyhmä
Vittu sä oot tyhmä
Jeejeejee
jota sitten pastettiin tavalla tai toisella, kun pasteajan mielestä joku oli tyhmä.
-
Kirjoittaja ei suoraan halvenna, hauku tai mitenkään hyökkää henkilökohtaisesti toista osapuolta vastaan, mutta vinoilee/tekee kiusaa/on muuten vain inhottava toiselle käyttäjälle. Mikä on ylläpidon kanta tähän? Voiko tällaiseen edes puuttua, jos kirjoitus voidaan tulkita usella tavalla?
-
Kirjoittaja ei suoraan halvenna, hauku tai mitenkään hyökkää henkilökohtaisesti toista osapuolta vastaan, mutta vinoilee/tekee kiusaa/on muuten vain inhottava toiselle käyttäjälle. Mikä on ylläpidon kanta tähän? Voiko tällaiseen edes puuttua, jos kirjoitus voidaan tulkita usella tavalla?
Kuulostaa siltä, että ei oikein ilman esimerkkiä pysty mitään sanomaan. Jos jonkun kirjoitukset sinua loukkaavat, niin kerro siitä hänelle YV:llä, selitä miksi viestit loukkaavat ja pyydä häntä lopettamaan, jos hän tämänkin jälkeen jatkaa, ota yhteyttä ylläpitoon.
-
Yritänpä viimein saada naputeltua auki ajatuksia joita nyt eilisestä on päässäni pyörinyt. Tässä viimeisimpien draamankäänteiden kohdalla oma fooruminkäyttöni siirtyi siitä, että tsekkaan lähes kaikki threadit foorumilla siihen, että avaan listan uusimmista ja totean että eipä kyllä kiinnosta avata näistä mitään. Mikä nyt muka on niin iso ongelma siinä että foorumista yritetään tehdä siistimpi ja viihtyisämpi?
Aikani asiaa pohdittuani törmäsin siihen kriittiseen kysymykseen: miksi ylipäätään luen partista? Nykyinen kiinnostukseni magicciin ei ole ollut erityisen korkealla eivätkä ensimmäiset mieleentulevat isot langatkaan mitään parasta herkkua ole. Oikeasti vastaus piilee ihmisissä. Foorumin sisältö ei synny siitä millaiset puitteet keskustelulle on asetettu, vaan siitä millaiset ihmiset siellä keskustelevat. Ja kilpamagic vetää puoleensa hyvin tietynlaisia ihmisiä. Analyyttisiä, fiksuja ihmisiä, joilta hyvin usein löytyy muitakin samoja kiinnostuksen aiheita kuin itseltäni, lähinnä muu pelaaminen ja tietotekniikka tulevat ensiksi mieleen. Selaan partista koska haluan jauhaa paskaa näiden ihmisten kanssa.
Tätä porukkaa on jatkuvasti syytetty sisäänpäinlämpiäväksi ringiksi johon on vaikea päästä sisään ja joka on ulkopuolisille vihamielinen, ja kyllähän se vähän sellainen onkin jos et satu itse olemaan samanhenkinen. Itselläni ei kyllä ollut minkäänlaisia ongelmia porukkaan integroitumisessa kuutisen vuotta sitten, ja keksin myös tuoreempia esimerkkejä henkilöistä, jotka ovat päätyneet piireihin ilman että on tarvinut kitistä siitä kuinka sedät kiusaa. Partis ei kuitenkaan ole pelkästään tämän porukan leikkikehä, vaan nykyinen ylläpito on koko ajan entistä voimakkaammin ajanut foorumista kaikkien Suomen magic-pelaajien kotia jossa myös Keijo Kasuaali voi mehustella wurmeilla ja biisteillä. Suurimman osan ajasta tässä ei ole mitään ongelmaa. Aloittelijat ovat saaneet aika vapaasti pitää kivaa casual-alueella, spoileriketjuissa, yms. ja vanhat ovat sitten keskustelleet henkeviä mistälie. Eikä se nyt liiemmin haittaa jos keskustelun seassa joku postaa jotain pölhöä kunhan se ei lähde ajamaan keskustelua sen enempää sivuraiteille.
Todellinen ristiriita syntyy vasta kun Einari Piha-Kustaa käy vähän ärhäkkäämmin esittämässä omia näkemyksiään jossain asiapitoisemmassa threadissa. Yksi näiden kilpailuhenkisten ihmisten ominaisuuksista on muuten se että kritiikkiä jaetaan hyvin suorasanaisesti. Minä näen tämän pelkästään hyvänä asiana - jos minä olen pihalla tai teen asioita päin helvettiä, suorastaan toivon että se kerrotaan minulle kiertelemättä. Pyytäkää vaikka Salosen Jussia kertomaan mitä mieltä mies on joistain aiemmin HoNissa tekemistäni buildeista niin luultavasti saatte hyvän esimerkin aiheesta.
Mutta palatakseni Einariin, paras ratkaisu olisi pistää Einari estolistalle ja jättää ketjussa täysin huomiotta, mutta kyllä siihen viestiin ihan varmasti joku keksii takertua kun tarpeeksi moni sen näkee. Siispä yleensä joku kertoo Einarille että tämä on väärässä. Jos nyt joku viitsiikin tehdä tämän päähän taputellen, yleensä Einari ei vaan tajua olevansa kujalla (kts. Dunning-Kruger effect (http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect)) ja ketju ajautuu typeräksi inttämiseksi. Tämä on nähty ihan tarpeeksi monta kertaa, joten käytännössä toimivimmaksi ratkaisuksi on koettu vääntää Kolme Prinsessaa kovemmalle ja toivoa että Einari keksii itse painua vittuun. Tässä ongelmana on että Einari voi, hui hellanlettas, pahoittaa mielensä. Ja tätähän me emme voi sallia. Kiva Einarille, vähemmän kiva niille joita ei ihan hirveästi Einarin jutut kiinnosta.
Ja tässä piilee se juttuni pointti. Foorumin moderointilinja ei voi miellyttää kaikkia, ja miininin linja on hyvin avoimesti suosinut Keijoa ja Einaria vanhempien käyttäjien kustannuksella. Lyhyiden irkkikeskustelujen perusteella en ole ainoa joka on tyytymätön ylläpidon nykyiseen suuntaan - varmaankin harva reagoi juuri tähän tapaukseen yhtä voimakkaasti, mutta itselläni nyt sattui juuri tämän kohdalla tuntumaan siltä että jokin raja ylittyi ja päässä napsahti. En nyt sano että tämä linja olisi mitenkään väärä, mutta halusinpahan kirjoittaa asiasta jotain tännekin sen sijaan että vain vetäytyisin kaikessa hiljaisuudessa. Ylläpito on ratkaisunsa tehnyt. Kukin käyttäjä tehköön omansa.
-
Kuitenkin pakko kommentoida sen verran että mielestäni tämä ylläpidon linjaus, jossa tehdään suuri ero viestien:
"Olet väärässä, koska (lisää kunnon perustelut tähän)" ja "olet vitun tyhmä (älä lisää mitään perusteluja)" välillä on oikeasti hyvä.
Toisekseen, tänäänkin on ärsyttänyt se kuinka nämä "wanhat" käyttäjät menevät uudemman käyttäjän threadiin ja ilmaisevat omat mielipiteensä hyvinkin suoraan. Miten tämä eroaa siitä, että uusi käyttäjä kommentoi vanhojen käyttäjien ketjuihin?
-
Paljon asiaa.
Kiitos mielipiteestäsi ja että jaksoit kirjoittaa sen noin tarkasti auki.
Foorumista ei ole tarkoitusta tehdä paikkaa vain näille "piireille", vaan sen on tarkoitus olla avoin keskustelufoorumi kaikille Suomessa MTG:ia harrastaville. Peliä pelaa monenlaiset ihmiset, monella eri tavalla, osa pelaa kilpailuhenkisesti ja heidän näkemyksensä pelistä on varmasti korkeammalla tasolla, kuin Keijon tai Einarin. Keijo taas voi pelata peliä ihan vain casual-mielessä, eikä edes halua samalle tasolle kilpailuhenkisten kanssa. Jos Keijo taas alkaa omaa näkemystään inttämään väärällä alueella, niin siitä voi ilmoittaa ylläpidolle ja ylläpito ohjaa hänet oikeaan paikkaan - jos et itse pysty häntä asiallisesti neuvoman.
Mielestäni se, että foorumilla pyritään käyttäytymään sivistyneesti ja niin, että muita käyttäjiä ei henkilökohtaisesti loukata, ei millään tavalla suosi Keijoa tai Einaria, vaan se suosii avoimempaa ja positiivisempaa skeneä Suomeen. Ei liene liikaa vadittu keneltäkään, että jos on pakko kommentoida toisen kirjoitusta, niin ei hyökkää persoonan kimppuun, vaan kertoo mielummin miksi hän toimii väärin ja kuinka hän pystyy jatkossa parantamaan.
Ymmärrän, että tämä on vuosien suoran negatiivisen palautteen jälkeen suuri muutos, mutta ne kuitenkaan usko, että kukaan käyttäytyisi esim. työelämässä niin töykeästi työkaveria kohtaan, kuin täällä on monesti toimittu. Tämä tuntuu varmasti alkuun kovalta, mutta uskon syvästi, että tämä on pidemmän päälle hyväksi foorumille ja Suomen skenelle - jos tästä "piirit" kärsivät, niin olen pahoillani heidän puolestaan.
-
Kuitenkin pakko kommentoida sen verran että mielestäni tämä ylläpidon linjaus, jossa tehdään suuri ero viestien:
"Olet väärässä, koska (lisää kunnon perustelut tähän)" ja "olet vitun tyhmä (älä lisää mitään perusteluja)" välillä on oikeasti hyvä.
Toisekseen, tänäänkin on ärsyttänyt se kuinka nämä "wanhat" käyttäjät menevät uudemman käyttäjän threadiin ja ilmaisevat omat mielipiteensä hyvinkin suoraan. Miten tämä eroaa siitä, että uusi käyttäjä kommentoi vanhojen käyttäjien ketjuihin?
Kumpikin pointti oikeastaan palautuu siihen että partis ei voi olla kaikkea kaikille. Ensimmäiseen, aina välillä asioita on jaksettu vääntää rautalangasta, ja hyvin usein ketju menee siihen että henkilö jota yritetään opastaa vaan kieltäytyy uskomasta vaikka kuinka moni miten perustelisi. Aina ei vaan jaksa yrittää kun aiemmat kokemukset ovat mitä ovat. Tästä jo väänsinkin tuossa edellisessä viestissä. Toiseen, ei sekään minusta ole väärin että jos pölhöilet niin saat kuulla siitä, ihan sama missä threadissa. Jos kohderyhmäksi halutaan mainitsemani kilpahenkiset wanhat, kumpikin tilanne on sallittava (olettaen että palautteeseen on aihetta). Jos foorumista halutaan nyyppäystävällinen, kumpikin tilanne on ehdottomasti kiellettävä.
Nyyppäystävällinen foorumi on varmasti ihan hyvä foorumi, mutta se ei ole se foorumi jota minä haluan lukea. Korostan nyt vielä että tarkoituksenani ei ole vaatia muutosta miininin moderointilinjaan, jossa minäkin kyllä näen puolensa. Minä en vain kuulu sen kohderyhmään, ja halusin vähän kirjoittaa siitä kääntöpuolesta. Miinin tuossa ehtikin jo aika hyvin vahvistaa näkemykseni tästä ja vaikka olen joistain tuonkin postauksen asioista eri mieltä, ymmärrän kyllä tehtyjen päätösten perustelut.
-
Mielestäni moderaattoreiden nykyinen linja on hyvä.
Ei voi mitenkään olla huono juttu, että foorumeilla kauan aikaa luuhanneet niin sanotusti analyyttiset ihmiset joutuvat opettelemaan korrektia käyttäytymistä ja ehkäpä kasvattavaan tunneälyään foorumeilla puuhatessaan. Meitä ihmisiä on moneen junaan ja kuitenkin kaikkien karvaisten kanssa on täällä tultava toimeen. Tämä oli kärkkäästi sanottu, mutta viesti ehkäpä menee näin perille.
-
Musta Roinisto osui äsken asian ytimeen. Jos ajatellaan vaikka tyypillistä FNM-porukkaa, pelaajia prellussa, SMQ:ssa tai missä vain, niin ei niistäkään kaikki ole kuitenkaan omia kavereita ja tyyppejä, joiden kanssa viettäisi ei-Magiciin liittyvää vapaa-aikaa. Jos jonkun naama/jutut ärsyttävät siellä, niin mä paheksuisin silti enemmän sitä tyyppiä, joka kehottaa tätä inhokkiaan painumaan vittuun kuin sitä inhokkia itseään, vaikka en kyseisestä henkilöstä pitäisi itsekään.
Mun nähdäkseni tämä foorumi ei ole kenenkään olohuone, johon vain kaverit ovat kutsuttuja, vaan "julkinen tilaisuus", kuten se FNM tai prellukin. Se toki tarkoittaa sitä, että porukka ei ole pelkästään kenenkään tietyn henkilön hengenheimolaisia, vaan ainut yhdistävä tekijä voi olla kiinnostus Magiciin. Kuten yleensäkin ihmisten ilmoilla, kyky sopeutua ja suvaita muiden vajavaisuuksia ja ärsyttävyyksiä on hyve täälläkin, ja olen iloinen moderaattorien aktiivisesta pyrkimyksestä sen edistämiseksi. Joskus saatan toki itsekin olla eri mieltä keinoista, mutta tavoite on minusta oikea.
-
Typerää toistaa edellä olevia viestejä, mutta mielestäni moderointi linjaus on hyvä. Turhat trollailut pois ja vaikka nyyppien mehusteluja ei jaksa lukea niin voi perustella hänelle miksi tämä on väärässä tai jättää asian sikseen. Henkilökohtaisesti olen ainoastaan kiinnostunut mtg turnausskenestä ja lukisin mielelläni mitä ihmiset ovat mieltä esimerkiksi spoilatuista innistrad korteista turnauspelattavuuden kannalta enkä 10 erillistä postia siitä miten Keijo aikoo laittaa sen tuoreimpaan EDH viritykseensä, mutta jos he siitä iloa saavat niin mikäs siinä.
-
Kannattaa huomata että nämä linjaukset eivät tarkoita että ei-casual alueella postattua pakkaa ei saisi kommentoida samalla kärkevyydellä kuin ennenkin. Jos postaat Legacy pakan Eternal-alueelle, varaudu että siihen ehdotetaan lisäämään tuhannen euron laput ja se ei enää näytä ollenkaan samalta pakalta. Tämä ei tarkoita etteikö asioista saa olla eri mieltä. Tämä ei tarkoita jokainen Erkka-Kirsimarja saisi trollailla mielin määrin. Tämä ei tarkoita etteikö hauskaa saisi olla. Tämä ei tarkoita ettet saa kirjoittaa turnausraporttiisi minkä värisiä boksereita pidit turnausaamuna naamallasi.
Tämä tarkoittaa ainoastaan sitä että jätetään se vittuilu ja nälviminen jonnekin toiselle foorumille (esim. irc kanavalla minäkin huudan välillä elämän tuskaani hetkittäin) ja kunnioitetaan kunkin mielipidettä (olkoon se sitten vaikka kuinka väärässä).
Ymmärrän hyvin Polarin mielipiteen, mutta valitettavasti Suomen kokoiseen maahan ei kannata perustaa kovin montaa Magic-aiheista foorumia joten se suurin ja kaunein joutuu olemaan kansojen sulatusuuni ja mielummin pidetään tämä avoimena siitä juuri aloittaneesta nyypästä sinne jäähdyttelevään katkeraan veteraaniin kuin että tarjoiltaisiin vain ns. eliitille. Urea iacta est.
-
Mä olen nyyppänä aina vaan arvostanut kaikkia kommentteja ja palautetta, mitä olen omiin ajoittain tyhmiin ja monasti tietämättömiin kommentteihini ja pelimokiini saanut niin foorumilla kuin livenäkin. Mun mielestä on hienoa, että joku jaksaa ottaa aikaa, korjata ja opastaa. Olisi kohtuutonta vaatia tai edes olettaa, että omaa aikaansa mun neuvomiseen käyttävä henkilö vielä miettisi jokaisen sanansa niin tarkasti, ettei nyypälle varmasti tule paha mieli tai että tulee takuulla hyväksytty olo. Enhän mä sitä hae vaan oppia pelaamiseen.
Ihan mielelläni luen sekä oman tasoni mukaisia Tarmo Tavallisen EDH-pakkoja että kisastrategioita. Kasuaalikombot on hauskoja ja usein eri tavalla kekseliäitä kuin pelkästään voittamiseen tähtäävät pakat. Kisapakkoja ja -strategioita seuraamalla ehkä oppiikin jotain.
-
[kärjistys]
Mun mielestä tässä on nyt muutaman viestin ajan sujuvasti sivuutettu yksi Kostin tärkeimmistä pointeista, eli se, että joillekin meistä viihtyisä foorumi tarkoittaa sitä, että foorumille kirjoitettuja viestejä on mukavaa lukea siksi, että niissä on joko jotain hauskaa tai hyvää/mielenkiintoista asiaa. Tässä onkin tapahtunut merkittävää kehitystä vuosien varrella mahdollisesti juuri aloittelijaystävällisyyden kustannuksella - olen valmis haastamaan ihan kenet tahansa lukemaan jotain vuosien 2005-2006 aikaisia threadeja ja olemaan heittämättä naamapalmua viestien keskimääräiselle hölmöydelle ja turhien hymiöiden uskomattomalle määrälle.
Näkisin tässä tilanteessa tavallaan yhtäläisyyksiä muutaman vuoden takaisen, silloin kovassa kasvussa olleen Mikkelin casualimman turnausskenen ja muun Suomen vanhojen partojen väliseen arvojen yhteentörmäykseen. Tuolloin tuomariseminaarin deck check -osiossa mikkeliläistuomarit kertoivat, että heillä korttisuojien käyttö ei ole mikään sääntö, vaan enemmänkin poikkeus samalla, kun kokeneemmat kasvot yrittivät kertoa kuviollisten suojien huijauspotentiaalista - ainakin silloin kuuroille korville. Mahdollisimman reilun pelin sijasta heikäläisille oli tärkeintä se, että kaikilla on kivaa eikä ketään vahingossakaan loukata. Joillekin meistä kuitenkin tärkeintä on se, että voitto menee sille, kenelle se kuuluu, eikä sille, joka on paras tyyppi (vrt. paras viesti on se, missä on eniten asiaa/huumoria verrattuna siihen, mistä kukaan ei ota nokkiinsa). Hassusti ensin mainitun toivominen tuntuu joidenkin mielestä olevan vähintäänkin sosiopaatin merkki.
Ja mitä siihen työelämäanalogiaan tulee, ihan varmasti siellä tulee jotain ihan muuta palautetta turoilusta kuin päänsilittelyä ja sinäkin olet voittaja -hyssyttelyä. Kokemusta on, kämmäsin itse kesällä about kuukauden ajalta meidän firman Viron maayhtiön sopimukset tulostumaan niin, että vuokran kohdalla luki hinta ja toisinpäin. Meidän osaston sisällä muuten on ihan suoran ja välittömän palautteen kulttuuri käytössä, ja se on ihan okei koska esimiehiä myöten kaikki hyväksyvät sen. Voin kertoa myös sen, että vaikka kuinka kuulun itse kotimaisen Magic-skenen "eliittiin" ja "sisäpiiriin", hallitsevat ja entiset suomenmestaritkaan (saati maailman-) eivät ole turvassa paistittelulta jos mokaavat.
Passiivis-aggressiivisuuden uhallakin totean, että ylläpidon linjalla on varmasti seurauksensa, mutta ne eivät ole välttämättä ne, mitä toivottiin. Henkilökohtaisesti mua mietityttää juuri nyt etenkin vartissa kadonneen legacy-pulttidekkiin liittyneen kommentin varjossa se, kannattikohan sittenkään koskaan käyttää aikaa minkään potentiaalisesti opettavaisen kirjoittamiseen yleisölle, jota Dunning-Krugerin mukaan luultavasti ei edes kiinnosta oppia tai tajuta olevansa oppimisen tarpeessa.
[/kärjistys]
-
Henkilökohtaisesti mua mietityttää juuri nyt etenkin vartissa kadonneen legacy-pulttidekkiin liittyneen kommentin varjossa se, kannattikohan sittenkään koskaan käyttää aikaa minkään potentiaalisesti opettavaisen kirjoittamiseen yleisölle, jota Dunning-Krugerin mukaan luultavasti ei edes kiinnosta oppia tai tajuta olevansa oppimisen tarpeessa.
Apråpå. Mie olen suunnitellut tätä sivustoa varten semmoisen työkalun, jota voi käyttää netistä löytyvän hintadatan luotettavuuden arviointiin. Eli se ei pelkästään kerro uskottavimpia hintoja kortille, vaan myös kertoo, kuinka hyvästä hinta-arviosta on kyse. Ideana on pakottaa käyttäjät pohtimaan sitä, onko kortteja joka ainoassa tilanteessa järkeä hinnoitella netistä löytyvän keskiarvohinnan mukaan.
Kesällä aloin kuitenkin miettiä, onko sinne päinkään vaivan arvoista ehdottaa tätä kampetta toteutettavaksi. Ehkä mie teen sen kanssa niin, että oikein sytisen tekemisen puutehetken iskiessä kirjoitan siitä avoimen spesifikaation - tai lyhennelmän - kauppafoorumille ja pyydän ensin palautetta sen tarpeellisuudesta. Vasta palautteen jälkeen kenenkään kannattaisi lähteä sitä koodaamaan.
-- Nute
Oulu
-
olen valmis haastamaan ihan kenet tahansa lukemaan jotain vuosien 2005-2006 aikaisia threadeja ja olemaan heittämättä naamapalmua viestien keskimääräiselle hölmöydelle ja turhien hymiöiden uskomattomalle määrälle.
Kokeilin ja olit oikeassa. Saisinko viisi minuuttiani takaisin? Mielenterveyskin järkkyi.
Mahdollisimman reilun pelin sijasta heikäläisille oli tärkeintä se, että kaikilla on kivaa eikä ketään vahingossakaan loukata. Joillekin meistä kuitenkin tärkeintä on se, että voitto menee sille, kenelle se kuuluu, eikä sille, joka on paras tyyppi (vrt. paras viesti on se, missä on eniten asiaa/huumoria verrattuna siihen, mistä kukaan ei ota nokkiinsa). Hassusti ensin mainitun toivominen tuntuu joidenkin mielestä olevan vähintäänkin sosiopaatin merkki.
Ei sitä esimerkkiä ihan niin kaukaa olisi tarvinnut hakea, mutta ihan hyvä että hait. Ongelmahan on sama kuin Wizardsilla settejä suunnitellessa. Pitää tarjoilla niin Timmylle, Johnnylle että Spikelle ja ilman että hyppii kenenkään näistä varpaille - ainakaan kauheasti. Täällähän ongelmana on se kun Timmy innokkaana suu vaahdossa tulee kertomaan Spikelle että juuri hänen pinonsa on se seuraava kuuma juttu ja Spike toteaa että "olet paisti, älä nyt tuota pinoa ainakaan pelaa". Tässä nyt vain toivotaan että jätettäisiin tuo "olet paisti" pois, mutta tiedän että se tulee olemaan vaikeaa. Tulee olemaan vaikeaa minullekin.
Ja mitä siihen työelämäanalogiaan tulee, ihan varmasti siellä tulee jotain ihan muuta palautetta turoilusta kuin päänsilittelyä ja sinäkin olet voittaja -hyssyttelyä.
Aivan varmasti. Nimim. kerran kaksi miljoonaa euroa hukassa kuukauden. Ei silloin hirveästi kehuja saanut, käskettiin vain korjaamaan tilanne hetikohta.
Passiivis-aggressiivisuuden uhallakin totean, että ylläpidon linjalla on varmasti seurauksensa, mutta ne eivät ole välttämättä ne, mitä toivottiin. Henkilökohtaisesti mua mietityttää juuri nyt etenkin vartissa kadonneen legacy-pulttidekkiin liittyneen kommentin varjossa se, kannattikohan sittenkään koskaan käyttää aikaa minkään potentiaalisesti opettavaisen kirjoittamiseen yleisölle, jota Dunning-Krugerin mukaan luultavasti ei edes kiinnosta oppia tai tajuta olevansa oppimisen tarpeessa.
Tämähän se isoin pelko onkin että joko ei vaivauduta koko foorumille, tai sitten ei enää vaivauduta edes yrittämään opastaa Janne-Valpureita parempaan. Siinä kärsii sitten kaikki. Mutta katsotaan nyt mihin suuntaan mennään, minä ainakin näkisin mielellään vähemmän viestejä kaatopaikalla ja enemmän muilla alueilla.
-
Mun mielestä tässä on nyt muutaman viestin ajan sujuvasti sivuutettu yksi Kostin tärkeimmistä pointeista, eli se, että joillekin meistä viihtyisä foorumi tarkoittaa sitä, että foorumille kirjoitettuja viestejä on mukavaa lukea siksi, että niissä on joko jotain hauskaa tai hyvää/mielenkiintoista asiaa.
Mitenköhän hemmetissä tää liittyy siihen, että sääntöuudistuksessa käsketään jättämään henkilökohtainen vittuileminen pois. Jos teillä Kostin kanssa loppuu foorumin mielenkiintoisuus-/hauskuusarvo siihen pisteeseen kun partiksella lopetataan vittuilu niin ootte ollu täällä aina täysin vääristä syistä.
Selaan partista koska haluan jauhaa paskaa näiden ihmisten kanssa
Luulis, että sitä paskaa voi jauhaa esim. IRC:n puolella. Muutenhan voidaan vaikka poistaa kaaosmadon banaanit, hänhän halusi vain jauhaa paskaa näiden ihmisten kanssa.
-
Luulis, että sitä paskaa voi jauhaa esim. IRC:n puolella. Muutenhan voidaan vaikka poistaa kaaosmadon banaanit, hänhän halusi vain jauhaa paskaa näiden ihmisten kanssa.
Foorumi ei ole chatti. Irc on chatti. Sillä nojalla tämänkin viestin sisältöarvo lähestyy nollaa.
-
Luulis, että sitä paskaa voi jauhaa esim. IRC:n puolella. Muutenhan voidaan vaikka poistaa kaaosmadon banaanit, hänhän halusi vain jauhaa paskaa näiden ihmisten kanssa.
Foorumi ei ole chatti. Irc on chatti. Sillä nojalla tämänkin viestin sisältöarvo lähestyy nollaa.
Olisikohan tuo ollut juuri se minun pointtini. Eli alunperinkin jo nuo Kostin perustelut sille miksi sääntöuudistus häntä kyrpii on aika oudot, koska foorumi tosiaan ei ole mikään chatti missä jauhetaan paskaa vaan sen voi jättää sinne chatin puolelle jolloin tuon sääntöuudistuksen ei pitäisi haitata ainakaan tuon takia.
-
Ei täällä kukaan ole vastustamassa sääntöjä tai niiden takana olevia periaatteita. On vain esitetty aiheellinen huoli siitä, että säädösten jyrkkä toimeenpano aiheuttaa sen, että ihmisten harhauskomuksia esim. pakkojen/korttien hyvyydestä ei voi enää selväsanaisesti korjata, ja keskustelun asiantuntevuus korvautuu mielipiteiden määrällä. Esimerkiksi käyttäjän Rancid- piilovinoilussa on myöskin aina takana perusteltu pedagoginen ajatus, jonka mukaan opetus menee perille paremmin, kun vastaanottaja joutuu itse miettimään, mikä osa hänen ratkaisustaan oli pielessä.
-
Mitenköhän hemmetissä tää liittyy ...
Noni, käytetääs sitten esimerkkinä sitä mun (edelleen mielestäni turhaan) poistettua lekapultti.dec-aiheista viestiä. Sisältöhän oli suunnilleen:
Jos joltain puuttuu dekki, multa saa pultin lainaan
Miten tää auttaa sen tyypin tilannetta?
En mielestäni kutsunut ketään paistiksi ja kolmesta prinsessastakaan ei ole tässä pientä hajuveden vivahdettakaan. Vähän väärässä ketjussa viesti ehkä oli, mutta se ei ole ennenkään täällä keskustelua hidastanut [edit: eikä parempaa threadia muutenkaan olis ollut tarjolla]. Loppujen lopuksi ainoa viesteihin liittyvä sääntökohta, jonka nojalla tässä pitäisi olla mitään kyseenalaista on:
9. Huomaa, että foorumi ei ole "tsätti", vaan keskustelualue, jossa kirjoitukset täytyy perustella ja niissä tulee olla sisältöä.
Okei, en perustellut miksi pultti on huono dekki ja sen lainaan saaminen ei ole merkittävä parannus dekittömän ihmisen elämään (vaan voi olla jopa huononnus, koska todennäköisesti kyseinen ihminen menettää rahaa ja menee turnauksessa 0-2). Oliko tää viesti sitten poistamisen arvoinen? Mun mielestä ei, perusteluita olisi voinut nyhtää jatkokysymyksellä.
Kaiken tämän pohjustuksen pointtina on se, että mun ja ilmeisesti myös Kostin mielestä nykyinen moderointilinja (lähinnä viestien poistamisen osalta) aiheuttaa sen, että foorumin seuraaminen on vähemmän mielenkiintoista. Kuten sanottu, mulla on ainakin henkilökohtaisesti vähemmän intressejä tuottaa tänne mitään järkevää sisältöä, jos keskimääräisen sisällön tasoa halutaan (tietoisesti tai tiedostamatta) vääntää lähemmäs vuotta 2005 kuin 2010.
-
Aika jännä että Markun viestissä on kärjistysvaroitus mutta Mahosen viestissä ei. Joo, eihän meillä kummallakaan muuta pointtia ollut kuin se että halutaan vittuilla. Otapa Roni silmä käteen ja lue vaikka tuo ensimmäinen viestini uusiksi ajatuksen kanssa, äläkä takerru siihen yhteen sananparteen jostain viestin keskeltä.
Kokeillaanpa nyt vielä tiivistää. Seuraan partista ihan täysin viihteen vuoksi, ei minulla tähän mitään muita motivaatioita tai velvoitteita ole. Ja eivät nämä moderointilinjaukset ihan niin yksinkertaisesti toimi että ainoana seurauksena vittuilua joko tapahtuu tai ei tapahdu. Nykyinen moderointilinja kannustaa viesteihin joita minua ei kiinnosta lukea (=paistien pihailut) ja jos niihin haluaa vastata, se pitää tehdä kärsivällisesti rautalangan ja siltapalkin kanssa. Mikä ei ole ihan hirveän hauskaa kun vuosien varrella on nähty tarpeeksi monen yrityksen valuvan hukkaan kohteen istuessa tiukasti kompetenssin ensimmäisellä tasolla (http://en.wikipedia.org/wiki/Four_stages_of_competence). Ja kun hauskuus katoaa, katoaa motivaatio osallistua mihinkään touhuun foorumilla. Kyllä minä pystyn harrastamaan "korrektia käyttäytymistä" ja osoittamaan "tunneälyä" ja mitä kaikkea tässä muuta tässä onkaan perätty, ja niin teenkin silloin kun se on tarkoituksenmukaista. Jos tuo on edellytyksenä asioille joita teen täysin viihteen vuoksi, päästään puntaroimaan sitä onko se viihde vaivannäön arvoista.
Tästähän näissä viesteissäni koko ajan on ollut kyse, omasta kiinnostuksestani foorumia kohtaan (ja samalla uskon puhuvani myös edes muutaman muun käyttäjän puolesta) - korostetaan nyt vielä kerran että ei minulla mitään sitä vastaan ole että partiksesta tehdään Kansan Foorumi, haluan vain että tämän valinnan seuraukset tiedostetaan. Enkä edes odota että suurtakaan osaa foorumin käyttäjistä haittaakaan vaikka vanha "sisäpiiri" vähitellen häiväisi foorumilta, jotkut varmaan ovat jopa iloisia tästä.
-
Jos joltain puuttuu dekki, multa saa pultin lainaan
Miten tää auttaa sen tyypin tilannetta?
En mielestäni kutsunut ketään paistiksi ja kolmesta prinsessastakaan ei ole tässä pientä hajuveden vivahdettakaan. Vähän väärässä ketjussa viesti ehkä oli, mutta se ei ole ennenkään täällä keskustelua hidastanut
Tässä on ehkä ollut jo hieman hätävarjelun liioitteluakin, ei tuo mikään hyökkäävä tai loukkaava viesti ole. Toisaalta taas se ei varsinaisesti anna keskustelulle juurikaan mitään... Tämä postaus tapahtui pian tämän "sääntöuudistuksen" jälkeen, joten moderoinnissakin syynätään viestit huomattavasti tarkemmin, kuin sitten, kun tämä muutos tulee rutiiniksi. Siirtymävaiheissa etsitään sitä uutta uomaa ja sen löytyminen vaatii tunnustelua.
Kaiken tämän pohjustuksen pointtina on se, että mun ja ilmeisesti myös Kostin mielestä nykyinen moderointilinja (lähinnä viestien poistamisen osalta) aiheuttaa sen, että foorumin seuraaminen on vähemmän mielenkiintoista. Kuten sanottu, mulla on ainakin henkilökohtaisesti vähemmän intressejä tuottaa tänne mitään järkevää sisältöä, jos keskimääräisen sisällön tasoa halutaan (tietoisesti tai tiedostamatta) vääntää lähemmäs vuotta 2005 kuin 2010.
On valitettavaa, että koet asian näin, itse pyrin näkemään asian niin, että vuodesta 2005 ollaan päästy siihen, että hymiöfloodi ja tsättäily on saatu eliminoitua, nyt on kuitenkin aika eliminoida sitä edesauttamassa ollut negatiivinen työkalu. Tämä uudistushan ei myöskään tarkoita sitä, että täällä Keijo ja Einari pääsisivät pölhöilemään ilman moderointia, vaan että siihen pölhöilyyn puututaan jatkossa oikealla tavalla. Toivon että tämä muutos ei aja kaltaisiasi kokeneita ja suuren tietomäärän aiheesta hallitsevia käyttäjiä pois, vaan tuotatte sisältöä jatkossakin - se on kuitenkin todella arvokasta työtä foorumin ja Suomen skenen hyväksi!
-
Kaiken tämän pohjustuksen pointtina on se, että mun ja ilmeisesti myös Kostin mielestä nykyinen moderointilinja (lähinnä viestien poistamisen osalta) aiheuttaa sen, että foorumin seuraaminen on vähemmän mielenkiintoista. Kuten sanottu, mulla on ainakin henkilökohtaisesti vähemmän intressejä tuottaa tänne mitään järkevää sisältöä, jos keskimääräisen sisällön tasoa halutaan (tietoisesti tai tiedostamatta) vääntää lähemmäs vuotta 2005 kuin 2010.
Esitin jo huoleni samasta ja toiveeni siitä että yleensä ottaen viestejä tarvitsisi poistaa vähemmän jos ihmiset ajattelisivat hiukan enemmän ennen kuin postaavat ja itkisivät hieman vähemmän toisten postauksista. Live and let Live, juu nou.
-
Pitkä viesti
Liekö minullakin jotain vikaa sisälukutaidossa, mutta useammankin lukukerran jälkeen jää fiilis että motivaattorit foorumilla pyörimiseen on aika... jänniä.
Nykyinen moderointilinja kannustaa viesteihin joita minua ei kiinnosta lukea (=paistien pihailut) ja jos niihin haluaa vastata, se pitää tehdä kärsivällisesti rautalangan ja siltapalkin kanssa.
En nyt mielestäni erityisen pahasti kärjistä, mutta eikös tuossa aika suoraan sanota, että on ikävää kun pitää käyttäytyä ihmisiksi foorumilla?
Mahtoi osaa foorumikäyttäjistä potuttaa kun "lol xDDDDDDD" -tyyppisiin viesteihin otettiin vähän tiukempi kanta. En juurikaan näe eroa tähän uusimpaan moderointiuudistukseen. Osalla on vähemmän hauskaa, minusta vaan tuntuu ettei se välttämättä ole ollenkaan huono asia.
-
Toivon että tämä muutos ei aja kaltaisiasi kokeneita ja suuren tietomäärän aiheesta hallitsevia käyttäjiä pois, vaan tuotatte sisältöä jatkossakin - se on kuitenkin todella arvokasta työtä foorumin ja Suomen skenen hyväksi!
Mahtavaa, tätä lausetta käytänkin jatkossa foorumilla virkamiesvittuiluni esikuvana.
-
Lähemmäs neljä vuotta moderaattorina kenties yhdessä Suomen parhaiten moderoiduista foorumeista toimineena on pakko sanoa tähän jotain.
En näe miksi tästä "uudistuksesta" on tehty niin suuri numero. Eikö ole ihan päivänselvää, että julkisella foorumilla esiintyessä tulee omat kantansa perustella ja ettei toista käyttäjää voi solvata henkilökohtaisuuksilla? Tämä ei voi mitenkään olla ristiriidassa sisällön mielekkyyden kanssa, sillä edellämainitut ovat vain tapoja, joilla sisältöä tuotetaan. Itse sisällöllä ei ole mitään tekemistä retoriikan kanssa. Mikäli sisäpiiriläinen ja vittuileva retoriikka niin jotakuta viehättää, ei julkinen foorumi ole oikea itsensä toteuttamisen areena.
Toki jotain tilanneälyä voi käyttää. Vaikka olisikin mikä yliluonnollinen mestarismies/nainen, ei tarvitse mennä pätemään selvästi casuaalisti pelaavalle henkilölle, ja jos joku selvästi asiantuntematon päättää avautua mielipiteistään hardliner-topsussa, voi jokainen miettiä kannattaako edes lähteä hänen kanssaan vänkäämään, mikäli hänellä ei selvästi ole edellytyksiä/kiinnostusta ymmärtää ajatuksianne? Jättämällä huomiotta tietyssä kontekstissa epärakentavan "tunkeilijan" välttyy turhalta keskustelulta ja ylilyönneiltä ja jokaiselta säästyy aivan turhaa vaivaa.
Rancid: Burni ei auta kenekään elämää.
Joo'o, kyseessä on kieltämättä humoristinen sutkautus, mutta sen poistaminen ei ole millään tavalla perusteetonta. Siinä ei tietenkään ole mitään henkilökohtaisesti loukkaavaksi katsottavaa, mutta miten se edistää keskustelua millään tavalla? Foorumit ovat kuitenkin keskustelupalstoja, ei chatteja, joten en näe miksi asiasisällöltään olemattomat onelinerit olisivat jees. Toki kyse on aika paljon myös mielipiteistä eli siitä, mihin suuntaan haluaa foorumia kehittää: Haluaako siitä tehdä enemmän vakavan keskustelun ja asiapitoisuuden tyyssijan, vai onko linja enemmän chattimäinen. Sinänsä ymmärrän, että piirien pienuuden takia Partis on pitkään ollut kallellaan jälkimmäiseen, mutta uusien käyttäjien lisääntymisen myötä(tai heidän alettua käyttämään äänivaltaansa aktiivisemmin) on luonnollisesti linjaa hieman muutettava. Paistiallergiset käyttäjät voivat vaikkapa perustaa oman fooruminsa, jossa he voivat jatkaa entiseen malliin x)
-
Pitkä viesti
Liekö minullakin jotain vikaa sisälukutaidossa, mutta useammankin lukukerran jälkeen jää fiilis että motivaattorit foorumilla pyörimiseen on aika... jänniä.
Nykyinen moderointilinja kannustaa viesteihin joita minua ei kiinnosta lukea (=paistien pihailut) ja jos niihin haluaa vastata, se pitää tehdä kärsivällisesti rautalangan ja siltapalkin kanssa.
En nyt mielestäni erityisen pahasti kärjistä, mutta eikös tuossa aika suoraan sanota, että on ikävää kun pitää käyttäytyä ihmisiksi foorumilla?
Mahtoi osaa foorumikäyttäjistä potuttaa kun "lol xDDDDDDD" -tyyppisiin viesteihin otettiin vähän tiukempi kanta. En juurikaan näe eroa tähän uusimpaan moderointiuudistukseen. Osalla on vähemmän hauskaa, minusta vaan tuntuu ettei se välttämättä ole ollenkaan huono asia.
No kokeillaan muotoilla vaikka näin:
Netissä on erilaisia foorumeja yli 9000, enkä seuraa niistä ihan hirveän montaa. Nyt kysymys on että haluanko sisällyttää partiksen niihin muutamaan mitä luen. Se mikä minkäkin foorumien aihealue on ei loppupeleissä merkitse ihan älyttömästi. Jännä aihe on bonusta mutta pelkästään sen perusteella karsimalla löytyy edelleen varmaan satoja kandidaatteja. Se mikä oikeasti vetää on mielenkiintoinen keskustelu, joka taas lähtee ihmisistä. Yllättäen partiksen kokoiselle foorumille mahtuu ihmisiä joiden tuottamaa sisältöä pidän enimmäkseen kiinnostavana ja sellaisia joiden nimet löytyvät foorumisoftan tarjoamalta estolistalta. En usko että sinäkään voit rehellisesti väittää pitäväsi jokaisen käyttäjän antia foorumille yhtä arvokkaana.
Okei, partikselta löytyy siis itse kullekin hyvää ja huonoa. Tietyt alueet ja langat olinkin jo ennestään osannut ohittaa täysin, mutta muualta koin löytäväni riittävästi laatua että lukeminen kiinnosti. Nyt kun yritin etsiä esimerkkejä mielenkiintoisesta keskustelusta niin vähän jopa yllättikin miten älyttömän vähän magic-aiheista sellaista viime aikoina on näkynyt. Miksipä joku pelin päälle ymmärtävä tänne kirjoittaisikaan kun vastausten keskimääräinen taso ei ihan hirveän hyvää signaali-kohinasuhdetta tarjoa. En odota että kujalla olemisesti alettaisiin rankaisemaan, mutta se että siihen voi vastauksena sanoa asiat niin kuin ne ovat on ihan ok työkalu jonkinlaisen laadun ylläpitämisessä. Tuota suoraa palautetta ollaan nyt entistä tiukemmin ottamassa pois, millä samalla epäsuorasti kannustetaan sitä pihailua. Tai kuten Teemu mukavasti kiteytti irkin puolella, on perseestä, että saa olla proaktiivinen el retardos grande, muttei reaktiivinen el retardos grande.
Valottaako tämä vieläkään yhtään miksi alan kallistua siihen suuntaan että käyttäisin aikani mieluummin jonkun toisen foorumin parissa?
Ja kun tämäkin näyttää menneen joiltakin ohi niin korostanpa sitäkin että tämä uusin linjaus ei yksinään ihan hirveästi satuta, se nyt vain sattui minulle olemaan se viimeinen pisara foorumin matkassa kohti enemmän kiltteyttä ja vähemmän asiaa.
-
Musta on edelleen hassua, että esim. Zirenda haluaa väenvängällä näissä konfliktitilanteissa nähdä ja hyväksyä ainoastaan sen Keijo Kasuaalin näkemykset valideina ja hyväksyttävinä. Ihan oikeesti, sitä peräänkuulutettua tunneälyä osoittaisi kyky asettua myös mun ja Kostin edustaman käyttäjäryhmän asemaan. Loppukaneetti onkin sitten ihan uskomaton, vai miltä näyttäisi käänteinen versio "Vittuiluallergiset käyttäjät voivat vaikkapa perustaa oman fooruminsa, jossa he voivat jatkaa entiseen malliin x)"?
-
Mietin ensin, että mites jos foorumin joitakin osia jakaisi niin, että noviisien ja elitistien kirjoitukset jakautuisivat niissä suoraan omiin paikkoihinsa (tavallaan vähän kuin vaihtoalueen jako peruslappuihin/harvinaisuuksiin) ja täten kenenkään ei pitäis joutua lukemaan mitään, mitä ei tahdo lukea tai ei ymmärrä. Sitten mietin, että mitäs jos foorumilla yksinkertaisesti olis kaks uutta kaikkeen mtg-keskusteluun liittyvää aluetta, joista toinen olisi suunnattu ainoastaan aloittelijoille ja toinen itsensä jotenkin parrakkaammiksi kokeville? Tässäkin taattaisiin se, että kenenkään ei tarvitsisi ikinä vahingossakaan törmätä mihinkään, mistä ei ole itselle mitään hyötyä/hauskuutta. Sitten aloin miettimään, että eikö ole järjetöntä, jotta tällaisessa tilanteessa edes ollaan, että tällaista edes joutuu miettimään? Omaan kokemukseen nämä foorumin sääntö"tiukennukset" ei tule vaikuttamaan millään tavalla mihinkään, korkeintaan tapaan hiukan vähemmän trolleja näitä ketjuja lueskellessa, joka voi olla sekä hyvä että huono juttu. Jokatapauksessa kyllä tää rupeaa tuntumaan helposti siltä, että muutosta vain vastustetaan sen takia että muutosta vastustetaan aina, vaikkei sillä olisi edes juuri pelättyjä vaikutuksia.
Luulen, että tässä muutoksen vastustuksessa on osaksi takana sitäkin, että yksinkertaisesti halutaan varata oikeus vittuilulle nyt ja tulevaisuudessakin, koska se on joskus vapauttavaa ja hauskaa, kun pääsee ojentamaan jotakuta, joka on täysin eri mieltä omien mielipiteiden kanssa. Joskus lapsellinen ja typerä käytös vain houkuttaa ihmisiä liikaa, että sitä haluttaisiin kokonaan lopettaa. Tämä on ymmärrettävää ja inhimillistä, mutta eikö sitä samaa keskustelua toisaalta saa aikaan ircissä, mesessä, fb:ssä, twitterissä, joahuahuaheissa yms. yms. aikaan aivan tarpeeksi?
Miltäs kuulostaa ajatus, että topicia tehdessä pystyis checkaamaan valinnan, että topicin aloittaja voi poistaa minkä tahansa määrän turhiksi kokemiaan viestejä? Entäs se, että viesteille annettaisiin peukkua ylös ja alas ja sitten viestit katoaa jos on liikaa alhaista? Ei ole tuulesta temmattuja käytäntöjä nämäkään, mutta kuulostaa ainakin minusta järjettömältä. Nämä toimet, joihin on ryhdytty, tuntuu aika sopivan kevyiltä askelilta tavalliselle käyttäjälle.
En tiiä, enkä tiiä tulenko aiheeseen liian kaukaa kun en oo foorumin tehokäyttäjä (muutoin kuin osto/myynti, joka toimii ainakin kuin unelma, siellä ei tiedä näistä jutuista mitään). Huvittaa anyway, että tämä tuntuu olevan niin iso juttu, vaikkei sen todennäköisesti tarvitsisi sitä olla. Olisiko mahdollista saada muutosta vastustavilta kommenttia siitä, että miten pelkäätte tämän vaikuttavan käytännössä? Siis ihan käytännön esimerkkiä: "Muistan tällaisen viestiketjun vuodelta X, haluan saada käyttää tällaista kieltä jatkossakin ja nyt pelkään etten saa" niin siitä vois lähteä keskustelemaan ja sovittelemaan asioita?
-
(/keskustelu/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi54.tinypic.com%2F10f6lw3.jpg&hash=b8c633074a2a4e66a271e18e4d8cc79929a7769a)
Tämmöinen poistettiin. Käsittääkseni tuo ketju on juuri oikea paikka satunnaiseen tsässityyppiseen sontaan.
-
Loppukaneetti onkin sitten ihan uskomaton, vai miltä näyttäisi käänteinen versio "Vittuiluallergiset käyttäjät voivat vaikkapa perustaa oman fooruminsa, jossa he voivat jatkaa entiseen malliin x)"?
Tämä on täysin varteenotettava vaihtoehto siinä tapauksessa, että nykyinen ylläpito pidättäytyisi muuttamasta linjaansa ns. paistiystävällisemmäksi.
Eihän alusta alkaen koko "uudistuksen" tavoitteena ei ole ollut karkoittaa kumpaakaan näistä kärjistetyistä käyttäjäryhmistä, vaan poistaa foorumilla ainakin ennen valloillaan ollut sisäpiiriläinen elitismi(missä ei sinänsä ole vielä mitään vikaa!) ja siitä välillä seurannut asiaton ja näsäsviisasteleva kuittailu, missä sen sijaan on jo jotain vialla. Mikä seuraavissa periaatteissa herättää niin paljon vastustusta:
1. Ei voi sanoa jonkun paistin kyseenalaiseen argumenttiin: "Olet vitun tyhmä, meneppä kuuntelemaan Erkki-sedän ja 69:n keijukaisen valssi" (henkilökohtaiset loukkaukset pois)
2. ...vaan täytyy sanoa:"Olet väärässä, koska burni ei ole pärjännyt yhdessäkään vakavasti otettavassa turneessa." Edelleenkään kukaan ei pakota kommentoimaan paistien sanomisia tai välittämään siitä, että joku tulee "trollaamaan" topicciasi. (näkemysten perustelu ja näin keskustelun edistäminen)
Mielestäni sisäpiiripro:t ja vakiintuneet kaverit voivat vittuilla toisilleen ihan niin paljon kuin huvittaa, jos näin on aina ennenkin tehty. Sen sijaan täysin uudelle käyttäjälle tälläinen toiminta voi olla hämmentävää.
Kenties tässä nyt hävitetään Suomen Mtg-skenen pitkä kulttuuri kieltämällä täysin perustelemattomat paistien dissaukset ja poliittisesti epäkorrektit sanomiset. Mene ja tiedä, näin joka tapauksessa ulkopuolisen moderaattorin silmin. Minun puolestani tämä keskustelu oli tässä.
-
Oma mielipide on aika pitkälle Polarin viestien suuntainen. Viime kuukausina foorumeille on tullut vähenevissä määrin mielenkiintoista materiaalia, kuten mm. mielenkiintoisia turnausraportteja. Kortit-ketju ja MTG yleensä-ketju on myös viime aikoina ollut aika pitkälle saman puhkikuluneen "kombot ja bombot"-ketjun toistoa.
Kaikkia ei voi miellyttää, mutta nettifoorumeilla yleensäkin pitää oppia suodattamaan epämiellyttävät asiat olankohautuksella. Jatkuva aloittelijoiden paapominen ja kaikkien miellyttäminen ei ole kestävä ratkaisu, ja kasvava sensuurin tiukentaminen tappaa keskustelua. Liiallinen poliittinen korrektius on myös rehellisesti sanoen melkoista tuubaa.
Foorumin huvittavuusarvoa voisi ensimmäisenä nostaa kaatopaikan palauttamisella julkiseen katseluun. Samalla voisi saada myös kuvan siitä mikä tänään on ja mikä ei ole sallittua.
-
Tässä ketjussa alkaa muuten olemaan jo useampia hyviä esimerkkejä viesteistä, joissa ei ole edes kunnolla luettu eikä ainakaan ymmärretty mihin sitä oikeastaan oltiinkaan nyt vastaamassa. Näistähän on kiva jatkaa.
-
sössöä
Ei kukaan ole suolaamassa tuuttareita heti ilman yritystäkään kertoa asian "todellista" laitaa. Kyse on siitä, että kun perseily menee jo kaiken argumentaation ohi, yli ja ali, niin on saatava sanoa vähän kovemmalla kädellä.
-
Ei kukaan ole suolaamassa tuuttareita heti ilman yritystäkään kertoa asian "todellista" laitaa. Kyse on siitä, että kun perseily menee jo kaiken argumentaation ohi, yli ja ali, niin on saatava sanoa vähän kovemmalla kädellä.
Aika ruusuinen näkemys asiasta. Jo useaan kertaan mainittu punk-pändin lyriikoiden siteeraus on hyvä esimerkki miten työnnetään kättä nenään sen enempiä perustelematta.
Jos tuntuu siltä että perseily menee yli, niin meillä on tuo ilmoita valvojille -painike.
-
Ekin & prinsessojen käyttäminen esimerkkinä siitä, että vapaa kuittailu ei toimi, on siinä mielessä aika huono, että allekirjoittanut on esimerkiksi viimeisimmän x aikayksikön aikana tarjoillut sitä.. tittidii, ainoastaan porttikieltoa saaneille tuuttareille.
...ja haluaako ylläpito OIKEASTI ruveta syynäämään viestejä liiallisen paskuuden varalta? Ajatuspoliisi haloo, missä pelaa?
-
Jos tuntuu siltä että perseily menee yli, niin meillä on tuo ilmoita valvojille -painike.
Tämä argumentti toimii myös toiseen suuntaan. Tässä keskustelussa sillä ei tosin mitään tee.
-
Jatkossa tällä foorumilla ei suvaita kenenkään persoonaa kohtaan tehtyjä solvauksia keneltäkään.
Kertokaa nyt oikeasti, joku (Polari) mullekin miten tämä heikentää postauksien tasoa. Tietenkin jos joidenkin mielestä forumin viime aikojen parasta antia on ollut Rancidin joka paikkaa tunkema Erkki Siira, niin sitten ymmärrän, että harmittaa kun siihen ruvetaan puuttumaan.
-
Kertokaa nyt oikeasti, joku (Polari) mullekin miten tämä heikentää postauksien tasoa. Tietenkin jos joidenkin mielestä forumin viime aikojen parasta antia on ollut Rancidin joka paikkaa tunkema Erkki Siira, niin sitten ymmärrän, että harmittaa kun siihen ruvetaan puuttumaan.
1. Ei saa ärähtää, kun spedet tuuttailee oikealle ja vasemmalle
2. Spede-tuuttaus jatkuu, pahenee, kasvaa
3. Osa aktiiveista (lue: kunnolliset kontribuuttorit) tuumaa, että pitäkää tunkkinne
4. Suhteellinen SpedeTuut-osuus kasvaa
5. Ei
-
Ja keskustelun tasoa siis tukisi se, että jos nyt olisin sun kanssa erimieltä kommentoisin sanomalla sua tyhmäksi (ymmärrän tietyllä tasolla kyllä sun perustelut ja en pidä sua tyhmänä). Tähän kommenttiini sitten joku laittaisi vastakommentiksi Erkki Siiran ja sitten sanoisin myös sen postaajaa tyhmäksi jne.
Se mihin tällä "muutoksella" mun ymmärtääkseni pyritään, on se, että tuota mun muiden tyhmäksi haukkumista ja jonkun muun erkki siira postausta käsitellään samoilla säännöillä...
Ja vielä hieman asian vierestä, olisko tästä asiasta noussut näin iso kohu, jos erkki siiraa olisi joka paikkaan tunkenut esimerksi Perkules?
(ja oikeasti anteeksi Rancid kun henkilöin sua joka viestissä...)
-
Ja keskustelun tasoa siis tukisi se, että jos nyt olisin sun kanssa erimieltä kommentoisin sanomalla sua tyhmäksi (ymmärrän tietyllä tasolla kyllä sun perustelut ja en pidä sua tyhmänä). Tähän kommenttiini sitten joku laittaisi vastakommentiksi Erkki Siiran ja sitten sanoisin myös sen postaajaa tyhmäksi jne.
Lue Rancidin ja minun aiemmat jutustelut. En kannata päätöntä suolahuutelua (vaikka kivaahan se), mutta pitää tötteröille saada sanoa, jos ei ala muuten ymmärtämään. Viime aikojen erkkisiirat ovat olleet täysin kuranttia kamaa.
-
prööt prööt
Jos jengi perseilee, ilmoita modelle. Kyllä foorumi varmaan pyörii ilman sun jakamaa oikeuttakin.
-
Oikeestihan kyse on siitä, että Lounelan asteikko (http://www.ilmatar.net/~np/misc/lounelan_asteikko.html) rajataan nyt noin askeliin 1-3 kun aiemmin sallittiin huomattavasti korkeammalle tasolle menevät kuittailut. Muinainen, about siitä edellisestä aloittelijaystävällisyys-manööveristä asti mahdoton, esimerkki Lounelan asteikon etenemisestä löytyy esim. täältä (http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php/topic,23861.0.html). Huomatkaa, että loppuun asti tässä yritettiin silti auttaa ja ohjata tuuttaria parempaan suuntaan.
-
Jatkossa tällä foorumilla ei suvaita kenenkään persoonaa kohtaan tehtyjä solvauksia keneltäkään.
Kertokaa nyt oikeasti, joku (Polari) mullekin miten tämä heikentää postauksien tasoa. Tietenkin jos joidenkin mielestä forumin viime aikojen parasta antia on ollut Rancidin joka paikkaa tunkema Erkki Siira, niin sitten ymmärrän, että harmittaa kun siihen ruvetaan puuttumaan.
Ei saatana, nyt en enää lähde toistamaan. Enköhän tätä ole jo tarpeeksi vatvonut aiemmissa postauksissa, jos ei sillä aukea niin olkoon. Eipä nyt niin hirveästi jaksa kiinnostaakaan vaikkei menisi perille kun loppujen lopuksi en ole tässä edes mitään muutosta hakemassa, yritinpähän vain valottaa miksi tämä on tapahtumassa:
3. Osa aktiiveista (lue: kunnolliset kontribuuttorit) tuumaa, että pitäkää tunkkinne
4. Suhteellinen SpedeTuut-osuus kasvaa
-
Selvennänpä siis vielä sen mun isoimman ymmärtämisongelmani.
En tajua miksi on muka parempi vastata tyhmään postaukseen sanoilla "sä oot vitun tyhmä" kuin painaa sitä "ilmoita valvojille" nappia.
(Tämän enempää en asiaan kommentoi.)
-
Täysin samaa mieltä muiden vanhojen kanssa. Pitäkää tunkkinne. Tämä viesti ei tuo mitään uutta keskusteluun, mutta enemmänkin ilmoituksena, että kyllä meitä oikeasti on.
EDIT: Ja niin, hieno allekirjoitus Schalin.
-
Juttuja
Ongelma tässä taitaa olla se, ettei kukaan tunnu löytävän mitään muuta pointtia kuin sen, että on paskaa kun ei saa avautua tuuttareille. Ja sitten ei oo foorumilla enää kivaa. Vaikka asian kuinka kauniisti paketoisi, niin tuosta tässä taitaa nyt loppujen lopuksi olla kyse.
Jos osa aktiiveista tuumaa, että pitäkää tunkkinne, ei se varmaankaan ole foorumilta oikeasti pois.
Hopon postaus vastaakin tuohon toiseen skenaarioon.
-
Toinen ongelma on tää:
...ja haluaako ylläpito OIKEASTI ruveta syynäämään viestejä liiallisen paskuuden varalta? Ajatuspoliisi haloo, missä pelaa?
Ja sit vielä:
Jos osa aktiiveista tuumaa, että pitäkää tunkkinne, ei se varmaankaan ole foorumilta oikeasti pois.
Kivan rakentava asenne etenkin ottaen huomioon miten aktiivinen (http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php?action=stats) minäkin täällä oon, herr Sturmf..yleisvalvoja <3
-
Milläs muotoa tää on enemmän ajatuspoliisitoimintaa kuin mikä tahansa muu moderointi (pl. esim. tarpeettomien h/w-listojen poistot)? Entä miten ylläpidon/moderaattoreiden toimet ovat enemmän ajatuspoliisitoimintaa kuin muiden foorumilaisten käyttämä oman käden oikeus?
Onhan se ikävää, jos oikeasti aktiiviset käyttäjät jättävät foorumin. Tuskinpa tässä kuitenkaan kukaan on tunkkia hylkäämässä.
Toisaalta, tässähän on pyydetty lähinnä käyttäytymään ihmisiksi toisia kohtaan. Jos tuo pyyntö aiheuttaa valtavan määrän närää ja perusteluna on lähinnä että sitten täällä ei oo kivaa, niin... En oikeen tiedä mitä tähän edes sanoisi. Hiljaseks vetää.
-
Nimetön ilmianto piilossa on vähän eri asia kuin omalla nimimerkillä annettu julkinen palaute.
Ja tosta ihmisiksi käyttäytymisestä edelleen käyttäisin Teemun kommenttia: on hanurista, että jatkossa el retardos grande on sallittua, ja sen call-outtaaminen el retardos grandeksi ei. Paitsi jos sanoo sen silleen kivasti että "Et taida olla nyt miettinyt tätä ihan loppuun asti" [edit: johon muuten ihan oikeasti kyllästyy siinä kymmenennellä kerralla kun sama retardos grande pamahtaa ruudulle]. Mä oon ilmeisesti vähemmistössä siinä, että toivon ettei tästä foorumista tule postausten tasoltaan suomenkielistä MTGSalvationia... ja siinä, että ihmisiksi käyttäytyminen pitää mun mielestä sisällään sen, että postauksia mietitään toisenkin kerran ennen kuin painetaan sitä lähetä-nappulaa.
-
Ei täällä pahemmin henkilökohtaisuuksiin meneviä viestejä on, osa vain ottaa kaiken kritiikin heti henkilökohtaisena vittuiluna. Nuo "seksismistäkin" heitetyt porttikiellot tuntuvat aika randomilta, kun suurimmassa osassa oltiin varmasti huumorilla liikenteessä. Kaikesta muustakin kun on alettu nillittämään niin porukan kiinnostus kirjoittaa mitään mielenkiintoista laantuu kun joka sanan kohdalla pitää miettiä että mitenköhän kaikkein tiukkapipoisinkin kukkahattutäti/setä/matilda-petteri tämän lukee. Ja jos mitään kriittistä palautetta ei saa antaa niin ei se meno muutu ja avarakatseisempikin vanha parta menettää vähän kerrallaan mielenkiinnon seurata ja osallistua keskusteluihin.
Eikä tuo "ilmoita valvojille" toimi kun ei ole käytännössä mitään mahdollisuuksia järkevästi ja pienellä vaivalla tietää että onko asialle mitään tehty, esimerkiksi pistetty asiasta paistille palautetta. Ja tosiaan jos kaikesta pölhöilystä (esimerkiksi hinnattomista topikeista, yleisistä one-linereista ilman sisältöä ja off-topicista) aina ilmoitettaisiin sitä kautta niin tuskin silloin joka kohtaan moderaatiotiimi alkaisi kunnolla paneutumaan. Karmakin on kokeiltu, ei kiitos sitä enää.
Ja oikeasti nuo "perusta-oma-foorumisi-jos-ei-nappaa"-viestit kertovat aika paljon siitä että itsellä ei oikein mitään sanottavaa ole. Jopa Ilpon känniviestit vuonna sirppi ja vasara olivat keskimäärin suhteellisen asiallisia ottaen huomioon millaista tekstiä internetin keskustelupalstoille ihmiset suoltavat. Pahimpiin ylilyönteihin puuttuminen oli ihan jees, mutta nyt mennään rajusti toiseen ääripäähän. Ja foorumin "sääntöjen" kehityksessä tuntuu siltä kuin että juna kulkee vain yhteen suuntaan ja takaisin ei pakiteta.
Se kaatopaikan palauttaminen julkisesti nähtäväksi olisi oikeasti siitä hieno juttu, että voisi arvioida tasapainoisesti foorumin moderointilinjaa ja esittää kehitysehdotuksia. Mutta eipä sitä kai olla palauttamassa.
Sen verran tuohon loppuun että de facto todella monet aktiiviset käyttäjät ovat foorumin "sisällöllisen" osuuden joko kokonaan tai osittain jättäneet.
-
Väännetään nyt vielä tästä avoimeksi jääneestä ajatuspoliisijutusta. Mitähän sitä itse asiassa pitäisi tehdä kun joku on vaan ihan vitun pihalla, ja keskustelua haluttaisiin jatkaa ilman kyseistä henkilöä? Siis siten että mitään sääntöjä ei rikota ja ilmeisesti kirjoittaja on tosissaan, mutta kyseinen kommentti on vaan aivan helvetin tyhmä ja aiempien kokemusten perusteella kyseiselle henkilölle olisi aika turha yrittää lähteä opettamaan miten magiccia nyt itse asiassa pelataankaan. Tätä kosketinkin jo tuolla ihan ensimmäisessä viestissäni.
Täysin huomiotta jättäminen periaatteessa toimisi, mutta kyllä siihen käytännössä aina joku keksii tarttua kun tarpeeksi moni lankaa katselee, joten se siitä. Ystävällinen opastaminen ei vaan joka tapauksen kohdalla jaksa kiinnostaa kun kokemus on osoittanut että valitettavan usein siitä ei ole hyötyäkään. Perinteinen ja jossain määrin toimiva ratkaisu on ollut hälyttää apuun punkbändi Kärsämäeltä, mutta sepä on kielletty. Mitä jää jäljelle? No turhautuminen ainakin.
Tässä nyt on useammalta suunnalta yritetty tarjota ratkaisuksi villiä korttia Ilmoita valvojille -napin muodossa, mutta nyt hei jätkät oikeasti. Haluaisin kuulla miten ylläpito selittäisi nyypälle moderointitoimenpiteet syystä "kun et tajua magicista mitään eikä kukaan halua lukea sun viestejäs". Haluaisin myös kuulla miten vedettäisiin raja hyväksyttävän ja liian tyhmän viestin välille. Ja millä säännöllä tuo perusteltaisiin tai miten muotoilisitte uudet säännöt tätä varten.
edit - 02:00 <@Rancid-> unohdit sen toisen puolen tosin, eli "vai annettaisko tässä penalttia ilmiantajalle turhasta ilmiannosta"
-
Ei vittu jätkät nyt hei.
Mtg:n pelaamisen alotin ite muistaakseni -94. Pari vuotta otin turpaan itseäni vanhempien kavereiden Mahamod Djinneiltä kunnes satuin lukemaan Duelistia. Joku hemmetti kehui siellä Erg Raiderssia, no kokeilin ja kohta olin voittamaton. Kunnes vastaan tuli Erkki Siira ja Kolme Prinsessaa.
Aikaa tässä on kulunut siitä kun joka miehellä oli ivory towerit, land taxit yms. T2-pakoissaan. Ehkä hyvä niin. Itse olen aika monta kertaa lopettanut pelaamisen mut, Just when I thought I was out... they pull me back in.
Aktiivisena silti aina pysyin, tuli kokeiltua tennikset, sulkikset, thainyrkkeilyt, salihommat, jenkkifudikset, shakit jne. Kaikissa näissä menestyin vähintään kohtuullisesti. Osaksi varmaankin siksi että mua ei ole ikinä hävettänyt myöntää huonommuuttani lajissa x, saatikka ottaa vastaan neuvoja itseäni paremmilta!
Mites sitte MtG eroaa näistä muista lajeista taidollisesti? Ei mitenkään. MtG on taitolaji. Foorumilla pyörii enemmän taikka vähemmän suomen MtG-kärki. Jos mä olisin jumalauta menny selittään valmentajilleni vaikka Thaissa että toi etupotku on ihan hanurista, niin ne olis etupotkinu mut ihan paskaksi, kirjaimellisesti.
MtG:ssä ei valitettavasti voi etupotkia oppimattomia ihmisiä paskaksi. Pitää tyytyä ihan verbaalisesti neuvomaan heitä. Tähän ovatkin mm. käyttäjät Rancid, Nastaboi ja Thaurwylth pyytettömästi ryhtyneet. Mitäs sitten kun nassikka/paisti ei osaa, eikä suomen/maailmanmestaria kuuntele? Pitäisikö se alottelijaryhmäläisen pyydellä seuran puheenjohtajaa apuun vai mites? Et on se kauheeta kun noi mestarit ja ammattilaiset ei mua ymmärrä. Pitäskö ne vaihtaa alottelijalle sopivimmiksi vai mikäs se olis lajille hyväksi?
Mielestäni se pieni näpäytys ei pahaa tee. Varsinkin kun nämä sisäpiiriläiset osaa aina liittää siihen jonkun hauskan kaskun menneiltä vuosilta. Eikös se ole muutenkin hemmetin hyvää mainosta foorumille jos lajin kansallinen kärki osallistuu toimintaan aktiivisesti, ja vielä aina välillä neuvoo huonompiaan siinä sivussa? Ei ymmärrä. Mun mielestä nää kaverit on ansainnu oikeuden valita oman kielensä.
Alotteilijat sun muut paistit opetelkoot sen!
-
Ekin & prinsessojen käyttäminen esimerkkinä siitä, että vapaa kuittailu ei toimi, on siinä mielessä aika huono, että allekirjoittanut on esimerkiksi viimeisimmän x aikayksikön aikana tarjoillut sitä.. tittidii, ainoastaan porttikieltoa saaneille tuuttareille.
Vaikka et olisikaan prinsessoja lainannut heille, niin heidät olisi silti asetettu asiattomasta käytöksestä porttikieltoon... Olisiko jotakin kauheaa tapahtunut, vaikka prinsessoja ei olisikaan käytetty vielä? Tämä muutos ei oikeuta ketään hölmöilemään foorumilla, siitä rangaistaan kyllä, kuten esimerkilläsi juuri todistit.
-
Se, että joillain on halu loukata toisia on verraten normaali ilmiö intternetissä. Se ei tarkoita että se olisi mitenkään hyväksyttävää, vaikka sen verhoaisi periaatteessa hauskaksi viestiksi jolle sitten kikatellaan irkissä masturbatoriseen tyyliin. En juurikaan oo nähnyt että ne samat tyypit olis tuolla haukkumassa livenä päin naamaa tuntemattomia kesken magic-turnauksen, joten jonkunlaisesta sähköisestä peniksenpidennyksestä ilmiössä lienee ainakin osittain kysymys.
Kai tää on vaan semmoinen yleinen käytöstapa-asia. Joku ei osaa käyttäytyä ("paisti vänkää"), ja joku toinen ei pysty pitämään päätään kiinni vaan haluaa väkisin sivaltaa sarkastis-vittumaisen kommentin ("vitun paisti, ootpa paisti"), jolla saa kaverit nauramaan. Huomatkaa kuitenkin, että tää itseään ruokkiva ketju alkaa monesti siitä, kun se ns. paisti ei reagoi asiallisiin kommentteihin. Odottaisin silti jengiltä enemmän itsehillintää. Ei kenenkään mielenterveys VOI olla kiinni siitä, pääseekö juuri tällä foorumilla kuittaamaan sille inhokilleen tai oletetulle paistille. Kolatatti-esimerkki on sikäli huono että trolli on aina trolli. Niihin pitäisi ylläpidon puuttua hyvissä ajoin.
Itseäni koko pelissä kiinnostaa keittiönpöydän lisäksi lähinnä eternal-turnausmeininki. Nykyään osaan kuitenkin mielestäni aika hyvin olla postaamatta eternal-osioon, ellen usko että mulla olis jotain rakentavaa sanottavaa. Välillä verenpaine nousi kun lueskeli niitä muka-competitive-dekkien säikeitä mutta siihen on aika simppeli lääke: jättää lukematta.
Kuten Polari totes, niin teoriassa parhaan vaihtoehdon - kuoliaaks vaikenemisen - esteenä on se, että joku aina kuitenkin jotain vastaa, koska internet. Tietty on näin, mutta on snadisti eri asia antaa kahden paistin vängätä keskenään kuin että suomen total-top8 hyppää ite sekaan ojentamaan, antaa päälle elitistisen ja ylimielisen kuvan sivusta seuraaville aloittelijoille/muille ja lopulta käynnistää tämmöisen moderointimyllyn kun taas jollain läikkyi yli. Kärjistin tässä, mutta kyllä te ymmärrätte, kärjistättehän itsekin jatkuvasti.
-
Vau, keskustelu täällä on tällä hetkellä todella asiallista. Mutta vaikka yleisesti ottaen itse en pidä erityisemmin kuvalla vastaamisesta, koska se on aivan liian usein silkkaa rölläystä, mielestäni tämä kuva voi tarjota jonkinlaista suuntaa esillä olleen ongelman ratkaisemisessa:
Kun internetin käyttäjät käyvät hermoille (http://kuvaton.com/browse/19060/dick_rating.jpg#kommentit)
-
Opettakaapa nyt vähäsen tyhmää: Missä kohtaa tuota Rancidin aiemmin esiin kaivamaa ketjua kuului tökätä ilmiantonappulaa?
http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php/topic,23861.0.html (http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php/topic,23861.0.html)
-
Ymmärrän kyllä molemmat kannat tähän ylläpidon päätökseen. En usko, että ketään varsinaisesti harmittaa se että ei pääse vittuilemalla kasvattamaan virtuaalikikkeliään vaan juurikin tuo ylläpidon tiukka linja asiaan. Aktivoiduin uudelleen vasta hiljattain, joten en ole ollut todistamassa tälläsiä "itsepäisiä paisteja", mutta voin kyllä kuvitella tilanteen ja sen, että siitä on hankala päästä ulos ilman henkilökohtaista avautumista. Itse en ainakaan koe, että tämä ylläpidon linjaus varsinaisesti rajoittaa ammattimaista keskustelua, mutta voi epäsuorasti aiheuttaa sen viimeisen niitin sen kuolemiselle. Parempia kanaviahan tälläiselle on nämä ulkomaiset foorumit ollut jo pitemmän aikaa.
Olen itse käyttänyt enemmän tai vähemmän kymmeniä eri foorumeita, joissa ainakin yhdellä olen vielä nykyäänkin ylläpitäjä ja parilla olen moderaattori ollut. Nykyään luen aktiivisesti n. puolta tusinaa eri foorumia. Mieleen tulee ainakin yksi peliaiheinen foorumi, jossa ylläpidolla on hyvin tiukka linja kaikelle flametukselle / trollaamiselle ja muille enemmän tai vähemmän epämiellyttäville osittaisen anonymiteetin aiheuttamalle ilmiölle. Tämä ei ole suinkaan vahingoittanut foorumia millään tavalla vaan keskustelu on todella asiallista ja seassa on niin täysin aloittelijoita kuin vuosikymmenen ajan harrastaneita veteraaneitakin. On taas eri asia, voiko partiksella koskaan olla tälläistä tilannetta. Muutos aiheuttaa aina eriäviä mielipiteitä, lopputulos taas jää nähtäväksi ja riippuu ensisijaisesti käyttäjistä.
-
Opettakaapa nyt vähäsen tyhmää: Missä kohtaa tuota Rancidin aiemmin esiin kaivamaa ketjua kuului tökätä ilmiantonappulaa?
http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php/topic,23861.0.html (http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php/topic,23861.0.html)
Ei taida olla ihan eksaktia tiedettä tämä, mutta ite lopetin lukemisen kun marttyyrivaihe laitettiin päälle about tuon viestin kohdalla: http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php/topic,23861.msg150720.html#msg150720 (http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php/topic,23861.msg150720.html#msg150720)
Huomatkaa tuossakin ihmisten taipumus jatkaa, ja jatkaa, ja jatkaa, ja jatkaa, vaikka kaveri teki mun mielestä aika selväks ettei ole asioita sisäistämässä. Tilannetajua täältä vähän puuttuu.
-
... ja siinä, että ihmisiksi käyttäytyminen pitää mun mielestä sisällään sen, että postauksia mietitään toisenkin kerran ennen kuin painetaan sitä lähetä-nappulaa.
Mä uskoisin, ettet ole vähemmistössä tämän suhteen. Mä ainakin olen tästä ihan samaa mieltä, ja varmaan suurin osa muistakin. Kuitenkin koko vääntöhän lähti alunperin liikkeelle juuri pölhöilyjen rankomisesta, ei pölhöilyistä kuittailemisesta. Banaania annettiin käyttäjille, joiden katsottiin pölhöilyihin syyllistyneen. Mun nähdäkseni moderointilinjan pyrkimys on edelleen karsia pöljäilyt pois, ei suinkaan antaa ipanoille ja ipananmielisille vapaita käsiä postailla sontaa. Mun alkuperäinen päänavaus aiheesta Bluudbroidin tapausta käsittelevässä ketjussa johtui ennen kaikkea siitä Jupun viestin mystisestä katoamisesta, joka sai mut epäilemään kritiikkiä kestämätöntä, valikoivaa sensurointia harjoittavaa moderointia, mutta sille tapahtumalle löytyi järkevä selitys.
Kaiken kaikkiaan mä kuulun niihin hörhöihin, joiden mielestä avoimuus ja keskustelu on aina parasta lääkettä kaikkeen skismaan (vaikkei täällä kovin räikeitä tapauksia ole esiintynytkään), joten sikäli olen tyytyväinen että tästä aiheesta käydään näinkin asiallista keskustelua ja aika monesta näkökulmasta vieläpä. Ehdotuksia siitä, että eliitimpää menoa kaipaavien tulisi perustaa oma foorumi, en allekirjoita lainkaan. Tietty se suurimman ja kauneimman foorumin asema voi joskus tarkoittaa pienimmän yhteisen nimittäjän mukaan toimimista, mutta musta se on väistämätön tosiasia, kun kerran kyseessä ei ole jokin suljettu yhteisö, johon pääsisi vain kutsulla. Keskustelun tasoon ja aktiivisuuteen voi tietenkin kaikki vaikuttaa omalta osaltaan, vähintäänkin pitämällä turpansa kiinni jos ei ole mitään sanottavaa.
Paras keino saada järkevää ja asiapitoista keskustelua foorumille on luoda sitä itse, ja tässä moni konkari onkin kunnostautunut. Hyvät kommentit, raportit ja keskustelunavaukset toimivat esimerkkinä jos nyt ei aivan paksukalloisimmille, niin ainakin joillekin käyttäjille, jotka muuten saattaisivat sortua "lolWootLulzipulEnUskoIkinäKunKorttiXVoittiPelinKunKäviNiinJaNäin" -postauksiin. Varmasti on aina käyttäjiä, joille minkään vahvuinen ratakisko ei riitä, mutta pakosti on myös sellaisia, jotka saavat paljon irti hyvästä sisällöstä ja neuvoista. Mistä sitä tietää, moniko entinen pölhö nyt pelaa paremmalla dekillä tms., koska luki jonkun muun pölhön aloittamasta ketjusta ohjeita pakan rakentamiseen, vaikkei alkuperäinen kysyjä olisikaan ottanut opikseen?
-
Mistähän sitä aloittais. Ehkä taustoitan näkökantaani ensin niille, jotka eivät minua tunne. Olen 70-luvun lapsi. Vanha parta. Kasvatustieteitä ja pedagogiikkaa opiskellut. En ole mestaripelaaja. En ole postannut mitään pitkään aikaan, koska mulla ei ole ollut pitkään aikaan mitään järkevää sanottavaa tai lisättävää täällä. Naamatusten ja irkissä puhun paskaa, tai ainakin huonoja juttuja. Sitten itse asiaan.
Luettuani threadin läpi ja tietäen monet kommentoivat henkilöt, luulen ymmärtäväni suunnilleen ihmisten halut olla sitä mieltä mitä ovat. Oma mielipiteeni on, että asiallinen linja on hyvästä. Minua ei haittaa, jos Teemu tai Rambo tulee kuittailemaan siitä, kuinka "hyvä" pelaus on pelata pultti Triskelioniin, jolla on kolme +1/+1 -counteria. Mua ei myöskään haittaa, jos Markku kuittaa mulle, että: "meni jo, pelasitpas huonosti, voitin." Tapahtui tämä sitten netissä tai naamatusten. Joku muu saattaa tätä vieressä ihmetellä ja paheksua tätä. Jos täällä tai muualla kuittaillaan ihmiselle, jota ei oikeasti tunne, on asetelma eri.
Yksi kiusaamisen ominaispiirteitä on se, että kiusaaja on eri asemassa, kuin kiusattu. Kiusaaja on ainakin ulkoisesti tarkasteltuna vahvempi ja kiusattu alisteisessa asemassa oleva. Jos täällä McRandomille aletaan vittuilemaan pro-pellaajien toimesta, jotka ovat ainakin henkisesti paljon vahvempia, saattaa tämä aiheuttaa McRandomille, sekä threadia lukeville McRandomeille turhaan ahdistusta ja vitutusta, vaikka kommenttia ei TAATUSTI olisi kiusaamistarkoituksessa postattu, vaan Kostin ja Markun tarkoittamassa "opitpahan" -merkityksessä. Jos minulle täällä tai livenä vittuillaan tai kuittaillaan yksittäisissä tapauksissa, ei se täytä minkään sortin ylilyönnin kriteerejä, koska olen ns. samalla tasolla näiden jannujen kanssa (ei, en pelillisesti - paitsi ehkä Rambon kanssa ;D ). Ikä + kehitystaso mahdollistaa tämän, plus tunnen nää jannut. Mutta McRandomin kohdalla asia on eri.
Minäkään en välitä pölhöistä. En ehkä itse mene huutelemaan paistia tuntemattomille, koska uskon enemmän sivistävän kasvatuksen keinoihin. Jos tämän käytännön poistaminen foorumilta aiheuttaa pro -pellaajissa ylitsepääsemättömän esteen foorumin käytölle, on se ikävää. Paistia voi huudella edelleen livenä ja irkissä (ainakin mulle). Jos tämä ei riitä, niin en oikein tiedä, onko sitten kyse vaan pätemisen tuomasta mielihyvästä (epäilen ja toivon, että tästä ei kuitenkaan ole kyse). Johtaako uusi linja pölhöjen viestien lisääntymiseen? Aika näyttää. Luotan kuitenkin moderaattoreiden kykyyn ohjata pölhöilijöitä miettimään postauksiaan. Sitä varten he ovat olemassa. Ryhmän sisäinen kurinpito on hyvä keino, ihan pedagogisestikin, mutta sen lähtökohtana on, että käyttäjät olisivat suunnilleen samalla tasolla. Täällä käyttäjät vaihtelevat juuri pelin löytäneestä McRandomista ikähaarukalla 10-50-vuotta aina Suomen- ja maailmanmestareihin ja GP:itä ja Pro Toureja harjanneisiin konkareihin asti. Tämä luo väkisinkin eriarvoisen asetelman, jolloin ryhmän sisäinen kuri saattaa saada negatiivisen, jopa vittuiluksi ja kiusatuksi tulelmisen tunteen. Eikö tällaista asetelmaa tulisi välttää järkevin keinoin, kuten nyt ylläpito on tehnyt? Minun mielipiteeni ainakin on kyllä.
-
viisaita sanoja!
Tässä on hienoin sanakääntein sanottu oikeat asiat. Vaikea uskoa että monikaan järkevä ihminen tuon luettuaan vielä vänkäisi aiheesta.
kiitos
-
Tuossa Jukkiksen viestiä lukiessa tuli vähän jäsenneltyä ajatuksia, niin kokeillaan nyt vielä vähän eri kulmasta.
Kuten jo moneen kertaan on tullut toistettua, kyse ei missään vaiheessa ollut nimenomaan tuoreimmasta muutoksesta, se nyt vain sattui toimimaan viimeisenä pisarana pitkässä, tasaisessa muutoksessa. Moderaation osuus on myös tässä loppujen lopuksi aika pieni, oikeasti kyseessä on se käyttäjäkunnan shiftautuminen turnausjääristä aloittelijoihin. Onhan tässä jo pitkään kasvateltu palmuja naamoissa vaikka mitä sontaa lukiessa, mutta foorumi kuitenkin edelleen "tuntui omalta", ja osa tuosta fiiliksestä tuli juuri siitä että niille pölhöille sitten kuittailtiin reilusti. Tuumatkoon moraalinvartijat tästä mitä lystäävät.
Jos nyt en näiltä osin ole vielä tarpeeksi rautalankaa taivuttanut niin toistetaan nyt jälleen kerran että en näe foorumin nykysuuntaa huonona, enkä ole missään vaiheessa vaatinut siihen muutosta. Se on varmasti ihan hyvä niille aloittelijoille. Kääntöpuolena tässä on että minulle ja jokuselle muulle vanhemmalle käyttäjälle uudistunut foorumi ei tunnu enää mielekkäältä luettavalta. Tämän olen jo useampaan kertaan sanonut eksplisiittisesti, enkä oikein ymmärrä miten noista lähtökohdista on päädytty muutamiin tässä ketjussa nähdyistä vastauksista.
Loppuun vielä bonussektori:
joutuvat opettelemaan korrektia käyttäytymistä ja ehkäpä kasvattavaan tunneälyään foorumeilla puuhatessaan
Vaikea uskoa että monikaan järkevä ihminen tuon luettuaan vielä vänkäisi aiheesta.
-
Kääntöpuolena tässä on että minulle ja jokuselle muulle vanhemmalle käyttäjälle uudistunut foorumi ei tunnu enää mielekkäältä luettavalta.
Odotellaan nyt loputkin uudistukset foorumiin. Eikä tämä nyt varsinainen uudistus ole, samaa linjaa on vedetty jo pitempään. Nyt sitä vain alleviivattiin. Ehkä sen takia susta tuntuu siltä kuin tuntuu - ja ihan hyvä että tuot julki sen mitä ajattelet.
-
Mitä tulee moraalinvartioimiseen, kiusaamattomuuteen ja korrektiuteen, niin selvästi mäkin oon Jukkiksen leirissä. Ymmärrän silti kans tuon Polarin esittämän kannan: tietenkin jos foorumi on ennen ollut pienen ryhmän keskustelupalsta ja sitten sinne virtaa roppakaupalla uutta porukkaa, niin eihän se silloin ole enää sama, eikä välttämättä sellainen, mistä itse tykkää (ainakaan niin paljoa kuin ennen).
Mikä kaikki siinä sitten lopulta on muuttunut? Tässäpä pari karrikoitua teoriaa:
1) Entiseen turnauspelaajien foorumiin virtaa läjäpäin nyyppä-kasuaalipelaajia, jotka ovat pihalla ja tykkäävät mehustella uusien settien ihmeellisillä lapuilla. Turnauspelaajien suhteellinen osuus jää vähäiseksi, koska tästä uudesta sakista ei selvästi koskaan turnausharjoja kehity eikä sellainen heitä kiinnosta. Ennen Wanhaan sentään kaikki osanottajat olivat tosi nöyrällä Magic-Bushido -asenteella liikkeellä eikä kukaan ollut koskaan pihalla.
2) Osa nykyisten Vanhojen Partojen kokemasta nyyppäinvaasiosta johtuu siitä, että he ovat itse kymmenen vuotta vanhempia kuin aloittaessaan (kuinka kauan tämä foorumi nyt ikinä on ollutkaan pystyssä?), eikä ipanoiden virtuaaliseura vain kiinnosta, koska itse ei ole enää sellainen. Magic ei ole pelinä niin vanha, että täälläkin voi hyvin olla porukkaa, jotka ovat aloittaneen pelaamaan silloin kun ei ollut vielä olemassa mitään vanhaa eliittiä. Ehkä he ovat säästyneet nuorina kuittailuilta, koska kukaan muukaan ei ymmärtänyt mitään esim. pakan rakennuksesta.
Niin, eli siis kysymys joka erityisesti Polarin viime postauksesta mun mieleen heräsi, on että jos käyttäjäkunta on siirtynyt jääristä aloittelijoihin, niin onko täällä ollut sitten sellainen vaihe, jolloin kaikki olivat jääriä, vai voisiko olla, että ne omat nyyppäyden vuodet olisivat vain jotenkin kultautuneet muistoissa? Tämä on siis ihan rehellinen kysymys, ei mikään kuittailuyritys. Itse nimittäin ainakin muistan kun pelasin jollain 80 kortin läjällä jossa oli kasapäin Yavimaya Wurmeja, jokainen rare viidestä viimeisimmästä buusterista ja vain 20 landia. Siinä sitten ihmeteltiin, kun ei oikein pärjännyt paikallisessa pikkuturnauksessa Replenisheille ja Masticoreille. Ties kuinka monta naamapalmua olisinkaan aiheuttanut, jos silloin olisin tällaiselle foorumille kirjoitellut.
-
Nyt kun etusivu on pistetty uusiksi, niin olisikohan aihetta perustaa myös sellainen Eki ja kolme prinsessaa-alafoorumi, jossa olisi lupa vittuilla niin paljon kuin sielu sietää? Tämmöisiä ratkaisuja löytyy monilta muilta foorumeilta.
Parilla käyttämälläni/moderoimallani (syystäkin edesmenneellä) foorumilla oli käytännön toteutuksena tällainen "kiva" ratkaisumalli mutta lopulta homma levahti juurikin siihen, että porukkaa kiinnosti asiakeskustelua enemmän se vittuilu. Siitäpä sitten joillakin herkemmillä vastakkaisilla osapuolilla iski kyyneleet sen verta puseroon, että foorumistit kuivattivat ilmapiirin hiljalleen toistensa vuoksi kasaan. Itsehän en siis oikein kannata tällaista mallia vaikka joillekin se voiskin tehdä hyvää.