Aihe: Kristinuskon stereotypiat, uskotko/miksi uskot yms.

[Iippa]

Miksi ylipäätänsä koulussa pitäisi mitään uskontoa opettaa? Eikö senkin ajan voisi käyttää oikeasti hyödyllisen tiedon/taidon opettamiseen. Kyllähän sitä jossain yhteiskuntaopissa voisi sitten ne peruasiat käydä läpi, eli että tämmöisiä uskontoja on sitten myös olemassa.

Eikö ideaalitilanteessa kirkko itse järjestäisi opetusta seurakuntalaisille sen sijaan, että pitäisi erikseen peruskoulussa näitä asioita vatvoa?

Aah. Hyödyllisiä asioita? Kuten paraabelin piirtämistä, minkälaisessa metsässä kasvaa mitäkin sammalta, elatiivii-illatiivii-ablatiivi-abessiivi, telinevoimistelu, konsukiepre, kommandiittiyhdistyksen perustaminen. Vieläkö jatkan? Jokainen varmasti löytää tuosta listasta ainakin yhden inhokin, josta ei varmasti ole ollut mitään hyötyä elämässä (tai ainakin siltä se tuntui omana yläasteaikana). Se mikä on hyödyllistä ja mikä ei on vaikeasti määriteltävissä, mutta olen melko varma, että kaikki asiat joita peruskoulussa opetetaan on hyödyllisiä vähintäänkin yleissivistävänä.

Mitä tulee kirkon uskonnonopetukseen niin sitä tapahtuu käytännössä jo nykyäänkin. Painopiste on vaan tunnustuksellinen, joten kritiikille ei jää niin paljon tilaa (vaikkakin parhaat papit ja nuorisotyönohjaajat haastavat myös seurakunta nuoret ajattelemaan omilla aivoillaan ja olemaan kriittisiä). Olen huomannut, että monilla koulun uskonnonopetusta vastaan olevilla on kokemuksia tunnustuksellisista uskonnonopettajista, jotka mielestäni pilaavat mielenkiintoisen ja moniuloitteisen oppiaineen mainetta.

Mitä tulee tuohon Roussihin linkkiin niin jos tuohon haluaa uskoa, niin samalla täytyy uskoa, että rakkaus, onnellisuus, suru ja muut tunteet ovat vain hetkellisiä muutoksia välittäjäaineiden määrässä ja olisimme aivan yhtä onnelisia, jos vetäisimme itselemme endorfiinipiikillä hyvän fiiliksen joka aamu. Itse jättäisin vetämättä.

[Thaurwylth]

Niitäkin löytyy, mutta niistä vastaavat lähinnä nämä nokialaiset, JT, lestadiolaiset ja muut marginaalisemmat lahkot. Tästä annan kyllä kiitoksen tälle ns. valtiokirkollemme joka pitää mahtiasemallaan  mahdollisesti haitallisemmat, pienemmät kirkot aisoissa.

Välihuuto. Lestadiolaiset eivät ole täällä Pohjois-Suomessa kovin marginaalisia. Etelä-Suomessakin ne ovat vähemmän marginaalisia kuin todennäköisesti kuvitellaan. Tosin eivät ole yhtäältä niin hyviä kunnostautumaan noissa marginaaliliikkeiden synneissä, mutta toki toisaalta parempia kuin mielellään julkisuuteen päin antaisivat ilmi.

Lisäksi vanhoillislestadiolainen liike pyrkii pitämään vahvasti itsensä juuri kansankirkon osana. Ei ole täysin selvää, miksi on näin, koska yhteentörmäykset suomalaisen valtavirtakristillisyyden kanssa ovat niin ilmeisiä; oikeasti tuo on toki pidempi juttu ja olen nähnyt siitä paljonkin pohdintoja, mutta niitä nyt ei voi eikä ole mieltäkään tässä enempää käsitellä. Siispä lausunnoksi jääköön: Ei ole täysin selvää, miksi on näin, koska yhteentörmäykset suomalaisen valtavirtakristillisyyden kanssa ovat niin ilmeisiä.

-- Nute
Oulu

[Padishar]

Miksi ylipäätänsä koulussa pitäisi mitään uskontoa opettaa? Eikö senkin ajan voisi käyttää oikeasti hyödyllisen tiedon/taidon opettamiseen. Kyllähän sitä jossain yhteiskuntaopissa voisi sitten ne peruasiat käydä läpi, eli että tämmöisiä uskontoja on sitten myös olemassa.

Eikö ideaalitilanteessa kirkko itse järjestäisi opetusta seurakuntalaisille sen sijaan, että pitäisi erikseen peruskoulussa näitä asioita vatvoa?

Aah. Hyödyllisiä asioita? Kuten paraabelin piirtämistä, minkälaisessa metsässä kasvaa mitäkin sammalta, elatiivii-illatiivii-ablatiivi-abessiivi, telinevoimistelu, konsukiepre, kommandiittiyhdistyksen perustaminen. Vieläkö jatkan? Jokainen varmasti löytää tuosta listasta ainakin yhden inhokin, josta ei varmasti ole ollut mitään hyötyä elämässä (tai ainakin siltä se tuntui omana yläasteaikana). Se mikä on hyödyllistä ja mikä ei on vaikeasti määriteltävissä, mutta olen melko varma, että kaikki asiat joita peruskoulussa opetetaan on hyödyllisiä vähintäänkin yleissivistävänä.

Mitä tulee kirkon uskonnonopetukseen niin sitä tapahtuu käytännössä jo nykyäänkin. Painopiste on vaan tunnustuksellinen, joten kritiikille ei jää niin paljon tilaa (vaikkakin parhaat papit ja nuorisotyönohjaajat haastavat myös seurakunta nuoret ajattelemaan omilla aivoillaan ja olemaan kriittisiä). Olen huomannut, että monilla koulun uskonnonopetusta vastaan olevilla on kokemuksia tunnustuksellisista uskonnonopettajista, jotka mielestäni pilaavat mielenkiintoisen ja moniuloitteisen oppiaineen mainetta.

Mitä tulee tuohon Roussihin linkkiin niin jos tuohon haluaa uskoa, niin samalla täytyy uskoa, että rakkaus, onnellisuus, suru ja muut tunteet ovat vain hetkellisiä muutoksia välittäjäaineiden määrässä ja olisimme aivan yhtä onnelisia, jos vetäisimme itselemme endorfiinipiikillä hyvän fiiliksen joka aamu. Itse jättäisin vetämättä.

Tarkoitin juuri tuota ala-asteen (alakoulun?) tunnustuksellista opetusta, joissa sitten opiskeltiin näitä raamatun juttuja kymmenine käskyineen sun muineen. Mielestäni se sopisi paremmin kirkon järjestämäksi opetukseksi. Mitään kiihkouskovaista opettajaa minulla ei ole ollut, eikä minulla ole traumoja näiden tarinoiden pänttäämisestä. Liikunnan sekä taide- ja sivistysaineiden anti sattuu nyt vain pohjautumaan todellisuuteen, eli konsukiepren opeteltuaan ei kukaan ainakaan voi tulla väittämään, että tuohan ei pidä ollenkaan paikkaansa. Tosin viihdearvonsa vuoksi osa näistä uskontokertomuksista voisi sopia esim. äidinkielen tunneilla käsiteltäväksi. En siis ole sitä mieltä, etteikö maailman uskonnoista tietäminen kuuluisi yleissivistykseen, ja siksipä ehdotinkin että niitä voisi opetalla vaikkapa yhteiskuntaopin tai vastaavan aineen tunneilla.

[Hopo]

Mitä tulee tuohon Roussihin linkkiin niin jos tuohon haluaa uskoa, niin samalla täytyy uskoa, että rakkaus, onnellisuus, suru ja muut tunteet ovat vain hetkellisiä muutoksia välittäjäaineiden määrässä ja olisimme aivan yhtä onnelisia, jos vetäisimme itselemme endorfiinipiikillä hyvän fiiliksen joka aamu. Itse jättäisin vetämättä.

Ei ole mikään uusi juttu että tunnetilat ovat aivokemiaa. Hyvin harva lopulta on siihen piikkiin päätynyt, täysipainoinen elämä kun on muutakin kuin synteettistä hyvänolontunnetta.

[Samulai]

Liikunnan sekä taide- ja sivistysaineiden anti sattuu nyt vain pohjautumaan todellisuuteen, eli konsukiepren opeteltuaan ei kukaan ainakaan voi tulla väittämään, että tuohan ei pidä ollenkaan paikkaansa. Tosin viihdearvonsa vuoksi osa näistä uskontokertomuksista voisi sopia esim. äidinkielen tunneilla käsiteltäväksi. En siis ole sitä mieltä, etteikö maailman uskonnoista tietäminen kuuluisi yleissivistykseen, ja siksipä ehdotinkin että niitä voisi opetalla vaikkapa yhteiskuntaopin tai vastaavan aineen tunneilla.

Ei ole minusta liikaa, että suomalaisille lapsille opetetaan suomen kulttuuria. Ja jos suomen kulttuuri ei mielestäsi ole luterilaista, niin nimeäpä muutama epäkristillinen juhlapäivä.

Meinaan että lapselle tulisi ilman uskonnon opetusta helposti pikku identiteettikriisi, kun ei murrosikään mennessä tiedä mitään omasta maailmastaan.

[Padishar]

Liikunnan sekä taide- ja sivistysaineiden anti sattuu nyt vain pohjautumaan todellisuuteen, eli konsukiepren opeteltuaan ei kukaan ainakaan voi tulla väittämään, että tuohan ei pidä ollenkaan paikkaansa. Tosin viihdearvonsa vuoksi osa näistä uskontokertomuksista voisi sopia esim. äidinkielen tunneilla käsiteltäväksi. En siis ole sitä mieltä, etteikö maailman uskonnoista tietäminen kuuluisi yleissivistykseen, ja siksipä ehdotinkin että niitä voisi opetalla vaikkapa yhteiskuntaopin tai vastaavan aineen tunneilla.

Ei ole minusta liikaa, että suomalaisille lapsille opetetaan suomen kulttuuria. Ja jos suomen kulttuuri ei mielestäsi ole luterilaista, niin nimeäpä muutama epäkristillinen juhlapäivä.

Meinaan että lapselle tulisi ilman uskonnon opetusta helposti pikku identiteettikriisi, kun ei murrosikään mennessä tiedä mitään omasta maailmastaan.

Eiköhän Kalevala ja muu kansantarusto, suomalaiset merkkihenkilöt ja suomalainen taide- ja urheiluosaaminen ole merkittävämpi osa kulttuuriamme kuin muinaiset tarinat välimeren lähettyviltä.

[Hopo]

Ei ole minusta liikaa, että suomalaisille lapsille opetetaan suomen kulttuuria. Ja jos suomen kulttuuri ei mielestäsi ole luterilaista, niin nimeäpä muutama epäkristillinen juhlapäivä.

On suomalaisen kulttuurin halveksuntaa typistää se pelkäksi luterilaisuudeksi. Mutta monesti oman kokemuspiirin ilmiöilllä on taipumus tuntua kokonaisuuden kannalta merkittävämmiltä kuin ne objektiivisesti katsottuna ovatkaan, joten annettakoon anteeksi. Jos saa luterilaisen kasvatuksen luterilaisessa suvussa, niin luonnollisesti voi saada sen kuvan että kaikki olisi pelkkää luterilaisuutta.

Olet myös jättänyt kommentoimatta viestiä, joissa sinulle on avattu erään kristityillekin tärkeän juhlapyhän historiaa.

[Samulai]

Hyviä pointteja molemmat. Valitettavasti vain näytätte käsittäneen että olisin väittänyt koko kulttuurimme olevan kristityllä pohjalla, mikä ei ole totta (kumminkaan päin).

Väännetään tämä nyt rautalangasta: Suomen kulttuuri on vahvasti luterilainen. Tämä ilmenee mm. juhlapyhistämme, jotka ovat lähes kaikki kristillisiä.
Mitään, siis mitään, muuta en ole väittänyt, enkä usko kenenkään voivan valehtelematta väittää äskeisen olevan yksiselitteisen väärä mielipide.

Hieman muuten harmittaa kun ei voi olla padisharin kanssa samaa mieltä (itsestäkin tuntuu että tämä kulttuuri saisi olla enemmän oma itsensä eikä se uskonto minuunkaan lempiaineeni ollut) mutta maailma nyt on mikä se on. Ja uskonnon opetuksen koen tarpeellisena, koska maailma.

Hyvää yötä.

[Farseer]

Väännetään tämä nyt rautalangasta: Suomen kulttuuri on vahvasti luterilainen. Tämä ilmenee mm. juhlapyhistämme, jotka ovat lähes kaikki kristillisiä.
Mitään, siis mitään, muuta en ole väittänyt, enkä usko kenenkään voivan valehtelematta väittää äskeisen olevan yksiselitteisen väärä mielipide.

Otetaanpa vähän selvää. Sekä joulu että juhannus ovat perusteiltaan pakanallisia juhlapyhiä, jotka ensin katolilaisuus ja sittemmin luterilainen kirkko nyysivät omaan käyttöön omilla tekosyillään.

Uusivuosi on Suomessa tunnettu myös kekreinä. Myös sen taustat ovat epäkristilliset.

Vappu on työväen juhlapäivä. Taustaa löytyy tosin myös muinaishistoriasta.

Itsenäisyyspäivällä ei onneksi myöskään ole mitään tekemistä luterilaisuuden tai kirkon kanssa.

Vähemmistö juhlapyhistä itse asiassa on juuriltaan kristillisiä, niitä ovat puhtaasti vain helatorstai ja pyhäinpäivä sekä loppiainen, joiden merkittävyys Suomessa on varsin vähäistä verrattuna esimerkiksi puhtaat pakanalliset perinteet omaavien joulun ja juhannuksen viettoon. Pääsiäinen taas sijoitettiin "sopivasti" pakanallisen kevään juhlan päälle joka oli omistettu kevään jumalattarelle.

Näin väitteesi totuusarvo kristillisistä juhlapyhistä (ja niiden määrästä) on kumottu.

[yugular]

Näin väitteesi totuusarvo kristillisistä juhlapyhistä (ja niiden määrästä) on kumottu.

Hmm.. Tunnen satoja ihmisiä jotka viettävät Suomessa kristillisiä juhlapyhiä ja uskoisin että heitä on itseasiassa kymmeniätuhansia. "Ennenvanhaan" nuo luvut ovat olleet vielä paljon hurjempia. Joulunaikaa nämä ihmiset hiljentyvät kiittämään Vapahtajan syntymän vuoksi ja muistavat sitä. Pääsiäsenä julhitaan syntien sovitusta ja sitä kuinka Jeesus Kristus voitti kuoleman. Siksi on mielestäni ihan turvallista todeta että Suomessa vietetään kristillisiä juhlapyhiä, ja eiköhän yleisesti esimerkiksi Joulu liitetä ensin (Ihan ensin Joulupukkiin lol) Kristiuskoon ja vasta sitten joihinkin muinaisiin pakanamenoihin? Kuinkahan moni Suomessa edes juhlii näitä edellämainittuja pakanamenoja? Muistan hämärästi joksus lukeneeni joistain puunhalaajista, jotka juhlivat jotain juttua joskus pienessä piirissä. Sekin ei kyllä välttämättä sijoittunut edes Suomeen...

Minun mielestäni on kyllä myös hyvin toisarvoista jos joskus muinoin on juhlittu samoihin aikoihin mihin esmes Joulu sijoittuu. Länsimaiden kalentereihin Joulu on löytänyt tiensä juuri Kristinuskon kautta.

Mutta siis onhan tämä kansa todella sekularisoitunut. Ei nyt vielä mitään Alankomaiden tasoa, mutta todella synkkä tilanne kuitenkin.

[iMush]

Väännetään tämä nyt rautalangasta: Suomen kulttuuri on vahvasti luterilainen. Tämä ilmenee mm. juhlapyhistämme, jotka ovat lähes kaikki kristillisiä.
Mitään, siis mitään, muuta en ole väittänyt, enkä usko kenenkään voivan valehtelematta väittää äskeisen olevan yksiselitteisen väärä mielipide.

Otetaanpa vähän selvää. Sekä joulu että juhannus ovat perusteiltaan pakanallisia juhlapyhiä, jotka ensin katolilaisuus ja sittemmin luterilainen kirkko nyysivät omaan käyttöön omilla tekosyillään.

Uusivuosi on Suomessa tunnettu myös kekreinä. Myös sen taustat ovat epäkristilliset.

Vappu on työväen juhlapäivä. Taustaa löytyy tosin myös muinaishistoriasta.

Itsenäisyyspäivällä ei onneksi myöskään ole mitään tekemistä luterilaisuuden tai kirkon kanssa.

Vähemmistö juhlapyhistä itse asiassa on juuriltaan kristillisiä, niitä ovat puhtaasti vain helatorstai ja pyhäinpäivä sekä loppiainen, joiden merkittävyys Suomessa on varsin vähäistä verrattuna esimerkiksi puhtaat pakanalliset perinteet omaavien joulun ja juhannuksen viettoon. Pääsiäinen taas sijoitettiin "sopivasti" pakanallisen kevään juhlan päälle joka oli omistettu kevään jumalattarelle.

Näin väitteesi totuusarvo kristillisistä juhlapyhistä (ja niiden määrästä) on kumottu.

En pahemmin kannata uskonnon "tuputtamista" nuoremmalle sukupolvelle jo ala-aste iässä tämän uskonnon opetuksen avulla, mutta seison vahvasti sen takana, että jo ala-asteella on hyvä oppia tuntemaan oman nykyisen kulttuurimme pohja.

On hyvinkin mahdollista, että nykyisten kalenteri"pyhiemme" takana on jotain alkupakanallista toimintaa, jota on sittemmin muokattu enemmän tai vähemmän nykyiseen kristilliseen muotoon. Se ei kuitenkaan kumoa sitä faktaa, että lähes jokaiselta "peruskansalaiselta" näiden pohjaa kysyessä annetaan automaattisesti vastaus maahamme rantautuneen Luterilaisen mallin mukaan. En pidä nykyiseltään tärkeänä tietoa siitä, mitä ne joskus ovat sattuneet olemaan (Olivat ne sitten Roomalaisia pakanajuhlia, tai Ukko ylijumalan palvontamenoja), vaan enemmänkin sitä mitä ne nykyisellään ovat ja miten ne nykyisessä muodossaan vaikuttavat omaan elämäämme ja kulttuuriimme. Tähän taas vaikuttaa vahvasti juuri nykyisellään vaikuttava Luterilainen malli "juhlapyhistä"(=Juhlapyhät ovat automaattisesti lomapäivä, koska nänä päivät on pyhitetty ihmisen ja Jumalan väliseen suhteeseen, eikä työntekoa kuuluisi harkitakkaan jnejne...)

Jos maailma nähdään evoluution aiheuttamien sattumien kautta, niin tämähän on juuri sitä parhaimmillaan:
Pakanamenoja->vallanhaluisia roomalaisia->ristiretkiä oman tärkeän sanoman ja vallan pönkittämiseksi->uusia juhlapyhiä ja kulttuuria-> ja viimein nykyisyys kuluneen ajan muokkaamana.
On siis vaikea olla väittämättä, ettei Luterilaisuus ole vahvasti toiminut vaikuttajana nykyiseen kulttuuriimme ja lähes kaikkeen mitä siitä löytyy. Vaikka se ei olisikaan "alkuperäistä suomalaisuutta", niin ainakin se on on toiminut betonimyllynä rakentaessä nykyistä käsitystämme omasta kulttuuristamme. Mielestäni olisi lähes loukkaavaa kehitystämme kohtaan olla opettamatta sitä myös näiden pienten välitekijöiden kautta.

Ehkä vain heitetään Jumalalle yläfemmat ja katsellaan, luultavammin hänkin haluaa olla rakentamassa tätä hienoa saunakulttuuriamme ja luultavasti vielä vähemmän haluaisi ihmisten kiistelevän asiasta. Pieni keskustelu toki on hienoa ja rakentavaa molemmin puolin. Meillä ei ole syytä nähdä kummankaan puolen väitettä suoraan vääränä mallina, sillä tätä väittäessä alkaakin juuri verenmaku kertyä suuhun. Ketjun alkuperäisenä tarkoituksenakin oli varmaankin vain kysellä molemmilta osapuolilta, mitä molemmat ovat mieltä asiasta ja miksi he asiasta ovat tätä mieltä. Tuskin on tarpeen ruveta väittämään kummankaan mielipidettä (Oli se sitten sydämen, tieteen, uskon tai tahdon asia) vääräksi, vaan pyrkiä ymmärtämään toinen toisiamme. Evoluutiossa, sekä kreationistisessa ideologiassa kuitenkin on juuri kyse kehittymisestä yksilöoliona paremmaksi ja enemmän ymmärtävämmäksi ja mikä siihen olisikaan parempi kuin vain muiden kanssaeläjien ymmärtäminen?

Tämä voi taas olla yksi valkoratsun pyrkimyksistä tehdä välirauhaa, ennen varsinaisen sodan aloittamista, mutta hei whatever ainakin oli hetkellisesti hyvä mieli sitä kirjoittaessa (Ja kyllä käyn mahdollisesti sivuaineena suomen muinaishistoriaa ja sen kehittymistä)

(Viesti sisältää huonoa huumoria, älkää ottako näitä kärkevinä väitteinä)

[Hopo]

Näin väitteesi totuusarvo kristillisistä juhlapyhistä (ja niiden määrästä) on kumottu.

Hmm.. Tunnen satoja ihmisiä jotka viettävät Suomessa kristillisiä juhlapyhiä ja uskoisin että heitä on itseasiassa kymmeniätuhansia. "Ennenvanhaan" nuo luvut ovat olleet vielä paljon hurjempia. Joulunaikaa nämä ihmiset hiljentyvät kiittämään Vapahtajan syntymän vuoksi ja muistavat sitä. Pääsiäsenä julhitaan syntien sovitusta ja sitä kuinka Jeesus Kristus voitti kuoleman. Siksi on mielestäni ihan turvallista todeta että Suomessa vietetään kristillisiä juhlapyhiä, ja eiköhän yleisesti esimerkiksi Joulu liitetä ensin (Ihan ensin Joulupukkiin lol) Kristiuskoon ja vasta sitten joihinkin muinaisiin pakanamenoihin? Kuinkahan moni Suomessa edes juhlii näitä edellämainittuja pakanamenoja? Muistan hämärästi joksus lukeneeni joistain puunhalaajista, jotka juhlivat jotain juttua joskus pienessä piirissä. Sekin ei kyllä välttämättä sijoittunut edes Suomeen...

Minun mielestäni on kyllä myös hyvin toisarvoista jos joskus muinoin on juhlittu samoihin aikoihin mihin esmes Joulu sijoittuu. Länsimaiden kalentereihin Joulu on löytänyt tiensä juuri Kristinuskon kautta.

Mutta siis onhan tämä kansa todella sekularisoitunut. Ei nyt vielä mitään Alankomaiden tasoa, mutta todella synkkä tilanne kuitenkin.

Suomessa vissiin about kaikki viettävät joulua, tuota Joulupukin syntymäpäivää ja lahjojen kaupasta ostamisen juhlaa. Vietänhän minäkin joulua, enkä ole varsinaisesti uskovainen. On myös nastaa että jotkut pyhittävät sen jollekin muulle kuin kuluttamiselle. Joulun viettäminen ei kuitenkaan kerro mitään kansakunnan hengellisestä tilasta, eikä varsinkaan siitä, minkä takia sitä alunperin vietettiin.

Syy siihen, miksei Suomessa varsinaisesti kukaan juhli pakanamenoja on aika yksinkertainen: Kristinusko tuli ja tuhosi varhaisempia uskontoja vallaten niiden paikan uskonnollisessa ekosysteemissä. Alkuperäiskulttuurin tuhoutuminenhan on kyllä viestisi perusteella sinulle toissijaista, mutta monia muita moinen kulttuuri-imperialismi harmittaa.

Sekularisaation sureminen on muuten kovin kömpelö tapa asettaa itsensä muiden yläpuolelle.

[Polari]

En pahemmin kannata uskonnon "tuputtamista" nuoremmalle sukupolvelle jo ala-aste iässä tämän uskonnon opetuksen avulla, mutta seison vahvasti sen takana, että jo ala-asteella on hyvä oppia tuntemaan oman nykyisen kulttuurimme pohja.

Ei kai täällä kukaan ole vastustanutkaan "oman nykyisen kulttuurimme pohjan" opettamista esim. historiantuntien kautta. Tunnustuksellinen uskonnonopetus, jota tässä vastustetaan, on aika huomattavan eri asia eikä millään tapaa välttämätöntä kulttuurin ymmärtämiseksi.

On hyvinkin mahdollista, että nykyisten kalenteri"pyhiemme" takana on jotain alkupakanallista toimintaa, jota on sittemmin muokattu enemmän tai vähemmän nykyiseen kristilliseen muotoon. Se ei kuitenkaan kumoa sitä faktaa, että lähes jokaiselta "peruskansalaiselta" näiden pohjaa kysyessä annetaan automaattisesti vastaus maahamme rantautuneen Luterilaisen mallin mukaan. En pidä nykyiseltään tärkeänä tietoa siitä, mitä ne joskus ovat sattuneet olemaan (Olivat ne sitten Roomalaisia pakanajuhlia, tai Ukko ylijumalan palvontamenoja), vaan enemmänkin sitä mitä ne nykyisellään ovat ja miten ne nykyisessä muodossaan vaikuttavat omaan elämäämme ja kulttuuriimme. Tähän taas vaikuttaa vahvasti juuri nykyisellään vaikuttava Luterilainen malli "juhlapyhistä"(=Juhlapyhät ovat automaattisesti lomapäivä, koska nänä päivät on pyhitetty ihmisen ja Jumalan väliseen suhteeseen, eikä työntekoa kuuluisi harkitakkaan jnejne...)

"faktaa"? "peruskansalaiselta"? Se mistä nuo juhlat ovat alunperin lähtöisin on varsin objektiivinen kysymys. Se mitä ne nykyään edustavat taas on erittäin subjektiivista. Totta kai jos tunnet lähinnä uskovaisia jotka haluavat nähdä joulun hengellisenä juhlana, he kertovat että joulu on ensisijaisesti hengellinen juhla. Minä jos kysyn samaa tuttavapiiriltäni niin saan hyvin erilaisia vastauksia. Miksi juhlapyhien merkityksen ratkaisee juuri sinun edustamasi ihmisryhmä?

Ehkä vain heitetään Jumalalle yläfemmat ja katsellaan, luultavammin hänkin haluaa olla rakentamassa tätä hienoa saunakulttuuriamme ja luultavasti vielä vähemmän haluaisi ihmisten kiistelevän asiasta. Pieni keskustelu toki on hienoa ja rakentavaa molemmin puolin. Meillä ei ole syytä nähdä kummankaan puolen väitettä suoraan vääränä mallina, sillä tätä väittäessä alkaakin juuri verenmaku kertyä suuhun. Ketjun alkuperäisenä tarkoituksenakin oli varmaankin vain kysellä molemmilta osapuolilta, mitä molemmat ovat mieltä asiasta ja miksi he asiasta ovat tätä mieltä. Tuskin on tarpeen ruveta väittämään kummankaan mielipidettä (Oli se sitten sydämen, tieteen, uskon tai tahdon asia) vääräksi, vaan pyrkiä ymmärtämään toinen toisiamme. Evoluutiossa, sekä kreationistisessa ideologiassa kuitenkin on juuri kyse kehittymisestä yksilöoliona paremmaksi ja enemmän ymmärtävämmäksi ja mikä siihen olisikaan parempi kuin vain muiden kanssaeläjien ymmärtäminen?

Minusta on hyvinkin paljon syytä nähdä esim. kreationistinen ideologia suoraan vääränä mallina (siis käytän tätä esimerkkinä koska se nyt on niin räikeä tapaus ja ohimennen mainittiin tuossa lainauksessa, toivottavasti täältä ei sentään kreationisteja löydy). "Väärä mielipide" on myös jännä termi koska kovin usein tuohon vedotaan ihmisten esittäessä virheeliisiä faktoja ja muotoillessa ne vastustuksen edessä mielipiteiksi. On hyvä pyrkiä ymmärtämään, mutta jos paljastuu että toisen osapuolen väite ei oikeasti perustu mihinkään konkreettiseen ja on vieläpä osoitettavissa vääräksi, kunnioitusta kyseiselle väitteelle on turha odottaa.

[Hopo]

Välihuuto. Lestadiolaiset eivät ole täällä Pohjois-Suomessa kovin marginaalisia. Etelä-Suomessakin ne ovat vähemmän marginaalisia kuin todennäköisesti kuvitellaan. Tosin eivät ole yhtäältä niin hyviä kunnostautumaan noissa marginaaliliikkeiden synneissä, mutta toki toisaalta parempia kuin mielellään julkisuuteen päin antaisivat ilmi.

Totta, lestadiolaiset vaikuttavat enemmän pohjanmaalla kuin meillä päin. Ja pienenä sisäpiirin knoppitietona ovat myös huolestuttavan yliedustettuina Pirkanmaan terveydenhuollon mielenterveyspuolella.

Lestadiolaisethan ovat myös perinteisesti olleet Suomessa vetovastuussa näistä uskonnollisten yhteisöjen ikävämmistä lieveilmiöistä, kuten pedofiliasta.
Tämä "seksuaalisten rajojen rikkominen" tuntuu olevan lahkoille jonkunlainen pakkomielle, kuten Nokia-Missionkin tarina meille opetti.

[sax]

Tuli tässä vessassa käydessä hyvä ajatus:

Tieteessä pidetään todennäköisenä esimerkiksi mustien aukkojen ja pimeä aineen olemassaoloa. Kumpaakaan näistä ei ole havaittu suoraan, vaan niiden olemassaolo perustellaan sillä vaikutuksella mikä niillä on ympäristöönsä. Mun mielestä ainakin tää on ihan järkevää.

Uskonnossa pidetään todennäköisenä esimerkiksi jumalan olemassaoloa. Jumalaa ei ole havaittu suoraan, vaan sen olemassaoloa ihmiset perustelevat itselleen sillä vaikutuksella mikä jumalalla on heidän elämässään. Miksi tää ei sitten enää oo järkevää?

Uskonnossa tärkeintä ei ole todistaa että jumala on olemassa, tai että jeesus syntyi vuonna 0, tai kuka oikeasti avasin sen haudan. Tärkeintä on se että uskoo. Usko ei pohjaa järkeen tai logiikkaan. Esimerkiksi Martti Luther on sanonut: "Järki on uskon pahin vihollinen"

Mä en oo koskaan ollut uskovainen, mutta kunnioitan silti muiden uskoa. Vaikka en sitä oikein ymmärräkään.

[Thaurwylth]

Miksi tää ei sitten enää oo järkevää?

Jumalaan ei toistaiseksi ole järkevää soveltaa tieteellisen rationalismin keinoja, ei hyvässä eikä pahassa, ei puolesta eikä vastaan. Nimittäin edelleen toistaiseksi ei ole keksitty koetta, jossa olisi mahdollista saada tulos, joka uskovaisten mielestä osoittaisi heidän jumalansa olemassaolon epätodeksi. Jos tällainen koe voidaan joskus postuloida ja uskovaiset sen teoreettisella tasolla hyväksyvät, voidaan siirtyä puhumaan heidän jumalastaan osana tieteellistä diskurssia.

Huomio! Tässä ei vaadita sitä, että koe antaa tietyn tuloksen, tai että sitä olisi edes tehty.

http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

Karl Popper ja silleen.

Käytännössä siis uskontoja on arvioitava niiden havaittujen vaikutusten kautta, koska taustalla olevista ajatuksista ei vielä nykyään voida rationaalisesti puhua YLEISESSÄ KESKUSTELUSSA. Vielä huomio. Sellaisten ihmisten, jotka hyväksyvät tuon rationaalisen falsifikaation idean, välillä voidaan tietysti puhua. Eli siis suljetuissa piireissä. Yleisessä keskustelussa ei siltikään voida.

-- Nute
Oulu

EDITAATIO: Pöh, meikän vastaus oli parempi kuin teidän vastauxet!!1! [Lisätty 6.3.12 klo 13.07.]

[Polari]

Tieteessä pidetään todennäköisenä esimerkiksi mustien aukkojen ja pimeä aineen olemassaoloa. Kumpaakaan näistä ei ole havaittu suoraan, vaan niiden olemassaolo perustellaan sillä vaikutuksella mikä niillä on ympäristöönsä. Mun mielestä ainakin tää on ihan järkevää.

Uskonnossa pidetään todennäköisenä esimerkiksi jumalan olemassaoloa. Jumalaa ei ole havaittu suoraan, vaan sen olemassaoloa ihmiset perustelevat itselleen sillä vaikutuksella mikä jumalalla on heidän elämässään. Miksi tää ei sitten enää oo järkevää?

Ensimmäisessä tapauksessa päättelyketju on edennyt niin että on tehty havaintoja ja niiden pohjalta on luotu perusteltu hypoteesi selittämään havainnot. Näitä selityksiä pidetään nykytiedon mukaan uskottavina, mutta niiden päivittäminen tai kokonaan hylkääminen ovat aivan mahdollisia mikäli uudet havainnot osoittavat nykytiedon vääräksi. Aina kun puhutaan tieteen teorioista, tulee ymmärtää että mitään ei tule pitää jumalaisena totuutena, vaan asioiden esitetään olevan näin koska esitetyt mallit ovat nykytietämyksen mukaan päteviä ja niiden pohjalta voidaan tehdä hyödyllisiä johtopäätöksiä. Esimerkiksi atomin malli on jo ehditty vetää uusiksi useampaan kertaan kun aiemmat eivät kyenneet selittämään esimerkiksi elektronien hajontakokeita.

Jälkimmäisessä päättelyketju menee niin että meillä on pari tuhatta vuotta vanha selitys jota sovelletaan ilmiöihin, joista tuota selitystä ei oikeastaan voisi edes mitenkään päätellä ja jotka pystytään selittämään muillakin tavoin. Syy miksi tämä selitys elää edelleen on että siitä nimenomaan halutaan väkisin pitää kiinni. Minusta tämä on huomattavan eri asia.

Korjatkaa toki jos joku tuntee toistettavasti havaittavia ilmiöitä jotka selittyvät parhaiten kristinuskon jumalalla, samalla tavoin kuin mustat aukot selittävät outoja röntgensäteilyjä ja kappaleiden kiihtyvyyksiä ja mitä kaikkea niihin nyt viittaakaan.

[Hopo]

Tieteessä pidetään todennäköisenä esimerkiksi mustien aukkojen ja pimeä aineen olemassaoloa. Kumpaakaan näistä ei ole havaittu suoraan, vaan niiden olemassaolo perustellaan sillä vaikutuksella mikä niillä on ympäristöönsä. Mun mielestä ainakin tää on ihan järkevää.

Uskonnossa pidetään todennäköisenä esimerkiksi jumalan olemassaoloa. Jumalaa ei ole havaittu suoraan, vaan sen olemassaoloa ihmiset perustelevat itselleen sillä vaikutuksella mikä jumalalla on heidän elämässään. Miksi tää ei sitten enää oo järkevää?

Kyseessä on objektiiviset fysikaaliset havainnot vs. subjektiiviset uskonnolliset kokemukset. Subjektiivisella evidenssillä ei ole käytännössä mitään arvoa luonnontieteissä, syystä että ihminen on erehtyväinen.

Toistan: ihminen on erehtyväinen.

[yugular]

Totta, lestadiolaiset vaikuttavat enemmän pohjanmaalla kuin meillä päin. Ja pienenä sisäpiirin knoppitietona ovat myös huolestuttavan yliedustettuina Pirkanmaan terveydenhuollon mielenterveyspuolella.

Lestadiolaisethan ovat myös perinteisesti olleet Suomessa vetovastuussa näistä uskonnollisten yhteisöjen ikävämmistä lieveilmiöistä, kuten pedofiliasta.
Tämä "seksuaalisten rajojen rikkominen" tuntuu olevan lahkoille jonkunlainen pakkomielle, kuten Nokia-Missionkin tarina meille opetti.

Lestadiolaiset ovat aika merkittävissä asemissa tietyissä osissa maata ja tietyissä tehtävissä. Toivottavasti Lestadiolainen liike ottaa nyt ryhtiliikkeen näiden ongelmiensa suhteen ja yrittää ratkaista ne. Onneksi ovat jo myöntäneet laiminlyöneensä ongelmia. Se on ensimmäinen askel tämän asian selvittelyssä.

En yleistäisi tuota "seksuaalisten rajojen rikkomista" ihan kaikkien "lahkojen" kontolle. Luulen että kyse on enemmänkin siitä että hyvin henkilöpainoitteisissa lahkoissa tuollaista nähdään. NM:ssa ja Lestadiolaisuudessa näillä johtohahmoilla on erittäin merkittävä rooli ja NM:han rakentui todella vahvasti Markun varaan. Kun yhteisö rakentuu tällaiseksi ylhäältä alas johdetuksi, jossa ylhäälläolijoilla on vielä merkittävä vaikutus yksittäisiin jäseniin, niin riski tällaisille valitettaville tapahtumille kasvaa. Kun soppaan vielä sekoitetaan mahdollinen hengellinen painostus ja väärä opetus/omien tarkoitusperien pönkittäminen Raamatun sanaa vääristelemällä niin ollaan todella vaarallisilla vesillä. Tällaiset tapahtumat myös mielestäni alleviivaavat Raamatun opetusta hyvin vahvasti: Seurakuntaa ei rakenneta henkilöiden varaan, Raamatussa esitetään se oikea malli miten Jumalan seurakunnan tunnusmerkit täytetään ja miten maanpäällinen kirkko tulisi rakentaa.

Lahkojen osaltahan tuo toiminta on ollut jo kauan aika villiä tuolla Amerikan mantereella, näissä ongelmallisissa lahkoissa hyvin usein toistuu muutamat tunnusmerkit. Vahva karismaattisuus ja sulkeutuneisuus, joissain tapauksissa myös Raamatusta on julkaistu myös omia "parannettuja laitoksia".

EDIT:

Sekularisaation sureminen on muuten kovin kömpelö tapa asettaa itsensä muiden yläpuolelle.

  Onko se itsensä asettamista muiden yläpuolelle jos harmittelee sitä että on huolissaan sen arvopohjan murentumisesta yhteiskunnassa jota itse edustaa? Luulen että jokainen näkisi mielellään sen oman arvopohjansa mukaista kehitystä isänmaassaan... Tarkoitus ei ainakaan ole asettua sinun yläpuolellesi millään tavalla. Kunhan olen huolissani Suomen sekularisoitumisesta, koska mielestäni se on askel huonompaan suuntaan.

[Rhaderis]

Tässä vielä homostelusta:

"Room. 1:26-27
26 Sen vuoksi Jumala jätti heidät häpeällisten sukupuolisten himojen valtaan, sillä sekä heidän naisensa vaihtoivat luonnollisen käyttönsä luonnonvastaiseen 27 että myös miehet jättivät samoin naisen luonnollisen käytön ja syttyivät himossaan kiihkeästi toisiinsa, miespuoliset miespuolisiin, ja tekivät sitä, mikä on rivoa, ja saivat itseensä vastineeksi täyden palkan, joka heidän erheestään oli määrä tulla."

Synnin palkka on kuolema.

Kirkko on tätänykyä jo maksettu huora kun homoliittojakin vihkivät.
Itselle se on yhdentekevää, mutta Raamattuunhan kirkon pitäisi opetukset ja toiminnat perustaa eikä ihmisten omiin visioihin.

Mitä Jumala mahtaa tykätä siitä että ihmiset itse päättävät mikä on oikein ja mikä ei?
Selkeät ohjeet Raamatussa tähänkin osa-alueeseen, eikö?

[Padishar]

Tieteessä pidetään todennäköisenä esimerkiksi mustien aukkojen ja pimeä aineen olemassaoloa. Kumpaakaan näistä ei ole havaittu suoraan, vaan niiden olemassaolo perustellaan sillä vaikutuksella mikä niillä on ympäristöönsä. Mun mielestä ainakin tää on ihan järkevää.

Uskonnossa pidetään todennäköisenä esimerkiksi jumalan olemassaoloa. Jumalaa ei ole havaittu suoraan, vaan sen olemassaoloa ihmiset perustelevat itselleen sillä vaikutuksella mikä jumalalla on heidän elämässään. Miksi tää ei sitten enää oo järkevää?

Uskonnossa kyllä pidetään ihan varmana että jumala on olemassa. Vai alkoiko se sittenkin näin: "Isä meidän, joka ehkä olet taivaassa..."?

Mitä tuohon varsinaiseen pointtiisi tulee, niin onhan se aivan eri asia, että mustia aukkoja perustellaan fysikaalisten havaintojen nojalla, eikä siis sen perusteella että joku Stephen Hawking vain sattuu olemaan sitä mieltä, että kyllä niitä olemassa on. Mustiin aukkoihin ei "uskota".

Ihminen tietty voi uskoa monista syistä. Useille opetetaan pienestä pitäen että jumalan lapsia tässä olemme kaikki, ja sitä sitten aletaan pitämään totena. Toiset voivat olla sitä mieltä, että eihän elämä voi itsestään syntyä, vaan joku meidätkin on luonut. Huolimatta siitä, mistä uskominen saikaan alkunsa, ei uskovaisten tarvitse todistella jumalaa itselleen mitenkään. Siihenhän koko usko perustuu. Jumalan olemassaoloa sitten kun pidetään 100 % varmana, niin ei varmastikaan ole vaikea nähdä, kuinka hänen läsnäolo vaikuttaa omaankin elämään. Ja kappas vain, kun rukoilee monien asioiden puolesta ja joku näistä sitten toteutuukin, niin totta kai se oli jumalan tekosia, ja usko vain vahvistuu.

Tässä vielä ylläolevaan liittymätön, itseäni askarruttava asia:
Jos uskovaisuuteen taipuva ihminen olisi syntynyt eri uskonnolliseen kulttuuriin kuin mitä nyt edustaa, niin mikä olisi hänen uskontonsa nyt (olettaen että hänet olisi kasvatettu tiettyyn uskontoon, mutta olisi tietoinen myös näistä muista uskonnoista)? Jos kaikki ihmiset eivät usko samaan/samoihin jumaliin, niin sittenhän osa näistä uskonnoista on oltava mielikuvituksen tuotetta. Millä perusteella esim. kristitty voi väittää, että juuri hänen jumalansa on se ainoa ja oikea?

[Samulai]

Millä perusteella esim. kristitty voi väittää, että juuri hänen jumalansa on se ainoa ja oikea?

Nähdäkseni ihminen saa itse valita tavan jolla palvoo Jumalaa. Se ei muuta kysymystä hänen eksistentiaaliteetistaan miksikään. Eikä Jumalaa voi myöskään syyttää siitä, että ihmisten mielestä Hänen eri palvontamuotonsa voi pistää jonkinlaiseen paremmuusjärjestykseen (mainitsenpahan vain yleisesti, vaikket niin väittänytkään).

EDIT: Oletetaan tietysti, että k.o. palvontamuoto on Jumalan sanan mukainen, miten kyseinen henkilö sen sitten onkin tulkinnut.

[Hopo]

En yleistäisi tuota "seksuaalisten rajojen rikkomista" ihan kaikkien "lahkojen" kontolle.

Ei toki, mutta aina kun tällaisisita uutisoidaan, ollaan aika selkeästi valtavirtakirkon ulkopuolella.

Luulen että kyse on enemmänkin siitä että hyvin henkilöpainoitteisissa lahkoissa tuollaista nähdään. NM:ssa ja Lestadiolaisuudessa näillä johtohahmoilla on erittäin merkittävä rooli ja NM:han rakentui todella vahvasti Markun varaan. Kun yhteisö rakentuu tällaiseksi ylhäältä alas johdetuksi, jossa ylhäälläolijoilla on vielä merkittävä vaikutus yksittäisiin jäseniin, niin riski tällaisille valitettaville tapahtumille kasvaa. Kun soppaan vielä sekoitetaan mahdollinen hengellinen painostus ja väärä opetus/omien tarkoitusperien pönkittäminen Raamatun sanaa vääristelemällä niin ollaan todella vaarallisilla vesillä.

Eikö lähes kaikille lahkoille juurikin ole ominaista tuo henkilökulttimainen suhtautuminen lahkon johtajaan?
Näissä aina itseäni ahdistaa se itsekontrollin, tuomitsemisen ja toimenpiteiden puute joka lahkoja kriisitilanteissa leimaa. Eli aika vähän mitään tapahtuisi jos lahkot itse saisivat päättää moraalistaan. Näinhän tilanne on jo nyt, aika vaikea ulkopuolisten on vaikka lestadiolaisyhteisöön päästä vaikuttamaan. Ja esim. seksuaalirikokset ja muut hyväksikäytöt pyritään enemmänkin hautaamaan ja vaikenemaan kuin selvittämään, ratkaisemaan ja tuomitsemaan.
En ymmärrä, enkä sitäkään miksi tämä on niin yleistä lahkoissa. Ja miksi pikkupoikapedofilia on elimellinen osa katolisuutta? Itse aprikoin että tällä on jotain tekemistä vahvan, autoritäärisen instituution ja vallankäytön kanssa, tai sitten uskonnolliset yhteisöt vetoavat esim. pedofiileihin jollain mekanismilla, oli se sitten ripittäytymällä joka pälkähästä pääseminen tai sulkeutuneen yhteisön tuoma turvallisuudentunne kun muu maailma vaan jahtaa ja demonisoi.

Joka tapauksessa lahkoissa tuntuu olevan hyvin paljon ongelmia, ja jostain syystä uskonnollisten yhteisöjen ongelmat ovat aina seksuaalista laatua.

Onko se itsensä asettamista muiden yläpuolelle jos harmittelee sitä että on huolissaan sen arvopohjan murentumisesta yhteiskunnassa jota itse edustaa? Luulen että jokainen näkisi mielellään sen oman arvopohjansa mukaista kehitystä isänmaassaan... Tarkoitus ei ainakaan ole asettua sinun yläpuolellesi millään tavalla. Kunhan olen huolissani Suomen sekularisoitumisesta, koska mielestäni se on askel huonompaan suuntaan.

Kyllä siinä maistoin pientä halveksuntaa meitä rationalisteja kohtaan, mutta voihan se tosiaan olla ihan vain oikeaa huoltakin ja ylireagointia minun osaltani. Yleisesti ottaen pidän rationalismia ja sekularismia verraten harmittomina ajatusmalleina että en ymmärrä miksi niistä pitäisi olla huolissaan. Vähän kuin olisi huolissaan sanavapauden tai demokratian leviämisestä.

[yugular]

Eikö lähes kaikille lahkoille juurikin ole ominaista tuo henkilökulttimainen suhtautuminen lahkon johtajaan?

Joka tapauksessa lahkoissa tuntuu olevan hyvin paljon ongelmia, ja jostain syystä uskonnollisten yhteisöjen ongelmat ovat aina seksuaalista laatua.

Riippuu varmaan siitä miten lahkon määrittelee. Ovatko kaikki non-ev.lut./non-orthodox seurakunnat/kirkot Suomessa lahkoja? Vai ovatko kaikki kristinuskon perusdogmit hylkääväät liikkeet lahkoja? Jos lahkon määrittelee sopivasti niin varmaan 99%:lle niistä on ominaista tuo henkilökulttimaisuus. Viestistäsi saa sen kuvan että Lestadiolaisuus on lahko. Jos muutkin ev.lut. kirkon sisällä toimivat uskonnolliset herätysliikkeet ovat lahkoja niin metsään kyllä menee tuon henkilökultin osalta. Jos vaikka tällä alueella (Lestadiolaisten lisäksi) vaikuttavien herätysliikeiden (SLEY, SLEF, SEKL) janareilta kysellään kuka on "lahkon" toiminnanjohtaja/vastaava niin välttämättä kovinkaan moni ei ole varma vastauksesta, saatikka että olisi ollut tekemisissä hänen kanssaan. Myöskään paikallista vääristynyttä hierarkiaa ei taida kovin helpolla löytää näistä "lahkoista". Työntekijöiden vaihtuvuus ja yhteistyö paikallisten seurakuntien kanssa myös varmasti vaikuttaa tähän.

Ongelmat uskonnollisissa yhteisöissä ovat varmasti samanlaisia kuin muissakin yhteisöissä. Varmasti kaikenlaisia ongelmia aina kiusaamisesta ja ahneudesta ihan työuupumukseen esintyy, mutta toki nuo "seksuaaliset ongelmat" uutisoidaan näyttävästi. Ja kyllähän noita hyväksikäyttöjä tapahtuu myös uskonnollisten ympyröiden ulkopuolella. Uskonnolliset yhteisöt ovat jossain mielessä varmasti erikoislaatuisia, mutta sanoisin että niissä yhteisöissä on keskimäärin samankaltaisia ongelmia kuin muissakin yhteisöissä.

Kyllä siinä maistoin pientä halveksuntaa meitä rationalisteja kohtaan, mutta voihan se tosiaan olla ihan vain oikeaa huoltakin ja ylireagointia minun osaltani. Yleisesti ottaen pidän rationalismia ja sekularismia verraten harmittomina ajatusmalleina että en ymmärrä miksi niistä pitäisi olla huolissaan. Vähän kuin olisi huolissaan sanavapauden tai demokratian leviämisestä.

Pahoittelut. Ei ole ollut tarkoitus halveksua ketään. Vaikka olenkin huolissani sekularisoitumisesta, niin en ole huolissani sananvapaudesta. Asioista voi olla monta mielipidettä.

[roussih]

Pahoittelut. Ei ole ollut tarkoitus halveksua ketään. Vaikka olenkin huolissani sekularisoitumisesta, niin en ole huolissani sananvapaudesta.  Asioista voi olla monta mielipidettä.

Hmm mielestäsi sananvapaus on ok, mutta vastustat ajattelunvapautta jota pohjimmiltaan sekularisoituminen edustaa? En ymmärrä. Henkilökohtaisesti kunnioitan uskontoa siinä missä kunnioitan toisten ihmisten arvomaailmaa muutenkin, mutta uskontoa ei todellakaan tulisi pakottaa. Ei kaikki ihmiset pidä MtG:kään vaikka omasta mielestä on loisto peli.

[yugular]

Pahoittelut. Ei ole ollut tarkoitus halveksua ketään. Vaikka olenkin huolissani sekularisoitumisesta, niin en ole huolissani sananvapaudesta.  Asioista voi olla monta mielipidettä.

Hmm mielestäsi sananvapaus on ok, mutta vastustat ajattelunvapautta jota pohjimmiltaan sekularisoituminen edustaa?

Ehkä määrittelemme termin sekularisaatio eri tavalla. Itse kannatan seuraavanlaista määritelmää: Secularization (or secularisation) is the transformation of a society from close identification with religious values and institutions toward non-religious (or "irreligious") values and secular institutions. Tuo ei mielestäni tarkoita ajattelunvapautta, vaan kristillisistä arvoista luopumista.

[Padishar]

Mutta mitkä sellaiset kristilliset arvot häviäisivät yhteiskunnan sekularisoitumisen myötä, jotka olisi hyvä säilyttää? Mikä tämä kauhuskenaario on?

[Samulai]

Mutta mitkä sellaiset kristilliset arvot häviäisivät yhteiskunnan sekularisoitumisen myötä, jotka olisi hyvä säilyttää? Mikä tämä kauhuskenaario on?

Mikäli kukaan ei kunnioita samoja arvoja kuin itse, se saattaisi tuntua hieman... pahalta.

Ja sinunko mielestäsi kristinusko ei ole saanut kenenkään elämässä mitään hyvää aikaiseksi? Kysymyksestäsi saa ikään kuin sellaisen kuvan...

[Farseer]

Mutta mitkä sellaiset kristilliset arvot häviäisivät yhteiskunnan sekularisoitumisen myötä, jotka olisi hyvä säilyttää? Mikä tämä kauhuskenaario on?

Mikäli kukaan ei kunnioita samoja arvoja kuin itse, se saattaisi tuntua hieman... pahalta.

Ja sinunko mielestäsi kristinusko ei ole saanut kenenkään elämässä mitään hyvää aikaiseksi? Kysymyksestäsi saa ikään kuin sellaisen kuvan...

Itse arvostan mm. sananvapautta ja tasa-arvoisuutta lain edessä. Näitä arvoja johtavat kristilliset kirkot ovat voimakkaasti vastustaneet noin 95 prosenttia historiallisesta olemassaolostaan.

Myös Hitler, Stalin ja muut hirmuvaltiaat tekivät välillä myös jotain hyviä asioita. Se ei tee heistä tai heidän edustamistaan aatteista minusta hyväksyttäviä tai ihailtavia.

[Padishar]

Mutta mitkä sellaiset kristilliset arvot häviäisivät yhteiskunnan sekularisoitumisen myötä, jotka olisi hyvä säilyttää? Mikä tämä kauhuskenaario on?

Mikäli kukaan ei kunnioita samoja arvoja kuin itse, se saattaisi tuntua hieman... pahalta.

Ja sinunko mielestäsi kristinusko ei ole saanut kenenkään elämässä mitään hyvää aikaiseksi? Kysymyksestäsi saa ikään kuin sellaisen kuvan...

Kai se hieman riippuu niistä arvoista? Seuraa kärjistetty esimerkki: Jos jonkun arvomaailmaan kuuluu, että esim. naisen paikka on ainoastaan kotona lapsia hoitamassa ja että samansukupuoliset parisuhteet olisivat laittomia, niin en yhtään säälisi ihmistä, josta tuntuu pahalta se, että moiset arvot eivät muokkaa yhteiskunnan normeja. En siis itse ainakaan äkkiseltään keksinyt, että mitä ikävää tapahtuisi tämmöisen sekularisoitumisen myötä, minkä vuoksi sitä asiaa kyselin. Halusin perustelua siis tälle yugularin väitteelle:

Kunhan olen huolissani Suomen sekularisoitumisesta, koska mielestäni se on askel huonompaan suuntaan.

Ja en minä sitä mieltä ole, etteikö kristinusko voisi jonkun elämänlaatua jollain tavalla parantaa. Onhan vaikka näitä huume- tai alkoholiongelmaisia, jotka sitten pääsevät ongelmistaan eroon uskoontulemisen myötä. Ja varmasti se on joillekin ihmisille tärkeää ja auttaa jaksamaan, että jotain odottaa tämän maallisen elämän tuolla puolen. Ehkä sillä ei ole väliä, että tämä perustuu valheeseen (siis ei-uskovien mielestä, uskoville itselleenhän se on täyttä totta). Se asia, mitä olen tässä ketjussa sanonut, on että tunnustuksellinen uskonnonopetus ei kuulu mielestäni peruskouluun, vaan kirkon tulisi järjestää sitä omille ko. koulutusta kaipaaville jäsenilleen.