Aihe: Douchebag-playt ja liekehtivä Esper charm

[Zerath]

Töissä kuunnellessani random MtG-podcasteja vastaan tulee aina vähän mitä sattuu, ja nyt useammassa podcastissa on puhuttu eräästä mielenkiintoisesta tilanteesta turnauksessa. Mielestäni tästä voisi saada keskustelua aikaan, ja kiinnostaa mitä suomalaiset tästä tuumaavat. Eli juttu meni jotakuinkin näin:
Cedric Phillips on Standard rahaturnauksessa 4-0 recordilla. Hänen EoT:ssa vastustaja pelaa Esper Charmin ja sanoo: "I'll target myself". Cedric huomaa tilanteen, ja kysyy varmennusta, "Pelaat charmin ja targetoit itseäsi?" "Joo" "Judge!". Tuomari pärähtää paikalle ja kysyy mikä hätänä. Cedric on että mies pelaa esper charmia ja targetoi itseään. Judge kysyy että onko näin, ja vastus vastaa myöntävästi. "Ok, discardaa 2."

Ja tästähän se kuohunta sitten lähti. Ilmeisesti Starcitygamesissa foorumilla asiasta ollaan väännetty kättä, missä judgetkin on vähän sillee että mitäs nyt. Joku level 5 judgekin oli jo replynnyt että kyllähän siitä olisi pitänyt saada nostaa kortteja, vaikka näinhän ei tilanteessa pelattu koska jos targetoit pelaajaa niin sillon ollaan discardaamassa. Kyseessä oli kuitenkin selvä tilanne että mies halusi NOSTAA kortteja eikä discardata. Cedric huomasi tilanteen heti, ja pyysi varmennusta missä pitäisi yleensä jo hälytyskellot soida, ja miettiä tilannetta. Rahaturnaus, winning is fun, mutta olihan tuo douchebag-muuvi anyway katsoo sitä mistä kulmasta tahansa. Ymmärrän kyllä asian molemmat kantit, eikä tähän liene mitään oikeaa vastausta ja judgetkin ovat eri mieltä asiasta.

Mitä itse olisit tehnyt tässä tilanteessa? Vaikka stasis löytyykin avataristani niin en silti ole douchebag ja olisin itse kysynyt sitä moodia, millon oltaisi varmaan huomattu, että eihän draw 2 targetoi.

Lisäksi kertokaa omia kokemuksia tälläisistä "niljakkaista"-muuveista!

[Mozzam]

Discardille vaan, ei ole hyvämiespeli tämä.

[Mozzam]

Discardille vaan, ei ole hyvämiespeli tämä.

Ei siis sillä, että itse mitään moisia harrastaisin 

Joskus modossa tuli draftissa vastaan vuoron 1 Hapless Researcher ja vuoron 3 Wormfang Drake. Aivot raksutti riittävän nopeasti ja draken abilityn resolvaamisen sijaan yieldasin sen (palautti silloin priorityn takasin toiselle pelaajalle siirtymättä stäkissä eteenpäin). Lopputulos: ei drakea.

[Thaurwylth]

Siinä, että pelaaja yrittää käyttää omaa parempaa osaamistaan omaksi edukseen, ei ole mitään väärää, mikäli se tapahtuu sääntöjen asettamissa rajoissa. Tässä tapauksessa ei ole kyseenalaista se, että huudetaan tuomaria ja yritetään pistää vastustaja diskardoimaan - tilanne on harvinainen ja Phillipskään ei ole välttämättä tiennyt, voiko hän vaatia diskardausta.

Sen sijaan on tai voi olla kyseenalaista se, miten tuossa pitää oikotiet tulkita. Tuomarit kertokoot, jos tähän on jokin tarkka määräys olemassa, mutta käytännössä tuossa on tapahtunut virhe jo siinä vaiheessa, kun moodeja ei ole ilmoitettu. Usein tämmöisessä virheessä peruutetaan takaisin siihen kohtaan, missä pelitilannetta ei ole vielä rikottu. Jos on olemassa sääntö, jonka mukaan nimeämätön moodi yritetään tunnistaa seurauksista, mikäli ne ovat yksikäsitteiset, tuo menee aivan oikein. Esper Charmissa vain yhdellä moodilla voi olla kohteena pelaaja, joten tuo tilanne menisi tämän säännön piikkiin.

Kaikkinainen Phillipsin nimittely ja syyttäminen on mielestäni ehdottomasti väärin, ellei voida osoittaa, että mies tiesi sääntöjen menevät jotenkin täysin toisin, mutta yritti silti aiheuttaa vastustajalle ansaitsematonta harmia. Nettifoorumit ovat tietysti pullollaan kommentaattoreita, jotka näkevät asian jonkin mystisen "kunniakoodin" kautta toisin, mutta he nyt vain ovat väärässä. Sääntöjen puitteissa saa hyödyntää kaikkia vastustajan heikkouksia.

-- Nute
Oulu

[Kavu]

Tuo mainittu tilannehan on ollut aika yleinen standardissa tuohon aikaan ja myös lopputulos on usein ollut sama. Mielestäni Cedric teki ainoan oikean muuvin tuossa. Jos ei pelaaja itse tiedä mitä korttinsa tekevät, tai pelaa niitä muuten jotenkin väärin / epäselvästi (vahingossa tai tahallaan) niin tuomaria paikalle. Ruling oli myös mielestäni oikea tuolla tasolla. Jossain FNM:ssä olisi ollut aika rankka ruling mutta perusteltavissa, vaikkakin olisi ollut järkevämpää päästää nostamaan kun on varsin selvää mitä on haettu.

BTW pitäisiköhän tuossa kuvassa olla jotain oikeaa?

--

Ehti tässä kirjoittaessa tulla vähän tätä samaa jo nopeammilta käsiltä, mutta postaanpa kuitenkin muokkaamattomana omani.

[Padishar]

Jos Nuten "Jos on olemassa sääntö, jonka mukaan nimeämätön moodi yritetään tunnistaa seurauksista, mikäli ne ovat yksikäsitteiset." -uumoilu pitää paikkansa, tilanne on juuri niin yksinkertainen kuin Kavu sanoi. Itse en kuitenkaan ihan purematta nielisi sitä, että modal spellin voisi loitsia ilmoittamatta moodia, olkoonkin niin että sen voi joissain tapauksissa päätellä targetista/sen puutteesta. Minun tulkinnalla Esper Charm castattiin laittomasti, ja tuomarin olisi pitänyt sanoa loitsijalle, että moodi pitää ilmoittaa, jotta tilanteessa oltaisiin edetty sääntöjen mukaisesti.

Comprehensive rules sanoo:

601.2b If the spell is modal the player announces the mode choice (see rule 700.2)...

Tarkoittaako tämä verbaalista ilmoitusta, vai riittääkö että sen pystyy päättelemään targetista? Ei Cedric varmaankaan tiennyt vastausta tähän, ja koska hän kutsui judgen paikalle ja varmisti vielä, että vastustaja todellakin halusi targetoida itseään, niin en näe mitään syytä moittia Cedricin toimintaa tässä tilanteessa. Vastustaja teki virheen ja Cedric vieläpä antoi tilaisuuden korjata sen (eikö vihu tajunnut ollenkaan miksi siinä judge kysyttiin paikalle?).

[Saimu]

Pelasin MODO:ssa Alara block constructedissa Esper Charmin targetoiden itseäni. MODO ei antanut mun vaihtaa moodia Voinko vaatia jälkikäteen refundia?

[paavo3]

Pelasin MODO:ssa Alara block constructedissa Esper Charmin targetoiden itseäni. MODO ei antanut mun vaihtaa moodia Voinko vaatia jälkikäteen refundia?

Ottaen huomioon, että modossa on pakko valita mode ennen targetointia, epäilen että olitte valinnut targetin hätiköiden.

[Mozzam]

Pelasin MODO:ssa Alara block constructedissa Esper Charmin targetoiden itseäni. MODO ei antanut mun vaihtaa moodia Voinko vaatia jälkikäteen refundia?

Ottaen huomioon, että modossa on pakko valita mode ennen targetointia, epäilen että olitte valinnut targetin hätiköiden.

Epäilen vahvasti Scofieldin pitävän peikkopukua ja viileysnaamaria päällä.

[Retardi]

Tämmöisissä tilanteissa on ongelmana sekin, että tuomari ei oikeastaan voi ruveta arvailemaan mitä Esper Charmin pelaaja "oikeasti halusi" tehdä, voidaan helposti konstruoida tilanne jossa hän ihan oikeasti haluaisi targetoida itseään ja discardata kaksi korttia, nyt jos tässä tilanteessa tuomari päättääkin että "no tottakai tässä haluttiin nostaa kortteja" niin mitäpä sitten?

Lisäksi säännöissä taitaa ihan oikeasti olla shortcutti (mikäli Internetistä lukemani pitää paikkansa) jolla modaaliset spellit voidaan pelata ilman moodin ilmoitusta jos esim. targeteista on suoraan nähtävissä valittu moodi (pelaan cryptic commandin targetoiden juuri pelaamaasi spelliä ja controlloimaasi landia).

[Polari]

Tuomarina: Yleistäen tässä tilanteessahan on kysymys siitä että pelaaja julistaa yksikäsitteisesti mitä on tekemässä, mutta siten että tämä pelaus on selvästikin eri kuin mitä pelaaja oikeasti haluais tehdä. Vrt. "Browbeat suhun". Ilmeisesti tuomarit ovat vääntäneet tästä kyllästymiseen asti irkissä ja random foorumeilla, koska sähköpostilistalla en asiasta mitään näe mutta silti ihmiset tuntuvat kovin väsyneiltä aiheeseen. Tässä ainakin olisi artikkeli asiasta. Itse vetäisin rajan siihen että pelaus "Esper Charm targeting myself" tulkitaan niin että halusit nostaa kortteja, mutta jos vielä erikseen kysyttäessä haluat targetoida itseäsi niin siinähän targetoit. Ilmeisesti konsensus tuomarien keskuudessa kuitenkin on tuo artikkelissa esitetty (peruutetaan loitsun julistukseen, saat valita korttien nostamisen), joten niin tuo täytynee turnauksessa hoitaa. Ymmärrän kyllä perustelut tälle vaikka omasta mielestäni tässä sallitaan lepsusti pelaamista jo liiankin paljon.

Pelaajana: Jos kyseessä on jokin merkityksellinen turnaus, ihan varmasti menijotan ja vaadin discardia. Pölhö, mitäpä jos lukisit mitä ne sun korttis tekee. Se on sitten kyseisen turnauksen tuomarista kiinni mitä tilanteessa tapahtuu.

Kun alkuperäisessä viestissä kyseltiin muita vastaavia muuveja, niin heitetäänpä parina mieleentulevana juttuna että tulevista tapahtumista puhuttaessa saa kusettaa minkä kerkiää (esim. endissä vilautat Bull Rushia ja kerrot kuinka ensi vuorolla ajat lethalit pelatessasi sen Jwar Isle Sphinxiin) ja vastusta saa myös neuvoa kunhan ei valehtele (esim. pelaat Gatekeeper of Malakirin ja ehdotat että "uhraapa Baneslayeris"). Tosin jos noita lähtee yrittämään niin kannattaa olla aika pirun hyvin selvillä mikä on sallittua ja mikä ei, koska jos ylität rajan niin DQ:ta napsuu (Et saa sanoa targetoivasi Gatekeeperillä jotain, ja jos vastus kysyy mitä kortti tekee, et saa valehdella). Tähän väliin kuulunee myös muistutus siitä että jos jokin on epäselvää, kysy tuomarilta äläkä vastustajalta. Ja nimenomaan kyseisen turnauksen tuomarilta, multa ei ainakaan kannata kysyä jos olen tilanteessa se vastustaja enkä tuomari.

[finngamer]

Tässähän myös klassinen esimerkki luovasta pelaamisesta. Aika harmaassa maastossahan tuossa ollaan, mutta toisaalta ei tuossa punnita muuta kuin pelitaitoa, kaikki tarvittava tieto on tarjolla.

The crux of his play is that he said, “Profane Command, you lose 6 life and all my legal targets gain fear.” He then attacked with all of his creatures, including a Chameleon Colossus that did not have fear due to being an illegal target for Profane Command because of protection from black. His opponent tried to find a block that kept him alive, but because he thought that Colossus had fear, he could not find the game-saving block.


Hauskasti tuon artikkelin lopussa puhutaankin vielä juuri Esper Charmista.

[instiqma]

Lainaus omasta turnausraportistani:

Vitosvuorolla tapahtuu seuraavaa:
Vastustaja: ”Declare attackers?”
Minä: ”Cryptic Command, tap your guys and draw a card.”
V: ”Resolves. Can I Unearth my  Hellspark?”
M: “Sure you can.”
V: “Ok, Unearth, swing for three.”
M: “Sorry, it’s your second main phase. You can’t attack anymore.”
Pyydetään varmuuden vuoksi vielä judge paikalle, joka sanoo että tämähän on täysin laillista. Vastustaja menee hieman sekaisin tästä ja passaa vuoron. Untappaan ja pyörähdän voittoon.

Itsehän toimin tilanteessa väärin (olisi pitänyt kutsua tuomari menijottamisen sijaan), ja etenkin siitä syystä laskisin tämän douchebag-playksi.

[Retardi]

Kerrotaas nyt pari omaakin. GP mikälie (extendediä), vastustaja joku tanskalainen, pelaan pulttia ja vihu pelaa jotain dekkiä missä on valkoista. Vihulla on tiskissä CoP:Red mutta on silti ottanut joka upkeepissä päähän Sulfuric Vortexista, omalla vuorollaan vihu pelaa spellejä siten että jättää 1 manan auki ollessaan 7 lifessä. Vuoron lopussa pelaan Flames of the Blood Handin ja vihu kysyy "Can I use CoP:Red?", vastaan että tottakai voit, vihu käyttää ja ilmoitan että tästä tulisi 4 päähän, vihu lukee kortin ja ottaa turpaan. Omalla vuorolla sitten Incinerate päähän gg.

PTQ mikälie Italiassa, formaattina ZZZ siiledi. Vastustajalla 5 lifeä ja lethalit tiskissä, mulla tiskissä 9 landia joista 4 mountainia ja käsi tyhjä, nostan omalla vuorollani Spire Barragen, mikrosekunnin miettimisen jälkeen kysyn "You have 5 life right?" ja vihu vastaa myöntävästi, täppään 5 landia ja ilmoitan "Spire Barrage you" ja vihu lösähtää tuoliinsa, kerää kamppeensa ja kättelee. Vihun kaveri seisoi tämän selän takana ja ilmeisesti tajusi mitä tapahtui mutta osasi pitää mölyt mahassaan.

[teemuhy]

"Näytä Char niin skuuppaan"

Siitä voi arvata, mikä tilanne oli.

[Sabo]

"You didn't say 'with the kicker'"

[Thaurwylth]

"You didn't say 'with the kicker'"

Aaron Forsythe kirjoitti hommasta aikanaan: http://www.starcitygames.com/magic/misc/1665_Good_Beats_The_Assumption.html . (Siihen aikaan Aaron ei vielä ollut töissä Vissujen leivissä.)

First of all, I need to explain what I remember the rule being about announcing kicker when you cast spells. I think the judges have been handling it in such a way that if you tap enough mana to play a spell with kicker and don’t actually say the word "kicker," that’s okay. It’s kicked. Intent was clear, and Magic shouldn’t be a game of semantics.

Tuo löytyy 17. tekstikappaleen tienoilta. Tiedän, että aina ei ollut sama tulkinta ja se on varmaan riippunut tuomareista ja siitäkin, mitä tuomarit ovat kokouksissaan eri mantereilla sopineet. GP Helsingissä 2000 oli oma meininkinsä. Tuohon mainittuun, jos se nyt on totta, on voitu päätyä palaverien jälkeen 2001.

-- Nute
Oulu

[perkules]

Tollanen pikkujuttuihin takertuminen on kyllä lapsellista touhua. Et sanonut kikkerillä tulisi ilmaista mieluummin, että tarkoitit varmaan kikkerillä? turhan tekniseksi menee jos joka asiaa pitää ilmoittaa pilkulleen. "pro"pelaajat taitavat tappaa koko pelin  :-\

[Sabo]

Löysinpä vielä linkinkin kyseiseen matsiin:

http://www.wizards.com/sideboard/article.asp?x=GPHEL00\9581fm6a

[perkules]

Löysinpä vielä linkinkin kyseiseen matsiin:

http://www.wizards.com/sideboard/article.asp?x=GPHEL00\9581fm6a

Muistankin tapauksen hämärsästi kun olin ite paikalla. Luulis, että kountterin laittaminen osoittaa aika selvästi kikkerillä pelaamisen.

[Padishar]

Nykyään sentään kaikki on paremmin, kun pelaajan pitää ilmoittaa, mikäli hänelle jää manaa pooliin passatessaan priorityn. Ja eipä niitä proopellaajia kannattane lähteä mitenkään erityisesti syyllistämään mistään. Eräskin japanilainen ammattilainen (en valitettavasti muista kuka, enkä linkkiä sivuun josta tämä juttu löytyy) jossain GP-turnauksessa laittoi itse jonkun nopan vastustajan pakan päälle muistuttamaan häntä pelaamastaan pactista. Haastattelussa häneltä kysyttiin syytä tähän, ja vastaus oli yksinkertaisesti "En halua voittaa sillä tavalla."

[Rancid-]

Riku puhuu tästä miehestä: http://www.wizards.com/magic/magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/twtw/89

[Polari]

Tollanen pikkujuttuihin takertuminen on kyllä lapsellista touhua. Et sanonut kikkerillä tulisi ilmaista mieluummin, että tarkoitit varmaan kikkerillä? turhan tekniseksi menee jos joka asiaa pitää ilmoittaa pilkulleen. "pro"pelaajat taitavat tappaa koko pelin  :-\

Taitavat olla aika heikkoa tekoa nämä "pro"pelaajat kun mainitusta tapauksesta on kulunut jo kymmenen vuotta eivätkä vieläkään ole saaneet peliä tapettua!

[perkules]

Taitavat olla aika heikkoa tekoa nämä "pro"pelaajat kun mainitusta tapauksesta on kulunut jo kymmenen vuotta eivätkä vieläkään ole saaneet peliä tapettua!

Varmasti tappoi sen vastapelaajan innostuksen peliin. "Hiltusteluun" puuttuminen vaikka katsojien toimesta pitäisi olla yhtä itsestäänselvää kuin huijaamiseen puuttuminen. Esim. Katsojat voisivat vaikkapa sanoa kuulleensa pelaajan sanoneen maksaneensa kikkerin ja näin matsin lopputulos olisi oikeutetumpi.

[Kavu]

Taitavat olla aika heikkoa tekoa nämä "pro"pelaajat kun mainitusta tapauksesta on kulunut jo kymmenen vuotta eivätkä vieläkään ole saaneet peliä tapettua!

Varmasti tappoi sen vastapelaajan innostuksen peliin. "Hiltusteluun" puuttuminen vaikka katsojien toimesta pitäisi olla yhtä itsestäänselvää kuin huijaamiseen puuttuminen. Esim. Katsojat voisivat vaikkapa sanoa kuulleensa pelaajan sanoneen maksaneensa kikkerin ja näin matsin lopputulos olisi oikeutetumpi.

Jos katsojat valehtelisivat ja näin estäisivät pelaajaa saamaan etua siitä että pelasi (pikku)tarkemmin, kuin vastustajansa, matsin lopputulos olisi oikeutetumpi? No kai sen niinkin voi nähdä. Minä ainakin aion jatkossakin "Hiltustella" jos vastustaja antaa siihen mahdollisuuden ja niellä tappioni jos vastustajan "Hiltusteluun" häviän. Padisharin mainitsema sääntöhän vähän karsii noita tapauksia joissa tällainen on edes mahdollista.

[KukistajA]

Varmasti tappoi sen vastapelaajan innostuksen peliin. "Hiltusteluun" puuttuminen vaikka katsojien toimesta pitäisi olla yhtä itsestäänselvää kuin huijaamiseen puuttuminen. Esim. Katsojat voisivat vaikkapa sanoa kuulleensa pelaajan sanoneen maksaneensa kikkerin ja näin matsin lopputulos olisi oikeutetumpi.

Samoin jos pelaajalla on lethalit tiskissä manlandin kanssa, mutta ei itse tajua sitä, niin katsojat voisivat vähän valaista pelaajaa, tai ehkä jopa vähän valehdella tuomarille että kyllä se aktivoitiin ja kaikilla jenkattiin. Oikeutettu voitto, kun se kuitenkin oli tiskissä eikä vastustaja sille voinut mitään tehdä.

Ei kuule ole mikään hyvämiespeli tämä.

EDIT: Vaikka joskus vastaan kävelisi ko. tilanne, niin kannattaa harkita mitä rupeaa tuomarille väittämään. Vaikka ymmärrän närkästyksesi, niin IPG on hyvin selväkielinen siitä mitä tuomarille valehtelusta seuraa (=bannia suuhun, vaikka et edes pelaisi ko. turnauksessa).

[perkules]

Samoin jos pelaajalla on lethalit tiskissä manlandin kanssa, mutta ei itse tajua sitä, niin katsojat voisivat vähän valaista pelaajaa, tai ehkä jopa vähän valehdella tuomarille että kyllä se aktivoitiin ja kaikilla jenkattiin. Oikeutettu voitto, kun se kuitenkin oli tiskissä eikä vastustaja sille voinut mitään tehdä.

Tässä nyt ei ole kyse lainkaan samasta asiasta. Toki noista mänländeistäki varmaan saa kovat pilkunnusmaamiset kehiteltyä jos ei selkeästi ilmoita aktivoivansa vaikka mishras factorya kun lähtee sillä hyökkimään koska  siitäkin joku käsittäisi sen niin, että sulla on nyt 2 manaa poolissa. Mätsikistä tulee vaan pirun kankeaa pelata jos kaikki mitä tekee pitää vääntää rautalangasta. 

[Chaosworm]

Mielestäni tämä on yksi Magiciin ehdottomasti kuuluvista asioista. Jos vastustaja unohtaa pelata ländin, siinähän unohtaa. Jos vastustaja unohtaa pumpata Mishra's Factoreitaan blocking stepin lopussa, siinähän unohtaa. Jos vastustaja unohtaa maksaa Pactistaan, siinähän unohtaa ja jos vastustaja unohtaa kertoa, että haluaa maksaa kickerin, siinähän unohtaa. Jos vastustaja onnistuu counteroimaan Dazella miun lethalin Lightning Boltin siinä tilanteessa, että olisi ollut mahdollisuus maksaa se yksi mana, niin opponent oli selvästi parempi pelaaja kuin minä ja minua ei harmita ollenkaan niin paljon kuin jos vastustaja olisi heittänyt responsena jonkun übertopdeckin.

[perkules]

Mielestäni tämä on yksi Magiciin ehdottomasti kuuluvista asioista. Jos vastustaja unohtaa pelata ländin, siinähän unohtaa. Jos vastustaja unohtaa pumpata Mishra's Factoreitaan blocking stepin lopussa, siinähän unohtaa. Jos vastustaja unohtaa maksaa Pactistaan, siinähän unohtaa ja jos vastustaja unohtaa kertoa, että haluaa maksaa kickerin, siinähän unohtaa. Jos vastustaja onnistuu counteroimaan Dazella miun lethalin Lightning Boltin siinä tilanteessa, että olisi ollut mahdollisuus maksaa se yksi mana, niin opponent oli selvästi parempi pelaaja kuin minä ja minua ei harmita ollenkaan niin paljon kuin jos vastustaja olisi heittänyt responsena jonkun übertopdeckin.

Tästä ollaan varmaan kaikki samaa mieltä, mutta nyt ei ole kysymys mistään unohtamisesta vaan turhasta itsestäänselvyyksien ilmoittelusta. Esimerkkisi ovat kaikki ihan normaaleja pelimokia. Ei Hiltusen tapauksessakaan vastustaja unohtanut maksaa kikkeriä koska selkeästi laittoi siihen kountterinkin, mutta jätti vaan ilmoittamatta itsestäänselvyyden.

[Chaosworm]

Tästä ollaan varmaan kaikki samaa mieltä, mutta nyt ei ole kysymys mistään unohtamisesta vaan turhasta itsestäänselvyyksien ilmoittelusta. Esimerkkisi ovat kaikki ihan normaaleja pelimokia. Ei Hiltusen tapauksessakaan vastustaja unohtanut maksaa kikkeriä koska selkeästi laittoi siihen kountterinkin, mutta jätti vaan ilmoittamatta itsestäänselvyyden.

Aivan niin. Unohti ilmoittaa, että potkii korttia, vaikka taatusti hyvin tiesi, että niin pitäisi grand prix-tasolla tehdä jos haluaa sen kortin potkittuna pöytään.