Aihe: Peitsitaistelu: EDH

[ramela]

Tämä argumentti kaatuu siihen, että esimerkiksi itse olen turnauspelaajana selvästi kasuaalimmasta päästä. Pelaamme JKL peliporukan kanssa useinkin kaljan ja/tai planechasen kanssa erilaisia big deck -formaatteja, joten todellakin ymmärrän EDH:n hakeman yleisen härväyksen ja diplomatialementtien viihdearvon.

Ei sinun tai sinun peliporukkasi erilaisuus kaada argumenttia, vaikka argumentti johon vastaat tekeekin yleistyksen pienen otoksen perusteella.

Jos näet EDH:n viihdearvon, niin miksi se olisi huono vastaus niihin kysymyksiin joita se on luotu vastaamaan? Viihdearvoahan sitä kasuaalipelaamisella haetaan.

Se että jossain on parempi ratkaisu (esimerkiksi joko sinulla tai jossain maailmalla vielä löytämättä) ei tee EDH:sta huonoa formaattia, kun todistettavasti monet ihmiset pitävät sen puitteissa hauskaa.

[Kavu]

Tämä argumentti kaatuu siihen, että esimerkiksi itse olen turnauspelaajana selvästi kasuaalimmasta päästä. Pelaamme JKL peliporukan kanssa useinkin kaljan ja/tai planechasen kanssa erilaisia big deck -formaatteja, joten todellakin ymmärrän EDH:n hakeman yleisen härväyksen ja diplomatialementtien viihdearvon.

Ei sinun tai sinun peliporukkasi erilaisuus kaada argumenttia, vaikka argumentti johon vastaat tekeekin yleistyksen pienen otoksen perusteella.

Jos näet EDH:n viihdearvon, niin miksi se olisi huono vastaus niihin kysymyksiin joita se on luotu vastaamaan? Viihdearvoahan sitä kasuaalipelaamisella haetaan.

Se että jossain on parempi ratkaisu (esimerkiksi joko sinulla tai jossain maailmalla vielä löytämättä) ei tee EDH:sta huonoa formaattia, kun todistettavasti monet ihmiset pitävät sen puitteissa hauskaa.

Luitko Warman viestiä? Siinä kyllä selitettiin aika seikkaperäisesti miksi EDH on huono vastaus.

Jo mainittujen syiden lisäksi myös sääntö "21 vahinkoa yhdeltä commanderilta tappaa" on yksi formaatin ongelmista omalla kohdallani. Ei minusta tuo läheskään niin paljoa lisäarvoa pelille, että haluaisi pitää kirjaa siitä paljonko kenenkin commander on keneenkin ajanut. Nyt sitten ennenkuin Keijo-Irmeli Kasuaali kertoo miten formaatissa yleensä komentajavahinkotapot ovat yhdellä ajolla tapahtuvia Rafiq-ilotulituksia, niin voi myös valmistautua kertomaan miksi formaattiin halutaan sekä 40 lifeä että tuollaisen äkkikuoleman mahdollisuus.

[Blanket]

Commanderdamage lienee jonkinlainen varoventtiili sille, että formaatissa on helpohkoa kerätä massoittain lifeä. Varoventtiili siksi, että pelit loppuisivat edes joskus, vaikka se kortin läpsyttely muuten olisikin niin hauskaa. Sivuvaikutuksena tulee sitten nämä Rafiq-tapot ja hankala kirjanpito.

Näen kyllä tuon tietyn problematiikan siitä, että halutaan pelata pitkään (40 lifeä kaikille, jee!), mutta ei sitten halutakaan (21 damagea sopivalta jäbältä tappaa, oho sutpoiskaikkipois).

[Porokki]

Jo mainittujen syiden lisäksi myös sääntö "21 vahinkoa yhdeltä commanderilta tappaa" on yksi formaatin ongelmista omalla kohdallani. Ei minusta tuo läheskään niin paljoa lisäarvoa pelille, että haluaisi pitää kirjaa siitä paljonko kenenkin commander on keneenkin ajanut. Nyt sitten ennenkuin Keijo-Irmeli Kasuaali kertoo miten formaatissa yleensä komentajavahinkotapot ovat yhdellä ajolla tapahtuvia Rafiq-ilotulituksia, niin voi myös valmistautua kertomaan miksi formaattiin halutaan sekä 40 lifeä että tuollaisen äkkikuoleman mahdollisuus.

Kai tuossa on jotain flavoria haettu takaa, että se komentaja on se kovin jannu ja muullakin tapaa relevantti, kuin vain väriensä ja kykyjensä takia. Itseäni henkilökohtaisesti tuo kirjanpito hiukan ahdistaa myös, mutta totta puhuen aika vähän sitä meilläpäin noilla komentajilla ajetaan, joten siitä ei ole oikein koskaan muodostunut kovinkaan suurta ongelmaa. Toisaalta en minä jättäisi sitä mahdollisuutta poiskaan, jos joku haluaa pelata arkkityyppiä "kaikki munat samaan koriin", mikä on itseasiassa suht uniikki ominaisuus ja sitä myöten näen sen enemmänkin formaatin puolesta puhuvana kuin sen vastaisena.


EDIT: Tuo on tosin samalla lailla vaihtoehtoinen voittokeino kuin poison tai millaus, jotka ovat hyvät olemassa, koska lifegain voi ryöstäytyä tai toiseen ei vaan yksinkertaisesti saa tarvittavaa vahinkomäärää tehtyä.

[Sigu7]

En  ole muuten samaa mieltä Rancidin kanssa että olisi 'pakko' pelata isoefekti-kontrollia. Mielestäni vahvin arkkityyppi commanderissa on edelleen combo jossa on riittävästi vastauksia vastustajien pelauksiin. Combo kun onneksi ei vaadi kovin montaa slottia dekistä, toisin kuin aggroilu.

Jos combo on vahvin arkkityyppi Commanderissa, onko se myös pelatuin? Combo ja hauska casual formaatti eivät meinaan kuulu millään lailla yhteen.

[freedfromthereal]

niin voi myös valmistautua kertomaan miksi formaattiin halutaan sekä 40 lifeä että tuollaisen äkkikuoleman mahdollisuus.

No vaikkapa siksi että niitä pelaajia on tosiaankin monta jotka voivat kaikki yhdessä ajaa sen 20 damagea hyvinkin nopeasti sillä vuorolla kun satut syystä tai  toisesta olemaan puolustuskyvytön. Tilanne eri koska moninpeli. Se 21 damagea pitää tulla vain yhdeltä tietyltä  kenraalilta.

Jos combo on vahvin arkkityyppi Commanderissa, onko se myös pelatuin? Combo ja hauska casual formaatti eivät meinaan kuulu millään lailla yhteen.

Tämähän riippuu  täysin peliporukoista. Kun sanoin vahvin tarkoitin sillä  yleisesti pakkaa jolla olisi korkeimmat mahdollisuudet voittaa jos mitään muuta ei metasta tiedetä. Combon vahvuus kun on sen epäinteraktiivisuus, eli se ei kauheasti välitä mitä ne muut vastustajat tekevät kunhan eivät estä omia toimiasi.

Itselläni on kokemusta vain Helsingin metasta ja parista Ropeconista, ja täällä siedetään comboa mutta se ei ole siltikään yleisin arkkityyppi, varmaankin siksi koska suurimmalle osalle pelaajista ei ole se voitto tärkein.  Hesassa commander on hyvinkin suosittua, viime keskiviikkona oli arviolta 16-20 pelaajaa.


edit: mitä tulee commanderin 'hauskuus-kriteeriin', niin olen havainnut pääasiallisesti kaksi strategiaa joista ei pidetä. Toinen on durdlaava pasianssicombo, ja toinen land destruction. Molemmista ei tykätä samasta syystä, eli ne estävät vastustajia pelaamasta omaa peliään, mikä on kasuaaliformaatissa suht tärkeää hauskuuden kannalta. LD:ssä on myös se ongelma että sitä vastaan pitää rakentaa vartavasten pakka, mikä asettaa huomattavasti suurempia rajoitteita pakanrakennukselle kuin se että sovitaan ettei pelata LD:tä. Käytännössä homma hoituu laittamalla tarpeeksi faksimanaa dekkiin. Itse jos pelaan comboa, pelaan sellaista joka näyttää kortit, kysyy voitinko, okei mennään seuraavaan. Esim Kiki-jiki combo. Ei  tarvitse pyöritellä peukaloita 20 minuuttia odotellessa että voittaako kaveri vai ei.

ps. Itse en kyllä kykene ymmärtämään miten saksalaisesta saadaan monipuolisempi formaatti kuin commanderista. Itse lopetin saksalaisen kokeilut jo aikaisessa vaiheessa koska dekit olivat minun pirtaani liian yksioikoisia ja parhaimmillaankin 'vain' goodstuff-dekkejä ilman erityistä pelisuunnitelmaa. 

pps. Siitä asiasta olen samaa mieltä että commanderin bannilistalla on muutama höhlä kortti.

[Enterorrhexis]

Siis tottakai pienimuotoinen yleistäminen pelaajien intresseistä oli ihan paikallaan, kun tämä ketju on vain yksi lähde sille miksi sen sanoin. Itseni kohdalla on kuitenkin takana myös käytännössä kolme metaa (Turku, S-joki entinen ja S-joki nykyinen) joista myös ammennan tätä käsityksen pohjaa pelaajien intresseihin viitaten.

Peliporukan erilaisuus vaikuttaa myöskin siihen miten tiettyihin EDH:n peruspiirteisiin suhtaudutaan eri porukoissa ja mistä sen 'hauskuuden' saavuttaa. Omalle kohdalle on tosiaan osunut kolme vallan erilaista porukaa metoineen: Turun porukka oli ainakin vanhan parin vuoden takaisen käsitykseni mukaan erittäin diplomatiaan päin kallistuvaa väkeä joiden kanssa juuri tämän onnistumisen vuoksi saatiin aikaan näitä pitkänsitkeitä tuntien pelejä täynnä loogisia, perusteltuja käännekohtia. Harvemmin, jos koskaan, pelit loppuivat mihinkään yltiöpäiseen kaikkipois-combottamiseen taikka kaikkien vastapelaajien äkkikuolemaan. Tästä myös osoituksena Exsanguinaten bannaus. Itse pidin aikoinaan tämän väen peleistä ja ne loivat mulle käsityksen siitä millaista toimiva EDH on. Porukasta oikeastaan valtaosa pelasi myös muita formaatteja joten tämä tukee Warman ajatusta siitä miten turnauspelajaa voi myös olla kasuaalimpaan päin. Kaikki vaan eivät ole. "Entisessä" Seinäjoen metassa (koen tämän olevan entinen koska ko. pelaajat eivät kaikki enää edes pelaa) koettiin EDH:n olevan nimenomaan 1vs1-formaatti mutta ilman ranskalaista bannilistaa (tulipa jopa pari kertaa kuultua kuuluisa toteamus että eikös tämä ole sitä saksalaista ja onko sillä muka jotain eroa.. joo.. siinä vain ei ole oikeastaan paljoa samankaltaisuuksia lähtien ylipäätään kenraalin käyttämisestä ja color identityn käytöstä..) ja tämäkös aiheutta jos jonkinlaista närää tietyin väliajoin. Diplomatian puuttuessa peleistä tuli puuduttavan lyhyitä ja vakavanaamaisia vääntöjä.. jonka vuoksi tulikin sitten ulkoilutettua Kiki-Jiki - comboa enemmän kuin koskaan ja ihan syystä. Lopulta nykyinen meta on siirtynyt taas diplomaattisempaan suuntaan mutta välillä on vähän vaihtelevaa miten pelaajat suhtautuvat pelin kulkuun. Yleensä suurinta turhautumista aiheuttaa diplomaattisesti älyttömät ratkaisut jotka johtavat juuri siihen "Miks aina mua?" - tilanteeseen ja homma lähtee lapasesta. Suhtautuminen comboihin (sekä joskus LD) on myöskin vapaampaa.. sieltä saattaa kuulua pelin alkuun, että ei sitte mitään inffejä/LD mutta kohta viuhahtaa sanojalta itseltään moinen. Kuitenkin sellaiseen pelaajaan suhtaudutaan erittäin viileästi jolla ei ole muita lähestymistapoja pelin kannalta kuin muiden totaalinen jäädyttäminen, siitä huolimatta ihmisten hitaudesta valittaminen (vaikka itse pelaa hitaiten) ja lopulta yltiöpäinen ruikuttaminen miksi porukka haluaa äkkiä pois.

Tl;Dr .. pelin henki, periaatteet ja varsinainen kulku riippuvat todella paljon siitä millaisia ihmisiä metaan kuuluu. Omaan makuuni kaikkein parhaiten homma toimii, kun homma on tuollaisella pohjalla kuin mitä kuvailin Turussa olevan/olleen. Porukka pelaa useita formaatteja mutta kasuaaliseen puoleen osataan myös heittäytyä joten siinä mielessä juuri (oletettavasti) Warman kaltaiset pelaajat (turnauspelaaja joka viihtyy myös kasuaalimmin) ovat niitä kaikkein fiksuimpia formaatin pelaajia..

[Kavu]

No vaikkapa siksi että niitä pelaajia on tosiaankin monta jotka voivat kaikki yhdessä ajaa sen 20 damagea hyvinkin nopeasti sillä vuorolla kun satut syystä tai  toisesta olemaan puolustuskyvytön. Tilanne eri koska moninpeli. Se 21 damagea pitää tulla vain yhdeltä tietyltä  kenraalilta.

Eikös tämän formaatin pitänyt olla diplomatiaa? Jos kaikki haluavat yhtäkkiä kerralla tappaa sinut, olet varmaan ansainnut sen. Jos taas olet sitä mieltä että näin tapahtuisi ilman että olet itse edesauttanut asiaa, tippuu pohja vähän toisilta formaattia puoltavilta argumenteilta. Myös aiemmin mainittu "varoventtiili lifegainia vastaan" - argumentti on heikohko, koska koko lifegainongelman mahdollistaa lähinnä se 40 aloituslifeä. En ole oikein vakuuttunut.

ps. Itse en kyllä kykene ymmärtämään miten saksalaisesta saadaan monipuolisempi formaatti kuin commanderista. Itse lopetin saksalaisen kokeilut jo aikaisessa vaiheessa koska dekit olivat minun pirtaani liian yksioikoisia ja parhaimmillaankin 'vain' goodstuff-dekkejä ilman erityistä pelisuunnitelmaa. 

Riippuu aika paljon peliporukasta tämäkin. Jyväskylän porukan kesken juuri kukaan ei pelannut mitään geneerisiä goodstuffeja, koska ne ovat pidemmän päälle aika tylsiä. Sen sijaan rakentui ihan oikea aggro-control-combo meta jossa pelattiin oikeaa mtg:tä mutta harvemmin normaalissa constructedeissa nähdyillä korttivalinnoilla. Pelit ovat hauskoja eivätkä kestä viikkotolkulla.

[freedfromthereal]

Eikös tämän formaatin pitänyt olla diplomatiaa? Jos kaikki haluavat yhtäkkiä kerralla tappaa sinut, olet varmaan ansainnut sen. Jos taas olet sitä mieltä että näin tapahtuisi ilman että olet itse edesauttanut asiaa, tippuu pohja vähän toisilta formaattia puoltavilta argumenteilta.

En tiedä missä vaiheessa commander muuttui pelkästään diplomatiaksi. Oikeasti diplomatia on commanderissa erittäin yliarvostettua. Paljon todennäköisemmin peli kehittyy tilanteeseen jossa et uskalla hyökätä pelaajan A kimppuun koska avaat itsesi pelaajan B suuntaan. Kyse on siis "kauhun tasapainosta", ja välillä hyvinkin monimutkaisista pöytätilanteista jotka ovat mielestäni commanderin suola. Varsinkin jos pöydässä on comboja. Diplomatialla ei tarvitse olla asian kanssa tekemistä. Näin siis olettaen että ihmisillä on pakkoja jotka oikeasti tekevätkin jotain relevanttia.

Käsitän siis diplomatian siten, että kaksi tai useampi pelaaja tekee yhteistuumin jotain. Välillä tietysti käy niin että yhdellä pelaajalla on kaikkia muita huomattavasti parempi asema, jolloin hänen kimppuunsa hyökätään, mutta en sanoisi että diplomatia on commanderissa aina läsnä.

ps. Minäkään en pidä ylipitkistä peleistä, siksi dekeistäni yleensä löytyy jokin combo tai synergia jolla pelin voi lopettaa nopeasti jos tilaisuus ilmaantuu. Todennäköisyyden lakien mukaan se sieltä nousee jossain vaiheessa peliä.

[Gagis]

20 lifellä ja ilman commander damagea EDH:ta voisi jo kokeilla. Allekirjoittaneenkin saksaländeri muuntuu väreille sopivan commanderin myötä varmaan ihan passeliksi EDH-pakaksi, vaikka kombo pitääkin kyllä saada pyörimään ihan pirun nopeasti, ennen kuin vastustajien isot piffit ajaa mun 1/1 ja 2/2 miehistä yli. Onpahan sellainen hassuttelukombo, joka aiheuttaa enemmän hämmennystä, kuin vihaa. Harmi että Raka-väreille on tarjolla vaan kolme commanderia, joista kaikki on paskoja.