Aihe: Suomalainen Highlander?

[pyyhttu]

Enpä forkkaisi formaattia ihan heti bännilistan takia, tuosta kuitenkin on kysymys. Kai kaikki tajuaa minkä tason omistautumista, tutkimista ja dokumentointia oman formaatin huoltaminen vaatii sitten jatkossa? Prosessissa kanssa menetetään kaikki synergiaedut, valtava määrä pelaajia, aikaisemmat tiedot formaatista jne.

Jos haluaa muutoksia saksalaisten bänneihin niin kannattaa aloittaa pienestä ja kyseenalaistaa ne joko yksityisesti tai luomalla aiheista keskustelua. Jos kiinnostusta ei osoita kyselemällä ja kyseenalaistamalla niin eipä bännit muutu.

Ihan valideja kysymyksiä on kaikki mitä tässäkin ketjussa on tullut ilmi, esim. Dreamer Insanen Painter vs. Grindstone bänniasetelma (on mun mielestä kanssa väärinpäin nyt), tutor bännäys vs. keycard bännäys (sekä: miksi Demonic on sallittu, joku kysyi), nykyisen watchlistin tarkoitus, tai miten oikeutetaan Cephalid Illusionistin bännäys kun Hermit Druid on sallittu.

Ja vaikka Polarin on vaikea uskoa niin formaatin huoltajia oikeasti kiinnostaa meidän mielipiteet, ja miksi juuri Suomesta löytyy pelaajia ja asianharrastajia niin helvetisti.

[malin]

Vastaanpa ihan muuten vaan Pyyhtiän kysymykseen 

Suomessa (Helsingissä?) on "aina" ollut "paljon" highlanderin pelaajia. Oli se sitten Type 1,5 highlanderia, extended highlanderia tai saksalaishighlanderia. Muistan hyvin ajan jolloin shopilla oli pelaajilla usein mukana highlanderdekkejä, se vaan vaihteli oliko kyse 1,5sesta vai 1.x:stä (= extendedistä).

Sitten tuli Ropecon 2007 (muistaakseni 07) ja Llewar joka päätti järjestää siellä highlander-turnauksen. Saksalaishighlander-turnauksen. Syntyi napinaa formaatista "miksei vanha kunnon extended/legacy". Mutta mies järjesti turnauksen, ihan itse rasittamatta juurikaan muita muutenkin ylityöllistettyjä con-turnausjärjestäjiä (Johanna ja kai myös Ihonen sekä Kosti).

Mun näkökulmastani tietämättä asioista enempää Llewar teki saksalaishighlanderista Suomessa formaatin. Yhtä turnausta, joka oli about kaikille uutta formaattia, varten testailtiin. Pelaajia oli muistaakseni kolmisenkymmentä, Llewar hoiti pääosan turnauksen järjestämisestä myös paikan päällä itse kynällä ja paperilla rasittamatta muuta korttipelistaabia. Tämän jälkeen pelatttiin highlanderia siellä sun täällä ja pelattiin sitä mitä conissakin, se kun oli jo tuttu (ekan turnauksen jälkeen) ja muillakin oli sen formaatin pakkoja. Ja turnauksia alkoi syntyä kun oli pelaajiakin.

Kiitokset tästä Llewarille, näin saatiin aktivoitua taatusti varsin monta pelaajaa uuden formaatin pariin!

[Yan]

äänestinpäs suomalaista. Ymmärsin, että nuo aloitusviestin ehdotelmat olivat ainoastaan ensimmäisiä ehdotelmia mikä onkin hyvä lähtökohta. Pokeri mulliganista en itse olisi myöskään luopumassa mutta sanoisin että raati päättäköön Olisi tämä kuitenkin parempi vaihtoehto, koska tällä tavalla formaattiin olisi helpompi vaikuttaa tai ainakin yrittää vaikuttaa. Vaatii tietysti niitä aktiivisia jotka jaksavat huolehtia formaatista mutta jos niitä vain löytyy niin ehdottomasti olen oman formaatin kannalla...vielä kun kaikki muutkin tässä maassa olisivat samaa mieltä, tai edes enemmistö niin loputkin taipuvat lopulta

[KukistajA]

Enpä forkkaisi formaattia ihan heti bännilistan takia, tuosta kuitenkin on kysymys. Kai kaikki tajuaa minkä tason omistautumista, tutkimista ja dokumentointia oman formaatin huoltaminen vaatii sitten jatkossa? Prosessissa kanssa menetetään kaikki synergiaedut, valtava määrä pelaajia, aikaisemmat tiedot formaatista jne.

Juuri tästä syystä tämä aihe on kuolleena syntynyt keskustelu. Pysytään tutussa ja turvallisessa.

[kasta]

Olisiko fiksumpaa ottaa yhteyttä Saksaan ja vähän vinkata tuosta heidän bännilistastaan sen sijaan, että alkaa kasaamaan omaa bännilistaa. Jos sielläpäin kerran ollaan kiinnostuneita meidän testituloksista jne., niin luulis nyt että joku tajuaisi heidän bännilistan kyseenalaisuuden. Onko kukaan ollut sinnepäin enemmän yhteydessä?

[Rancid-]

On, mutta heitäpä villi arvaus siitä, miten paljon sikäläinen komitea Tajuaa Asioista Mitään (tm) - näin niinkuin nätisti sanottuna. Pojat tosiaan muun muassa mietti, että Ancestral Recallin vois läpällä unbannata. Enough said?

[Korva]

On, mutta heitäpä villi arvaus siitä, miten paljon sikäläinen komitea Tajuaa Asioista Mitään (tm) - näin niinkuin nätisti sanottuna. Pojat tosiaan muun muassa mietti, että Ancestral Recallin vois läpällä unbannata. Enough said?

No heitän tästä väliin villin veikkauksen, vaikken formaattia ole kuin yhden pelin pelannut. About kaikessa kanssakäymisessä voi saada järkeviä lopputuloksia aikaan, jos on malttia selventää kantojaan ja näkemyksiään (olettaen ettei saksalaiset tässä tapauksessa ole aivan täysin toivottomia jonkun muun, kuin joskus ehkä hieman ylikriiittisen Rancidin mielestä)

Molemmissa vaihtoehdoissa on selkeästi ongelmansa, joten asiaa harrastavien tulisi punnita niitä keskenään:

1. Pysytään Saksalaisessa highlanderissa

Hyödyt:
- Formaattia hallinoi joku muu, joka tiettävästi on tehnyt sitä kutakuinkin aktiivisesti tähänkin asti (tämä on vain olettamus)
- Formaatti pysyy "kansainvälisenä", jolloin rajojen yli voi pelata helposti
- Säännöt pysyvät selkeinä, kun harrastajien ei tarvitse opetella asioita uusiksi

Haitat
- Formaattia ei hallinoida optimaalisesti, tai suorastaan paskasti (jos tämä on kaikkien jakama käsitys, on tämä pointti tietenkin hirveän painava)
- Palautetta on vaikea antaa formaattia hallinnoiville
- Muutokset huonosti ennustettavissa (pitääkö tämä paikkansa?)


2. Luodaan suomalainen HL

Hyödyt
- Formaattia hallinnoidaan oletettavasti paremmin ja aktiivisemmin
- Suomalaisten pelaajien palaute voidaan ottaa huomioon paljon nopeammin
- Muutokset ovat helpommin ennustettavissa, kun niitä tekevät "tutut" ihmiset

Haitat
- Formaattia hallinoi yksilöt, joilla ei ole tiettävästi kokemusta minkään formaatin hallinnoimisesta (voi hyvin olla että onnistuvat loistavasti, haitta se silti on)
- Kansainvälisyys menetetään
- Säännöt pitää luoda, ja järjestäjien pitää osata niitä noudattaa ja selventää
- Pelaajien pitää opetella uusi formaatti
- Useat rinnakkaiset formaatit luovat jonkin verran hämmennystä varsinkin jos joku päättää palata pelin pariin

----

Asiaa enemmän harrastaneet voivat varmasti parannella tuota listaa. Itse olen tämän tyyppisissä ongelma-asetelmissa yleensä sen kannalla, että jos ei voida selkeästi osoittaa, että muutos tuo tuntuvan parannuksen entiseen, ei muutosta välttämättä kannata voimalla ajaa läpi.

En kuitenkaan obv ota kantaa suuntaan tai toiseen (vaikka viestistä sellaisen fiiliksen jostain syystä saisikin). Tuli vain sellainen olo, ettei ongelmaa ole oikein jäsennelty tässä ketjussa.

Toivottavasti oli jtn hyötyä... Palaan idlamaan.

EDIT: Oman formaatin haittoihin lisättäköön Saimun mainitsema kauhuskenaario, että pelaajat jakautuvat pelaamaan eri formaatteja

[Polari]

Olen tästä jo useampaan kertaan avautunut, mutta oma närkästykseni ei tule niinkään bannilistasta (joka on paska mutta jonka kanssa pystyy elämään) kuin siitä että sen kehitystä ei voi oikein mitenkään ennakoida, koska siitä päättävät ihmiset ovat niin käsittämättömiä paisteja. Kävinpä vähän kalastelemassa hyviä quoteja noiden foorumeilta ja niitähän löytyi.

Jitte ei muuten ole bannissa siksi että se rikkoo aggromirrorin vaan koska se nyt muuten vaan on liian hyvä, ja koska legendastatus ei ole highlanderissa yhtä vaikuttava tekijä kuin normaalisti[1]. Flash on bannissa ihan varmuuden vuoksi jos wotci nyt vaikka printtaa uuden Hulkin tapaisen kombovehkeen, jolloin muuten joutuisi odottamaan seuraavia neljännesvuotisia banneja ennen kuin siitä pääsee eroon. Samassa jutussa vuodelta '07 pojat ovat myös havainneet että Balance, Academy ja Will kantsii ehkä bannia.

Library ei ole bannissa koska "It requires skill to use" ja "you've either got to have it in your opening hand or play control to be able to profit"[2]. Buried Alive on bannissa koska omg kahden kortin kombo[3]! Ilmeisesti puolivirallinen raja on että kaksikorttinen kombo on liian hyvä jos se maksaa alle 6 ja voittaa samalla vuorolla.

Tämä[4] vasta hauskaa luettavaa onkin. "We'll always work hard to make sure that HL will not have a best deck", "You missed something - > Combo in HL is actually dead!" (väritys alkuperäisessä), Giftsiä ei tarvitse bannata koska sillä haettavat voittokombot ovat "... nice but obviously pure theoretical and far from what usually happens if you play Highlander" (huom. toisin kuin Buried Aliven tapauksessa).

Eiköhän tässä ollut taas tarpeeksi kivaa yhdelle aamupäivälle.

Olisiko fiksumpaa ottaa yhteyttä Saksaan ja vähän vinkata tuosta heidän bännilistastaan sen sijaan, että alkaa kasaamaan omaa bännilistaa. Jos sielläpäin kerran ollaan kiinnostuneita meidän testituloksista jne., niin luulis nyt että joku tajuaisi heidän bännilistan kyseenalaisuuden. Onko kukaan ollut sinnepäin enemmän yhteydessä?

On vinkattu. Sanovat olevansa kiinnostuneita, mutta eivät todellakaan tajua. Tuomas ja Juha ovat varsin aktiivisia saksalaisten foorumilla ja monia muitakin tuttuja nickkejä tuolla näkyy, eli on oltu.

Aarnelta hyvä tiivistys, sen verran lisäisin että jos uuden formaatin säännöt bannilistaa lukuunottamatta pidetään samana, uusioformaatin haitat keventyvät monilta osin (edit - täsmennyksenä siis nimenomaan keventyvät, eivät toki häviä kokonaan). Esim. aggroille, joita formaatista on ihan merkittävä osa, tuo vaikuttaisi käytännössä ainoastaan siihen minkälaista pakkaa vastustaja pöydän toisella puolen pelaa, joten asiat pysyisivät suht vertailukelpoisina isoveljeen nähden. Yleisen power levelinkin kuvittelisi pysyvän aika samana jos bannilistojen erot tulevat olemaan plus-miinus parikymmentä korttia (ketjun avausviestin ehdotuksessa -9 +8, mistä merkittävä osa on mallia -Servant +Stone, ja lopuistakin jättäisin itse pari tekemättä).

[Thaurwylth]

Olisiko fiksumpaa ottaa yhteyttä Saksaan ja vähän vinkata tuosta heidän bännilistastaan sen sijaan,

About kaikessa kanssakäymisessä voi saada järkeviä lopputuloksia aikaan, jos on malttia selventää kantojaan ja näkemyksiään (olettaen ettei saksalaiset tässä tapauksessa ole aivan täysin toivottomia jonkun muun, kuin joskus ehkä hieman ylikriiittisen Rancidin mielestä)

Markkua, Kostia ja ties ketä on kompattava. Aiempaa keskustelua voi käydä tsekkaamassa aiemmastakin ketjusta: http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php/topic,60085.0.html . Sieltä löytyy mm. Juhan kommentti http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php/topic,60085.msg224239.html#msg224239 , eli saksalaiset ovat oikein erikseen vastanneetkin suomalaisille.

Juhan väittelyä saksalaisten kanssa ihan heidän omalla foorumitantereellaan voi maistiaisiksi hakea vaikka osoitteesta http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=271.0 . Lisää löytyy, kun suhisee osoitteeseen http://www.magicplayer.org/forum/index.php?action=profile;u=73;sa=showPosts;start=0 ja ihmettelee Juhan foorumikirjoituksia esimerkiksi viime kesän ajalta. Tai mitä tahansa, jossa on otsikkona jotain suuntaan "Re: Banned List".

Kannattaa lukea myös Kostin hyvin tiivistämä formaattiangsti. Osoite http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php/topic,60603.msg237517.html#msg237517 ja kohta "Miksi tämä formaatti on paskaa", hop nom nom.

-- Nute

[LoneFox]

Mielestäni saksalainen formaatti on kokonaisuutena aika hyvällä mallilla. Joitain kauneusvirheitä toki on: Gifts ja Loam kiistatta kuuluisivat bännilistalle, ja sitten on nämä epäloogisuudet, joissa kahdesta samaa asiaa tekevästä kortista parempi on sallittu ja huonompi ei (ainakin Timetwister vs. Wheel of Fortune, Hermit Druid vs. Cephalid Illusionist ja SoFI vs. Jitte). Näistä on tietenkin hyvä pitää meteliä, voivat vaikka tulla korjatuiksi, mutta en näe niitä niin katastrofaalisina ongelmina, että uuden formaatin perustaminen olisi oikeutettu. Tuo threadin avauksessa esitetty ehdotus on huonompi kuin nykytilanne. Erityisesti pokerimulliganiin ja Demonic Tutoriin ei saa koskea!

On, mutta heitäpä villi arvaus siitä, miten paljon sikäläinen komitea Tajuaa Asioista Mitään (tm) - näin niinkuin nätisti sanottuna. Pojat tosiaan muun muassa mietti, että Ancestral
Recallin vois läpällä unbannata. Enough said?

Veikkaisin, että Mr. Sturmgott oli hankkinut omistukseensa Ancestralin ja halusi päästä pelaamaan sillä (mikä ei tietenkään millään tavalla oikeuta tätä ideaa). Joka tapauksessa tätä ei koskaan toteutettu.

Yleensä näiden hölmöltä tuntuvien päätösten taustalla näyttää olevan uskomus, että aggro dominoisi formaattia. Oma kokemukseni on tasan päinvastainen: kontrolli jyrää, puhtaalla aggrolla ei ole toivoakaan pärjätä ja jopa aggro-control on vaikeuksissa. Mistähän tämmöinen näkemysero johtuu?

Onko kukaan kysynyt, olisiko tuohon saksalaisten "komiteaan" mahdollista saada suomalainen edustaja? Pyyhttu ja/tai Malin siellä järjestämässä asioita kuullostaisi hyvältä ratkaisulta...

Jos kuitenkin omaa formaattia ryhdytään perustamaan, siitä kannattaisi mielestäni tehdä alun pitäen International Highlander. Saksan puolellakin on varmasti pelaajia, jotka eivät ole tyytyväisiä nykytilanteeseen. Jos nämä otetaan mukaan formaatin hallintaan, uusi formaatti leviää nopeasti sinnekin ja silloin nykyinen "komitea" jää rypemään omissa jätöksissään.

[Peikko]

En pidä nykyistä bännilistaa täydellisenä, mutta enpä ole pelannut highlanderissa peliäkään Jiten tai Painter's Servantin kera joten mielipiteelläni näiden korttien kohdalla ei ole minkäänlaista painoarvoa vaikka kuinka tuntuisi ihan epikseltä kun nyt ovat bännissä.

En myöskään usko että kenelläkään on näkymystä arvioida yksittäisen kortin formaattikelpoisuutta ilman minkäänlaista testausta. Siinä tapauksessa että tämä formaatti toteutuu ja raati muodostetaan, raadin pitää käydä jokainen bannilistassa oleva kortti erikseen läpi ja testata niitä ihan oikeasti eikä vetää homma mututuntumalla läpi. Muuten saadaan muutaman kuukauden päästä lukea nämä samat vuodatukset uudestaan kun joku keksii että "tää ei ehkä ollutkaan niin kovin hyvä idea, hei". Jos kerran kyseenalaistetaan jo olemassa oleva ja vuosia ylläpidetty lista, niin kyseenalaistetaan se sitten kunnolla ja kokonaan. Tämä siis jos haluataan minkään sortin tolkkua uuden formaatin perustamiseen.

En näkisi että asteen parempi bännilista on kaiken tuon vaivan arvoista, mutta jos tähän projektiin saadaan valittua raati joka oikeasti uhraa mielettömän määrän vapaa-aikaansa niin lupaan kokeilla. Lupaan, vaikka päädyttäisiinkin tilanteeseen jossa alkuperäiseen formaattiin on eroa viisi korttia.

[Korva]

Kannattaa lukea myös Kostin hyvin tiivistämä formaattiangsti. Osoite http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php/topic,60603.msg237517.html#msg237517 ja kohta "Miksi tämä formaatti on paskaa", hop nom nom.

-- Nute

Kiitos Nute. Tämä selvensi asiaa hieman perehtymättömällekin!

[Joonas Laine]

On, mutta heitäpä villi arvaus siitä, miten paljon sikäläinen komitea Tajuaa Asioista Mitään (tm) - näin niinkuin nätisti sanottuna. Pojat tosiaan muun muassa mietti, että Ancestral Recallin vois läpällä unbannata. Enough said?

En ymmärrä miksi joku suomalainen komitea tajuaisi asioita yhtään sen paremmin (paitsi tietenkin omasta mielestään), jos se "ottaa huomioon" pelaajien näkemyksiä samalla periaatteella kuin saksalainenkin, ts. sen mukaan mitä itse itseään täydentävä (ja saksan tapauksessa itse itsensä valinnut) raati näkee hyväksi. Jos ei ole mitään sovittua selkeää menetelmää, jolla päätellään milloin joku raatilainen (tai koko raati) on menettänyt riittävän monien pelaajien luottamuksen, niin varmaan noita uusia formaatteja nähdään jatkossakin, jos ei ole keinoja vaikuttaa raadin kokoonpanoon ja päätöksiin.

[Polari]

Jos kerran kyseenalaistetaan jo olemassa oleva ja vuosia ylläpidetty lista ...

En ymmärrä miksi joku suomalainen komitea tajuaisi asioita yhtään sen paremmin (paitsi tietenkin omasta mielestään) ...

Näissä kahdessa viestissä tehdään aika rohkeita oletuksia, lähinnä 1) 'sillä on pelattu jo vuosia joten sen on oltava hyvä' ja jälkimmäisessä 2) 'jos ylläpidossa ei ole perustavanlaatuisia eroja alkuperäiseen, ei uusi voi olla yhtään sen parempi'. Vilkaiskaa vaikka tuota edellistä viestiäni ketjussa. Näin ihan suoraan sanottuna, jos noiden viestissä linkattujen threadien lukeminen ei vakuuta siitä että saksalanderin ylläpito on hirveitä pihakustaita, ei ehkä kannata kommentoida listojen mielekkyyttä sen enempää.

Vaikka päällepäin näyttäisi että tässähän tehdään sama uusiksi paitsi että raadissa on eri ihmiset, kyllä niihin bannauksiin olisi tulossa ihan selkeä periaattellinen ero. Koko ajan on taka-ajatuksena ollut että bannit tehtäisiin samantapaisella logiikalla kuin wotcin ylläpitämissä formaateissa nykyään, eli suunnilleen: Jos kortti on ongelmallinen pidemmän aikaa tai ilmiselvästi liian vahva jo etukäteen (et kai pahastu jos jätetään loorus ja moksit erikseen testaamatta?) se otetaan pois. Jos pakka on ongelmallinen pidemmän aikaa, siitä otetaan sen häiritsevin osa pois. Huom. pelkästään se että formaatissa on selkeä deck to beat ei ole ongelma, ellei se oikeasti dominoi ja pakota muita pakkoja rakentamaan itseään lähes pelkästään sitä vastaan. Kortteja voidaan varovasti unbannata jos vaikuttaa että vuosia vanhat bannit eivät nykypäivänä ole tarpeellisia.

Vrt. saksatype: Pakka ei saa olla selkeästi formaatin paras vähääkään aikaa tai tehdään korjausliikkeitä. Itse asiassa edes pakkatyyppi ei saa olla selkeästi paras, tai esim. mietitään jos unbannais toisen magicin kahdesta voimakkaimmasta kortista kun aggro on nyt vähän liian hyvä. Tilannetta jossa paras pakka olisi kombo pyritään oikein ennalta ehkäisemään*. Yksittäisten korttien ongelmallisuus ei ole mitenkään relevantti juttu, nyt kun formaatissa aggro on parasta (siis saksalaisten mielestä, kysy toki myös kotimaisia mielipiteitä asiasta) niin esim. kikkis voi ihan hyvin olla laillinen, vaikka se rikkookin kaikkien muiden pakkojen keskinäiset matchupit ihan täysin. Yleisestikin ottaen listan stabiilius ei ole juuri minkäänlainen kriteeri, vaan nimenomaan tuo eri pakkatyyppien keinotekoinen tasapainotelu, jonka vuoksi voidaan bannata tai unbannata oikeastaan ihan mitä tahansa. Paitsi komboja bannataan jo etukäteen ihan varmuuden vuoksi, vaikka kukaan ei niitä olisi pelannutkaan.

Tästä jatkaen 1) jos pölhöt tekevät bannilistan ja ylläpitävät sitä typerästi, ei siitä itsestään hyvää tule vaikka miten olisi ikää ja pelikertoja takana, kun taas 2) voisi olla ihan hyvä argumentti jos vertailtaisiin olemassaolevaa ja ehdotettua formaattia puhtaasti teoreettisella tasolla, mutta kun vanha on jo paskaksi todettu, niin keskinkertainenkin suoritus uudelta riittää merkittävään parannukseen. Nähdäkseni kummassakin tapauksessa argumentti on 'jos uudesta ei tee kerralla loistavaa ei kannata edes yrittää parantaa' - minulle taas kelpaisi jo se askel paskasta siedettävään.


* Tämä ei siis ole vain päättelyä aiemmista banneista, vaan ihan suoraan sanottu saksafoorumilla. Viimeksi suljin vahingossa tabin jossa tämä oli auki enkä meinannut löytää uusiksi, joten en sitten etsinyt uusiksi tuonne edelliseen viestiin.

[Peikko]

Jos kerran kyseenalaistetaan jo olemassa oleva ja vuosia ylläpidetty lista ...

Näissä kahdessa viestissä tehdään aika rohkeita oletuksia, lähinnä 1) 'sillä on pelattu jo vuosia joten sen on oltava hyvä' ja jälkimmäisessä 2) 'jos ylläpidossa ei ole perustavanlaatuisia eroja alkuperäiseen, ei uusi voi olla yhtään sen parempi'. Vilkaiskaa vaikka tuota edellistä viestiäni ketjussa. Näin ihan suoraan sanottuna, jos noiden viestissä linkattujen threadien lukeminen ei vakuuta siitä että saksalanderin ylläpito on hirveitä pihakustaita, ei ehkä kannata kommentoida listojen mielekkyyttä sen enempää.

Äppäp. Äläpä laita sanoja suuhuni. Pointtini ei ollut 'wanhassa vara parempi', vaan halusin tuoda esiin sen työmäärän jota uuden formaatin sorvaamisessa on. Jokaisella Suomen mtg-pelaajalla ja näiden äideillä on bännilistasta oma mielipide ja jos kerran saksalaiset ovat kusseet listansa, niin parempi kanssa sitten tehdä perusteellista työtä. Jos homma menee reisille, niin tämä keskustelu käydään uudestaan. Haluan vain ettei todella suosittu ja oikeasti hauska (puutteistaan huolimatta) hupiformaatti pahimmassa tapauksessa puolitu pelaajakunnaltaan, vain sen takia että jengillä ei ollut intoa enää alkuihastuksen kuihduttua.

Ja saksalaiset eivät ole fiksuja, we get it. Kuultu ja ymmärretty ihan ensimmäisellä kerralla. Näiden asioiden toistamisella ei vaan tuoda keskusteluun yhtään mitään.

Vaikka päällepäin näyttäisi että tässähän tehdään sama uusiksi paitsi että raadissa on eri ihmiset, kyllä niihin bannauksiin olisi tulossa ihan selkeä periaattellinen ero. Koko ajan on taka-ajatuksena ollut että bannit tehtäisiin samantapaisella logiikalla kuin wotcin ylläpitämissä formaateissa nykyään, eli suunnilleen: Jos kortti on ongelmallinen pidemmän aikaa tai ilmiselvästi liian vahva jo etukäteen (et kai pahastu jos jätetään loorus ja moksit erikseen testaamatta?) se otetaan pois. Jos pakka on ongelmallinen pidemmän aikaa, siitä otetaan sen häiritsevin osa pois. Huom. pelkästään se että formaatissa on selkeä deck to beat ei ole ongelma, ellei se oikeasti dominoi ja pakota muita pakkoja rakentamaan itseään lähes pelkästään sitä vastaan. Kortteja voidaan varovasti unbannata jos vaikuttaa että vuosia vanhat bannit eivät nykypäivänä ole tarpeellisia.

Olen varovaisen optimistinen tälle ajatusmallille, tosin tämäkään ei takaa lopputulosta joka eroaisi mitenkään merkittävästi nykyisestä. Ja vaikka itse kuinka tyytyisit siihen pieneen parannukseen, usean muun mielestä lieveilmiöt painavat vaakakupissa enemmän.

PS. En pahastu. Ja ennen kuin ehdit kysyä, niin myös antet, hopeareunaiset hupikupongit, Chaos Orbit ynnä kaverit saat jättää bannilistoille.

[Tedrican]

No muuten näyttä hyvältä mutta minkä ihmeen takia collectors editon on kielletty?
Itselläni on kaikki kalliit kortit ce mallia jotka ovat leikattu muiden muotoon,
eli siis paremmin pystyy huijaamaan valkoreunaisilla lapuilla, jos käyttää vain muutamaa valkoista.
Tai jos on pakko ostaa oikeat mustareunaiset ni kyllä pelaan vain saksalaista.

[Joonas Laine]

Vaikka päällepäin näyttäisi että tässähän tehdään sama uusiksi paitsi että raadissa on eri ihmiset, kyllä niihin bannauksiin olisi tulossa ihan selkeä periaattellinen ero. Koko ajan on taka-ajatuksena ollut että bannit tehtäisiin samantapaisella logiikalla kuin wotcin ylläpitämissä formaateissa nykyään, eli suunnilleen: Jos kortti on ongelmallinen pidemmän aikaa tai ilmiselvästi liian vahva jo etukäteen (et kai pahastu jos jätetään loorus ja moksit erikseen testaamatta?) se otetaan pois. Jos pakka on ongelmallinen pidemmän aikaa, siitä otetaan sen häiritsevin osa pois. Huom. pelkästään se että formaatissa on selkeä deck to beat ei ole ongelma, ellei se oikeasti dominoi ja pakota muita pakkoja rakentamaan itseään lähes pelkästään sitä vastaan. Kortteja voidaan varovasti unbannata jos vaikuttaa että vuosia vanhat bannit eivät nykypäivänä ole tarpeellisia.

Nyt ei ole kyse siitä, mikä on bännilistan tarkka sisältö, vaan se, miten tästä sisällöstä päätetään. Jos raadin jäsenet valittaisiin äänestämällä (mikä ei liene vaikeaa järjestää) esim. niiden näkemysten perusteella, joita eri henkilöt ovat esitelleet tällä foorumilla, niin voisin ihan hyvin kannattaa esim. Polaria tällaiseen raatiin. Mutta minusta on oltava mahdollisuus jälkeenpäin vaihtaa raadin jäsentä, jos tämä ei harjoitakaan sellaista formaattipolitiikkaa joka minusta olisi hyvä (tai mistä muusta syystä vaan).

Tedricanin huomio collectors editionin ym. kieltämisestä on myös hyvä. Koska HL:ää ei formaattina rasita WotC:n liike-etujen seuraaminen, miksi pitäisi vaatia vain kalliiden korttien pelaamista? Keräilijöiden tai kortit jo hankkineiden miellyttäminen ei ole mikään syy. Mahdollisimman monien tulisi voida pelata niillä korteilla, joilla haluavat; nyt niillä pelaavat vain ne, joilla on ollut rahaa niiden hankkimiseen.

(Menee ohi HL-aiheen, mutta sanottakoon, että minusta hyvälaatuiset (esim. värituloste-) proxyt ovat täysin ok, eikä minua haittaisi vaikka jonkun pakka olisi täynnä proxydualeita, -fetsejä ja -tarmoja ym.)

[Chaosworm]

(Menee ohi HL-aiheen, mutta sanottakoon, että minusta hyvälaatuiset (esim. värituloste-) proxyt ovat täysin ok, eikä minua haittaisi vaikka jonkun pakka olisi täynnä proxydualeita, -fetsejä ja -tarmoja ym.)

Menee vielä vähän enemmän ohi, mutta sanottakoon, että ainoat hyvälaatuiset proksut on Basic Landeja, joihin on kirjoitettu kortin nimi ja sääntöteksti niin, että kortista saa selvän. Jos ruvetaan tunkemaan väritulosteita dekkeihin, niin ne erottuvat liian selvästi siitä, että shieldi, jossa on kortti ja paperi, on paksumpi kuin shieldi, jossa on pelkkä kortti.

[imppu]

No muuten näyttä hyvältä mutta minkä ihmeen takia collectors editon on kielletty?
Itselläni on kaikki kalliit kortit ce mallia jotka ovat leikattu muiden muotoon,
eli siis paremmin pystyy huijaamaan valkoreunaisilla lapuilla, jos käyttää vain muutamaa valkoista.
Tai jos on pakko ostaa oikeat mustareunaiset ni kyllä pelaan vain saksalaista.

CE kortit pitäisi sallia, koska sinulla on niitä? CE kortit on kalliita proxyjä ja proxyt estää mm. turnausten sanktioinnin ja kaiken mahdollisen tuen mitä WOTC voi tarjota.

Itkua säännöistä edelleen, eikä se ollut millään tavalla keskustelun pointti. Palataanpa taas aiheeseen.

[Dreamer Insane]

Itseänihän hieman jurppii tuo saksalaisten konpokammo. Onhan se sinänsä osaksi ymmärrettävää että on hiton ärsyttävää pelata esim. Chain-Swansia vastaan jos Swans on osunut tiskiin koska toinen konpopalanen on instantti => koko loppupelin ajan saa olla joka riivatun hetki varpaillaan ja countteri pystyssä. Kaikenlaiset alustettavat ja/tai kokonaan Sorcery-speedillä toimivat kahden kortin tapot ovat yleensä ottaen ok, niitä vastaan tekee enemmän ilman spesifistä vihaa ja ehtii hiukan valmistautuakin.

Tietty bännilistaa harkitessa pitää pitää mielessä lähdetäänkö tekemään lähinnä casualia vai lähinnä turnauksissa pelattavaa formaattia. Sillä on hitosti merkitystä juurikin esim. hillittömän kalliiden korttien banaanitukseen.

[Arcane]

Jännää, miten combot saavat näin eriäviä mielipiteitä aikaan. Itse olen aina pitänyt comboista ja synergioista - mitä härömpiä ja oudompia  kortteja ne käyttävät, sitä hauskempia. Paskaakin korttia alkaa rakastamaan siinä vaiheessa, kun sille löytyy hyödyllistä käyttöä eri combojen ja synergioiden muodossa.

Olosuhteiden pakosta (lue = pihiyteni ja korttikoelmani vuoksi) pelaan kuitenkin Highlanderissa tällä hetkellä hauki on goblin, hauki on goblin, hauki on goblin eli kavua eli gobboa. Oma pienehkö metani onkin sitten käytännössä muuten kokonaan combo-controllia, tai comboa. Ongelmaksi itse näen lähinnä sen, että vastaan tulevat joka pakassa AINA ne samat kortit, jolla combot haetaan ja pyöräytetään. Montakohan kertaa on peli ollut kuvottavan pitkästyttävää, pitkäpiimäistä ja tylsää pelattavaa, kun vastustajaa Survivalilla pyörittelee muutamia kortteja endissäni, toppaa joka välissä ja kun sekään ei kelpaa, niin haetaan Giftsillä loputkin. Kahden korttiin comboon olisin sentään kuollut jo muutamia vuoroja sitten tehokkaasti ja nopeasti, enkä kituisi kuin kala kuivalla maalla (heh heh, puujalka!).

Ongelmaksi näen siis juurikin nämä yhden kortin combot, kuten Giftsin ja Survivalin, jotka nyt vaan menevät pakkaan jos värit sen sallivat. Kaikilla muilla fetcheillä sitten haetaan nämä kortit - koskakohan olen viimeksi nähnyt, että Merchant Scrollilla haettaisiin joku muu kortti kuin Gifts? Sekä tietysti minua häiritsee myös Sensei's Divining Top, kun niiden kolmen päälimmäisen kortin miettiminen tuntuu jokaiselta vievän aivan liikaa aikaa jo muutenkin pitkissä peleissä. Kaikkia näitä pelaisin toki itsekin, jos väreille menisivät. Itse olisinkin bännilistaan juurikin sitä mieltä, että Gifts, Survis, Top, Kikkis ja Grindstone (+ mahdollisesti Intuition ja Goblin Recruiter)  saisivat suosiolla lähteä lusimaan, ja Enlightened tutor, Personal tutor, Jitte ja Painter's Servant saisivat puolestani tulla pelattaviksi. Painterissa ainoa syy on ollut bänniä grindstonen takia. Miksi ei voitu bänniä Grindstonea, kun Painterilla on niin paljon muutakin hupi ja hyötykäyttöä, jotka eivät kuitenkaan missään nimessä ole epäreiluja. Ehkä osasyy tähän on se, että itse ainakin haluaisin päästä pelaamaan Painteria Ionan ja protection miehien kaverina. Comboja tämä ei hetkauttaisi juuri suuntaan eikä toiseen sinällään, että hyvä fetchivehkeet ja combot olisivat yhä käytössä ja niihin olisi syy varautua. Perseestähän se olisi, jos yhtäkkiä yksi kolmesta arkkityypistä ajettaisiin pois. Ainoa syy minulle bänniä nämä bänniin haluamani kortit on juurikin päästä liian tehokkaista yksittäisistä korteista eroon. Topin bännäisin lähinnä siitä syystä, että se on käytännössä pakassa kuin pakassa ja hidastaa sitä formaattia ah niin ihanan paljon.

Twisteristä ja Mind twistista en niin osaa sanoa. Ensimmäistä ei ole tullut kohdalleni, ei omaan pakkaan eikä vastustajien, joten paha sanoa sen voimatasosta kommenttia. Mind Twist on tullut vastaan moniakin kertoja vastuksen puolelta, eikä se koskaan ole tuntunut liian vahvalta kortilta. Tosin edelleen pelaan kavua, joka on jo muutenkin aika usein topdeck-moodissa. Samaa mieltä olen Polarin kanssa myös siitä, että kortteja ei tulisi bänniä hinnan, ainoastaan turhan ison powerlevelin vuoksi. Moni noista usean sadan euron lapuista on kovia, mutta eivät liian kovia. Esim. Tabernaclen ja Imperial Recruiterin bänniminen hintansa puolesta olisi silkkaa tyhmyyttä. Kortteina ovat molemmat loistavia, mutta eivät yksinään dominoi formaattia.

CE-kortteja en hyväksy, samoin en proksyja (näiden välille en näe erityisemmin eroa). Tai keittiönpöydillähän minä lähinnä pelaan, mutta turnauksiin ei. Menetetään se pienikin sanktioitujen Highlandereiden mahdollisuus. Pokerimulligan on mielestäni Highlanderin yksi parhaista puolista, 100+ kortilla pelaaminen ja sekoittaminen on kuitenkin niin eri juttu kuin 60 kortin. Ei mielestäni paranna yhtäkään arkkityyppiä liikaa, ja parantaa yleisesti pelien laatua ja mukavuutta huomattavasti.

Tällaista pientä mielipidettä toin keittiöpöytäpelaajana, joka haluaa pelata kuitenkin formaattirajoitusten mukaisesti. Minua ainakin Highlander ottaa pienoisesti pattiin juurikin nykyisten bännilistojen vuoksi.

---

^Ylläolevan huomion vuoksi viestini saa aivan rauhassa ohittaa nyypän puhkumisena ja omistaa eriävät mielipiteet. Mitään-formaatista-tietämättömänä en kuitenkaan näyttäisi mielipiteideni kanssa olevan aivan yksin.

[luma]

Splittasin rönsyilemään lähteneen arkkityyppikeskustelun omaksi ketjukseen, että tässä ketjussa pysyttäisiin paremmin aiheessa.

[luma]

Koko Suomalaisen hl:än idea on perseestä ja bännilista on perseestä. Miksi nyt ei vain voi pelata sitä Saksalaista? Pitää alkaa jotain omaa vääntämään?! Höpö höpö pojat, nyt kuulkaas loppu tällainen lätinä.

Mitäs jos vaikka esittäisit myös perusteluja tälle väitteellesi ja ehdotuksellesi? En usko, että muut saavat kovinkaan paljoa irti pelkästä "tää on perseestä" -viestistä.

[Petuzki]

Koko Suomalaisen hl:än idea on perseestä ja bännilista on perseestä. Miksi nyt ei vain voi pelata sitä Saksalaista? Pitää alkaa jotain omaa vääntämään?! Höpö höpö pojat, nyt kuulkaas loppu tällainen lätinä.

Ei sallittu:
+Sensei's Divining Top

Miksi? Nyt ei kapasiteetti riitä tajuamaan että miksi koko formaatin paras faksi pitäis bänniä? Madness!

Voisitko perustella kantasi miksi tämä suomiländeri on perseestä.

Itse tykkään ajatuksesta, että täällä suomessa alettaisiin pelaahan omaa länderiä.
Eikä tuo bännilista näyttänyt ollenkaan huonolta. Kehittämistä se tottakai vaatii, mutta jos halukkaita on alkaa pelaamaan niin tuen kyllä kaikin tavoin.

[Chaosworm]

Miksi? Nyt ei kapasiteetti riitä tajuamaan että miksi koko formaatin paras faksi pitäis bänniä? Madness!

No pitäisikö jotain Goblin War Wagoneita alkaa bännäämään? Kyllä minä ainakin mielummin formaatin parhaan faksin bännäisin, etenkin jos se yksinään kolminkertaistaa pelien keston.

[imppu]

Miksi? Nyt ei kapasiteetti riitä tajuamaan että miksi koko formaatin paras faksi pitäis bänniä? Madness!

No pitäisikö jotain Goblin War Wagoneita alkaa bännäämään? Kyllä minä ainakin mielummin formaatin parhaan faksin bännäisin, etenkin jos se yksinään kolminkertaistaa pelien keston.

Joko sen itkun niistä bänneistä voi lopettaa ja keskittyä siihen minkä takia aihe perustettiin? Kiitos. Taas mennään hakoteillä ja luma saa jatkaa splittailua.

[Chaosworm]

Miksi? Nyt ei kapasiteetti riitä tajuamaan että miksi koko formaatin paras faksi pitäis bänniä? Madness!

No pitäisikö jotain Goblin War Wagoneita alkaa bännäämään? Kyllä minä ainakin mielummin formaatin parhaan faksin bännäisin, etenkin jos se yksinään kolminkertaistaa pelien keston.

Joko sen itkun niistä bänneistä voi lopettaa ja keskittyä siihen minkä takia aihe perustettiin? Kiitos. Taas mennään hakoteillä ja luma saa jatkaa splittailua.

No minähän juuri itkin siitä, että niistä itketään. En näköjään osannut ilmaista itseäni tarpeeksi selkeästi :/.

Muuten, mikäs sinua ärsyttää niistä bänneistä keskustelemisessa*? Aiheessa relevantein asia taitaa olla tuo polli, ja sitähän nämä viestit eivät millään tavalla häiritse, koska ne kuitenkin liittyvät aiheeseen (toisin kuin tuo combo-keskustelu, joka ihan asiallisesti splitattiin) ja uskon, että tuleva raati haluaa mielellään kuulla pelaajien mielipiteitä ennen minkään päättämistä, ja jos bänneistä ollaan jo keskusteltu, formaatti saadaan pystyyn nopeammin.

*: En kysynyt, saako niistä keskustella vai ei, joten ei tarvitse vastata mitään itsestään selvää. Kysyin, että miksi niistä ei saa keskustella, ja tahtoisin jonkin muunkin perustelun kuin formaatin perustamiseen liittyvän keskustelun olevan se tärkein juttu, mistä pitäisi keskustella - mutta en näe tätä valiidina pointtina, koska jos yhtään osaa ajatella, niin ei pitäisi tuottaa ongelmia kahdesta aiheesta yhtä aikaa keskusteleminen.

EDIT: En kysynyt! En en en! Kysyin, että miksi.

[imppu]

No minähän juuri itkin siitä, että niistä itketään. En näköjään osannut ilmaista itseäni tarpeeksi selkeästi :/.

Huomaat, että joku pölhö hyppää kalliolta alas. Hyppäätkö itse perässä, jotta voit kertoa miten tyhmää se oli?

En halua tällä hetkellä mielipiteitä bannilistasta. Se saadaan kyllä hiottua kuntoon, kunhan tuo raati saadaan muodostettua. Minua kiinnostaa vain olisiko tällä formaatilla tukea.

Aiheeseen kiitos.

[Arcane]

Aiheeseen kiitos.

Keskustellaan suomalaisen Highlanderin perustamisesta... keskustelematta bänneistä ja mielipiteistä niihin?

Ajattele nyt hyvä mies itsekin. Eikö oman formaatin perustamisen yksi peruskysymyksistä ja käytännössä ainoa syy ole bännilistojen muuttaminen ja niiden parantaminen. Mistä ajattelit tässä aiheessa keskusteltavan? Saksalaisten idioottimaisuudesta, "kiitos 1939-1945, ISAMMAAN PUOLLUSTAJAT, perustetaan oma formaatti"? Mielestäni tämä on juuri oikea aihe tuoda mielipiteitään esiin myös bännilistasta. Yksittäiset "miksi x/y on sun bännilistassa, bännilistas on paska" viestien turhuuden ymmärrän, mutta ns. virkaintoisuutesi ilman virkaa menee vähän turhan pitkälle.

Mielenkiinnosta olisi muuten mukava kuulla esimerkkejä ja syitä, miksi Demonic tutor menisi bännittävien joukkoon, jos kuitenkin yhden manan kovat instant fetchit (enlightened ja mystical) samalla unbannittaisiin? Etsiihän Demonic tutor toki paljon laajemmin ja suoraan käteen, mutta useimmissa tapauksissa vuoroa myöhemmin ja sorceryna. Vampiric tutorin bännin ymmärrän. Mutta Demonic - onko se oleellinen osa jotain formaatteja syövää comboa, jonka takia sille on mitään syytä bännätä? Valaiskaa minua.

[Retardi]

Sensei's Divining Top on niin sairaan hyvä hl:ssä imo että sitä ei kannattaisi alkaa Suomiländeristä bännimään.

Hyvä herra, oletteko Pihalla vai Totaalisen Pihalla? Jos kortti X on niin hyvä, että sitä pelataan joka ikisessä dekissä minkä formaatti on putkauttanut, niin tämä on nimenomaan erinomaisen hyvä syy bannata kyseinen kortti. Eihän ideana ole bännätä paskoja kortteja joita kukaan ei pelaa vaan nimenomaan liian hyviä kortteja.

Lisäksi, turnausolosuhteissa kolmen tunnin hinkkaaminen on noin 2 tuntia ja 10 minuuttia liikaa, tottakai jos ainoa asia josta välittää on se oma rollolainen napa niin eikai siinä mitään mutta ei ehkä kannata tulla avautumaan aiheesta josta ei mitään tiedä?