Aihe: Isot Pahat HV

[Tuomou]

Ööh, miten täällä foorumeilla on näin paska meno nykyään?

Tullessani alunperin tänne porukka tuntui aina mukavalta, aloittelijaystävälliseltä ja auttavaiselta. Typeriinkin postauksiin lähti aina joku mukaan. Nyt paikkaa tuntuu vaivaavan perisuomalainen elitistisyys ja pätemisen tarve. Vituttaa.

Mitä sitte vaikka fiilaan jotain paska örkkejä millä ei tee mitään turnauspöydissä? Joo osaan minäkin laittaa cc haun mt infoon, sieltä löytyy myös Vizzerdrix mitä tuskin haettiin takaa.

Taka-ajatuksena oli myös etsiä ideoita manarikkaaseen paska-casual pakkaani ja ensimmäinen postaaja minulle jo muutaman kivan idean antoi.

Sen jälkeen tuli vittuilua.

Sen jälkeen päätettiin että ketju ei sovi foorumin 1337 tasoon.

Ehkä täällä saattaisi olla joku toinenkin turhanpäiväinen casual keittiönpöytärääpäle kuka ei ole selannut joka ikistä korttia läpi vielä?



EDIT: Minulla on 0 kokemusta turnauspeleistä. 0 kokemusta korttiliikkeiden peli-illoista. Pelaamme pienestä casual-porukassa ja se on kivaa, ja luulin että tämä foorumi on kaikille kenelle mtg on läheinen aihe, muodossa tai toisessa.

EDIT: Vai postasinko vaan väärälle alueelle?

[luma]

Jos pakkaideoita kaipaa, niin pakka-alueelle voi oman viritelmänsä postata. Sieltä löytyy juuri tarkoitusperiäsi varten casual-alue. Selvensin hieman lukitsemisperusteita tuonne toiseen ketjuun, pahoittelut siitä etten heti niin tehnyt.

[Arirmind]

Eli "kortit" osio on vääräpaikka etsiskellä isoja yksittäisiä kortteja, vaikkapa EDH tarkoitukseen? Itse olisin tehnyt varmaankin saman virheen, ennenkuin olisin lähtenyt kyselemään niitä "pakat ja formaatit" osiosta.

Varmaan ei olisi pahitteeksi kirjoittaa pientä sticky postia, että mitkä keskustelut liittyvät kortteihin ja mitkä eivät. Eipä tälläisiä mokia pääsisi tapahtumaan.

Jos OP ei syystä tai toisesta jaksa alkaa kyselemään uudelleen, niin tässä on pikaisesti muutamia hyväksi todettuja EDH pommeja: Genesis Wave, Blatant Thievery, Rite of Replication.

[Rancid-]

Vastaanpa yhtenä foorumin arkkielitisteistä tähän, ei vähiten siksi että Arttu ei hoksannut vielä lukita tätä iteraatiota.

Mun rekisteröitymispäivästä on kulunut lähemmäs kuusi vuotta. Sinä aikana on käyty tietyt aiheet Aika Monta Kertaa (tm) läpi, ja niistä uuden threadin aloittaminen (tai vanhojen eloon herättäminen) olisi jo ihan foorumietiketinkin kannalta arveluttavaa.

Foorumin keskustelun yleinen taso on myös, uskokaa tai älkää, merkittävästi paremmalla tolalla kuin joitakin vuosia sitten. Ihmisillä on vaan tapana nostalgisoida ennen oli kunnollista, nytten ei oo kunnollista -hengessä asioita, joista muutama vuosi sitten olivat innoissaan.

Muuten olen sitä mieltä, että kaatopaikka julkiseksi. Karmaa ei tartte välttämättä palauttaa.

[Tuomou]

Ehkä kimpaantumisen johdosta käväisin liioittelun puolella. Ja jos totta puhutaan, nyt kun pulssi on tasaantunut, olen aika huono henkilö sanomaan foorumin tasosta mitään, niin aktiivi en ole ollut.

Ensi kerralla ennen postaamista koitan tarkistaa hausta onko täällä mahdollisesti joskus kirjoitettu samaa aihetta käsittelevä ketju.
Kuten kortteja, myös foorumia en ole kahlannut läpi.

Tai jätän vaan suosiolla postaamatta ja painelen googleen.

Pahoittelut mekkalasta.

[malin]

Kannatan tuota stickyä Kortit - osioon, joka kertoisi, mille tämä on oikea paikka ja ehkä myös sitä, mille tämä ei ole oikea paikka. Nyt paras viittaus aiheeseen on etusivun "Kortit: Korttien kohtalot ja kombo-partnerit", muuta ei sitten olekaan.

Ja tämä foorumi lienee kyllä paras paikka laittaa Magic-aiheisia kysymyksiä suomeksi, aiheesta kuin aiheesta.
Kunhan vain kyseessä ei ole seitsemän samanlainen ketju.
Ja kunhan kysymys / aihe on otsikoitu ja esitetty sopivasti eli myös aihetta vähän vähemmän tietämättömälle lukijalle selviää mielellään yhdellä lukemiskerralla, mitä kirjoittaja tekstillään hakikin.

Kysyä saa ja kannattaa - kunhan vain kysymyksellä on pointtinsa. Googlesta / Magiccards.info:sta / Gathererista löytyy haulla melko helposti Magicin kaikkien aikojen isoimmat ukkelit, toki hyvää listaa puhkuimmista reanimoitavista tai muuten peliin huijattavista ukoista välttämättä ihan suoraan ei.

Olipas hajatelmia vastaamatta kuitenkaan yhtään mihinkään...

[Tuomou]

Tämä koko soppa jäi vielä hieman vaivaamaan ja mietityttämään.

Oletetaan että olen uusi tulokas harrastuksen pariin ja olen vasta löytänyt nämä foorumit. Tohkeissani postaan vastaavanlaisen aiheen ja palaute on tämänkaltaista, se ei olisi järin kannustavaa.

Ja se, että vanhat jäärät ovat käyneet lukuisat keskustelut monia kertoja läpi ei varmaan tarkoita ettei niiden pariin voisi palata yhä uudestaan, oletan kuitenkin että tännekin eksyy aina sillon tällön uusia / uudelleen harrastuksen pariin palanneita käyttäjiä. Uusia korttejakin julkaistaan jatkuvasti ja vuoden tauonkin jälkeen riittää korttimeressä kahlattavaa.

Postauksen tarkoitus oli kuitenkin palvella minua ja minun kaltaisia, jotka voisivat listalta löytää kortteja joita eivät ole ennen nähneet, itse meinasin lentää penkiltä kun löysin tänään tämän: Emrakul, the Aeons Torn. Se että aihe on tylsä, läpikoluttu ja merkityksetön vanhemmalle foorumin väelle ei pitäisi merkitä mitään. He voivat jättää kommentoimatta tai ohittaa aiheen, ja jokainen uusikin varmasti sietää muutaman trollaajan.

Vai vaaditaanko täällä uusilta tulokkailta tietty oppimäärä kaikista Aika Monta Kertaa (tm) käsitellyistä aiheista, ts. paljon vanhojen postausten kahlaamista ennen kuin uskaltaa avata aihetta?

Vaikka en uusi olekaan, palailen harrastuksen pariin satunnaisesti enkä ole kovin aktiivinen foorumilla. Tästä syystä monet postaukset ovat menneet ohi, samasta syystä olen myöskin väärä ihminen kommentoimaan foorumien tasosta, kuten tuossa jo myönsinkin.

Enkä oikeastaan edes tiedä miten lähtisin vastauksia tämän kaltaiseen "kysymykseen" etsimään foorumilta tai googlesta. Vaihtoehdoksi jää tuon Chaoswormin listan läpi kahlaaminen.

Vaikka tähän listaan olisi osallistunut viisi ihmistä joista kaksi trolleja, olisin varmasti löytänyt senkin avulla uusia mielenkiintoisia tuttavuuksia, kuten nytkin kävi.

Kiitokset siis Arirmindille ja absurdimuukalaiselle vastauksista, varsinki tuo Tooth and Nail vaikuttaa mielenkiintoiselta, voisi sopia pakkaan ja sillä voisi saada paljon hassua aikaiseksi. Täytyy koittaa hommata niitä jostain.

[Thaurwylth]

Oletetaan että olen uusi tulokas harrastuksen pariin ja olen vasta löytänyt nämä foorumit. Tohkeissani postaan vastaavanlaisen aiheen ja palaute on tämänkaltaista, se ei olisi järin kannustavaa.

Tämä on tiedetty ongelma suomalaisessa ja ehkä muunkinmaalaisessa Magic-yhteisössä. Sen ratkaiseminen ei kuitenkaan ole helppoa.

Vai vaaditaanko täällä uusilta tulokkailta tietty oppimäärä kaikista Aika Monta Kertaa (tm) käsitellyistä aiheista, ts. paljon vanhojen postausten kahlaamista ennen kuin uskaltaa avata aihetta?

Ihan yleiseen netikettiin kuuluu, että keskustelualueilla ei heiluta suuna päänä, vaan yritetään ensin opiskella talon tavoille. Ei koske pelkästään tätä sivustoa. Tätä sivustoa koskevat myös sivuston omat säännöt, jotka asettavat käyttäjille vastaavantyylisiä ehtoja. Puhutaan siitä, että uusien aiheiden on annettava jotain foorumilaisille, uusien puheenvuorojen on oltava sisällökkäitä jne.

ja jokainen uusikin varmasti sietää muutaman trollaajan.

Normaalitilanteessa näin olisikin, mutta ylläpitäjän oli pakko puuttua nimen omaan tunnetun näsäviisastelijan Kaaosperseen toimintaan, ettei se pääse ryöstäytymään käsistä. Siitä on ollut taas vähän merkkejä ilmassa. Hänhän sai tekemisistään sitten ylläpidon huomautuksenkin.

Huom! En ole foorumin ylläpitäjä enkä ota vastuuta foorumin sääntöjen sisällöstä, yleisestä netiketistä tai siitä, miksi ketäkin nuhdellaan. Esitin vain tulkintani asiasta ja jopa vähän perusteluja.

Vielä tuohon asiaan: palaute on "tämänkaltaista" eikä järin kannustavaa. Asiassa on toinenkin puoli. Se on se, että mikä tahansa ihmisten vapaaehtoisesti muodostama löysä yhteisö elää ja hengittää sen mukaan, millaista sisältöä sillä hetkellä aktiivisimmat käyttäjät sinne tuottavat. Jos he eivät jostain syystä koe mielekkääksi käyttää aikaa jokun, sanotaan vaikkapa uuden kasvon auttamiseen, niin sitten eivät käytä; missään nimessä ei voida vapaaehtoisten vertaistoimintaan pohjaavassa yhteisössä semmoiseen pakottaa. Huom! Ehdottomasti sen sijaan voidaan vaatia ihan peruskohteliaisuutta toisten huomioimista.

-- Nute
Oulu

[Wrakis]

Vai vaaditaanko täällä uusilta tulokkailta tietty oppimäärä kaikista Aika Monta Kertaa (tm) käsitellyistä aiheista, ts. paljon vanhojen postausten kahlaamista ennen kuin uskaltaa avata aihetta?

Ymmärrän kyllä pointin varsin hyvin, mutta ei siitä hirveästi pitäisi olla vaivaa jos luet vaikka kahden ensimmäisen sivun topiccien otsikot. Kuten ylhäällä mainittiin, niin hyvin otsikoitu auttaa ihmisiä, joilla on samanlaisia kysymyksiä mielessään, löytämään vastauksen ilman, että sitä erikseen kysyy.
Tämä jotenkin tuo mieleen tilanteen missä on luokallinen lapsia ja jokainen lapsi kysyy saman kysymyksen opettajalta ilman, että kuuntelevat toistensa kysymyksiä vain huomatakseen "oho, tuo ehti ensin. Nyt minun ei tarvitse kysyä samaa asiaa."

Edit: Perhana, Thaurwylth ehti ensin.

[weaselface]

Ymmärrän kyllä, että hyvän maun rajalla liikkuvat, ja ylittävät kirjoitukset sensuroidaan, ja niistä älähdetään, mutta kyllä nettiin tekstiä mahtuu. En näkis tarvetta alkaa vinoilemaan uusille ja/tai kokemattomille pelaajille, vaikka he esittäisivät kuinka outoja kysymyksiä. Se ei ole minulta pois.

Miten tämä aihe eroaa informatiivisuudessaan esimerkiksi "Parhaat boosterista revityt laput" -ketjusta? Siinäkin vain listataan lappuja, ehkä vielä satunnaisemmin perustein kuin tässä.

[Thaurwylth]

Miten tämä aihe eroaa informatiivisuudessaan esimerkiksi "Parhaat boosterista revityt laput" -ketjusta? Siinäkin vain listataan lappuja, ehkä vielä satunnaisemmin perustein kuin tässä.

Vähän huonon esimerkin valitsit. Luepa huviksesi sekä ne ketjujen, ööö, Mitä tuli buusterista että Paras buusterista saamasi lappu alkupätkät. Siellähän juuri yritetään tökkiä uusia käyttäjiä ruotuun. Normaalille yhteisölliselle foorumille on myös yleistä, että siinä ei aina onnistuta.

[weaselface]

Miten tämä aihe eroaa informatiivisuudessaan esimerkiksi "Parhaat boosterista revityt laput" -ketjusta? Siinäkin vain listataan lappuja, ehkä vielä satunnaisemmin perustein kuin tässä.

Vähän huonon esimerkin valitsit. Luepa huviksesi sekä ne ketjujen, ööö, Mitä tuli buusterista että Paras buusterista saamasi lappu alkupätkät. Siellähän juuri yritetään tökkiä uusia käyttäjiä ruotuun. Normaalille yhteisölliselle foorumille on myös yleistä, että siinä ei aina onnistuta.

Enpä taida jaksaa lukea. Ei ole minua kiinnostava aihe, mutta varsinkaan en mene postaamaan sinne haukkuja siitä, miten huonon aiheen ovat valinneet keskustella. Ei mulla olisi niin varaa sanoa, koska joitakin se aihe näyttää kiinnostavan, ja heidän mielipiteensä on käsittääkseni saman arvoinen kuin minunkin.

Ne, joilla on varaa, ja joiden mielipide on muita arvokkaampi voivat hoitaa sen arvostelemisen.

[Chaosworm]

Koska toimintani foorumilla on näköjään aiheuttanut mielipahaa jollekin, selitän yksityiskohtaisesti, miksi kirjoitin viestiin sillä tavalla kuin tulin nyt kirjoittaneeksi.

Ketjun "Isot Pahat" aloitusviestissä sanottiin:

Jos sinulla olisi manaa millä mällätä, mitä sillä castaisit?
Tänne kaikki mauttomimmat, isoimmat ja törkeimmät spellit sekä hirviöt mitä wizards on pahville aikojen saatossa painanu.

Näin, että tuossa on kaksi virkettä. Koska ne oli kirjoitettu omille riveilleen, ymmärsin niiden olevan kaksi erillistä asiaa. Kerroin siis viestissäni, mitä minä itse henkilökohtaisesti castaisin jos olisi manaa - nimittäin sen Tendrilsin - ja lisäksi laitoin viestiin linkin kaikkiin mauttomimpiin, isoimpiin ja törkeimpiin spelleihin ja creatureihin, joita WotC on pahville aikojen saatossa painanut.

Jos aloitusviestissä olisi kerrottu, että kortteja kysellään casuaalipakkaa varten, olisin lähettänyt samaisesta luettelosta version, jossa ei ole ihan wanhimpia kortteja mukana (koska manacostiltaan kalleilla wanhoilla korteilla on tapana olla erittäin huonoja, ja lisäksi niitä voi olla vaikea löytää) ja lisäksi ehdottanut pakkaasi kortteja kuten Augury Adept, Blazing Shoal, Culling Sun, Dragon Wings, Erratic Explosion, Fierce Empath, Grozoth, Infernal Genesis, Manaplasm, Necroplasm, Pyrostatic Pillar, Rush of Knowledge, Elvish Piper, Timesifter, Treasure Mage ja Undying Flames. Asiassa olisi saattanut auttaa myös se, jos olisit kertonut, mitä värejä pakassasi on, tosin se ei olisi ollut välttämätöntä.

EDIT: Show and Tell ei tainnutkaan olla se kaikkein budjettiystävällisin kortti ikinä, korvattu Elvish Piperillä.

[Ilkka_s]

Ihan asian ulkopuolisena kommentoijana. Veikkaisin että vastausten sävy olisi tosiaan ollut huomattavan erilainen (ystävällisempi) jos olisit kertonut etsiväsi kortteja pakkaan, etkä vain yleisesti jotain kortteja...

[yugular]

Oletetaan että olen uusi tulokas harrastuksen pariin ja olen vasta löytänyt nämä foorumit. Tohkeissani postaan vastaavanlaisen aiheen ja palaute on tämänkaltaista, se ei olisi järin kannustavaa.

Tämä on tiedetty ongelma suomalaisessa ja ehkä muunkinmaalaisessa Magic-yhteisössä. Sen ratkaiseminen ei kuitenkaan ole helppoa.

Sanoisin että tässä yhteisössä ongelma on jopa hieman korostunut, ainakin ajoittain.

[lurkki]

Ei ole joo aloittelijaystävällistä, ei. Toisaalta aloittelijatkin voi miettiä, kuinka asiansa esittää. Kun ei kaikki ihmiset tällä palstalla ole myöskään täällä ihan vaan ollakseen nyyppien tietopankkina. Jos ei itse viitsi selvittää (google) niin kannattaa nyt ainakin vähän pohjustaa ja perustella, miksi kysyy ja mihin tarpeeseen. Eikä vaan olettaa saavansa mieluisia vastauksia.

Uudet ihmiset ja uudet postaukset pitää palstan hengissä. Jos ei haluta uusia ihmisiä palstalle, kannattaa nimetä se arkistoksi ja lukita koko mesta. Jos ei siihen ole valmis, niin kannattaa sit varmasti kohdella uusia ihmisiä edes vähän enempi ystävällisyydellä. Tuo netikettikin menee usein paremmin perille selittämällä kuin vittuilemalla. Sit jos ei selittämällä tokene on modet ja banaanit sitä varten 

[Tuomou]

Se, että takaa-ajatuksena oli oma pakka oli toissijaista. Lähtökohtana oli lähinnä hyväksi käyttää teidän tietämystä kovista ja manassa kalliista korteista. Listaan oletin että kiinnostuneet linkkaavat lähinnä pari omaa lempparia.   

Pakka on tällä hetkellä monovihreä mutta löysin kivan keinon kääntää manan any coloriksi, tämä avasi mahdollisuudet vihdoinkin pelata kaikkia niitä övereitä kortteja mitä halusi pelata siihen kuuluisaan, täysin järjettömään 200 kortin läjään jota myös ensimmäiseksi pakaksi kutsutaan.

Hakusesssa oli siis kortti missä on sopivasti maailmanlopun meininkiä ja maksaa aivan liikaa castata, kaikki jokusen tietävät, viehätti siinä sitten mekaniikka tai kuvitus.

Ehkä lähdin liian hätäisesti kysymystäni esittämään ja olisin voinut täsmentää mutta en olettanut että sille olisi tarvetta.



Kiitos Chaoswormin, ymmärrän nyt kuinka surkeasti muotoiltu asiani oli. Näsäviisaus ei silti ole kadonnut mihinkään mutta se on merkityksetöntä.

Wrakis antoi hyvän esimerkin luokallisesta lapsia ja ymmärrän pointtisi. Omassa pointissani koitin sanoa että jäin luokalle pari kertaa.

Se mikä tässä kiehahti ei ollut Chaoswormin kommentointi vaan lähinnä että keskustelu suljettiin ennen kuin sille annettiin edes mahdollisuutta alkaa. Jos se ei ketään kiinnosta, se häivää muiden kirjoitusten alle. Jos se ei ole noin yksinkertaista ja tarpeettomat tai niiltä tuntuvat topicit työllistävät ylläpitäjiä ymmärrän lukon ehkä vähän paremmin, kenenkään työtä tämä ei kuitenkaan ole.

Huomaan myös että foorumit ovat minulle vielä tuntematonta seutua ja tutustuminen foorumietikettiin, talon tapoihin ja vanhempiin julkaisuihin voisi olla paikallaan, ehkä heiluin vähän suuna päänä innoissani kun olin.

[Bluudbroid]

Miten tämä herättää näin paljon keskustelua?
Aloitteleva foorumisti teki pienen virheen, ei siitä tarvitse ketään haukkua. Ainakaan näin kiivaasti.

[Polari]

Miten tämä herättää näin paljon keskustelua?
Aloitteleva foorumisti teki pienen virheen, ei siitä tarvitse ketään haukkua. Ainakaan näin kiivaasti.

Sinäkö et näe tässä threadissa mitään muuta sisältöä kuin kiivasta haukkumista?

[Bluudbroid]

Miten tämä herättää näin paljon keskustelua?
Aloitteleva foorumisti teki pienen virheen, ei siitä tarvitse ketään haukkua. Ainakaan näin kiivaasti.

Sinäkö et näe tässä threadissa mitään muuta sisältöä kuin kiivasta haukkumista?

Näen toki muutakin. 

[Tuomou]

http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php/topic,64577.0.html

Tuonne voi mennä haukkumaan tuon pakka-ajatuksen

[jambo]

Kuulostaako miten villiltä ajatukselta, että foorumilla olisi vielä yksi alue, joka olisi tarkoitettu aloittelijoiden brieffaamiseen ja mahdollisille kysymyksille? Kun tällä hetkellä ei näkyisi etusivulla olevan mitään viittaa uudelle käyttäjälle, että miten aloittaa ja miten täällä kuuluisi/ei kuuluisi toimia. Tään vois tietysti hoitaa jollakin uusille käyttäjille lähetettävällä automaattisella viestilläkin tms. mutta foorumi ei ehkä varsinaisesti nykyisellään anna omaa paikkaa ns. tyhmille kysymyksille. Kun tällainen paikka olisi olemassa niin saman tien sais helpommin turhautuvat parturit jättää kaikki siellä olevat viestit lukematta, niin sitten ei tarvitsisi kenenkään valittaa konflikteista eikä siitä, että foorumi on muuttunut liian nyyppäystävälliseksi. Voin olla väärässäkin, mutta ajattelin, että olisi ainakin keskustelun arvoinen aihe?

[Thaurwylth]

Joku toinenkin, olkoon nyt vaikka salanimellä Ollukkainen-pollukkainen, sai vähän samanlaisen idean eilen. Ei sinänsä pöllömpi ajatus. Tuon tyyppisiä alafoorumeja ja ketjuja on käytössä esim. joillakin jenkkifoorumeilla. Yksi käyttötarkoitus on, että sinne voivat ihmiset kirjoitella semmoiset "pakolliset" "Heippa, kaikki!" -viestit ja lyhyet esittelyt itsestään jne., että pääsevät tutuiksi porukan kanssa ja oppivat pikku hiljaa talon tavoille.

[Farseer]

En tiedä kuinka paljon tuo erillinen aloittelija-alafoorumi auttaisi. Aika suuri ongelma aloittelijoiden kanssa nykyäänkin on että sitä (oletettavasti moneen kertaan rekisteröityessä toistettua) sääntöjen lukemista ennen postaamista aika harvat tuntuvat harrastajan. Kun joku aloittelija huomaa jonkin mielenkiintoisen ketjun niin hän rekisteröitynee heti eikä paljoa vilkaise että onko jotain erillistä UKK/Ohje-alafoorumia käytössä.

Tosin voisihan esimerkiksi tuo "esittely"-ketju olla ihan kätevä. Ei tarvitse sitten perustella erikseen jokaisen pölhöilyn jälkeen että "olen se Kiltam3stari sieltä Kontulasta / Petsamosta / jumalan-selän-takaa enkä oikeastaan tiedä mistään mitään, koittakaa nyt ymmärtää". Olisihan se ehkä mukava muidenkin kohdalla tietää mistä päin uusia käyttäjiä on tullut jos peliseuraa on hakemassa.

Ei sinänsä pahalla aloittelijoilta kohtaan. Suurin osa käyttäytyy ihan hyvin kuten muutkin käyttäjät, äänekkäimmät perseilijät vain pilaavat koko foorumin ilmapiiriä. Näihin ongelmatapauksiin tuo aloittelija-alafoorumi ei kuitenkaan varmaan auttaisi.

[Harvestman]

Mitään mistään tietämättä ja ymmärtämättä. Muusi.nettiä yli kuusi vuotta seuranneena olen muodostanut mielipiteen, että aloittelijat-osio todellakin on hyvä tapa fokusoida aloittelijat yhteen paikkaan, esittämään aloittelijamaisia kysymyksiään. Tämä myös varmasti alentaa rimaa monille sellaisille aloitelijoille, jotka eivät uskalla foorumille kirjoittaa, koska pelkäävät, että iso-paha-pro-setä kuitenkin lyttää ajatuksen välittömästi.

[kivi]

Asiaan tullee muutos/parannus piakkoin.