MtgSuomi.fi
Muuta => Muuta keskustelua => Aiheen aloitti: papana - 25.03.07 - klo 19:55
-
Elikkäs, tästä aiheesta olisi nyt mielenkiintoista keskustella. Uskotteko te tähän ilmastonmuutokseen ja miten se vaikutta tällä hetkellä jokapäiväiseen elämäänne. Tutkijoiden mukaan aikaisintaan vuonna 2050 alkaisi se pahin myrskyjen kausi. Pyörremyrskyjä, El Niñoja, tulvia, kuivuutta jne. Tämä vaikuttaa koko maailmaan, joten oletteko menettäneet yöuneenne, ettekö välitä lainkaan vai yritättekö vähentää päästöjä tms. sen estämiseksi (mikä on mielestäni jo myöhäistä tässä vaiheessa, mutta kannattaahan sitä yrittää).
Nyt keskustelua...
EDIT: Teksti lukukelpoiseksi
-Anastazia
-
myös minun mielestäni noita päästöjä pitäisi vähentää, koska pikku hiljaa alkaa huolestuttamaan tuo otsoonikato.
-
ei kiinnosta pätkääkää
-
Enenmmän minua huolestuttaa nämä turhat topicit. Hukumme näihin pian. Joten eiköhän kaikki koitetä vähentää näitä niinkuin päästöjäkin ettei menetätä pian yöunia näitten takia..
-
Jos ilmasto jatkaa kehitystä tällälailla ja ~2050vuonna maa vaikka räjähtää niin olen silti ihan tyytyväinen, kesä > talvi.
-
Pientä Offtopiccia:
Ameriikoissa on hanke, jonka tavoite on saadaa säännölliset turistilennot avaruuteen mahdollisiksi. He mainostavat, että noin 10 vuoden päästä keskiverto ihmisellä on mahdollisuus päästä avaruuteen. (en oikein usko, että ihan niin pian, koska NASAkaan ei ole hankkeessa mukana). Kuitenkin, jos tämä tulee pitämään paikkansa, on ehkä mahdollisuus, että ihmiset saataisiin siirrettyä turvaan Marssiin ilmaston muutosta, jos keinotekoinen imakehä saataisiin valmiiksi ennen tuota vuotta 2050, mikä on myös mielestäni mahdotonta, mutta katsellan... ;)
-
Nojoo nää nyt on näitä, ei tää maa oo miksään menossa. Jos on ni ihmiset melkein kaikki kuolee ja rumba alkaa alusta, paremmin perustiedoin.
Shadowrunissakin vuonna 2050 on lentäviä laserkääpiöitä, niitä odotellessa siis :P
-
Ilmasto on muuttuut, sille faktallehan ei voi mitään. Tulevaisuudesta tosin on vaikea sanoa, kun teorioita, ennusteita on monia.
Minusta ehkä rankin vaihtoehto on se, että golf-virta saattaa joskus tulevaisuudessa kääntyä, ja meille tulee valkea joulu, jokapäivä!! :)
-
Juu, on ilmasto muuttunut, meidän kannaltamme parempaan suuntaan. Jos golf virta kääntyy niin se on aivan varma että suomeen en jää asumaan. Nykyinenkin talvi on liian useasti.
-
Koitetaan huolehtia siitä ettei ylimmääräisiä päästöjä syntyisi ja sitten aletaan kuskaamaan ihmisiä avaruuteen vaikka ihan huvinvuoksi. Tästä ei vai synny minkäänlaisia päästöjä? En asiaan ole kauheasti perehtynyt, mutta luulisi siitä jonkinlaisia päästöjä tulevan, kun raketti laukaistaan avaruuteen.
-
Koitetaan huolehtia siitä ettei ylimmääräisiä päästöjä syntyisi ja sitten aletaan kuskaamaan ihmisiä avaruuteen vaikka ihan huvinvuoksi. Tästä ei vai synny minkäänlaisia päästöjä? En asiaan ole kauheasti perehtynyt, mutta luulisi siitä jonkinlaisia päästöjä tulevan, kun raketti laukaistaan avaruuteen.
Jos ne vaikka jonkin fuusioraketin keksisivät niin sitten ei tulisi päästöjä, mutta nykymallilla kyllä :/
-
"Meidän kannalta parempaan suuntaan"
Minulle "me" on kokomaailma, ja jos tältä kannalta ajatellaan, ja ajatellaan myöskin tulevaisuutta, vaikka meidän omia lapsenlapsenlapsiamme, ei suunta ole todellakaan hyvä. Käänty se virta tai ei.
Sahara laajenee, kuumuus lisääntyy, ihmistenmäärä lisääntyy ja eipä tuo pelkästään ihmisiin vaikuta, esim: linnut sekoilee ja muutelee vika aikoihin ja delailee takatalviin, kasvit innostuvat lämpimistä päivistä ja delailevat öisin, ja kun tiedätetään miten luonto toimii ja miten kaikki vaikuttaa kaikkeen, esim: muutamia vuosia sitten kun tuli aikainen kevät hyönteiset innostuivat liian aikaisin ja niitä kuoli paljon kun pakkaset palasivatkin, tästä seurasi kesä jolloin oli normaalia vähemmän esim hyttysiä, ja ihmiset olivat mielissään. Linnut ja kala-kannat olivat taas tuona kesänä normaalia pienempia, koska ei ollut ravintoa (monet kalat syövät vedenpäällä olevia hyönteisiä). Mitään dramaattista tästä ei seurannut kuitenkaan, mutta jos tuota olisi jatkunut monta vuotta olisi se alkanut vaikuttaa niihin eläimiin, jotka aterioivat linnuilla ja kaloilla ja sitä kautta ihmisiin jotka aterioivat niillä eläimillä + minusta on ihan kiva ettei täällä ole vaikkapa african kaltaista ilmastoa, että voidaan viljelläkkin jotain ja näin saada monipuolista ruokaa tai siis ruokaa ylipäänsä...
Toki erikoisen aikaisia keväitä ja leutoja lyhyitä talvia (kuten tänä vuonna) ja muita erikoisia säitä, epänormaalejavuoden aikoja on ollut kautta aikojen aina silloin täillöin, mutta se on muuttunut, että nykyään joka vuodessa on jotain tavallisuudesta poikkeavaa säitten suhteen, ja näin ei ole ollut kautta aikojen.
Itse olen 30, ja kyllä minun lapsuudessa talvet olivat pidempiä molemmista päistä, ja kylmempiä, puhumattakaan millaista oli isovanhempiemme lapsuudessa...
Minusta ilmaston muutoksen näkeminen hyvänä on kuin ydinvoiman kannattaminen. Siinä näkee vain tämän hetken. Itse en ainakaan tahtoisi jättää jälkeläisillemme kahta kivaa perintöä, taino, ehkä nekin voi nähdä kivoina arvoituksia mitä ratkoa kuten:
"Mitäs tuolle meille jätetylle ydinjätteelle tehdään?"
ja
"Mitäs tälle uudelle tehdään?"
Voihan se olla, että kaikkeen tähän keksitään tulevaisuudessa ratkaisu, mutta mitäs jos ei keksitä?
Ja tiedän tiedän että ne muutkin tavat tuottaa energiaa saastuttavat... mutta mitäs jos koitettaisiin vähentää kulutusta? Mitä jos valtio laittaisi ne rahat jotka menevät uuteenydinvoimalaan siihen, että tuotteisiin jengia laittelemaan katoilleen aurinko paneeleita. Eipä ne suomessa paljoa tuota, mutta itse asun puutalossa jossa on 8 asuntoa (näitä on tässä 5 samanlaista), ja yhdessä nästä on talon päädyssä about 8 aurinkopanelia, ja joka vuosi sen talon sähkölasku on selkeästi pienempi kuin missän muussa talossa...
Energian kulutusta vähentämällä vähenisi päästötkin ja ilmaston muutoskin hidastuisi... mutta itsekkinhän tässä juuri istuntietokone päällä, kuuntelen stereoista musiikkia ja säilytän ruokiani jääkaapissa... mutta voi kuitenkin ostaa energian säästö lamppuja, olla pitämättä turhia valoja päällä, liikkua vain julkisilla (tai vielä parempi olisi jalan....).
Jos jokainen maapallon ihminen muutaisi edes yhden asian elämässään siihen suuntaa että se jeesaisi tätä planeetta, se olisi jo paljon. Eli meinaan sitä että ei kenenkään tarvitse mennä äärimmäisyyksiin, eikä kukaan täydellisyyteen pystykkään, eikä sitä kenneltäkään pitäisi vaatiakkaan, missään muussakaan asiassa. Jokainen omien mahdollisuuksiensa mukaan. Jokainen pienikin asia on kotiinpäin. Tottakai saa elää niin "fuksusti" kuin tahtoo, ei kai raja tule koskaa vastaan. :)
-
Suosittelen Al Goren elokuvaa Epämiellyttävä totuus (engl. An Inconvenient Truth).
-
Tähän ei voi muuta kuin lainata erään missimme älykästä kommenttia:
"Ilmastonmuutos on hieno asia ja meidän kaikkien tulisi nauttia siitä"
-
Tähän ei voi muuta kuin lainata erään missimme älykästä kommenttia:
"Ilmastonmuutos on hieno asia ja meidän kaikkien tulisi nauttia siitä"
Itsekeskeisestä ajattelumallista katseltunahan asia onkin juuri näin. Suomalainen maatalous hyötyy pitkästä kesästä ja lyhyestä talvesta, eikä esim. tulvista tule Suomelle mitään ongelmaa. Toisaalta taas keski-euroon alavilla mailla ilmastonmuutos tekee isoa hallaa juurimaataloudelle, jolloin kauppaa maataloussaralla menestyvien maiden kanssa (mm. Suomi) tulee lisätä, jotta tarvittavia tuotteita riittää. Näiden yksinkertaisten yhtälöiden perusteella tässä ilmastonmuutoksen vaiheessa Suomi käytännössä vain hyötyy ko. ilmiöstä - "Mitä sitten jos Bangladesh hautautuu, nehän on jossain kaukana!"
Ja tällaisia ajatuksia hehkutettiin mm. Suomen Kuvalehdessä, jonka kannessa kyseisestä asiasta lausuntoja antanut maatalosuvaikuttaja esitteli järkyttävän suurta porkkanaa - joka oli vielä kamerakulmalla saatu näyttämään entistäkin isommalta. Tällainen ajattelumallo kuvastaa mielestäni hyvin nykyisen kilpailuyhteiskunnan tilaa - vitut muista, meillä menee hyvin...ainakin vielä vähän aikaa! Katse ei ei ole kovin kauaskantoisesti suunnattu - tarkka fokus on oma napa.
-
Kerran tässä nyt lähdetään kunnon vääntöä ilmeisesti hakemaan niin juu.
Jos kerran ilmaston lämpenemistä voi verrata ydinvoimaan, niin eikös se ole silloin hyvä asia "meidän" kannaltamme.
Me on minulle tämänhetkiset jo olemassa olevat suomalaiset(siksi suomalaiset, että se on pienin yksikkö jossa voimme vaikuttaa mihinkään ja jolla on yhtenäinen johto). Jos joku haluaa säästää maailmaa tuleville sukupolville 3sekunttia pidempään niin hyvä, hän kulkekoon jalan ja jättäkööt minun puolestani vaikka kaikki mukavuudet(jääkaappi, tv, sauna yms.) käyttämättä. Tämä ei tee hänestä kuitenkaan parempaa ihmisitä, vaan lähinnä oudomman. Miksi? Koska ihminen on pohjimmiltaan mukavuuden haluinen joten miksi käyttäytyä luontoaan vastaan varsinkaan asiassa jolla ei loppujen lopulta ole mitään merkitystä muuhun paitsi omaan elämän laatuusi? Tämäkö itsekeskeistä? Kyllä helvetissä ja miksi esim. minun pitäisikään välittää esim. afrikkalaisista, kiinalaisista tai tulevista sukupolvista? En minä kuitenkaan niiden tuhoa ole todistamassa enkä muutenkaan tällä pallolla hyvin kauaa. Jos pallo rupeaa menemään vituiksi minun ollessani täällä niin en sille kuitenkaan minkään olisi voinut joten voi vain todeta että tässä nyt kävi näin, jos taas joskus muuloin niin minua se ei liikuta joten miksi ketään muutakaan pitäisi liikuttaa?
PS: Teksti on näköjään melko takelteleva, mutta en jaksa sitä muokata, kyllä siitä silti saa pointin irti jos lukee.
-
Ei kukaan ihminen ole toista parempi tai huonompi. Erilaisia vaan. Eri hyveet ja eri paheet, mutta jokaiselta löytyy molempia. Jokaisella on aika pitkälle oikeus elää niin kuin tahoo, ainakin siihen pisteeseen asti ettei se estä toisia elämästä niinkuin he tahtovat. Esim: Ei ole pakko välittää, mutta ei myöskään voi kieltää muita välittämästä.
On ihminen mukavuuden haluinen, sitä nyt ei voi kukaan kieltää. Mutta mikä sitten on mukavaa, siitä voi olla montaa mieltä, kuten myös siitäkin, pitäisikö mukavuuden haluaan hillitä vai ei. Ollakko itsensä herra vai orja?
Itsekkin pidän esim: kovasti netin käytöstä, mutta koenko sen pohjimmiltani tärkeäksi mukavuuteni kannalta? En. Tahtoisinko silti luopua tästä? En. Tekeekö se minusta huonon ihmiseen ja evääkö se minulta oikeuden yrittää jollain muulla tavalla auttaa planeettaamme? Ei. Yksikin askel oikeaan suuntaan on jo jotain. Asiassa kuin asiassa.
Sitten ihan tämmöinen esimerkki joka ei kosketa asiaa, mutta sivuaa sitä ja on sovellettavissa siihen:
Onko ihmisellä siis oikeus olla väkivaltainen vain siksi että: "no ku minä olen väkivaltainen ja mulla on oikeus olla minä". Ehkäpä tuolla ihmisellä olisi ennemminkin oikeus yrittää kehittää itseään ja hallita tunteitaan, väkivaltaisuuttaan, tai edes yrittää opetella hallita niitä. Sekin jo riittää, koska itse matka on tärkeämpi kuin päämäärä. Vapaus on vastuuta. Myös yksilönvapaus. Vapaus ei ole välinpitämättömyyttä. Ei edes yksilönvapaus.
Ja ydinvoimaan vertasin vaan siksi, koska molemmat ovat hyviä juttuja vain jos tuijotetaan tuohon mainittuun omaan napaan.
Luonto on ennekin pyyhkäissyt hallitsevia eläinlajeja pois, ehkäpä vielä joskus myös tämän eläimen jota kutsutaan ihmiseksi. Ehkä tämä kaikki onkin vain tärkeä osa evoluutiota. Ellemme sitten kerkeä ihan itse tuhoamaan itsemme. :)
Sanotaan aina ettei yksi ihminen pysty tekemään mitään hyvää vähänkään suuremmassa mitta kaavassa. Mutta miettikääs miten paljon pahaa ja kuinka helposti yksi ihminen pystyy tekemään. Ehkä se hyvänkin tekeminen on ihan yhtä helppoa. Ehkä meistä jokainen tekee sitä joka päivä. Sen vaikutuksia ei vaan huomaa heti ja ne eivät ole niin "in your face", ja ehkä siksi niihin ei uskota.
Jos vedät vaikka työkaverias turpaan, niin varmaan hetkessä pystyt aistimaan sen miten tieto käyttäytymisestäsi leviää ja vaikuttaa ihmisten asenteisiin. Mutta jos vaikka jesaat työkaveriasia jossain todella vaikeassa asiassa, voi hän mennä onnellisempana himaan, olla parempi puolisolleen, joka taas saa tästä voimaa ja jaksaa mennä auttamaan vanhaa äitiään, jonka luona ramppaaminen alkaa jo muuten rasittamaan ja jonka hän olisi muuten skipannut. Tämä taas parantaa mummon fiiliksiä jo pyytelee lapsenlapsetkin käymään ensikerralla josta nämä saavat paljon mieli hyvää. Sinä menet seuraavana päivänä duuniin etkä huomaa mitään eroa missän. Mutta jos olisit tempaissut turpaan, huomaisit sen eron varmasti monessa asiassa.
Miten tämä liittyy asiaan? Sitä voi miettiä :)
-
Onko ihminen itsensä herra vai orja jos hän tekee niinkuin mielii? No ehkä orja, mutta entä jos hän hillitsee tarpeitaan hillitsemisen halun vuoksi, onko hän silloin myös orja? Onneksi tosiaan tuo väkivaltaisuus ei liity tähän ketjuun mitenkään muuten kuin esimerkkinä, joka on ihan realistinen joskin väärässä mittakaavassa ollakseen hyvin ymmärrettävä. Olisi parempi ottaa ydinreaktori tuon tapahtumaketjun aiheuttajaksi kuin ihminen jotta asiaa voisi ajatella oikeassa kokoluokassa.
Juu ja tosiaan en ole keneltäkään eväämässä oikeutta yhtään mihinkään, ainakaan tähän aiheeseen liittyen, näen vain asioista kieltäytymisen "maailman takia" tarpeettomana kun siitä ei oikeasti ole eikä tule olemaan konkreettista hyötyä.
-
Enenmmän minua huolestuttaa nämä turhat topicit. Hukumme näihin pian. Joten eiköhän kaikki koitetä vähentää näitä niinkuin päästöjäkin ettei menetätä pian yöunia näitten takia..
Tähän ei voi muuta kuin lainata erään missimme älykästä kommenttia:
"Ilmastonmuutos on hieno asia ja meidän kaikkien tulisi nauttia siitä"
Onko ihminen itsensä herra vai orja jos hän tekee niinkuin mielii? No ehkä orja, mutta entä jos hän hillitsee tarpeitaan hillitsemisen halun vuoksi, onko hän silloin myös orja?
Näihin viesteihin voisi kiteyttää tämän ketjun. Jokainen täällä foorumilla pööpöilevä tietää että tuolla jossakin on paljon fiksumpiakin ihmisiä pohtimassa tätä kysymystä. Pidetään siis yöunistamme kiinni ja annetaan tämän topikin vajota sivulle kolme ja unholaan.
-
Näh, en usko mihkää ilmastonmuutoksee ja vaa parempi jos lämpenemää päin ollaa menos, kesä pitenee, talvi lyhenee, kaikil on kivempaa
-
Olen tuossa pohtinut, että vaikkakin ihminen on varmasti vaikuttanut luontoon monella tapaa, niin en usko, että esim. viimeisimmät erikoiset kesät/talvet johtuvat siitä. Se aika, mitä ilmastoa on pystytty tutkimaan, on kuitenkin niin pieni aika suhteutettuna tämän pallon historiaan. Onhan tässä ollut jääkausikin taannoin, ja toinen tulossa jokusen vuoden päästä.
-
Ilmastonmuutos ei ole uskonasia. Ihmistoiminnan vaikutus siihen toisinaan sellaiseksi kuitenkin koetaan. Ilmaston lämpenemisen mekanismit ovat monisyisiä ja moninaisempia kuin tavan foorumintallaaja välttämättä ymmärtääkään. Nykytutkijoista löytyy näitä kieltäjiä kourallinen, muutoin ilmastotutkijat ovat melko yksimielisiä ongelman todellisuudesta.
Yksinäisen ihmisen vaikutusmahdollisuudet ovat aika mitättömiä. Ne vaativat elintason laskemista epämukavalle tasolle ja ovat tavalla tai toisella käytännössä energiansäästöä. Ilmastomme kohtalosta päätetään suurteollisuusyritysten, lentoyhtiöiden ja valtiojohtojen saunailloissa, ei kotona salkkareiden mainostauolla. Energiapolitiikka on avainasemassa unohtamatta kuitenkaan esim. liikenteen massiivista saastutuspotentiaalia. Senkin jälkeen on vielä kyseenalaista, onko mitään enää edes tehtävissä vaikka saisimme taikasauvalla muutettua kaikki fossiiliset voimalat ydinsellaisiksi.
Jos haluaa jeesustella yksilötason valinnoilla, niin suosittelen heti alkuun luopumaan yksityisautoilusta ja vuotuisista etelänmatkoista, tiputtamaan asunnon lämpötilaa muutamalla asteella, hankkimaan villapaidan ja erityisesti lopettamaan sekä mtg-pelaamisen että netin käytön, röökaamisesta puhumattakaan. Ahkera ilmastonsuojelija tulee huomaamaan että puuha on aika helvetin turhauttavaa.
EDIT: suomalaisten on maantieteellisten ja ilmastollisten syiden takia turha kuvitella pystyvänsä hirveästi tinkimään energiankulutuksestaan. Paras tapa olisi muuttaa johonkin missä kämppiä ei tarvitse lämmittää 9 kuukautta vuodesta.
-
Juuri tuossa olen erimieltä, että jos tahtoo vaikuttaa, pitää heti muuttaa kokoelämänsä jo olla täydellinen joka asiassa. Minusta on kohtuutonta vaatia sellaista keneltäkään, tai muutenkaan nähdä asioita on/off asioina. Mikään äärilaita ei ole hyvästä. Enkä myöskään itse usko siihen, että asiat muuttuisivat tai kaikki "huonot" asiat katoaisivat maailmasta, mutta silti pyrin sitä kohden. Kuten jo kirjoin, matka on tärkeämpi kuin päämäärä.
Niin ja vielä tuosta mukavuuden halusta (ja esitän sen nyt tässä vähän laajempana käsitteenä kuin sitä yleensä käytetään), jotkut väittävät että luonnosuojeliat suojelevat luontoa juuri tuosta samasta syystä. Itsekkäistä motiiveista, koska suojellessa jotain joltakin jotenkin heille tulee itselleen hyvä olo koska kokevat tekevänsä hyvää, ja näin ollen he tekisivätkin tuon asian itsensä takia, eikä koko planeetan niin kuin sanoisivat. Eli tekisivät elämästä itselleen mukavamman elää...... :P
-
Niin ja vielä tuosta mukavuuden halusta (ja esitän sen nyt tässä vähän laajempana käsitteenä kuin sitä yleensä käytetään), jotkut väittävät että luonnosuojeliat suojelevat luontoa juuri tuosta samasta syystä. Itsekkäistä motiiveista, koska suojellessa jotain joltakin jotenkin heille tulee itselleen hyvä olo koska kokevat tekevänsä hyvää, ja näin ollen he tekisivätkin tuon asian itsensä takia, eikä koko planeetan niin kuin sanoisivat. Eli tekisivät elämästä itselleen mukavamman elää...... :P
On koulukuntia jotka väittävät että aivan kaikki ihmiisten tekoset ovat egoistisia ja tähtäävät vain oman mielentilan tai fiiliksen parantamiseen. En itse moisesta ajattelutavasta perusta, sillä loppupeleissä sillä motiivilla ei niin paljon väliä ole jos jotain saa aikaan. Jos aivan atomeihin pilkotaan, niin kaikkien mieseten perimmäisenä motiivina on saada pesää.
En myöskään ole sitä mieltä että yksi ihminen ei voisi yhtään mitään tehdä. Totesinpahan vain että tehokkaat metodit vaativat sellaisia tekoja, joihin moni ei olisi välttämättä valmis pienen miettimisen jälkeen. Autosta luopuminen on iso askel, mutta sillä on jo konkreettisia vaikutuksia. Kotimaisten kasvisten ostaminen espanjalaisten sijaan on kaksipiippuista, sillä energia joka säästetään kujetuksessa joudutaan pahimmillaan kuluttamaan moninkertaisesti että meidän ilmastossamme saisi ylipäätään niitä tomaatteja kasvamaan. Suomalaisen ekologinen jalanjälki on kertaluokkia suurempi kuin vaikkapa välimerellisen serkkunsa, sillä sitä tosiasiaa ei pääse pakoon että meidän on pakko kuluttaa tuhottomasti energiaa pitääksemme itsemme ja asuntomme lämpiminä läpi vuoden. Suomessa asuminen ei ole ekoteko, mutta minä ainakin viihdyn täällä niin hyvin että ei ole erityisempi kiire pois.
-
On koulukuntia jotka väittävät että aivan kaikki ihmiisten tekoset ovat egoistisia ja tähtäävät vain oman mielentilan tai fiiliksen parantamiseen. En itse moisesta ajattelutavasta perusta, sillä loppupeleissä sillä motiivilla ei niin paljon väliä ole jos jotain saa aikaan. Jos aivan atomeihin pilkotaan, niin kaikkien mieseten perimmäisenä motiivina on saada pesää.
Tuliko tämä yllätyksenä?
En myöskään ole sitä mieltä että yksi ihminen ei voisi yhtään mitään tehdä. Totesinpahan vain että tehokkaat metodit vaativat sellaisia tekoja, joihin moni ei olisi välttämättä valmis pienen miettimisen jälkeen. Autosta luopuminen on iso askel, mutta sillä on jo konkreettisia vaikutuksia.
[/quote]
Voisitko selventää minulle mitä auttaa jos 1 ihminen tai tuhatkin ihmistä luopuvat autoistaan?
-
Tuliko tämä yllätyksenä?
Ei, vaikuttiko se siltä?
Voisitko selventää minulle mitä auttaa jos 1 ihminen tai tuhatkin ihmistä luopuvat autoistaan?
Liikenne aiheuttaa kutakuin 20 prosenttia kasvihuonekaasupäästöistä. Liikennettä vähentämällä siis voidaan vaikuttaa kasvihuonekaasupäästöjen kokonaismäärään, mutta en usko että tämä oli niinkään uutta tietoa. Lisäksi esim. Suomessa liikenne aiheuttaa yli puolet häkäpäästöistä. En oikein ymmärrä mitä ajat takaa, mutta uskoisin että sinunkin logiikkasi mukaan vähemmän päästölähteitä = vähemmän päästöjä. Noin yleisesti ottaen.
Jos olet vain kieltämässä ihmisen osuutta ilmastonmuutokseen, niin sen kun. Ei se minulta ole pois. Kukin pohjatietojensa mukaan.
-
Tässä vain 1 esimerkki:
Se että yksi ihminen (herra A)luopuu autosta, voi auttaa esim: niin, että tämän yhden joku kaveri (herra B) kelaa että "hei, olipas fiksu juttu", ja hänkin luopuu autosta, nyt meillä on jo sekä A:n että B:n ystävät kuuntelemassa heidän sepustuksiaan, ja herra C:n löytyminen on helpompaa kuin aikaisemmin... tai sitten kaikki vaan nauraa herra A:lle kun tämä venää dösää.... Tässäkin asiassa kuitenkin pitää taas ottaa huomioon jokaisen elämän/asuin tilanne jne jne...
Itse en ole edes ajanut ajokorttia (niin, se ikä oli 30v), niin eipä tarvitse miettiä yksityisautoilua.
Ja juu, en itsekkään ole sitä mieltä että kaiken takana on egoismi.
Ja vaikka lähellä tuotetun luomuruuan aikaan saaminen vaatii myös energiaa, on se silti parempi vaihtoehto kuin se espanjalaisen ostaminen... oikeasti kun ensimmäisen kerran näin brasilialaista naudansisäfilettä s-marketissa, meinasi tippua silmät päästä. Brasilialaista?? Ja suomessahan ei ole nautoja? Ei ole ollut kuin x+y vuotta.... Ja sitten se brassi liha on vielä halvempaa? Vattu että on jossain päin vähän vtsti vikaa että näin voi olla..... mutta onneksi kukaan ei pakota ostamaan tuota brassi tuotetta, mutta ikävä kyllä noiden lähiluomujen hinnat on niin taivaissa, että tälläiset köyhät musiikot ei voi vain niillä itseään elättää, joten taas on pakko ostella mitä sattuu, mutta tätä juuri meinasin, jokainen mahdollisuuksiensa mukaan, eikä kenenkää pidä tuntea syyllisyyttä siitä ettei johonkin pysty, eikä toisen nostaa itseään jalustalle siksi, että pystyy johonkin.....
Ehkä tärkeintä ei ole se, että muutetaan elämäämme niin, että se vaikuttaa positiivisesti ilmaston muutoksiin. Ehkä tärkeintä on se, että muutamme itseämme niin, että alamme näkemään omaa pientä elinpiiriämme pidemmälle ja välittämään kaikesta tällä planeetalla. Koska jos niin kävisi, tulisi tuo ilmastosta välittäminen siinä kylkiäisenä monen muun asian kera.
-
Ja vaikka lähellä tuotetun luomuruuan aikaan saaminen vaatii myös energiaa, on se silti parempi vaihtoehto kuin se espanjalaisen ostaminen.
Tavallaan joo, ainakin se tukee paikallista maataloutta. Energiataseiden kannalta hassua kyllä voi olla fiksumpaa ostaa espanjalainen kurkku kuin kotimainen. Eettiset syyt ovat asia erikseen, etelä-espanjan maatalousvyöhykkeen työvoima ja -olot eivät välttämättä ole ihan samalla viivalla kotimaisten kanssa.
Kotimaisen luomuviljelynkin erinomaisuudesta voisi vääntää peistä. Faktahan on se että jos kaikki ruoka tuotettaisiin luomuna, ei ruokaa edes riittäisi kaikille johtuen luomuviljelyn vaatimasta pinta-alasta, niukoista sadoista ja kasvien alttiudesta tuholaisille ja taudeille.
-
Tuliko tämä yllätyksenä?
Ei, vaikuttiko se siltä?
Voisitko selventää minulle mitä auttaa jos 1 ihminen tai tuhatkin ihmistä luopuvat autoistaan?
Liikenne aiheuttaa kutakuin 20 prosenttia kasvihuonekaasupäästöistä. Liikennettä vähentämällä siis voidaan vaikuttaa kasvihuonekaasupäästöjen kokonaismäärään, mutta en usko että tämä oli niinkään uutta tietoa. Lisäksi esim. Suomessa liikenne aiheuttaa yli puolet häkäpäästöistä. En oikein ymmärrä mitä ajat takaa, mutta uskoisin että sinunkin logiikkasi mukaan vähemmän päästölähteitä = vähemmän päästöjä. Noin yleisesti ottaen.
Jos olet vain kieltämässä ihmisen osuutta ilmastonmuutokseen, niin sen kun. Ei se minulta ole pois. Kukin pohjatietojensa mukaan.
Vaikutti se yllätykseltä sulle. Juu no antaa olla jos pitää perusteluiksi lähteä vetämään toisen tietojen kysenalaistamista :P. Luulisin että sinunkin matematiikallasi 1-1000 autoa /kaikki autot ei ole kovin merkityksellinen luku. En ole kieltämässä ihmisen osuutta(enkä näin ole sanonutkaan, älä asettele sanoja suuhuni) vaan toteamassa että ei sille kukaan meistä mitään voi, koska aina enemmistö on sitämieltä että antaa käydä miten on käydäkseen. Jääkausihan on tulossa jokatapauksessa kuulema tehtiinpä me mitä vain, joten jos ilmasto jatkaisi lämpenemistä niin ehkä siitä jopa selvittäisiin!
-
Ilmastonmuutos on täysin luonnollinen asia maapallolla, mutta ihmisen toiminta on lisännyt radikaalisti hiilidioksidi päästöjä, eikä maapallo pysy päästöjen tahdissa. Maapallolla suurimmat hiilidioksidin sitojat ovat tällä hetkellä kasvit ja vesistöt, mutta ilmaston lämmetessä molemmilta menee teho. Kasvit eivät sido yhtä nopeasti, kuin niitä hajottavat pieneliöt, jotka lämmön noustessa lisääntyvät huomattavasti. Vesistöt höyrystyvät nopeammin, eivätkä nämäkään sido enää yhtä paljon. Tästä seuraa itseään ylläpitävä ja kiihtyvä lämpiäminen.
Napa-alueiden sulaminen on suurempi ongelma, koska sinne on sitoutunut suuria määriä metaania, joka vaikuttaa ilmastonmuutokseen lyhyellä aikavälillä monikymmenkertaisesti hiilidioksidiin verrattuna.
En nyt muista niitä arvioita, että milloin maapallo muuttuisi elinkelvottomaksi, mutta tällä menolla ensivuosisataan mennessä kai.
-
Ilmastonmuutos on täysin luonnollinen asia maapallolla
Ei ole.
Kasvihuoneilmiö on luonnollinen ilmiö, jota ilman maapallon keskilämpötila olisi 33 astetta pienempi.
Ilmastonmuutos on ihmisen aikaansaamaa kasvihuoneilmiön voimistumista. Tämä ei todellakaan ole luonnollista.
Edit: Sinänsä hassua, sillä tämähän opetetaan jo yläasteen aikana. Puheistasi päätellen olisit jo tämän iän ylittänyt, joten miksi et tiennyt tuota?
-
Meinasin juuri sanoa että eikös yläasteella opeteta mm. jääkaudesta? Huhuja sellaisesta olen siis kuullut, sekö ei ollut ilmaston muutos ja oliko se ihmisen aiheuttama? Eli ilmaston muutos on ihan luonnollinen juttu.
-
Jääkausi johtuu Maan radan muuttumisesta, akselin kallistuksesta tms. Tähän ei siis ihminen voi oikein mitenkään vaikuttaa.
-
Ilmastonmuutos on yksinkertaisesti sitä, että ilmastossa tapahtuu lämpötilan vaihteluita, se on luonnollista, mutta ihmisen toiminta on johtanut huomattavaan muutoksen nopeutumiseen, joka taas ei ole luonnollista.
-
Minusta ilmaston muutoksen näkeminen hyvänä on kuin ydinvoiman kannattaminen. Siinä näkee vain tämän hetken. Itse en ainakaan tahtoisi jättää jälkeläisillemme kahta kivaa perintöä, taino, ehkä nekin voi nähdä kivoina arvoituksia mitä ratkoa kuten:
"Mitäs tuolle meille jätetylle ydinjätteelle tehdään?"
ja
"Mitäs tälle uudelle tehdään?"
Itse ainakin tahtoisin vähentää fossiilisten polttoaineitten käyttöä ja sitä kautta vähentää ilmaston saastumista. Eli kannatan ydinvoima kun se nyt vaan sattuu olemaan halpa ja tehokas tapa tuottaa energiaa. Viimeksi kun puhuttiin ydinvoiman rakentamisesta käytännön vaihtoehdot olivat ne että joko me rakennetaan lisää tai sitten Venäjä rakentaa rajalle ja me ostetaan se niiltä (ja niinhän me tehdään nyttenkin). Suomihan on btw viime vuosina ostanut lisää energiaa mm. Latviasta (fossiilisia) ja Kiinasta.
Nii se pointti oli että itte ainakin tahtoisin jättää jälkeläisille Suomen jossa ois töitä ja hyvinvointia. Se on vaikea muusikonkaan huolestua ilmastonmuutoksesta jossei oo leipää...
PS. Itelläni on energiansäästölamput, käytän mahd. paljon julkisia (väilillä vaikeaa täällä lapissa), ostan aina reilun kaupan tuotteita, käytän kirppareita jne..
-
Se on ihan yhdentekevää ilmastonmuutoksen kannalta mitä yksittäinen ihminen tekee. Joskus 80- ja 90- luvuilla maalailtiin kauhukuvia siitä kuinka vuonna 2000 Helsinki olisi veden peitossa ja maailmanloppu häämöttäisi. Yllättäen näin ei käynytkään. Ilmastonmuutos, kuten moni muukaan tahallaan mediaan tuotu asia ei räjähtänyt käsiin kuten oli ennustettu. Eikö ketään muuta ihmetytä seikka että me saatiin olla rauhassa tästä paskanjauhannasta monta vuotta ja nyt juuri ennen vaaleja asia pamautettiin taas mediassa silmille?
Vai luuleeko joku täällä tse keksineensä että tästä on nyt taas hyvä puhua?
-
Ilmastonmuutoksen ja jääkauden mekanismit ovat erilaiset, joten niiden vertailu ei ole mielekästä. Lisäksi jääkauden tulo kestänee sen verran että liekö meitä täällä enää olemassakaan. Itse kuulun siihen nihilistiporukkaan jonka mielestä ihmisiä pitäisi olla täällä noin kymmenesosa nykyisestä jotta voisimme elää kestävästi muutenkin kuin keskiarvoisesti. Lisäksi en usko ihmiskunnan tulevaisuuteen vaan koen ahneuden, ihmisten yleisen vittumaisuuden ja uskontojen yhdysvaikutuksen riepottelevan ihmiskunnan hengiltä ennenkuin mikään geologinen, ilmastollinen tahi muu maantieteellinen hasardi tulee ajankohtaiseksi.
Mitä tulee veijarin "ei sille kukaan mitään mahda" kommenttiin, niin voi olla, että tässä vaiheessa pyristely on turhaa, mutta ainahan sopii yrittää. Jos unohdetaan ilmastonmuutos, niin olisi silti aika pirun tyytyväinen näin helsinkiläisenä jos jengi tajuasi oikeasti jättää ne autot parkkiin useammin. Ei sovi unohtaa että saasteet tekevät muutakin pahaa kuin kiihdyttävät kasvihuoneilmiötä. Mm. hiilivoiman pienhiukkaspäästöt tappavat globaalisti 3 miljoonaa ihmistä vuodessa. Ja kuten aiemminkin mainitsin, suurelta osin tulevaisuudesta päättävät suuryritykset ja valtiot.
-
Vai luuleeko joku täällä tse keksineensä että tästä on nyt taas hyvä puhua?
Työasioita minä tässä vain jauhan.
-
Itse olen Hopon kanssa samoilla linjoilla siitä että ihmisiä on vain yksinkertaisesti liikaa. Hyvin suuri osa kaikesta maapallon ja ihmiskunnan "ongelmista" olisi mitättömän merkityksettömiä jos ihmiskunta olisi vain vaikkapa 600 miljoonaa päätä.
Mutta olen myös vahva evoluution kannattaja ja uskon vahvasti siihen että ihminen on evoluution tuote, eikä evoluutio sinänsä ole meihin lakannut, vaikka me sitä kovasti koitammekin jarruttaa pitämällä lääketieteen voimin esim. syöpäpotilaita hengissä. Uskoisin evoluution siirtyneen pääasiassa geeneistä meemeihin, näin ihmisapinoissa. Ja tällä pohjalla mentäessä "it's all good", koska tällä perusteella suunta voi olla väärä mutta se ei vaikuta siihen että tulos ei muutu, ainakaan paljoa. Evoluutio kun on epätodennäköisten tapahtumien todennäköinen summa.
Ja tosiaan tuo oli hyvä pointti että ilmastonmuutos ei ole ainoa asia (ja minusta ei ollenkaan asia) johon tulisi kiinnittää huomiota saasteista puhuttaessa. Ja Helsingin keskustan ruuhkat on melko kamalia n. klo 7-9 aamulla ja 15-17 illalla. Ja siinä kun pitäisi vielä töitäkin tehdä kaiken maailman autoilijoiden seassa. Minusta tietullit keskusta-alueelle olisi oikein hyvä keino vähentää autoilua siellä. Onneksi en nykyään aja autolla työkseni ihan yhtä paljon kuin muutama kuukausi sitten vanhassa työpaikassani.
Veijarin kirjoitukset näyttävät olevan kyllä hyvin yksinkertaistettuja, sillä jopa minä yleinen skeptikko väitän että ihminen vaikuttaa ilmastonmuutokseen. Ei se silti tarkoita sitä että se olisi minusta "ongelma". En usko että asia "räjähtää käsiin" kuten aina kaikille kauhuskenaarioille käy mediassa. Kahdensadan vuoden päästä Suomessakin saatetaan saada kaksi viljasatoa. Se vasta olisi kamalaa se..
-
Mielestäni koko ilmastonmuutoskohun paras puoli tuntuu olevan se, että ihmiset tajuavat viimeinkin että saastutus on pahasta. Aika kauan siinä kestikin. Ainoa toimiva tapa vähentää sitä on vähentää kulutusta. Koska ihminen ei oletusarvoisesti ole valmis tinkimään elämänlaadustaan riittävästi, ei kulutus tule vähenemään, varsinkaan jos otetaan huomioon että väkiluku kasvaa kaiken aikaa. Tekniikka auttaa, mutta politiikka voi vesittää tieteenkin saavutukset.
Referaatti: ihminen = paha.
-
Tässä muutama fakta niille jotka pelkäävät vielä kuolevansa ilmastonmuutokseen:
Maapallon keskilämpötila on kohonnut noin 0.8 ºC sadassa vuodessa.
Vuodesta 1861 alkavan lämpötilamittauksiin perustuvan sarjan yhdeksän lämpimintä vuotta osuvat kymmenelle viime vuodelle (1996-2005). Mittauksia edeltävältä ajalta lämpötila-arviot perustuvat m.m. puiden vuosilustoihin, kerrostuneisiin sedimentteihin, jäätiköiden kairauksiin ja historiallisiin lähteisiin.
Ilmeisesti viimeisen kahdentuhannen vuoden aikana 1900-luku on ollut lämpimin vuosisata
Suomen ilmastokaan ei pysy muuttumattomana vaan kolmenkymmenen vuoden havaintoaineistosta lasketut "normaaliarvot" vaihtelevat, ja joidenkin suureiden osalta on nähtävissä trendinomaisia muutoksia. Suomen ja koko Fennoskandian sääolot vaihtelevat kuitenkin luontaisesti niin paljon, että harvat muutokset ovat tilastollisesti merkitseviä.
Ilmastohavaintojen vertailua ilmastomallien kanssa vaikeuttaa se, että eri mallien ennusteet poikkeavat toisistaan ja ovat joiltakin osin jopa ristiriitaisia Suomen alueella.
Nämä on lainattu suoraan ilmatieteen laitoksen sivuilta, eli en ole niitä itse keksinyt tai lukenut seiskasta.
Ja jos unohdetaan nuo tarinat tulvista ja jääkausista joita lehdet ja tv niin mielellään meille syöttää, ilmaston lämpeneminen on pääasiassa hyvä seikka koska maanviljelijöiden sadot paranevat, täällä on mukavampi olla, teiden kunnossapitoon ei mene yhtä paljon rahaa, itämeren jäänraivaukseen menee vähemmän rahaa, asuntojen lämmitystarve vähenee jne. Kokonaisuudessaan siis tavan suomalaisen talous saisi tuosta kasvua.
-
Ja jos unohdetaan nuo tarinat tulvista ja jääkausista joita lehdet ja tv niin mielellään meille syöttää, ilmaston lämpeneminen on pääasiassa hyvä seikka koska maanviljelijöiden sadot paranevat, täällä on mukavampi olla, teiden kunnossapitoon ei mene yhtä paljon rahaa, itämeren jäänraivaukseen menee vähemmän rahaa, asuntojen lämmitystarve vähenee jne. Kokonaisuudessaan siis tavan suomalaisen talous saisi tuosta kasvua.
Lämpimät olot toisivat tänne myös lisää tuholaisia ja haittaeläimiä/-hyönteisiä, joiden puute on pitänyt Suomen mielestäni asuttavimpana maana. Käytännössä siis lajisto muuttuisi. En oikein tiedä haluaisinko sitä. Suomen luonto on minun mielestäni aika mainio paketti vuodenaikoineen kaikkineen. Vuodenaikojen vaihtelu on rikkaus itsessään. Tropiikkiin kyllästyin aikanani puolessa vuodessa, mutta siihen vaikuttivat muutkin seikat kuin ilmasto.
Vaan aikajänteet ovat niin pitkiä että tuskinpa itse tulee todistettua mitään kummempia muutoksia. Sadan vuoden päästä näkyisi ehkä joku trendi isotermeissä jos sellaista on tulossa.
-
Eikö ketään muuta ihmetytä seikka että me saatiin olla rauhassa tästä paskanjauhannasta monta vuotta ja nyt juuri ennen vaaleja asia pamautettiin taas mediassa silmille?
Kyllä itselleni tämä asia ilmaston muutoksesta ainakin on ollut tiedossa todellakin paaaaljon kauemmin. :)
Ja itse eiköhän tässä tule meneään aika hlvetin monia sukupolvia, ennenkuin alkaa jotain dramaattista tapahtua, vaikka toiset 2000v, tuommoiset 20, 100v, jopa tuo 2000vuoden ajanjaksot ovat aika pieniä kuitenkin planeetoille...
-
Eikö ketään muuta ihmetytä seikka että me saatiin olla rauhassa tästä paskanjauhannasta monta vuotta ja nyt juuri ennen vaaleja asia pamautettiin taas mediassa silmille?
Kyllä itselleni tämä asia ilmaston muutoksesta ainakin on ollut tiedossa todellakin paaaaljon kauemmin. :)
Ja itse eiköhän tässä tule meneään aika hlvetin monia sukupolvia, ennenkuin alkaa jotain dramaattista tapahtua, vaikka toiset 2000v, tuommoiset 20, 100v, jopa tuo 2000vuoden ajanjaksot ovat aika pieniä kuitenkin planeetoille...
Asiasta tiedettiin jo 90-luvulla ja vähän aiemmin. Lämpötilan nousun on ennustettu olevan yhdestä kuuteen astetta.
-
myös minun mielestäni noita päästöjä pitäisi vähentää, koska pikku hiljaa alkaa huolestuttamaan tuo otsoonikato.
näin on ;)
-
En jaksanut omaa laiskuuttani lukea muiden kommentteja, mutta esitetäänpä tässä oma mielipide kuitenkin.
Ilmeisesti puhumme tässä globaalista ilmaston lämpenemisestä, joka on parhaillaan käynnissä eräiden tutkijoiden mukaan. Wikipedia on kiva paikka, ja sieltä löytää kaikkea hyödyllistä, kuten myös tämän kuvan:
(/keskustelu/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fc%2Fc2%2FVostok-ice-core-petit.png&hash=d1f7b61ab37e6ea76bfd65bce0a32c6292ee48d7)
(GFDL-lisenssi, kuvaa saa kopioida)
Yllä oleva kuva kuvaa muutoksia CO2-pitoisuudessa (vihreä), lämpötilassa (sininen) ja pölyssä Vostokin jäässä viimeisen 400 000 vuoden aikana. Nykyinen tilanne vasemmalla. Ei tuon kuvan mukaan CO2-pitoisuudessa mitään erikoista muutosta ole vielä tapahtunut, ja eivätkö tutkijat pidäkin tätä samaista kaasua pahimpana ilmaston lämpenemisen aiheuttajana? CO2-jana näyttänee myös seuraavan tietynlaista sykliä n. 100-150 miljoonan vuoden välein.
Kuitenkin täytyy myöntää, että lämpötilan muutoksessa näkyy jonkinlaista kumulatiivista muutosta joka syklin välillä, tarkoittaen tällä sitä, että korkeampi keskilämpötila on "pysynyt" kauemmin valloillaan kuin viime syklissä.
Televisiosta tuli hiljattain ajankohtaisohjelma MOT, jossa käsiteltiin ilmaston lämpenemistä. Ko. ohjelmassa esitettiin perusteita, mistä ilmaston lämpeneminen johtuu, ja muistaakseni tultiin siihen tulokseen, että ihmisen vaikutus on vain osittainen, ja että auringon toiminnan muutokset olisi paras selitys. Myös tuo samainen wikipedian taulukko vahvistanee tämän.
Tässä taas toinen kuva, joka sivuaa ilmaston lämpenemistä, hieman suppeammalta aikaväliltä peilattuna tosin:
(/keskustelu/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Ffi%2F6%2F60%2FGlobal_surface_mean_temp_anomalies.png&hash=975fac3365684f4c9e3c69eb4d214278018d7b56)
(Tällä kuvalla ei ole tekijänoikeuksia, sillä sen on tehnyt Yhdysvaltain liittovaltion hallitus, virasto tai työntekijä virkatoimessaan.)
Kuten jokainen pystyy näkemään, käsitellään tässä diagrammissa todella pientä aikaväliä, 120:tä vuotta. Ottaen huomioon maapallon ja ilmakehämme iän, tämä aikaväli on todella pieni.
Kaikki ilmaston lämpenemiseen liittyvä keskustelu lienee spekulaatioiden tasolla vielä. Siinä olen samaa mieltä, että päästöjä täytyy vähentää, jotta nähdään, onko sillä mitään vaikutusta ilmaston lämpenemiseen. Mutta se, millä innolla esimerkiksi Suomi tai EU on vähentämässä päästöjään on aivan liian suurta. Täytyy muistaa, että myös muu maailma aiheuttaa päästöjä, ei vain EU. Ja jos esimerkiksi Kiina tai USA eivät lähdekään mukaan päästöjen nopeaan vähentämiseen, kärsii EU:n talouskasvu turhaan eikä mitään "muutosta" saada aikaan. Järki käteen siis, tässäkin asiassa.
Täytyy vielä lisätä, että ns. viherpopulismi on saanut aika paljonkin jalansijaa jo Suomessakin. Ilmaston lämpenemisestä puhuminen on "muodikasta", ja tämä on saanut jopa poliitikot varpailleen. Asiasta on pakko keskustella, koska se on ihmisten huulilla. Tämä taas johtuu median ja erilaisten järjestöjen vaikutuksesta. Onko tämä kaikki sitten hyvää vai huonoa? Aika näyttää kyllä sen, miten maapallon ilmasto tulee tästä eteenpäin kehittymään.
-
Tuossa kuvassa on yksi hyvin kummallinen, koska se on käänteisenä siihen, miten yleensä ne ovat.
Katselin ilmatieteen laitoksen sivuja ja sieltä löytyi kuvaaja, jossa hiilidioksiidin määrä ilmassa on aivan erilainen, kuin tuossa kuvaajassa. Tuon kuvaajan mukaan määrä on jotain 280 ppmv, kun taasen ilmatieteen laitoksen kuvaajassa määrä onkin 370 ppmv (http://www.fmi.fi/tutkimus_ilmasto/ilmasto_10.html).
Toinen löytämäni sivusto ilmatieteen laitoksen sivuilta taas sanoo, että vuonna 1750 hiilidioksisin pitoisuus ilmakehässä on ollut 280 ppmv, nyt se on noussut vuonna 2001 arvoon 370 ppmv, mikä taas on huomattavasti korkeampi arvo, kuin tapion näyttämässä kuvaajassa missään kohdassa, joten tapion näyttämä kuvaaja päättyy lähelle vuotta 1750, eihän siinä ole kuin päälle 250 vuotta aikaa teollistumisella vaikuttaa ilmastoon. (http://www.fmi.fi/tutkimus_ilmasto/ilmasto_38.html)
Viherpopulismi on nousussa, eikä todellakaan turhasta syystä.
-
Täytyy ottaa silti huomioon, että maapallon iässä pari sataa vuotta on melko lyhyt aikaväli. Tuo ilmatieteen laitoksen diagrammi näyttää yllättävänkin dramaattiselta, mutta luuletko oikeasti, että ihminen on yksin saanut aikaan noin suurta vaihtelua? Tähän voisi kaivaa vielä jostakin muita taulukoita vertailun vuoksi.
Joka tapauksessa, vaikka tuo ilmatieteen laitoksen taulukko pitäisikin paikkaansa, niin mikä on se "voima", mikä saa ilmaston lämpenemisen pysähtymään? Ei viherpopulismi länsimaissa auta siihen juuri mitenkään, kun Kiinassa samanaikaisesti rakennetaan viikoittain uusia kivihiilivoimaloita. Täytyy myös ottaa huomioon, että kehittyviä maita on enemmänkin (Kiina, Intia, Brasilia, Indonesia, jne.). Näissä maissa jo pelkästään autojen lisääntyminen varmaan lisää enemmän päästöjä kuin mitä EU pystyy samanaikaisesti vähentämään. Sitten kun saadaan sellainen kansainvälinen sopimus, mihin lähtee jok'ikinen valtio maapallolla mukaan, niin ehkäpä silloin pystytään hieman vaikuttamaan ilmaston lämpenemiseen.
Täytyy vielä lainata tuota aikaisemmin mainittua faktaa:
Maapallon keskilämpötila on kohonnut noin 0.8 ºC sadassa vuodessa.
Oh noes? Ehkäpä maapallon keskilämpötila nousee seuraavan sadan vuoden aikana samaiset 0.8 astetta. Sen vaikutuksista on vaikea sanoa, mutta siinä asiassa ei kannata ensimmäisenä uskoa Seiskaa tai Iltalehteä.
-
Viherpopulismi on nousussa, eikä todellakaan turhasta syystä.
Ilmeisesti sulla on esittää jokin tutkimustulos siitä ettei ole turhaa kun esitit asian noin varmasti? Se että ihmiset pelkäävät jotain, ei ole hyvä syy estää, tai taistella turhaan estääkseen jotain tapahtumasta. Vai oletko käynyt jo tulevaisuudessa katsomassa synkkää kuvaa? Itse en ainakaan tähän ole kovista yrityksistä huolimatta pystynyt.
Näen myös ongelmana sen että monet jotka kuvittelevat pelastavansa maailman, haluavat jarruttaa kehitystä koska ilmeisesti kehitys on saatanasta ja jumala pitää ihmisistä jotka haluavat elää 1700-luvulla tai jotain, en minä tiedä. Todellisuudessa kuitenkin koko ajan kehitetään tehokkaampia ja ympäristöystävällisiä ratkaisuja eli jos todella tahtoisi ympäristöä auttaa, ei pitäisi itkeä ja jarruttaa kehitystä vaan ennemminkin auttaa kehittämään parempaa uutta tekniikkaa. Jos tähän ei pysty niin ei pitäisi tuomita muita ihmisiä jotka eivät jaksa hetkahtaa sohva-asiantuntijoiden lausunnoista.
EDIT: On olemassa syitä joiden takia minustakin tietyt ympäristöasiat olisi hyvä saada kuntoon mutta en usko että viherpopulismilla on mitään tekemistä niiden asioiden kanssa, tai ainakin hyvin vähän. Viherpopulismista on kyllä iloa minullekin esteettisistä syistä, koska ihmiset roskaavat nykyään vähemmän metsissä ja se näyttää hyvältä. Mitään todellista hyötyä tuosta kuitenkaan en usko olevan, korkeintaan haittaa jos jotain.
-
Minulle luonnonsäilyttäminen on tärkeä arvo, niinpä sen säilyttäminen viherpopulismin kautta ei ole turhaa. Haluaisitkos mieluummin metallin ja betonin keskellä vai nähdä vielä jossain vihreää? En tiedä tulevasta, mutta tällähetkellä hiilidioksidin tuotanto on liian suuri ja se tulee tulevaisuudessa varmasti vaikuttamaan koko maapalloon, tästä voidaan olla varmoja, mutta lopullisia arvoja ei tiedetä, lämmönnousun arviothan ovat yhdestä kuuteen astetta.
Kehitys on samaanaikaan hyväksi ja haitaksi. Kehitys lisää päästöjä, mutta samaanaikaan keksitään asioita, joiden avulla voidaan vähentää päästöjen määrä. Kehitys on silti minun mielestäni enemmän hyödyksi. Olisi varmasti ihanaa tutustua ihmisiin, joiden mielestä kehitys on saatanasta ja Jumala pitää ihmisistä, jotka haluavat elää 1700-luvulla, ikävä kyllä en tunne ketään. Tunnetko sinä?
Maapallon iässä kyllä pari sataa vuotta on hyvin pieni aika, mutta täytyy myös ottaa huomioon, että tämä on aika, jolloin ihminen alkoi teollistua ja päästöjen määrä lisääntyi radikaalisti ja kasvaa edelleen. En luule, että ihminen olisi ainut vaikuttava asia, mutta uskon, että vaihtelu ei olisi niin suuri, jos ihmistä ei olisi. Kuten aiemminkin sanoin, ilmaston lämpeneminen on täysin luonnollista, mutta tässä mittasuhteessa ei.
Joka tapauksessa, vaikka tuo ilmatieteen laitoksen taulukko pitäisikin paikkaansa, niin mikä on se "voima", mikä saa ilmaston lämpenemisen pysähtymään?
Jos tuohon kysymykseen tietäisin vastauksen, olisin iloinen, mutta luuletko, että kukaan tietää siihen vastausta?
Viherpopulismi on yrittämistä, jos ei edes yritä muuttaa mitään, mitä järkeä on enää missään? Kiina on nousemassa kovaa vauhtia maailman kovimmaksi saastuttajaksi, muistaakseni jokin oli sitä edellä vielä. Kansainvälinen sopimus olisi kiva päiväuni, mutta ei sellaista oikeasti tapahdu. Länsimaat voisivat olla esimerkkinä muille maille, yleensä mennään massan mukaan, jos jossain aloitetaan muutos, muut voivat ottaa mallia, en tosin usko, että niin käy.
-
Kyllä minäkin haluan luonnon säilyttää mutta kun ei se mihinkään ole häviämässäkään vaikka kuka mitä väittäisi. Jos joku nyt ei vielä tiennyt niin näitä metsiä Suomessakaan ei ollut yli 10000 vuotta sitten. Kyllä se luonto keinot keksii eikä elämä nyt ole lakkaamassa jonkun muutman asteen lämmönnousun takia ja mielestäni on erittäin lyhytnäköistä ajatella niin.
Suosittelen käymään vaikkapa Talin frisbeegolf-kentällä tutustumassa siihen, miltä edellinen kaatopaikka näyttää niin on helppo huomata miten epäluonnolliseen maastoonkin monimuotoinen luonto kasvaa peittämään koko roskan. Tietääkö joku eläintä tai kasvia joka ei selviäisi +/- 6 asteen lämpötilamuutosta, varsinkin jos lämpötilan muutos jaetaan useille sadoille vuosille? Itse olen vielä elossa saunassa ja avannossa käymisen jälkeenkin vaikka uskomattomalta kuulostaa.
Se, että joku päättäjä tai median edustaja sanoo että ilmastonmuutos on nyt taas kova juttu, ei tee siitä ekologista ongelmaa. Aivan kuten se, että joku sanoo että öljy loppuu näillä sekunneilla maapallolta, ei tee siitä totuutta, saatika sitten ongelmaa. Jos näin olisi niin etelä-suomihan olisi jo tulvan vallassa niinkuin silloin joskus 90-luvulla sanottiin varmana totuutena ilmastonmuutoksesta. Onko kenelläkään esittää asiantuntijan lausuntoa tästä meille tarjotusta uusimmasta kauhuskenaariosta tai kauhuskenaarioista, koska itseäni ainakin kiinnostaa totuus ennemmin kuin sisällötön kiihkoilu?
Ilmastonmuutosta vastaan taistelevat saavat mielestäni pitää ankean elämänsä, kunhan eivät tule mulle tyrkyttämään tapojaan. :) Siksi viherpopulismi on anuksesta, koska ihmiset tyrkyttävät elämänarvojaan, joista eivät edes itse tiedä tarpeeksi. Mielestäni on hyvä että meemit liikkuvat ja elävät mutta perustelemattomat ja hatarat meemit kuuluisivat kuolla ja se, että näin ei tapahdu on hieman rassaavaa. Ja sehän, että noin ei tapahdu, johtuu vain ja ainoastaan siitä että ihmisten eloonjäämisvietti on niin kova että jos on edes pieni hitunen mahdollista että jotain pahaa tapahtuu, se täytyy kaikin voimin heti estää. Ihminen on siis luonnostaan konservatiivinen olento. Järkeä saisi silti mielestäni käyttää. Tunteet eivät ole ajattelemista ja päättelemistä varten aivan samalla tavalla kuin järki ei ole fiilistelyä varten.
Olisi maailmassa asioita joista kannattaisi olla huolissaan ja joiden vuoksi ehkä kannattaisi taistellakin mutta en usko tämän olevan yksi niistä millään tasolla.
-
Minun mielestäni on erittäin lyhytnäköistä ajatella, että ilmastonmuutos ei ole todellinen vaaratekijä tämän planeetan eliöiden selviämisen kannalta. Ilmastonmuutos on ongelmallista, koska se vaikeuttaa niiden ihmisten elämää, joiden on nyt jo vaikea selvitä. Trooppisilla ja subtrooppisilla alueilla se vähentää makean veden määrää, vaikeuttaa ravinnon tuotantoa ja lisää tartuntatautien leviämistä. Se myös kuivattaa ja polttaa subtrooppisia metsiä. Ukkosmyrskyjen ja trooppisten myrskyjen määrä on arvioitu lisääntyvän huomattavasti. Yhdysvaltain ilmatieteen laitos on laskenut, että ilmaston lämpeneminen nopeuttaa hurrikaanien tuulennopeutta viisi metriä sekunnissa, trooppisilla alueilla jo parin asteen nousu lisää tuulennopeutta myrskyissä 5-12%. Tulvien määrä on arvioitu nelinkertaistuvan. Merenpinnan oletetaan nousevan seuraavan sadan vuoden aikan 10-90cm. Arviolta puolet maailman ihmisistä asuu ranta-alueilla ja rannikot ovat myös hedelmällistä viljelysmaata. Myrskyjen aiheuttamista tulvista kärsii nykyään n. 46 miljoonaa ihmistä (IPCC). Jos merenpinta nousisi 1m, tulvat vaikuttaisivat 118 miljoonan ihmisen elämään (IPCC 1996).
1-3,5 asteen muutos siirtää sadassa vuodessa lämpövyöhykkeitä navoille päin n.150-550km (IPCC). Puulajien siirtymänopeus on n. 4-200km sadassa vuodessa, erittäin todennäköisesti nuo puut eivät kestäisi sitä kuuden asteen heittoa.
Joku päättäjä tai median edustaja on ollut fiksu, kun on tuonut ilmastonmuutoksen laajemman yleisön tietoisuuteen, vaikka henkilön motiivit olisivat kyseenalaisia, se ei muuta itse ilmastonmuutosta yhtään mihinkään, ainoastaan miten siihen reagoidaan vaikuttaa siihen.
Jos haluat faktaa, lueppa IPCC:n raportaaseja sivulta http://www.ipcc.ch/pub/reports.htm.
-
Kysehän on kai loppujen lopuksi ihan siitä, millaisella aikavälillä ajatellaan merkittäviä asioita... tai siitä että voiko merkittäviä asioita minkä puolesta kannattaa tehdä töitä olla monia, tai että kannataako tehdä töitä ellei palkio siitä tule nyt ja heti ja juuri minulle... ja myös siitä, onko ihminen ainoa asia jonka jatkuvuus on turvattava...
tai että kannattaako yhtään minkään?
Aivan kuin se jankuttamani matka on tärkeämpi, on myös oikea kysymys paljon tärkeämpi kuin se oikea vastaus. Rohkenempa jopa väittää että moneen asiaan ei edes ole oikeita vastauksia, vain subjektiivisia totuuksia..... tässäkin on nyt vähän päässyt unohtumaan että nämä tulevaisuuden visiot tuosta ilmastosta ovat kaikki tieteellisiä... ennustuksia. Uskoo kuka uskoo ja kuinka kovasti itse haluaa. Itse pidän pallon lämpenemistä todennäköisenä, ja napajäätiköiden sulamisen aiheuttavan kaikenlaista, mitä emme osaa ehkä edes ennustaa.
Ja vielä siitä että yhden ihmisen teoilla ei ole mitään vaikutusta. (tämäkin vanhan kertausta)
Oletetaan nyt sitten niin, että Herra A:n teot tätä planeettaa kohtaan eivät vaikuta mihinkään. Mutta se että Herra A on ruvennut noihin tekoihin on ensin väkisin pistänyt Herra A:n tutustumaan moniin asioihin mistä hän ei ole ennen tiennyt mitään ja joista hän on näin saanut tietoa, tätä kautta Herra A on ehkä oppinut paljon muutakin, tutustunut moneen muuhunkin itselleen uuteen asiaan, ehkäpä jopa muuttunut kokonaan ihmisenäkin esim: vähemmän itsekeskeiseksi tms... ja täten vaikka noilla teoilla ei olekkaan tähän planeettaa mitään suoranaista vaikutusta, on niillä kuitenkin ollut vaikutusta Herra A:han, ja koska meistä jokainen vaikuttaa moneen muuhunkin ihmiseen, voi tuo vaikutus sittenkin olla suurikin ja en siis nyt puhu pelkästään ilmastonmuutoksesta, vaan ihan yleisestä ihmisten hyvinvoinnista...
Asiat eivät koskaan ole mustavalkoisia tai kovinkaan yksioikoisia.
Mutta nyt minä olen jo varmaan sanonut asiani (ja moneen kertaan). Yritän vakaasti lopettaa osaltani tämän tähän. Mutta koska olen ihminen, varmaankin epäonnistun tässä "hyvässä" teossa, ja jatkan foorumin saastutusta. :P
Ja tuosta että luonto keinot keksii... ehkä luonto on jo keksinyt keinon, eli tappaa ihmisen sukupuuttoon, jotta se itse selviäisi?... :)
-
Televisiosta tuli hiljattain ajankohtaisohjelma MOT, jossa käsiteltiin ilmaston lämpenemistä.
Se on hienoa, että Me Olemme Tarkoitushakuisia -ohjelmalle löytyy vielä katsojia. Tässä pätkä Hesarin jutusta pari kuukautta takaperin:
SANOJEN TAKANA
Exxonin uutisia
Yhdysvaltalainen huolestuneiden tiedemiesten yhdistys Union of Concerned Scientists julkaisi tammikuussa raportin, jonka mukaan maailman suurin öljy-yhtiö ExxonMobil on rahoittanut kiistanalaisen tiedon levittämistä ilmastonmuutoksesta. Raportissa kerrotaan, että 43 järjestöä ja laitosta sai maailman suurimmalta energiayhtiöltä rahaa noin 12 miljoonaa euroa vuosina 19982005.
Raportin mukaan monet näistä laitoksista levittivät väärää tietoa ilmastonmuutoksesta ja sen syistä. Huolestuneet tiedemiehet vertasivat taktiikkaa tupakkateollisuuden kampanjaan, jossa yritettiin kymmeniä vuosia levittää käsitystä, että tutkijat olisivat eri mieltä passiivisen tupakoinnin haitoista. Ei olisi yllättävä uutinen, että maailman suurin energiayhtiö pyrkisi vaikuttamaan ilmastokeskusteluun. Mutta kiinnostavaa on raportin tarkkuus. Mukana on "musta lista" 16 tutkijasta, joilla on yhteyksiä Exxonin rahoittamiin järjestöihin.
On helppoa tarkistaa, kuinka paljon mustalle listalle joutuneet tutkijat ovat esiintyneet suomalaisessa julkisuudessa. Hakupalvelin Google löytää 12 suomenkielistä osumaa vaikkapa Richard Lindzenistä, joka on yksi tunnetuimmista ilmastonmuutosskeptikoista.
Yhden osuman takana on Yleisradion tutkivan journalismin ohjelma MOT. Massachusettsin teknisen instituutin professori Lindzen on esiintynyt esimerkiksi Martti Backmanin ohjelmissa Vihreät kuplat ja Eikö maailma tuhoudukaan kasvihuoneilmiöön. Muitakin mustan listan tutkijoita löytyy Backmanin ohjelmista.
Jossain toisaalla jaksaisi tästä ehkä jauhaa enemmänkin, mutten koe että tämä foorumi olisi paras keskustelukanava ilmastonmuutoksen vaikutuksista, joten ehkä lopetan tähän (http://photos1.blogger.com/photoInclude/blogger/8130/1226/1600/Global%20Warming%20Evidence.0.jpg)
-
Suosittelen käymään vaikkapa Talin frisbeegolf-kentällä tutustumassa siihen, miltä edellinen kaatopaikka näyttää niin on helppo huomata miten epäluonnolliseen maastoonkin monimuotoinen luonto kasvaa peittämään koko roskan. Tietääkö joku eläintä tai kasvia joka ei selviäisi +/- 6 asteen lämpötilamuutosta, varsinkin jos lämpötilan muutos jaetaan useille sadoille vuosille? Itse olen vielä elossa saunassa ja avannossa käymisen jälkeenkin vaikka uskomattomalta kuulostaa.
Vaikka keskustelu aiheesta on jo tyrehtynyt (ehkä vaalien ohimenon vuoksi), haluaisin tuoda esille muutamia seikkoja aiheesta. Ensinnäkin evoluutio on yleensä todella hidasta eliölajien geneettisen/toiminnallisen perimän muutosta, joten ei voida suoraan olettaa, että vaikka maapallon jokaikinen eliölaji sopeutuisi ilmaston 6 asteen lämpenemiseen tuhansien-miljoonien vuosien aikana, ne selviäisivät samasta useankaan sadan vuoden aikana. Riskiryhmiin kuuluvat monet eliöt myös Suomessa, sillä ilmastonlämpenemisen myötä esimerkiksi kettu selviää yhä pohjoisemmassa Lapissa ja vie elinmahdollisuudet jo muutenkin uhanalaiselta naalilta. Maailmanlaajuisesti vielä harvinaisemman saimaannorpan lisääntyminen jää hyvin vähäiseksi, kuten jo tänä ennätyslämpimänä talvena huomattiin, kun niiltä kirjaimellisesti meni katto pään päältä pesimisluolien sortuessa.
Ihmiskunnan koon rajoittamisesta olen osin samaa mieltä kuin aiemmin kantansa esilletuoneet nihilistit: kaikki olisi paremmin jos meitä ei olisi näin paljon. Mitenkähän tämä vain saataisiin pian toteutetuksi, ja mitä takeita juuri minulla/teillä olisi päästä tähän ihmiskunnan äärimmäiseen eliittiin? Jos tällainen massatuho toteutuisi ja ihmisten määrä olisi tarkoitus sen jälkeen pitää suht vakiona, olisi järkevää, että porukkaan kuuluisi pääasiassa maanviljelijöitä, kalastajia, viihdyttäjiä, pieni yhteisö insinöörejä ja tiedemiehiä, kondominvalmistajia ja spermapankkiireita - sekä n. 75%, ajan myötä jopa enemmän, ahkeria naisia.. - kaikki tietenkin tarkat ulkonäkö- ja älylliset vaatimukset täyttäneitä; samahan on muokata ihmislajista kerralla kunnollinen (Tavoitteena oli saada miehille älyllinen supervalta, jolla he käyttelisivät sitten naisten määrällistä ylivaltaa omien tarpeidensa mukaisesti). Todellisuudessa tuskin päästäisiin aivan näin ideaaliin tilanteeseen, joten eipä tuo postimyynnistä tilattu The Entertainer -diplomi tainnut nyt paljon auttaa. Tuli vaan mieleen, että kai te itsekin haluaisitte kuulua siihen etuoikeutettujen ryhmään ja uskotte sen toteutuvankin vielä omana elinaikananne? Miksi järkeä olisi muuten spekuloida koko asialla ;)
Kolmanneksi: jääkairauksilla ynnä muilla esihistorialliseen aikaan ulottuvilla ilmastontutkimusmenetelmillä (kyllä, kirjaimellisesti on käyty noissa ajoissa) on saatu selville, että maapallolla toistuu kohtalaisen säännöllinen sykli lämpimämpien ja kylmempien kausien vaihteluissa. Nämä Kolatatin mainitsemat kauhukuvat Helsingistä meren peitossa tuskin tulevat koskaan tapahtumaan mm. maantieteellisistä syistä (.. Juutinrauman kapeus sekä maankohoamisen merenpinnan kohoamista kumoava vaikutus ..), mutta jääkausi on toistunut maapallolla ajasta toiseen, miksei siis nykyihmisen elinaikana. Milloin seuraava suurempi kylmä kausi onkaan, googlettakaa itse. Ainakin 1700-luvulla olleen 'pienen jääkauden' uskotaan olevan osa tätä sykliä, jonka jälkeen puolestaan alkoi yhä jatkuva ilmastonlämpeäminen. Silti lämpötila on kohonnut paljon enemmän kuin aikaisempien kausien aikana, ja pitäisi olla selviö, että juuri ihmisen toimet ovat vaikuttaneet osaltaan tähän. EDIT: (Tämä lämmin kausi on alkanut jo kauan ennen 'pientä jääkautta' ja tämä olikin nimensä mukaisesti vain jotain sykliin normaalisti kuuluvaa heittoa, eli mannerjääkin tulee kyllä kai taas joskus...)
Viimeiseksi totean, että kaikki asiat, mitä kymppiuutiset meille tuputtaa (esim. Afrikassa kaikki on huonosti), eivät välttämättä ole totta. En suosittele teitä uskomaan varauksetta edes omia yllä esittämiäni väitteitä, sillä ne edustavat vain minun hyvin rajallista lukiotietouttani, eikä minulla ole edes mitään konkreettista kuten tutkimustuloksia näytettävänä teille. Itse nuo olen lueskellut sieltä sun täältä ;) ja vaikuttavat ihan luotettavalta, mutta EIHÄN SITÄ KOSKAAN TIEDÄ.
Ai mitä, threadin aihe...? Kyllä minä toivon ja haluaisin vaikuttaa siihen, että sademetsät pysyisivät pystyssä, Sahara ei jatkaisi etenemistään, Expert ei näyttäisi ah niin hyvää makua edustavia Kiina-mainoksiaan, eivätkä jääkarhut eksyisi kynnöspeltoon. Haluaisin tehdä pieniä hyviä tekoja, kuten ostaa mieluummin suomalaisesta koivusta tehdyn keittiökalustuksen kuin baku-puisen vastaavan, liittyipä se ilmastonmuutokseen tai ei. Vaikkei uskoisikaan asialle voitavan tehdä mitään, ei aikuinen ihminen voi tuijottaa pelkästään omaa napaansa. Toivoisin, että kestävä kehitys ei olisi kirosana niillekään, jotka eivät usko voivansa vaikuttaa globaaliin lämpenemiseen tai muihin maapallon asioihin (tai usko niihin ylipäätään). Voimme ainakin yrittää vaikuttaa omien aikalaistemme, fellow veronmaksajien elämään.
Vaikka tottahan se on, suuryhtiöt ovat maailman kuninkaita. Esim. Nestléä on melko mahdotonta boikotoida, vaikka vanhan äidinmaidonkorvikkeen kauppaus afrikkalaisille saisikin sinut vakaumuksellisesti välttämään yhtiön tuotteita. Se vain on nykymaailmassa käytännössä mahdotonta. "Nestlen alihankkijat ympäri maailmaa" -listalta vaan syynäämään, mitä kaikkea pitäisi välttää. "Eih, ne saivat Valion!" Taitaapa se omistaa jonkun suomalaisen hernekeittovalmistajankin?
EDIT2: Editoitiin teinikornit off-topicit kokonaan pois :P