Aihe: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play

[Lunsku]

Nyt kun sopivasti asian vieressä ollaan, niin kysyn kun tuli #toisaallakin puheeksi:

Ainakaan itse ei suomalaisissa pelipiireissä ole törmännyt "normaalin sekoittamisen" (eli mashaamisen) ja rifflaamisen lisäksi hirveän usein muihin pakan sekoitustapoihin. Turnausstreameissa maailmalta törmää yllättävän useinkin overhand- tai hindu-shuffleen (jälkimmäinen tosiaan taitaa olla idässä se "normaali" sekoittamistapa") jotka ovat kait luonteeltaan melko erilaisia, käsittääkseni pohjimmiltaan pakan cuttaamista enemmän tai vähemmän pienissä paloissa.

Nouseeko tuomarilla tuntosarvet jos joku sekoittaa pakkaansa yksinomaan vaikka overhandilla? Sekoitustavan luonteen takia ainakin oma mutu on että periaatteessa manipulointi on helpompaa kuin sekoitustavassa, jossa kortit melko selkeästi lomitetaan. Semmoinen muistikuva on että joidenkin valoa nopeammin shufflaavien professional-tasolla pelanneiden kaverien kanssa vähän epäilyjä shufflauksen laadustakin oli taannoin.

[Rhianne]

Kysytäänpäs nyt alta pois, että päteekö tuo 7 mash shufflen suositus myös 100 kortin pakalle vai kuinka paljon silloin pitää sekoittaa?

Matemaatikkojen mukaan aiemminkin ketjussa ilmennyt laskukaava 3/2log_2(n) kertoo vaadittavien sekotusten määrän, n=60 tuolla kaavalla saadaan 8,86 ja n=100 saadaan 9,97. Eli ei siinä hirveästi eroa ole, kerran enemmän pitäisi riittää. En muista millä tuo seitsemän saatiin laskettua, mutta näin jossain myös siitä jonkin taulukon jossa samalla kaavalla sai sadalle kortille muistaakseni 9 sekoitusta.

[Rancid-]

Turnausstreameissa maailmalta törmää yllättävän useinkin overhand- tai hindu-shuffleen (jälkimmäinen tosiaan taitaa olla idässä se "normaali" sekoittamistapa") jotka ovat kait luonteeltaan melko erilaisia, käsittääkseni pohjimmiltaan pakan cuttaamista enemmän tai vähemmän pienissä paloissa.

Nouseeko tuomarilla tuntosarvet jos joku sekoittaa pakkaansa yksinomaan vaikka overhandilla? Sekoitustavan luonteen takia ainakin oma mutu on että periaatteessa manipulointi on helpompaa kuin sekoitustavassa, jossa kortit melko selkeästi lomitetaan. Semmoinen muistikuva on että joidenkin valoa nopeammin shufflaavien professional-tasolla pelanneiden kaverien kanssa vähän epäilyjä shufflauksen laadustakin oli taannoin.

Tuon aiemmin linkatun Numberphilen videon mukaan tätä kyseistä sekoitustapaa ei voi millään tavalla pitää kelvollisena. TL;DR: pakan saa sekaisin noin 7 rifflellä, tai noin 10 000 overhandilla.

Lisäksi tässä on semmoinen juttu tosiaan, että itsekin olen tässä threadissa virheellisesti puhunut mashaamisesta overhandina. Väärin opitusta terminologiasta on tärkeää, mutta vaikeaa päästä eroon. Mashaaminen on siis se sekoitustyyli, joka on funktionaalisesti identtinen rifflen kanssa, mutta sleevatuilla korteilla helpompi toteuttaa. Overhand taas on, no, yksinkertaisempi versio tuosta hindu-sekoituksesta, eli käytännössä sarja osittaisia cuttauksia pakan alemmasta puolikkaasta pakan päälle.

[Nekron]

Imagine your deck had the numbers 1-60 written on it. If you cut it once, you wouldn’t know what number was on top, but you would know that once you’d seen one card, you would know which cards were coming next for the rest of the game. Each additional cut wouldn’t change that. You could cut that pack 1,000 times and it still wouldn’t achieve anything more than the first cut did.

Eli tämän mukaan voin leikata pakan 1000 kertaa ja tietää koko järjestyksen. Tilanne on "sama" kuin yhden cutin kanssa. En usko.
[/quote]

Tähän jälkimmäisen on pakko todeta, että eihän sitä usko ennen kun sen on itse nähnyt. Minä olen nähnyt kun heppu "leikkaa" tavallista kortti pakkaa varmaan 50kertaa ja oltiin täsmälleen samassa kuin alussa.

Muuten aiheeseen liittyen tuo opponentin dekin sekoitus ja etenkin korttien ehjänä pitäminen mietityttää. Eli milloin voin huutaa judgen kun pelkään kalliiden pahvin puolesta ja miten osoitan esimerkiksi, että judge fowit on menny käyrälle juuri edellisen vastustajan sekoittaminen seurauksena.

[Gagis]

Muuten aiheeseen liittyen tuo opponentin dekin sekoitus ja etenkin korttien ehjänä pitäminen mietityttää. Eli milloin voin huutaa judgen kun pelkään kalliiden pahvin puolesta ja miten osoitan esimerkiksi, että judge fowit on menny käyrälle juuri edellisen vastustajan sekoittaminen seurauksena.

Tätä ei tapahdu käytännössä koskaan, ja silloin kun vastustajana oikeasti on joku 90-vuotias parkinson-potilas, niin osannet heti pyytää tuomarilta sekoitusapua, ja hän tarvinnee sitä omalle pakalleen myös.

[tutka]

Tapaus Anterin seuraukset on nyt selvillä: Mies on bännissä 1.12.2017 asti.

[Lunsku]

Tournament Rulesia päivitellessä on vissiin luettu foorumia:
http://magic.wizards.com/en/articles/archive/news/magic-tournament-rules-release-notes-2016-09-26

Section 3.9 (Shuffling): This change has to do with "pile shuffling." Pile shuffling alone is not a sufficiently random form of shuffling. Update states that a player may only pile shuffle once each time a deck is randomized. The one pile shuffle is allowed in order to count the number of cards in the deck.

[luma]

Tänään julkaistussa sääntöpäivityksessä pile shufflea koskevia sääntöjä korjattiin. Jatkossa pile shufflen saa tehdä vain pelin alussa, ja vain yhdesti per peli. Henkilökohtainen mielipiteeni on, että tämä on oikein ja armollista.

[WoRMaSTeR]

Tänään julkaistussa sääntöpäivityksessä pile shufflea koskevia sääntöjä korjattiin. Jatkossa pile shufflen saa tehdä vain pelin alussa, ja vain yhdesti per peli. Henkilökohtainen mielipiteeni on, että tämä on oikein ja armollista.

Saisko linkkiä tuohon päivitykseen? Wizardsin sivuilta on toivotonta yrittää mitään löytää. Lähinnä itseäni kiinnostaa tarkoittaako tämä sitä että jos otat mulliganin ja olet jo tehnyt pile sufflen ennen ensimmäisen käden nostoa et saa enää pile sufflata?

[luma]

Tänään julkaistussa sääntöpäivityksessä pile shufflea koskevia sääntöjä korjattiin. Jatkossa pile shufflen saa tehdä vain pelin alussa, ja vain yhdesti per peli. Henkilökohtainen mielipiteeni on, että tämä on oikein ja armollista.

Saisko linkkiä tuohon päivitykseen? Wizardsin sivuilta on toivotonta yrittää mitään löytää. Lähinnä itseäni kiinnostaa tarkoittaako tämä sitä että jos otat mulliganin ja olet jo tehnyt pile sufflen ennen ensimmäisen käden nostoa et saa enää pile sufflata?

Release notesit täällä, itse dokumentti ei ole vielä päivittynyt Wizardsin sivuille. Ja juurikin noin, eli mulligointi ei anna oikeutta uuteen pile shuffleen koska kyse on edelleen samasta gamesta.

[malin]

Saisko linkkiä tuohon päivitykseen? Wizardsin sivuilta on toivotonta yrittää mitään löytää.

Höpslöps, helposti löytyy täältä kaikki oleellinen ja vieläpä tärkeysjärjestyksessä (riippumatta siitä, skippaako maavalinnan = USA vai scrollaako pikkuvalikosta English, Finland)
http://wpn.wizards.com/en/resources/rules-documents
1. Wyoming - osavaltion (jenkkien pienin) verolomake
2. Aether Revolt - dekkilista, joka on prelluviikonloppuna supertärkeä
3. Aether Revolt release notes eli mikäs on uutta
4. Aether Revolt Event Guide, kaksisivuinen pdf JOKA ON 130MT (kiva laittaa täysikokoiset yli sadan megan kuvat tekstidokumenttiin) JA SELAIMELLA KÄYTETTÄESSÄ KAAAANKEA, LUULIN SELAIMEN KAATUNEEN JA TEEN TÄMÄN SITTEN UUDESTAAN. Sai nähtyä mikä se on lataamalla ensin koneelle.
5. Magic Tournament Rules, kaikkia turnauksia koskeva (vielä edellinen eli 11/16 versio, mutta uusi tuli tänään ja päivittynee pian)
Sitten Commander16 release notes, Premier Event Invitation Policy ja Infraction Procedure Guide koskien competitive - turnauksia

[luma]

Uusi MTR on nyt myös julkaistu. Pile shuffle -säännön tarkka sanamuoto kuuluu näin: "Pile shuffling alone is not sufficiently random and may not be performed other than once at the beginning of a game to count the cards in the deck."