Aihe: Vintagen aloitus

[Snowman]

Eli eli hyvät ihmiset, aattelin tässä kesällä (siis siinä tapauksessa jos kesätöitä saan) aloittaa vintage-dekin kasaamisen, ja nyt kysyisinkin teiltä vintage-veteraaneilta että saako 1000 €:lla vintage-dekin kasaan powereineen päivineen? Ja vähän yleistä opastusta kyseiseen formaattiin. Kiitos.

-Riku


SnowEdit: No kysytään vielä näin että onko olemassa '' halpaa '' vintage dekkiä? Ja täytyykö niissä kaikissa olla 5 moksia?

[veijari]

Hyvällä tuurilla saattaisit tuohon hintaan saada food chainin powereilla, mutta tuskin ihan sitäkään(se sisältäisi vain 3 powaa, lotus, ruby ja emerald). Täyteen p9 tuo ei riitä mitenkään. Mutta ainahan voi pelata poweroimattomalla härvelillä kuten kalalla tai suikalla tms. ja hankkia sellaisen sitten kokonaisena, ehkä jopa joillain powereilla mihin rahat riittää.

[Snowman]

No tuota tietysti sellainen power-free versio näin alkuun kiinostais, paljonkohan sellain maksais?

[Polari]

Powerien hinnat ovat suuruusluokkaa moksit 300/pala, Anssi ja Walkki 400, Lotus 700 (kaikki about satasen tarkkuudella). Et mitenkään saa powereita tonnilla. Se ei tosin tarkoita ettei Vintagea voisi pelata. Jos välttämättä haluat kompromissittoman pakan niin hanki Bazaarit ja pelaa manatonta Ichoridia. Lisäksi jotkut vihapakat jättävät joka tapauksesssa pelaamatta suurimman osan powereista ja korvaavat ne Chaliceilla tai Null Rodeilla. Ilman powereita/shoppeja/draineja/bazaarejakin saa ihan taistelukelpoisen läjän aikaiseksi - tietenkin olet jonkin verran altavastaajana, mutta ihan hyvin niilläkin voi pärjätä. Ainakin erilaiset Fisu/thresh -läjät ja Oathi on havaittu toimiviksi vaihtoehdoiksi. Tai nuo ainakin tulevat ensimmäisenä mieleen, varmasti unohdan jotain oleellista. Jostain SCG:stä kannattaa tutkailla vaihtoehtoja.

Lisäksi kannattaa muistaa että Suomen Vintage-turnauksissa ei todellakaan kaikilla osallistujilla ole powereita. Esim. Safe Havenin turnauksista voisin heittää karkean arvion että kolmanneksella on powerit ja vehkeet, toisella kolmanneksella vakavasti otettava poweriton pakka, ja lopuilla Soldier Tribal WW tms randomia. Ihan muutenkin suosittelisin että tutustut Vintageen budjettiläjällä ja päätät kiinnostaako sinua oikeasti sen tonnin sijoituksen verran ennen kuin rupeat pumppaamaan rahaa vehkeisiin.

[Snowman]

Paljonkohan sellainen vintagen budjetti dekki kustantais?

[veijari]

Riippuu paljosta. Itse esim. olen "menestynyt"(lue pärjännyt kerran) suikalla ilman confidantteja, joka ei ollut minun(lue en ollut ikinä pelannut sellaista kokoonpanoa) ja sidellä ei oikein ollut härveleitä mitään vastaan, koska se oli valmistettu randomaggrometaan. Sitten itse asiaan. Tuskin tuonkaan deckin arvo sentään ainakaan paljoa alle 100e oli kun siitä löytyi kuitenkin kaikki perussälät(scrollit, halpamoxit, tutorit, wastelandit yms.) Mutta jo parilla sadalla eurolla alkaa pärjäämään kiitettävästi, kalalla tai vaikka fcg:llä. Ja tosiaan jos deckisi ei tee mitään niin voit olettaa häviäväsi viimeistään vuorolla 4 useimmiten aiemin sillä, jopa foodchain voittaa yllättävän useasti jo 2-3 vuorolla ilman powereita jos ei sitä häiritse ja poweroidut combot vielä useammin. Mutta periaatteessa suikka jossa on pari dualia valkoiselle tai vihreälle että saa fakseihin ja enchantteihin vastauksia on varmaan halvin joka pärjää.

[Snowman]

No jaksaisiko vielä joku postata esimerkki dekkilistan tuollaisesta suikasta tai kalasta, jos vaan jaksaa. Kiitos.

[Nastaboi]

Onko muuten vintagessa mitenkään mahdollista oikeasti pärjätä joillain alle 100 euron random aggroilla tai 1.X affinityillä? Vai pitääkö yleisesti ajatella häviävänsä vuoroilla 1 tai 2, jos ei tietysti itse siihen mennessä voita?

Etpä voi Type 2 -turnaukseenkaan mennä satunnaispinolla tai hupiläjällä tuntematta metagamea ja testaamatta keskeisiä pakkoja vastaan. Voi olla, että pelit kestävät enemmän kuin 4 vuoroa, mutta peli on osaltasi joka tapauksessa selvä jo ennen sen varsinaista päättymistä. Eli jos menet paskalla turnaukseen, niin häviät. Mutta eivät pelit Vintagessakaan pääty ensimmäisellä tai toisella vuorolla kuin poikkeustapauksissa. Normaali "nopea" voitto tulee vuorolla 3 tai 4, ja usein pelit venyvät pitkiksi väsytystaisteluiksi. Ja vaikka pelit kestävätkin ehkä pari vuoroa vähemmän, tapahtuu kunkin vuoron aikana helposti paljon enemmän, ja valintoja tehdään vuoroa kohden enemmän. Ja rikkinäisiä asioita tapahtuu kaiken aikaa, mutta toistaiseksi kaikkeen on löydetty vastaus.


Kannattaa ostaa noilla kesätyörahoilla fetsejä, sinisiä dualeja ja Force of Willejä ts. kortteja, joita voi pelata mahdollisimman monessa pakassa. Moksit ym. powerit toki auttavat jokaista pakkaa, mutta toisten pakkojen strategia on niistä riippuvaisempi kuin toisten. Budjetilla Kalapakka toimii oikein mainiosti, olen itse ollut powerittomana pelaajana parhaimmillaan Suomen kolmannes Eternal-ratingissa. Toinen mainio budjettikasa on Ichorid, joka tosin tarvitsee 4 Basaaria (n. 170 rahaa/kpl), mutta loppuosa pakasta onkin sitten lähes ilmainen. Sitä voi jopa pelata varsin autopilottina, toisin kuin Kalaa, jonka koostumus pitää aina arpoa metagamen mukaan.

Ja kannattaa mennä surffailemaan TMD:n sivuille. SCG:lta löytyy runsaasti pakkalistoja.

Huomautus! Sillä aikaa kun kirjoitit viestiäsi, tähän aiheeseen on kirjoitettu 4 uutta viestiä. Haluat ehkä lukea ne ennen tämän viestin lähettämistä.

Kosti taisi sanoa jo samat jutut, mutta tulkoon nyt vielä kerran. Voin kaivaa parit listat kohta.

[veijari]

http://mtg.bore.org/article.php?id=59

Tuosta selaat vähän alaspäin niin siellä on (juhan)kala ja suikka.
Suikka olisi suoraan parempi med confidantit ja 4 wastelandia sekä metaan sopivammalla sidellä :/. Nykyään myös extirpate on varteenotettava vaihtoehto.

Edit: Niin ja kala tosiaan pitää muokata metagamesta riippuen, mutta valmiit esimerkkilistat tuossa yllä.

[Nastaboi]

Tuoretta listaa:

Hyvännäköinen UW Kala

UWb Kala AEther Vialeilla

The Mountains Win Again (BWR goodstuff)

Tyypillinen Ichorid

Kaikki listat viimeisestä suuresta amerikkalaisesta kaksipäiväisestä Vintage-tapahtumasta.

[Nastaboi]

Niin, ja vaikka ilpo irvisteleekin avatarissani, en yleensä ole se juhan kala hänen puheissaan.

[Snowman]

Tuo Ichorid näyttäis ihan hassulta, tai sitten tämä:


Main:
3 Isamaru, Hound of Konda
4 Savannah Lions
4 Meddling Mage
3 Kataki Wars Wage
2 Azorius Guildmage
4 True Believer
4 Force of Will
4 Brainstorm
4 Swords to Plowshares
3 Null Rod
3 Stifle
2 Plains
1 Island
1 Karakas
1 Strip Mine
4 Wasteland
4 Tundra
4 Flooded Strand
4 Windswept Heath
1 Chrome Mox


Side:
4 Leyline of the Void
3 Umezawas Jitte
3 Seal of Cleansing
3 Pithing Needle
2 Energy Flux

Tämän dekin hinnaksi tulisi ''vain'' 824 € havenin hinnaston mukaan, Ichorid olisi huomattavasti halvempi jos noita bazaareja jostain löytyis.

[Polari]

Ei niitä kortteja ole pakko Safe Havenista ostaa. Noista hinnoista löytyy enemmän keskustelua muualtakin, mutta tiivistettynä Safe Haven on voittoa tavoitteleva yritys joka ostaa halvalla ja myy kalliimmalla. Niin voi tehdä koska heillä on varaa pitää varastoa ja odottaa että ne menevät kaupaksi sillä kalliimmalla hinnalla kun ihmiset joko vapaaehtoisesti tai kiireen takia maksavat ekstraa siitä ettei korttia tarvitse etsiä vaan sen saa heti. Alla itse tekemäni nopeat ja karkeat arviot korttien hinnoista:

3 Isamaru, Hound of Konda - 15€
4 Savannah Lions 20€
4 Meddling Mage   45€
3 Kataki Wars Wage   15€
2 Azorius Guildmage 1€
4 True Believer 8€
4 Force of Will   65€
4 Brainstorm 2€
4 Swords to Plowshares 12€
3 Null Rod 30€
3 Stifle 12€
2 Plains
1 Island
1 Karakas 5€
1 Strip Mine 1€
4 Wasteland 20€
4 Tundra 100€
4 Flooded Strand 40€
4 Windswept Heath 35€
1 Chrome Mox 10€

Näillä kasan hinnaksi tulisi alle 450€ (neljä-kolkyt-jotain, ehdin jo unohtaa tätä kirjoittaessani). Siitäkin n. 200€ tulee manabasesta, joka koostuu käyttiksistä joita tulee pelattua useammassakin pakassa, ja jota voi helposti leikata Adarkar Wasteseiksi tai Hallowed Fountaineiksi jos ei Tundriin huvita sijoittaa. Bazaar-setti on jo yksinäänkin vajaa 700€ tjsp, eli eipä tainnut Ichorid olla tätä vertailua voittamassa.

[JunioRcmf]

Ei niitä kortteja ole pakko Safe Havenista ostaa.

Vintagea en itse pelaa, mutta paikkoja joista omat korttini ostan ovat seuraavat:
Magic Isle, tämä foorumi ja Huuto.net. Noista osotteista ostan omat yksittäiskorttini ja näissä paikoissa on yleensä halvemmat hinnat kuin Safe Havenissa.

[Nastaboi]

Lisättäköön vielä se, että Karakas on todella kriittinen, 2 Isamarua saattaa olla oikea määrä, 3 Jotun Grunttia kannattaa pelata Katakien tai uskisten tilalla, Daze saattaa olla parempi kuin Stifle ja 6 fetchiä riittää hyvin. Eli tuostakin saa vielä helposti neljäkymppiä pois.

[DaiJou]

Loistava artikkeli Vintagen sanonnoista sekä tarpeellisita korteista, mitä tulisi omistaa: Click

Sekä toinen hyvä teksti, jossa käydään läpi parit pakat: Click here

[ilpo]

Vinkki 1: Älä tuhlaa rahojasi mustiin kortteihin, eli suikkaan. Se on suurinta paskaa ja tuut kyllästymään vintageen, kun sua harjataan aina ja suolaisesti. Sinkhole on pelin paskin kortti. Jos kysyt miksi, vastaan kyllä, mutta sitten tunnet olosi tyhmäksi.

Vinkki 2: Force of Will. Kuten jo Juha sanoi, Force on hyvä kortti. Hanki niitä.

3: Voita lotossa

4: Unohda kommentti numero 3. Käytä Proksyja. Helsingin turnausjärjestävät todnäk aktivoituvat, kun joku joskus viitsisi selittää niille, miksi proksyt on parempaa kuin player rewards toksut, jotka on pahinta paskaa. Voit myös muuttaa Suomen parhaaseen pääkaupunniin Ouluun, jossa proksyt ovat jees ja metagamessa ei oo tribal-pakkoja tai muuta jörssiä. Eternal-ratinki on mehuratinkia, Ihonen rokkaa or not:

14   Joonas Rautiola   1718   Oulu, Finland
15   Marko Etelapera   1716   turku, Finland
16   Juha V. Ihonen   1701   Helsinki, Finland

Taktiikka on selvä: haetaan Helsingistä vähän rätinkiä ja jemmataan ne talteen. Sitten uudelleen. Ja uudelleen. Vielä pitää hoidella tuo Puranen pois listoilta niin taktiikka on helppo kuin vesi. Siihen menee tällä tahdilla noin vuosi tai kaksi, riippuu vähän, miten paljon tribaalipakkoja pitää teurastaa.

Ihonen - Rautiola 1-1

Juhalla on vielä monta monta tribaalipakkaa hitsattavana että saa johdon. Heti ku Avatar Wars: ilpon Vastaisku resolvaa niin isken johtoon tai sitten en. Pitäs vaan saada herkullisia suolakuvia Avatariin. Tai sitten Avatariin vois koodata äänet. Se ois mehukasta: "kala on jätettä, kala on jätettä..."

5: Juo olutta.

6: Kala on jätettä.

7: Powereihin sijoittaminen kannattaa. Bazaareihin sijoittaminen kannattaa myös ihan tosi paljon. Draineja haluaa pelata vain, jos on powerit/proksyt käytössä, sama koskee Workshoppeja. Proksyilla tämäkin on helpompaa.

8: Juhan kaloja on kaksi. Kaksi Juhan kalaa on kaksi liikaa.

9:

Vintagessa kaikilla on powerit ja Drainit, Shopit tai Bazaarit. Pelit kestää korkeintaan 2 vuoroa. Ei Forcea aloituskädessä = you lose. Mox Safiiri maksaa enemmän kuin 300. Kala on jätettä ja suikka surkea. Kovat jätkät pelaa Goblineita, kun niillä voi voittaa stäksin. DCI on jörssiä ja proksyt myös. Vain foileja saa käyttää turnauksissa. Vintagessa tärkeintä on suolaus ja mehustelu (tsekkaa ihosen avatari, jossa molemmat toimii). T1-tuomarit ei osaa sääntöjä. Vintagepelaajat ei pelaa muuta kuin vintagea, yleensä yksinään pimeissä luolissa goldfishaten luolan seinämät tapetoituina Tendrilsseillä. Kantsii pelata vintagea, se on hauskaa.

[Snowman]

Juu, mitenkäs nuo ilpon mainitsemat goblinit pärjää vintagessa? Olin näkevinäni täällä foorumeilla vintage dekin jossa olis ollu suht paljon gobboja.

[DaiJou]

SCG sivuilta Power 9 Turnauksessa 27th sijoittunut Goblin pakka

Täällä foorumeilla oleva Food Chain Gobbo decklist

[Nastaboi]

Tuon mehuratingin surkea alennustila on peräisin kakkosnelostelusta Legacy Champseista. Sitä paitsi en uskalla enää kovin tribaalia pelata, kun Hyvis on alkanut pelata Engineered Plagueta sen kontrolliläjän mainissa. Nuo proksyturnaukset ovat enemmän kuin jees, mutta siitä huolimatta pitää hankkia Forceja ja Dualeja - onhan se kivempi proksyttaa Anssi, Walkki, Lotus ja 2 Moksia kuin 4 Forcea ja Underground Sea.

Goblineilla voi pärjätä, mutta niilläkin pitää osata pelata ja rakentaa side oikein. Goboilla pärjää paremmin Oulussa, missä pääsee rökittämään Workshoppeja, kuin Helsingissä, missä kaikki pelaa jotain enemmän tai vähemmän paskaa comboa. Oath voi olla myös paha goblineille, mutta sitä ei pelaa kukaan.

[Polari]

Vintagessa kaikilla on powerit ja Drainit, Shopit tai Bazaarit. Pelit kestää korkeintaan 2 vuoroa. Ei Forcea aloituskädessä = you lose.

Ja älkää nyt kukaan aloittelija menkö ottamaan tätä tosissaan.

Kala on jätettä ja suikka surkea. Kovat jätkät pelaa Goblineita, kun niillä voi voittaa stäksin.

Tämä taas on totta.

T1-tuomarit ei osaa sääntöjä.

Enpä vissiin.

Vintagepelaajat ei pelaa muuta kuin vintagea

Enpä vissiin.

Oath voi olla myös paha goblineille, mutta sitä ei pelaa kukaan.

Enpä vissiin.

Kantsii pelata vintagea, se on hauskaa.

qft

[Snowman]

No, taidan katseeni näin aluksi suunnata power-freehin ja 4x Forcea sisältävään dekkiin, ja nyt olisi se vintagen aloituksessa kaikkein vaikein osio edesssä (ainakin minulla): Porukoiden suostuttelu, että saan ostaa 450€ edestä lappuja (vaikka eihän se ole vintagessa vielä paljon) 

[Nastaboi]

Ei Forcea aloituskädessä = you lose.

Todennäköisyys Forcen nostamiseen aloituskäteen 4 kappaleella pakassa on kutakuinkin 40 %. Jos ei huomioida mulliganeja, päädytään siis joka kolmannessa pelissä tilanteeseen, jossa kummallakaan pelaajalla ei ole Forcea aloituskädessä, jolloin molemmat häviävät. Näinhän ei kuitenkaan taida käydä.

T1-tuomarit ei osaa sääntöjä.

Osaavat, mutta haluavat myös itse pelata, jolloin eivät ole tuomaroimassa.

Oath voi olla myös paha goblineille, mutta sitä ei pelaa kukaan.

Joka turnauksessa tulee ehkä yksi Oath, mutta sitäkään vastaan ei pakolla joudu.

Kantsii pelata vintagea, se on hauskaa.

Tämä on kyllä niin maan totta.

[Snowman]

Joo, taidanpa tämän pohjalta jonkin dekin kasata, tosin ilman powereita, olisko hyvii ehdotuksii mitä powereiden tilalle vois hankkii?
                        .
                        .
                        .
                        .
                        .
                        .
http://sales.starcitygames.com/deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=20530

[Jaakkima]

myös munapakka on ihan hyvä budjetti pakka.

[Snowman]

Joo, ihan kivaltahan toi näyttäis, onko hyviä kokemuksia kellään siitä?

[Nastaboi]

Joo, taidanpa tämän pohjalta jonkin dekin kasata, tosin ilman powereita, olisko hyvii ehdotuksii mitä powereiden tilalle vois hankkii?

Moksien ja Lotuksen tilalle landit, Ancestralin, Walkin ja Mystical Tutorin (heikko ilman powereita) tilalle toinen Echoing Truth (tärkeä Empty the Warrensia vastaan), neljäs kissa ja yksi Daze/Stifle/Misdirection. Noiden kolmen viimeisen suhde määräytyy lopulta metagamen, testauksen, henkilökohtaisten mieltymyksen ja korttien saatavuuden perusteella. Sidelle kannattaa laittaa jotain järkevää vanhojen miesten tilalle.

Kokemuksia on lähinnä munapakan voittamisesta Kalan jarrukorteilla  .

[Polari]

Itse ajattelin moksien korvaamista landeilla (Delta ja Heath varmaankin), neljännen Lionsin lisäystä, toista Echoing Truthia Mysticalin paikalle kun powereita ei enää ole haettavaksi eikä pakkaan jää pompun etsimiseen kuin Brainstormit. En osaa sanoa haluaako Lotuksen korvata landilla vai spellillä - kannattanee itse kokeilla. Tällöin jäljelle jää yksi tai kaksi tyhjää slottia joihin voi laittaa lisää halpoja yleisvehkeitä tai vaikka joku random ylläri kuten Disrupt tai Divert one-offiksi . Mukava kuulla että kalamies on samoilla linjoilla, eli en voi olla ainakaan ihan hakusessa.

Kuten Juha jo huomauttikin, kannattaa pakkaa rakentaessa pitää mielessä pakan pelisuunnitelma - häiritä vastustajaa halvoilla vihakorteilla juuri tarpeeksi kauan, että halvat miehet ehtivät ajaa yli ennen kuin vastustaja pääsee tekemään jotain härskiä. Se millä lapuilla tuo parhaiten onnistuu riippuu vastustajasta. Itse en juurikaan osaa sanoa mitä vastaan vaikkapa Dazet tai Stiflet ovat parhaimmillaan - jos tuo pakka on sinulle isompikin sijoitus, kannattaa käyttää aikaan sen opetteluun joko tietokoneella (Apprentice/MWS) tai proksatulla versiolla, jotta osaat päättää mitä kortteja haluat pakkaan ja sidelle. Optimaalinen dekkilista voi olla hyvinkin erilainen riippuen siitä minkätyyppisiä pakkoja vastaan se on suunniteltu. Myös U/W Fish -threadin etsiminen vaikkapa TMD:stä ja kokeneemmilta oppiminen voisi olla hyvä idea.

Sidekin riippuu vahvasti siitä mitä vastaan olet pelaamassa. Noin nopeasti näyttäisi että Old Manit ja Threadsit tulevat mirroria ja Weldereitä vastaan, Sealit Staxiin, Chantit comboon, Jitet mihin tahansa missä on miehiä, ja StoP ja Kataki... noh, sinne missä niitä haluaa lisää. Chantit ja Jitet ovat varsin kalliita ja jos haluat säästää niissä, voit miettiä tarvitsetko niitä oikeasti (ts. tuletko oikeasti pelaamaan komboa vastaan), ja voisitko korvata ne jollain halvemmalla. Jälleen jokin pakalle omistettu forumthreadi auttanee. Ei kuitenkaan kannata aliarvioida siden merkitystä - esim. Jitte on otusten välisessä taistelussa ihan yhtä typerä kuin muissakin formaateissa, ja voi osoittautua kriittiseksi. Tunnetustihan vähintään puolet turnauksen peleistä pelataan siden kanssa.

[Jaakkima]

Joo, ihan kivaltahan toi näyttäis, onko hyviä kokemuksia kellään siitä?

jos tarkoitat munapakkaa niin se toimii aika hyvin, muttaa kaatuu aika helposti esim. trinisphereen tai chalice of the voidiin.
Voitto kohdistuu yleensä vuorolle 2-3, mutta vuoron 1 voitotkaan eivät ole harvinaisia.

[ilpo]

Orim's Chant on jörssiä comboa vastaan. Kaikki reaktiiviset vastaukset on Duressoitavissa. Lisäksi ne vaatii manaa, joka estää sua pelaamasta juttuja. Chalice ja Null Rod on parempia kortteja, sillä ne toimii myös muitakin pakkoja vastaan. Mua ei oo koskaan Tepsillä pelottanu Orim's Chant, kun siitä pelaa niin helposti läpi. Hankalampaa on, jos tulee nopeita jarruja tiskiin, sillä ne vaatii bouncen nostamisen ja resolvaamisen. Chant ei vaadi mitään muuta kuin pari bisneskorttia kouraan ja menoksi.