Aihe: Keskustelu

[veijari]

Tuli mieleeni että miksei suomessa keskustella juurikaan deckeistä ja metasta niinkuin jenkeissä?
Kun kerran deckitkin on jaettu formaattien mukaan niin mikseivät ihmiset keskustele niistä samaan tyyliin, eikö suomalaisia kiinnosta pelaaminen  ? Tarkoitan sitä kun joku postaa deckin niin siihen heitetään vain jotain korttiehdotuksia ja harvoin laitetaan omaa listaa näkyviin ja kerrotaan miksi pelaa juuri sellaista buildia, mitkä ovat sen vahvuuksia ja heikkouksia.
Ylipäätänsä jos haluaa deckeistä keskustella tai lukea niin on joko luettava ilpon vintaasijuttuja tai sitten jenkkifoorumeita.
Myöskään tuollaisia "create a new deck" juttuja ei suomalaisittain ole näkynyt yms. turhaa mutta kiintoisaa ja hyödyllistä luettavaa
ja ajanvietettä.

Ajatuksia?


ninjaedit: olipa hyvin jäsennltyä teksitä  mutta krapulapäivänä ei pysty ajattelemaan täysillä ja pointti kuitenkin varmaan tulee selväksi tuostakin.

[Thaurwylth]

Vanha kysymys, vanha vastaus. Katso myös aihetta sivuava http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php?topic=27898.0 . Tärkeimmät syyt ovat seuraavat.

1) Nettikeskustelu on poikkeuksetta aina turhempaa kuin testaaminen, joten ihmiset eivät viitsi vaivautua.

2) Erilainen keskustelukulttuuri. Tällä foorumilla se ei onneksi ole niin läpitunkevaa, mutta yleisesti Suomen skenessä on ollut vallalla se, että kaikesta pyritään lähinnä vittuilemaan ja negistelemään. Se lannistaa ja laskee osallistumishalua merkittävästi.

3) Ne, joilla olisi eniten annettavaa, eivät osallistu, koska eivät halua esimerkiksi jakaa innovaatioitaan tai sitten eivät koe saavansa mitään vastineeksi.

-- Nute
Oulu

[Rancid-]

Dekkilistakeskustelun hedelmällisyyttä syö sekin, että skenen pienuuden takia kulloinkin ihmisillä on aika vähän pakkoja kasassa ja/tai niillä pelataan harvoin. Kunnon testisessioita on myös aika vaikea saada kasaan, etenkin sideboardit ja saidausstrategiat ovat monesti semmoisia hatusta turnausaamuna heitettyjä raapaisuja kun sideboardattuja pelejä ei tule pelattua tarpeeksi.

Lisäksi useimmilla on aika heikko kyky analysoida omien peliliikkeiden merkitystä pelin lopputulokseen. "En nostanut mitään" ja "vastustaja topdekkasi kuin pieni porsas" ovat huomattavasti yleisempiä selityksiä tappiolle kuin "pidin kyseenalaisen käden",  "pelasin poiston väärään ukkoon", "counteroin väärät spellit" tai "jätin hyökkäämättä kun olisi pitänyt". Rautalankaselitys: äskeinen lause ei tarkoita, etten itsekin sortuisi kahteen ekaan selitykseen aina välillä.

Edellä oleva kappale muuten sopii aika suoraan myös pakanrakennukseen - jätetään harjoitustehtäväksi keksiä, miten. Osittain tähän liittyen pistetään loppuun vielä QFT-osio:

Lisäksi haluttomuutta osallistua keskusteluun lisää turhautuminen siihen, että osa ihmisistä ei selvästikään halua uskoa, mitä heille järkevästi sanotaan.

[Arcane]

2) Erilainen keskustelukulttuuri. Tällä foorumilla se ei onneksi ole niin läpitunkevaa, mutta yleisesti Suomen skenessä on ollut vallalla se, että kaikesta pyritään lähinnä vittuilemaan ja negistelemään. Se lannistaa ja laskee osallistumishalua merkittävästi.

Mua ainakin häiritsee täällä vaihdetaan.netissä se, että huumorin ja sarkasmin vastapainoksi täältä löytyy elitismiä aivan liikaa. Suorastaan hävettää lukea joidenkin postaajien tekstejä, kun niistä suorastaan valuu läpi se, että kirjoittaja katsoo alaspäin kaikkia hiemankin heikompia/uudempia/erimielisiä pakanrakentajia, jotka tekevät budjettiratkaisuja tai/ja omistavat eriäviä mielipiteitä joistakin korteista/formaateista.

Onko ihmekään, kun Suomessa MtG:n uudet pelaajat tutustuvat reilun kaverinsa perusteella useammin kuin heti Gatewayhyn/FNM:ään osallistumalla, josta heidät ajetaan ulos nauramalla. Nostaa entistä korkeammalle jo MtG:n muutenkin korkeaa aloitusrimaa. [edit lisäys] Harmittaa myös se, että vaihtoalueella ja yleisesti vaihdoissa uusia pelaajia kusetetaan oikein olan takaa ja arvotavarat viedään paskaan. Eikö heitä pitäisi kannustaa ja ottaa vaikka hieman takkiin tekemällä reilua vaihtoa ja kertoa tavaroiden oikeista arvoista, kuin viedä ne viimeisetkin mehut pois pelaajalta, joka voisi saada korteilla hyviäkin pakkoja aikaan kunhan ymmärtää korttiensa tarkoituksen ja arvon?

...hävetkää. Teki mieli avautua, kun siihen kerrankin näytti olevan lähes sopiva topic.

[VuRkka]

Dekkilistakeskustelun hedelmällisyyttä syö sekin, että skenen pienuuden takia kulloinkin ihmisillä on aika vähän pakkoja kasassa ja/tai niillä pelataan harvoin. Kunnon testisessioita on myös aika vaikea saada kasaan, etenkin sideboardit ja saidausstrategiat ovat monesti semmoisia hatusta turnausaamuna heitettyjä raapaisuja kun sideboardattuja pelejä ei tule pelattua tarpeeksi.

Lisäksi useimmilla on aika heikko kyky analysoida omien peliliikkeiden merkitystä pelin lopputulokseen. "En nostanut mitään" ja "vastustaja topdekkasi kuin pieni porsas" ovat huomattavasti yleisempiä selityksiä tappiolle kuin "pidin kyseenalaisen käden",  "pelasin poiston väärään ukkoon", "counteroin väärät spellit" tai "jätin hyökkäämättä kun olisi pitänyt". Rautalankaselitys: äskeinen lause ei tarkoita, etten itsekin sortuisi kahteen ekaan selitykseen aina välillä.

Useimmat dekkipostaukset tällä foorumilla tuntuu olevan juuri näitä dekkini-ei-toimi-tehkää-siitä-parempi. Omaa päätä ei viitsitä vaivata, eikä junnuimmilta välttämättä suju Lontoon kieli, jotta pääsisi muita foorumeita katsastelemaan niin, että niistä saisi jotakin irti. Täällä taasen apua saa selvähköllä Suomen kielellä.
Sidet tuntuvat olevan aina luokkaa 4x näitä plus 11 jotain. Ellei turnauksessa mene kaikki pelit 2-0(tai 0-2) tulee sidetetyllä dekillä enemmän pelejä kuin sidettömättömällä, ja minimissäänkin siden kanssa tulee pelejä puolet. Edellä mainittu asia tuntuu olevan sellainen jota monet eivät ole hoksanneet, ainakin sidejä katsellessa tulee sellainen olo.

Postatuista listoista ei kuitenkaan mainita sen heikkouksia ja vahvuuksia, joten ihmiset vastailevat randomisti korttien nimillä. Hyvällä tuurilla pakan omistaja ottaa vahvimman lenkin pois ja laittaa tilalle heikompaa. Joka johtaa taas siihen, ettei pakka toimi senkään vertaa, mihin se aiemmin kykeni. Idea hylätään ja aloitetaan uusi projekti. Ympyrä sulkeutuu siis.

[Saimu]

Eikö heitä pitäisi kannustaa ja ottaa vaikka hieman takkiin

Yeah, right..

[VuRkka]

..jotka tekevät budjettiratkaisuja tai/ja omistavat eriäviä mielipiteitä joistakin korteista/formaateista.

Tietyissä formaateissa on juurikin se yksi ja oikea tapa tehdä jokin pakka. Roguedekeillä ei näissä tiimellyksissä kovin kauaksi mennä, koska esimerkiksi Standardin korttipooli on muihin verrattuna hyvinkin pieni. Vaikka korteille onkin olemassa korvaava, hieman huonompi vaihtoehto, on se silti aina huonompi. Melkeinpä ainut keino pelata roguekasaa, on pelata Tier ykkösiä vihaavaa pakkaa.

Casualpeleissä roguepakat taasen ovat mitä parhainta hupia, mutta se, että pakka a voittaa pakka b:n joka kerta, ei tee siitä turnauskelpoista.

Harmittaa myös se, että vaihtoalueella ja yleisesti vaihdoissa uusia pelaajia kusetetaan oikein olan takaa ja arvotavarat viedään paskaan. Eikö heitä pitäisi kannustaa ja ottaa vaikka hieman takkiin tekemällä reilua vaihtoa ja kertoa tavaroiden oikeista arvoista, kuin viedä ne viimeisetkin mehut pois pelaajalta, joka voisi saada korteilla hyviäkin pakkoja aikaan kunhan ymmärtää korttiensa tarkoituksen ja arvon?

...hävetkää. Teki mieli avautua, kun siihen kerrankin näytti olevan lähes sopiva topic.

Tilaisuus vain tekee varkaan. Ihminen ei pääse luonteestaan, eikä koira karvoistaan.

[Rancid-]

Harmittaa myös se, että vaihtoalueella ja yleisesti vaihdoissa uusia pelaajia kusetetaan oikein olan takaa ja arvotavarat viedään paskaan. Eikö heitä pitäisi kannustaa ja ottaa vaikka hieman takkiin tekemällä reilua vaihtoa ja kertoa tavaroiden oikeista arvoista, kuin viedä ne viimeisetkin mehut pois pelaajalta, joka voisi saada korteilla hyviäkin pakkoja aikaan kunhan ymmärtää korttiensa tarkoituksen ja arvon?

Mä en oikein ymmärrä tätä valitusta. Okei, Magic on peli, jonka pääasiallinen tarkoitus on olla hauskaa. Magic on kuitenkin myös välineurheilua, jossa tietyillä vehkeillä on tietyt arvot. Meillä täällä foorumilla on erillinen osio korttien arvojen kysymiseen, jossa stickynä heti silmille pompsahtaa ohjeet etsiä viitteellisiä arvoja MOTLista ja Huuto.netistä. Jos osaa ja pystyy näkemään sen vaivan, että löytää foorumin ja saa sinne korttinsa listattua, luulisi osaavan myös etsiä tiedon siitä, onko se tuntemattoman toisen osapuolen ehdottama vaihto millään tavalla reilu ja järkevä. Vaihtoehdotukseen suostuminen on vapaaehtoista ja aina omalla vastuulla!

Edellisen kappaleen nettiin rajautuvat osat eivät tietenkään päde esim. prelikkapartauksiin, joihin myönnän itsekin syyllistyneeni. Niiden osalta en juurikaan osaa keksiä muuta neuvoa kuin sen, että jos joku tahtoo jonkun hämärän kortin, siihen on syynsä ja toinen osapuoli ei varmastikaan pidä sitä yhtä huonona kuin sinä. Ja edelleen se vaihtoehdotukseen suostuminen on vapaaehtoista ja tapahtuu omalla vastuulla.

[Thaurwylth]

Mua ainakin häiritsee täällä vaihdetaan.netissä se, että huumorin ja sarkasmin vastapainoksi täältä löytyy elitismiä aivan liikaa. Suorastaan hävettää lukea joidenkin postaajien tekstejä, kun niistä suorastaan valuu läpi se, että kirjoittaja katsoo alaspäin kaikkia hiemankin heikompia/uudempia/erimielisiä pakanrakentajia, jotka tekevät budjettiratkaisuja tai/ja omistavat eriäviä mielipiteitä joistakin korteista/formaateista.

Elitismisyytöksiä esiintyy kaikkialla, ja suurin osa valituksen alaisesta elitismistä on aina valittajien omassa päässä. Sama koskee sisäpiirisyytöksiä.

Lisäksi on huomautettava, että jos tarkoitus on esittää kritiikkiä - niin kuin kriittisessä pakka- ja formaattikeskustelussa ehdottomasti on oltava - niin kyllä silloin on reilua puhua asioista suoraan niiden oikeilla nimillä ja puhua suunsa puhtaaksi kiertelemättä. Korulauseet ja kimppahalit eivät auta keskustelua eteenpäin. Tietenkään ei ole myöskään järkeä mennä toiseen ääripäähän eli toisten jatkuvaan mollaamiseen ja alaspäinpainamiseen, mutta se ei olekaan täällä todellinen ongelma, joten siitä ei sen enempää.

Harmittaa myös se, että vaihtoalueella ja yleisesti vaihdoissa uusia pelaajia kusetetaan oikein olan takaa ja arvotavarat viedään paskaan. Eikö heitä pitäisi kannustaa ja ottaa vaikka hieman takkiin tekemällä reilua vaihtoa ja kertoa tavaroiden oikeista arvoista, kuin viedä ne viimeisetkin mehut pois pelaajalta, joka voisi saada korteilla hyviäkin pakkoja aikaan kunhan ymmärtää korttiensa tarkoituksen ja arvon?

Vaihtoalueeseen en voi ottaa kantaa, mutta ainakin myyntipuolella tämä foorumi nimen omaan vähentää ihmisten riskiä joutua kusetetuksi. Käytännössä aina, kun joku yrittää myydä tai ostaa totaalisiin partahintoihin, siihen ottavat muut kitkerästi kantaa. Tämä on omiaan minimoimaan häiriökäyttäytymistä. Lisäksi foorumilla on oikein hyviä artikkeleja siitä, miten korttien arvoja voi luotettavasti arvioida.

-- Nute
Oulu

[Polari]

Useimmat dekkipostaukset tällä foorumilla tuntuu olevan juuri näitä dekkini-ei-toimi-tehkää-siitä-parempi.

...ja kun kysyjälle kerrotaan miten pakasta tehdään parempi, reaktiot ovat mallia "18 landia riittää ihan hyvin, en lisää", "paskalappu X on voittanut paljon pelejä, se on hyvä enkä ota pois" tai vaikkapa "lappu Y on liian kallis, en hyväksy". Monesti jotain vielä tyhmempää.

Alkuperäiseen ongelmaan: jenkkifoorumeilla yleisöä on runsaasti enemmän kuin täällä. Kun kerätään kiinnostuneet ja edes jonkin verran osaavat ihmiset ympäri ameriikasta (tai oikeastaan koko englantia osaavan maailmasta) saadaan aika paljon enemmän aikaiseksi kuin Suomen kiinnostuneilla. Sellaisia joilla olisi ihan oikeasti näkemystä formaattien "deckeistä ja metasta" ei Partiksella ole ihan hirveästi, ja nekin joita on juttelevat mieluummin vaikka keskenään ircissä. Tai vaikka siellä jenkkifoorumeilla jossa muita samanhenkisiä ja samantasoisia ihmisiä on enemmänkin. Näkyvimpänä esimerkkinä Eldariel, joka on joku metsän keskellä asuva suomalainen jannu jota ei kotimaassa näy missään, mutta joka on aktiivinen osallistuja niillä jenkkifoorumeilla ja harjaa menemään MWS-liigoissa.

Se että täällä keskustellaan pakoista ei tarkoita että samat ihmiset saisi juttelemaan mukavia formaatista yleisemmin. Oikeasti, katso noita pakkoja mitä Standard- ja Extended-osioilta löytyy. Ne ovat niin hirveää tuubaa että jos niiden tekijät ymmärtäisivät millaista tavaraa formaatissa "oikeasti" pelataan, noita läjiä ei olisi ikinä syntynyt eikä ainakaan päästetty paria testikättä pidemmälle tai julkistettu missään. Jos ei osaa nähdä että oma tekele ottaa sata-nolla turpaan kaikilta formaatin parhaista pakoista, ei varmaan osaa myöskään keskustella kovin syvällisiä niiden parhaiden pakkojen keskinäisistä voimasuhteista. Ja ennen kuin leimaatte tämän elitistiseksi vittuiluksi, alaspäin painamiseksi, negailuksi tai miksikälie (mitä hitusen voi ollakin mukana, emt), miettikää oletteko ihan tosissanne eri mieltä. Meinasin antaa joitain räikeitä esimerkkejä, mutta lienee parempi etten yksilöi ketään, ja jokainen mistään mitään tietävä löytää niitä itsekin alle minuutissa jos kiinnostaa.

Ei sillä että kokemattomuudessa mitään vikaa olisi, kaikkihan ovat joskus olleet ainakin jollain tapaa aloittelijoita. Kun Partiksen pakkaosiota ajattelee uusien pelaajien keskenäisenä pakkaklinikkana se alkaa näyttää ihan hyvältä jutulta. Se miksi noihin jaksaa turhautua on että tosi-tv:stä tuttu täydellinen itsekritiikin puute näkyy jatkuvasti lähes kaikkialla, jolloin esim. mun valko vihreään sapro pakkaan kohdistuva kritiikki ja ehdotukset lytätään välittömästi, ilmeisesti kuvitellen että kyseessä olisi oikeasti Dragonstormin, Teachingsin ja kaverien kanssa tasaväkisesti kilpaileva tuote.

edit - Ai niin:

Melkeinpä ainut keino pelata roguekasaa, on pelata Tier ykkösiä vihaavaa pakkaa.

Ei tämäkään ihan pidä paikkaansa, kyllä nykyään korttien voimasuhteet ovat huomattavasti tasaisempia ja omillakin tekeleillä voi ihan hyvin pärjätä. Ovat ne nykyiset tier 1 -pakatkin joskus olleet uusia. Sitä osaamista, formaatin tuntemista ja yleensä myös testausta (ihan oikeaa ja aikaavievää sellaista, ei paria goldfishausta) tuo kuitenkin vaatii, ja niillä saprolingläjillä ei kyllä edelleenkään ole mitään toivoa.

[Laukkanen]

Suomalaiset eivät valitettavasti mielellään antaudu mihinkään "turhaan". Tarpeeton vittuilu ja negatiivinen asenne sen sijaan ovat tosiaankin turhaa.

[Korva]

Tämä on ollut ongelma iät ja ajat, mutta imho pahentunut näin viime vuosina, kun oikeasti hyviä pelaajia ei Suomesta tahdo löytyä kuin kourallinen (enkä laske itseäni niihin, vaikka kokemuksen perusteella tekisikin mieli).

Lisäksi Suomessa ei ole koko mtg:n olemassaoloaikana ollut kuin muutama oikeasti hyvä pakanrakentaja, eikä varmaankaan yhtäkään maailmanluokan pakanväsääjää. Täällä nimittäin ei testata. Ja jos testataan, tuntuu kovin turhalta jakaa kovalla työllä saatuja tuloksia randomeille, jotka eivät luultavasti edes ymmärrä miten pitkä työn ja tuskan takana on päästä omaan tulokseen.

Silti olen itsekin miettinyt, että voisi joskus osallistua täällä vähän useammin näihin keskusteluihin, mutta loppullisesti se halu kaatuu aina siihen, ettei OP:llä olekaan ollut aikomustakaan ottaa nöyrää asennetta saatuun kritiikkiin tai muutosehdotukseen, vaan huutaa perään, etten tajua että kortti on vain yksinkertaisesti ihq tjsp. Tätä nöyryyttä oikeasti tarvittaisiin jonkin verran molemmilta osapuolilta, mutta mtg vetoaa kokemusteni perusteella sellaisiin individualisteihin, jotka yleensä suhtautuvat kaikkiin muihin suht nihkeästi (ja pelaajan kokemus ja "kehittymisaste" korreloi positiivisesti nihkeyden kanssa).

Täytyy myös muistaa että jos haluaa apua, tulee kysymys asetella hyvin. Dekkilista + "onx tää ihan jörssii" - tyylinen kysymys herättää lähinnä pahoinvointia. Mutta jos esimerkiksi haluat tietää, miten parantelisit jotain tiettyä match-uppia tai minkä yksittäisen kortin tilalle voisit laittaa jotain muuta, on kysymykseen jo paljon mukavampi vastata!


 

[Thaurwylth]

Lisäksi Suomessa ei ole koko mtg:n olemassaoloaikana ollut kuin muutama oikeasti hyvä pakanrakentaja, eikä varmaankaan yhtäkään maailmanluokan pakanväsääjää. Täällä nimittäin ei testata.

Hrm. Tomi Walamies? Jälkimmäinen väite kyllä pitää paikkansa, Jellynkin testikaverit olivat ruotsalaisia.

[kivi]

Keskustelu keskustelun puutteesta saa jatkua tässä, partauskeskustelu siirretty muualle.

[zoukka]

Minusta netissä on vähän hankala käydä kehittävää keskustelua ja pakan kehitystä ainakin amatööritasolla. Jotenkin vain tuntuu, että kun joku postaa jonkun dekin niin vastaukset ovat joko "liian vähän ländejä", "jotain muuta piikittelyä" ja listoja pakoista jotka voittivat jotain jossain. Siinä jää tavallaan välistä kokonaan se oma oppiminen pelaamisen kautta ja kehittyminen näin ollen pakanrakentajana. Tosin milläpä tuon korjaisit ja onhan niistä listoista varmaan joskus jotain hyötyäkin, mutta pitipähän avautua. Kai tarkoitan, että neuvominen pitäisi pitää enemmänkin herättelevänä kuin kivipaasilla päähän hakkaamisena. Vaatiihan se vaivaa jonkin verran, mutta no. Ehkä aloitan myyräntyön itse tässä pian.

Oli se vaan jännää pelata skidinä ilman nettiä ja pakkalistoja kun pakan kehitys kesti vuosia ja MacGyver kikkoja piti kehitellä jostain paskaläjistä metan uusiin uhkiin

[Thaurwylth]

kun joku postaa jonkun dekin niin vastaukset ovat joko "liian vähän ländejä", "jotain muuta piikittelyä" ja listoja pakoista jotka voittivat jotain jossain.Kai tarkoitan, että neuvominen pitäisi pitää enemmänkin herättelevänä kuin kivipaasilla päähän hakkaamisena.

Tässä on vain vähän sama juttu kuin Idols-tuomareilla. Jos kukaan sukulainen tai kaveri ei ole suostunut koskaan sanomaan tyypille, että et muuten osaa laulaa pätkääkään, niin kyllä viimeistään Idols-tuomarilla on oltava pokkaa sanoa asia suoraan. Vaikka se johtaisi julkiseen nöyryytykseen. Osa keskusteluun tarjottavista pakoista kun on ihan oikeasti niin surkean huonoja, että niistä ei voi sanoa mitään hyvää. Tätä ei tietenkään auta toinen yleinen asenne eli se, että ei yhtään kuunnella, mitä toiset sanovat. Asiasta on puhuttu viljalti jo tuolla ylempänäkin keskusteluketjussa.