MtgSuomi.fi
Kortit ja pakat => Turnauspakat ja limited => Legacy => Aiheen aloitti: Nameless One - 09.01.06 - klo 18:35
-
Ja pakan pitäisi valitettavasti olla budjetti-pakka.
Eli tämmönen olisi ideana:
4x Cloud of faeries
2x Ninja of the deep hours
4x Pirds of paradise
4x Spiketail hatchling
3x Grim lavamancer
4x Gorilla shaman
4x Orochi leafcaller
Enchantments: 4
4x Hidden gibbons
Sorceries: 4
4x Call of the herd
Instants: 7
3x Mana leak
3x Impulse
Artifacts: 0
Lands: 21
??
??
Eli tämmönen. Ja sanomattakin on selvää, ettei pakka valmis ole, ja olentoja on aivan liikaa.
Lisäksi on tuo landiongelma. Elikkäs mitä landeja sisään?
Omia ajatuksia landeista:
A: 4x City of brass ja loput normilandeja (-4x orochi)
B: 4 tai 8x Miragen läppäfetchejä ja loput normilandeja (-4x orochi)
C: 4 tai 8x Jtn kunnon fetchiä ja loput normilandeja (-4x orochi)
D: Xx Ravnican läppäländejä ja loput normilandeja (-4x orochi) ( Boros Garrisonin tyylisiä, mutta tietenkin oikeilla väreillä)
E: 4x Grand coliseum ja loput normilandeja (-4x orochi)
F: kaikki landit normeja, bopeilla ja orocheilla manat.
Myös sideboardin on kanssa ongelmia, tässä mitä tuli mieleen:
-Red elemental blast
-Blue elemental blast
-Stifle
-Ground seal
-Pyrostatic pillar
-Hidden guerillas
Kiitos jo etukäteen.
-
Jos vedät pelkillä basiceillä, niin pistä 4x kodama's reach. Sitten kun pidät vielä linnut pakassa niin ei pitäisi ongelmia olla.
Jos pakassa on varaa hidastella niin boros garrison ja muita vastaavia ländejä on ihan ok käyttää, mutta jos ei ole aika hidastella, niin elä missään nimessä laita niitä pakkaan.
City of brass on aina loistava kun värejä on enemmän kuin 1, ja minusta miragen fetsit on ihan ok pelattavia, vaikka ne nyt tuleekin täpissä peliin, ne kuitenkin sen jälkeen ohentavat pakkaa ländeistä, joka on aina mukava asia.
Ja oli ländit miten oli, tuo -4 orochi kuullostaa hyvälle joka tapauksessa, mielummin vaikka quirion elvesit kehiin.
-
tämäpä auttoi! kiitos cosminen :D
nyt kun vielä joku muu olisi kanssasi samaa mieltä esim noista miragen fetcheistä ja kodamas reacheistä, ni sit ois hyvä, mutta katotaan nyt.
lisää vaan kommenttia kaikki!!
-
Pakka on liian nopea reacheille. Ei ole mitään 2cc isompaa. Mielummin vaikka STE sisään.
-
Hmm... jos pelattavuutta miettii niin vihreän vois jättää heti pois värivalikoimasta(toki myös jonkun muun värin mut jos kalastella meinaat niin sinipunainen on ehdottomasti paras) ja noi kodamaŽs reachit ja täppifetchit on aivan liian hitaita ollakseen edes pelattavia(kyseessähän on turnaus pakka? ja tätä et voi pelata kuin legacy/vintage missä ei ole varaa hidastella senkään vertaa kuin muissa formaateissa) ja fowit + dazet suoraan sisään ja jotain polttoa vaikkapa?
-
juu, no tämä on LOW-budjetti pakka, eli EI FoWeja, eikä dualeja, ja joo, kalamiehet vie sinipunaisella, mutta mä haluan sen vihreän sinne.
Eihän sen tarvii olla kala (9)
kiitos silti palautteesta.
-
jaa no sitten... mutta ei silti kannata ainakaan täppilandeja pelata etkä välttämättä tarttee niitä reacheja kun pakkasi ei tarttee missään vaiheessa yli 4 manaa ja sulla on linnut... ja ilmaiset halpis counterit eli daze ja foil kanttii laittaa sisään ehdottomasti ja impulsejen tilalle vaikkapa brainstormit? Niin ja vieläpä voisit vaikka karsia landeista vaikkapa 3 pois niin saat neljännen lavamacerin ja vaikka pari "ilmais counteria" sisään
-
niin, no tulipa mieleen tämä punaisen värin tarpeellisuus tässä pakassa, eli voisko tällä pärjätä ihan U/G-beats jotain muodossa??
?
-
werebearia kehiin! (9)
-
werebearia kehiin! (9)
hmm.. no jos mielummin ei (9) (9)
-
Miksei? Werebearhan on kovis... kuten myös nimbble mongoose... jos haluat ug-halpis deckiä pelata jolla pärjäis niin itelle tulee mieleen ekana madness/treshhold hybridi jossa olis just muutamia ilmaiscounttereita ja vaikka circular logicit vielä...
-
Miksei? Werebearhan on kovis... kuten myös nimbble mongoose... jos haluat ug-halpis deckiä pelata jolla pärjäis niin itelle tulee mieleen ekana madness/treshhold hybridi jossa olis just muutamia ilmaiscounttereita ja vaikka circular logicit vielä...
jooei... tota kokeilin jo aiemmin, enkä jaksanu sillä lopulta pelailla.
hyvä yritys :D:D:D:D
-
Miksi haluat pelata t1-pakkaa etkä panosta siihen edes sen vertaa, että sen voisi yrittää ottaa vakavissaan? Forcet ja dualit on vielä hinnoissaan kohtuullisuuden rajoissa. Tuolla pakalla pelaaminen on kuin lähtisi pelaamaan jääkiekkoa ilman luistimia ja mailaa. Jokainen formaatti vaatii tietyn tason panostamista. Vintagessa kortit maksavat parhaimmillaan monta sataa euroa, mutta pelata voi ilmankin. Siltikin budjettipelaaja joutuu panostamaan pakkaansa dualit sekä muita ~20 euron kortteja useamman kappaleen. Kannattaa vakavasti miettiä, haluatko tosiaan pelata vintagea vai olisiko jokin muu formaatti sinulle sopivampi.
-
juu, mutta lähden (EHKÄ) sinne turnaukseen ihan läppä-mielellä, katsomaan että mitä siellä näin yleensä tapahtuu.
en hampaat irvessä " ***** mähän EN häviä!!!"- asenteella.
Peliähän tämä vain on.
-
Tähänastisissa vintageturnauksissa, joissa olen pelannut, on ollut rento meininki. Tuollaisia hampaat irvessä pelaajia ei ole juurikaan tullut vastaan.
Mitä haen vintageturnaukselta?
Haen kovatasoista, haastavaa peliä. Aina kun pelaan casual-pelaajaa vastaan turnauksessa, harmistun hieman. Tämä siksi, että tavoitteeni turnauksesta ei juuri siinä matsissa toteudu. Pidän budjettipakkojen voittamisesta melkoisen paljon. Varsinkin mauttomuuksilla voittaminen tuntuu erityisen hyvältä (ja varsinkin jos vastassa on fisu), sillä siinä käy ilmi, mitä vintage on. Mutta jos käy niin, että joudun pelaamaan jotain hikistä t2 pakkaa vastaan mehuläjälläni, tunnen haaskaavani aikaani vaikken voikaan hävitä paitsi tappamalla itseni Necropotencella. Olli Optimistina haen kuitenkin sen ainoan hyvän puolen epäreilusta voitostani: vastustajani toivottavasti ymmärtää, ettei paini samassa sarjassa ja joko panostaa pakkaansa ja tekee siitä kilpailukykyisemmän tai vaihtaa formaattia. Hyvät budjettipakat on oikein, niitä on kiva piestä kun niiden pelaajat uskovat edes jonkin verran formaattiin ja itseensä. Joskus niillekin häviää ja sekin on oikein, kaveri nimittäin ymmärtää formaatin päälle ja osaa pelata. Tuollaiset läppä-asenteet eivät kuulu mielestäni turnauksiin vaan sinne keittiön pöydälle.
Uskon, ettei kukaan minkään formaatin turnauksessa halua pelata infernaalisen paskaa pakkaa vastaan. Ei se tunnu edes voittamiselta. Minäkin ymmärrän lauseen "peliähän tämä vain on", mutta turnauspelaaminen ja keittiönpöydälläpelaaminen on kaksi eri asiaa, jotka voi suosiolla jättää erilleen.
-
Tähänastisissa vintageturnauksissa, joissa olen pelannut, on ollut rento meininki. Tuollaisia hampaat irvessä pelaajia ei ole juurikaan tullut vastaan.
Mitä haen vintageturnaukselta?
Haen kovatasoista, haastavaa peliä. Aina kun pelaan casual-pelaajaa vastaan turnauksessa, harmistun hieman. Tämä siksi, että tavoitteeni turnauksesta ei juuri siinä matsissa toteudu. Pidän budjettipakkojen voittamisesta melkoisen paljon. Varsinkin mauttomuuksilla voittaminen tuntuu erityisen hyvältä (ja varsinkin jos vastassa on fisu), sillä siinä käy ilmi, mitä vintage on. Mutta jos käy niin, että joudun pelaamaan jotain hikistä t2 pakkaa vastaan mehuläjälläni, tunnen haaskaavani aikaani vaikken voikaan hävitä paitsi tappamalla itseni Necropotencella. Olli Optimistina haen kuitenkin sen ainoan hyvän puolen epäreilusta voitostani: vastustajani toivottavasti ymmärtää, ettei paini samassa sarjassa ja joko panostaa pakkaansa ja tekee siitä kilpailukykyisemmän tai vaihtaa formaattia. Hyvät budjettipakat on oikein, niitä on kiva piestä kun niiden pelaajat uskovat edes jonkin verran formaattiin ja itseensä. Joskus niillekin häviää ja sekin on oikein, kaveri nimittäin ymmärtää formaatin päälle ja osaa pelata. Tuollaiset läppä-asenteet eivät kuulu mielestäni turnauksiin vaan sinne keittiön pöydälle.
Uskon, ettei kukaan minkään formaatin turnauksessa halua pelata infernaalisen paskaa pakkaa vastaan. Ei se tunnu edes voittamiselta. Minäkin ymmärrän lauseen "peliähän tämä vain on", mutta turnauspelaaminen ja keittiönpöydälläpelaaminen on kaksi eri asiaa, jotka voi suosiolla jättää erilleen.
Tuo on kyllä aikamoista asiaa.
Otan tästä opikseni, ja kun sanoin käppä-asennetta, tarkoitin sitä, että en tosiaankaan lähde voittamaan kaikkia, vaan ihan hyvällä mielellä.
Ja tarkoitukseni on mennä safeen nyt keväällä vähän tustumaan T1:seen, ja hankkimaan tietoa siitä, että mitä kaikkea pitäisi pakkaan hankkia lisää, parannella siis.
Mutta kiitos silti ohjauksestasi. (9)
-
Tähänastisissa vintageturnauksissa, joissa olen pelannut, on ollut rento meininki. Tuollaisia hampaat irvessä pelaajia ei ole juurikaan tullut vastaan.
Mitä haen vintageturnaukselta?
Haen kovatasoista, haastavaa peliä. Aina kun pelaan casual-pelaajaa vastaan turnauksessa, harmistun hieman. Tämä siksi, että tavoitteeni turnauksesta ei juuri siinä matsissa toteudu. Pidän budjettipakkojen voittamisesta melkoisen paljon. Varsinkin mauttomuuksilla voittaminen tuntuu erityisen hyvältä (ja varsinkin jos vastassa on fisu), sillä siinä käy ilmi, mitä vintage on. Mutta jos käy niin, että joudun pelaamaan jotain hikistä t2 pakkaa vastaan mehuläjälläni, tunnen haaskaavani aikaani vaikken voikaan hävitä paitsi tappamalla itseni Necropotencella. Olli Optimistina haen kuitenkin sen ainoan hyvän puolen epäreilusta voitostani: vastustajani toivottavasti ymmärtää, ettei paini samassa sarjassa ja joko panostaa pakkaansa ja tekee siitä kilpailukykyisemmän tai vaihtaa formaattia. Hyvät budjettipakat on oikein, niitä on kiva piestä kun niiden pelaajat uskovat edes jonkin verran formaattiin ja itseensä. Joskus niillekin häviää ja sekin on oikein, kaveri nimittäin ymmärtää formaatin päälle ja osaa pelata. Tuollaiset läppä-asenteet eivät kuulu mielestäni turnauksiin vaan sinne keittiön pöydälle.
Uskon, ettei kukaan minkään formaatin turnauksessa halua pelata infernaalisen paskaa pakkaa vastaan. Ei se tunnu edes voittamiselta. Minäkin ymmärrän lauseen "peliähän tämä vain on", mutta turnauspelaaminen ja keittiönpöydälläpelaaminen on kaksi eri asiaa, jotka voi suosiolla jättää erilleen.
Tuo on kyllä aikamoista asiaa.
Otan tästä opikseni, ja kun sanoin käppä-asennetta, tarkoitin sitä, että en tosiaankaan lähde voittamaan kaikkia, vaan ihan hyvällä mielellä.
Ja tarkoitukseni on mennä safeen nyt keväällä vähän tustumaan T1:seen, ja hankkimaan tietoa siitä, että mitä kaikkea pitäisi pakkaan hankkia lisää, parannella siis.
Mutta kiitos silti ohjauksestasi. (9)
-
Kun sinä lähdet kokeilemaan vintageturnausta tai pelailemaan huonolla pakalla vain ihan hyvällä mielellä, ajatteleppa asiaa vastustajasi kantilta. Toki hän saa ne 3 pistettä, jotka edesauttavat turnauksen voittamista, mutta BYE ei koskaan ole ollut tervetullut pelaajalle, joka hakee tasoistansa seuraa turnauksista.
Lisäksi johan tässä on tullut niitä ns. parannusehdotuksia:
1. Null Rodit yms vihaa pakkaan, ettet häviä heti kättelyssä kaverin manakiihdytyksiin.
2. Force of Willit pakkaan. Ilman näitä ei kannata lähteä keittiön pöydältä pois.
3. Dualit yms yms
4. Suosittelen, että katsot nettidekeistä mallia, minkälaiset pakat ovat pärjänneet vintagessa maailmalla. Saat käsityksen, miten pakka rakennetaan ja toivottavasti, mitä ne tekevät.
-
Suosittelen, että katsot nettidekeistä mallia, minkälaiset pakat ovat pärjänneet vintagessa maailmalla. Saat käsityksen, miten pakka rakennetaan ja toivottavasti, mitä ne tekevät.
heh, kiitos paljon, ja noudatan varmasti neuvojasi. Ja tajuan kyllä että mitä ne tekevät. (9)
-
Kun sinä lähdet kokeilemaan vintageturnausta tai pelailemaan huonolla pakalla vain ihan hyvällä mielellä, ajatteleppa asiaa vastustajasi kantilta. Toki hän saa ne 3 pistettä, jotka edesauttavat turnauksen voittamista, mutta BYE ei koskaan ole ollut tervetullut pelaajalle, joka hakee tasoistansa seuraa turnauksista.
Ihmettelen kovasti, miten tuollaisen asenteen omaava kaveri on valinnut vintagen formaatikseen. Käsittääkseni Suomessa ja myös muualla maailmalla vintage-skene on hyvin harvoissa paikoissa kehittynyttä.
Olen myös lukenut useammalta foorumilta että yleinen vintage-pelaajien taso ei ole samaa kuin "suurempia" (turnausten määrä ja taso) formaatteja pelaavien taso (kun siis verrataan isojen turnausten pelaajia). Tästä ei ole suuremmin henkilökohtaista kokemusta.
EDIT: Ja jottei menis ihan täysin off-topiciksi, niin sanotaan että ne FoWit tosiaan ovat melko pakollisia. Orochi Leafcallerit loputtoman huonoja ja manabase ei mitenkään voi toimia Miragen fetchien tai Ravnican karoo-landien kanssa.
-
Kun sinä lähdet kokeilemaan vintageturnausta tai pelailemaan huonolla pakalla vain ihan hyvällä mielellä, ajatteleppa asiaa vastustajasi kantilta. Toki hän saa ne 3 pistettä, jotka edesauttavat turnauksen voittamista, mutta BYE ei koskaan ole ollut tervetullut pelaajalle, joka hakee tasoistansa seuraa turnauksista.
Ihmettelen kovasti, miten tuollaisen asenteen omaava kaveri on valinnut vintagen formaatikseen. Käsittääkseni Suomessa ja myös muualla maailmalla vintage-skene on hyvin harvoissa paikoissa kehittynyttä.
Olen myös lukenut useammalta foorumilta että yleinen vintage-pelaajien taso ei ole samaa kuin "suurempia" (turnausten määrä ja taso) formaatteja pelaavien taso (kun siis verrataan isojen turnausten pelaajia). Tästä ei ole suuremmin henkilökohtaista kokemusta.
EDIT: Ja jottei menis ihan täysin off-topiciksi, niin sanotaan että ne FoWit tosiaan ovat melko pakollisia. Orochi Leafcallerit loputtoman huonoja ja manabase ei mitenkään voi toimia Miragen fetchien tai Ravnican karoo-landien kanssa.
kiitos, neuvostasi instiQma. (9)
-
Joistakin näkökulmista katsottuna Suomen vintageskene voi näyttää alikehittyneeltä. Juuri tämän vaikutelman voi helposti saada, jos turnauksissa näkyy "kalako tämä sitten on" -pakkoja. Suomen Vintagechampionsships -kisoissa pelasin swissin aikana ainoastaan yhtä poweroitua pakkaa vastaan (Leo Lönnroth Workshop-pakallaan). Budjettipakkoja, joita vastaan pelasin, oli kahta eri tyyppiä: onnettomia rävellyksiä ja taitavasti rakennettuja ja hyvin metagametettuja. Tietysti tähän vaikuttaa formaattikohtainen kokemus ja korttivalikoima. Hyviä pelaajia vastustajat olivat, mutta kaikilla ei yksinkertaisesti ollut erilaisista syistä mahdollisuutta tuunata dekkiään. Budjettipakkoja ei pidä heti leimata alikehittyneisyyden merkiksi. Esim. mustalla spläshillä tuunattu FCG yllätti minut ja hävisin sille juurikin siksi. Alikehittyneisyys on minusta juurikin sitä, että pelataan jollain Miragen fetseillä, kun ei viitsitä hankkia oikeita kortteja.
Olen pelannut vintagea sen verran kauan, että olen kyllästynyt kaikenlaisiin typeriin väitteisiin koskien Vintagea. Esimerkiksi vintagepelaajien taso on juurikin näitä väitteitä, joita t2-pelaajat keksivät aikansa kuluksi. En tosiaan ala kinaamaan noin typerien väitteiden takia, sillä ne ovat täysin perättömiä.
Joillekin vintage on casualformaatti. Minulle se on turnausformaatti, jota tykkään pelata erilaisista syistä. Turahdukset, wanhat mehukkaat kortit ja muut rikkinäisyydet pitävät minut formaatin parissa. Ilmeisesti monille vintagepelaajille ominainen elitistinen tapa suhtautua asioihin on vuosien varrella tarttunut minuunkin. Turnausjärjestäjänä ja pelaajana olen kuitenkin auttanut Oulun vintageskeneä eteenpäin ja mielestäni se on kehittynyt erittäin kilpailukykyiseksi tässä kuluneiden parin kolmen vuoden aikana. Tästä vaikkapa todisteena se fakta, että Ouluun on tullut vähintään yksi power-kortti kuukaudessa jo vuodesta 2003 eikä meno ole pysähtymään päin. Offtopiciksi menee, mutta menköön. Pointtina on lähinnä se, että tuollaiset "läppä"-asenteella pelaajat pitävät Vintagen "alikehittyneenä" ja monien ihmisten silmissä se korostuu luonnottomalle tasolle. Toivon, että joskus pelaan vintageturnauksen, jossa ei ole ainuttakaan casualpakkaa mukana. Silloin kehitys on oikealla tasolla.
-
Alikehittyneisyys on minusta juuri sitä, ettei viitsitä hankkia P9:siä. (9)
-
Alikehittyneisyys on minusta juuri sitä, ettei viitsitä hankkia P9:siä. (9)
enpä usko, että monella opiskelijalla on varaa laittaa n 2000 magikkaan.. vain että saisi täyden p9n, ja että pärjäisi tuauksissa..
-
Kannattaa muistaa, että wanhat kortit ovat myös keräilymielessä sijoituksia. Niistä saa kyllä rahat pois, jos vain tarve vaatii.
-
Olen pelannut vintagea sen verran kauan, että olen kyllästynyt kaikenlaisiin typeriin väitteisiin koskien Vintagea. Esimerkiksi vintagepelaajien taso on juurikin näitä väitteitä, joita t2-pelaajat keksivät aikansa kuluksi. En tosiaan ala kinaamaan noin typerien väitteiden takia, sillä ne ovat täysin perättömiä.
Mielestäni luin pitkänkin jutun aiheesta jonka oli kirjoittanut omien sanojensa mukaan "kokenut vintage-pelaaja". Mutta, kuten sanoin, voi olla että tämä väite on täysin perätön.
Ja ihmettelen kovasti myös turnausjärjestäjän asennetta "jos et omista vehkeitä, pysy keittön pöydällä"...
Noh, ehkäpä ei tarvitse asiasta keskustella sen enempää.
-
Amerikkalaiset ovat toki väittäneet vintagepelaajia huonoiksi pelaajiksi, olen minäkin noita artikkeleita ja foorumeita lukenut. Siinä ei vain oteta huomioon sitä faktaa, että menitpä sitten PTQ:lle tai FNM-peleihin, siellä tehdään tasan saman verran pelivirheitä.
Sen verran täytyy jokaiseen formaattiin panostaa, että pakka voidaan käsittää kilpailukykyisenä. Eihän esimerkiksi kukaan täyspäinen tule t2-turnaukseen eilisellä draftipakallaan. Ei myöskään vintageturnaukseen tulla sillä "kalako tämä sitten on?"-pakalla. Vintagen kehittyminen vaatii sen, että casualpelaajat paskoine pakkoineen pysyvät kivien alla. Pelaan sekä järjestän vintageturnauksia tarkoituksenani kehittyä pelaajana ja kehittää alueen skeneä eteenpäin. Mieluummin pelaan 10 hengen turnauksessa, jossa kaikilla on kunnon pakat ja osaavat pelata sitä kuin 15 hengen turnauksessa, jossa on pelkästään slighiä ja stompya kuten vuonna 2000.
Toivon, että et käsitä sanomaani väärin. En sano, että kaikilla t1-pelaajilla tulisi olla vehkeet Workshopeista powereihin. Kaikilla ei yksinkertaisesti ole mahdollisuuksia tähän. Silti sen verran täytyy ottaa neuvoista vaarin ja sijoittaa formaattiin se, mitä kilpailukykyinen budjettipakka vaatii (juurikin ne Forcet, Null Rodit ja Dualit). Powerit ovat aina plussaa, mutta eivät toki mikään välttämättömyys vintagessa. Tässä topicissa on tähän mennessä annettu mielestäni tarpeellinen määrä pakanrakennus- ja -kehitysvinkkejä, joten ei pitäisi olla lainkaan epäselvää, miten pakkaa täytyy kehittää. Siispä jos aiot mennä kokeilemaan tällä nykyisellä kokoonpanolla, sanon sen verran, että et voita ainoatakaan peliä ja kokeneemmat pelaajat sanovat samat asiat toiseen kertaan koskien pakan kehitystä. Se on vain viitsimisestä kiinni, panostaako pelaajat formaattiin tarpeeksi saadakseen pakkansa edes jollain tavalla kilpailukykyiseksi. Kannattaa miettiä, onko vintage juuri se formaatti, mitä haluat pelata, jos et voi panostaa siihen sen verran, mitä täytyy.
-
Amerikkalaiset ovat toki väittäneet vintagepelaajia huonoiksi pelaajiksi, olen minäkin noita artikkeleita ja foorumeita lukenut.
Eikös missäkin tahansa formaatissa jota ei pysty treenaamaan usein ja erilaisia pakkoja vastaan ole taso väistämättä hieman heikko. Siinä mielessä varmaan löytyy taitavampia T2-pelaajia, koska sitä pelataan kymmenisen turnausta viikossa Suomessa kun vintagea ehkä kerran kuukaudessa.
Noh, oli väite oikea tai väärä niin minusta pelaajien taitotason ei pitäisi kertoa juurikaan peliformaatin hyvyydestä. Minusta metagamen monipuolisuus määrittää sitä paljon paremmin.
Vintagen kehittyminen vaatii sen, että casualpelaajat paskoine pakkoineen pysyvät kivien alla.
Öh, miksi? Eivätkös casuaalimmat tai ehkä mielummin roguemmat pelaajat tuo lisää pelaajia, joiden puutteeseen monet turnaukset ehtyvät. Tietenkin jos pelaajia on Oulussa vaikka latoa ikkunasta pihalle, niin nauttikaa rauhassa elitistikerhossanne, mutta normaalissa maailmassa kevyemmin aseistetut pelaajat takaavat että turnauksia tulee jatkossakin.
Sitten toinen juttu on (en ole varma tarkoittiko Ilpo tätä, mutta sanonpa nyt kuitenkin) että jos casualilla tarkoitetaan yleisesti käytettyjen pakkojen ulkopuolisia dekkejä, niin minusta omaperäisyys on vain hienoa, ja joka sadannesta omaperäisestä dekistä voi tulla formaatin määrittäjä. Esim. kuulin että Stax syntyi kauan sen jälkeen kun kaikki siihen tulleet kortit oli prinattu. Birdshit ei ole määrittäjä, mutta esimerkki uudemmasta budjetti-innovaatiosta.
On-topicciin mennäkseni mainittakoon, että kalan määritehän on toki muuttunut aika paljolti siitä kun merfolkit olivat dekin yleisin creaturetyyppi, mutta tämä on niin sekalainen läjä että keksi vaikka oma nimi. Mutta jos aikoo tehdä vintagessa turnauksessa pärjäävää kolmiväripakkaa niin silloin ne dualit ovat kyllä pakkohankinta. Kahdella värillä saattaa pärjätä pelkillä fetseillä, riippuu vähän.
-
Omaperäisissä pakoissa ei ole mitään vikaa niin kauan kuin ne ovat kilpailukykyisiä jo vakiintuneiden arkkityyppien kanssa. Nykyisellään tämän topicin pakkalista ei voita tasan mitään vakiintunutta t1-arkkityyppiä, joten pitäisiköhän asialle tehdä jotain? Ei pidä sekoittaa hupipakkoja omaperäisiin pakkoihin, vaikka niissä monesti onkin samanlaisia piirteitä. Hupipakat eivät vain pärjää milllekään siinä missä omaperäiset läjät saattavat yllättää kenet tahansa.
Oulun turnauksissa ei ole liikaa pelaajia, melkeinpä saisi olla hieman lisääkin. Taso turnauksissa on kuitenkin mielestäni loistavaa verrattuna siihen, mitä se voisi olla (v. 2003). Olemme pelanneet sekä proksyttomia että proksyllisia turnauksia Oulussa ja proksyt antavat kaikille mahdollisuuksia pelata kalliimmillakin korteilla. Proksyt ovat olleet suosittuja täällä ja ne kehittävät metagamea oikeaan suuntaan. Tasokas peliympäristö antaa valmiudet menestyä suuremmissakin vintageturnauksissa kuten viime vuoden vintagechampseissa. Jos casualpelaaja haluaa pelata turnausvintagea, hänen täytyy panostaa pakkaansa edes sen verran, että pakalla on mahdollisuus paikallisen metagamen vakiintuneita arkkityyppejä vastaan. Jos tähän ei viitsitä panostaa, onko järkeä pelata turnausvintagea? Nykyisellä kokoonpanolla "kalako tämä sitten on?" saa minut itkemään verta, jos joudun pelaamaan sitä vastaan. Tietenkin autan sen verran, että kerron, miten pakkaa tulisi kehittää. Jos auttavat neuvot menevät kuin kuuroille korville, toivon, ettei tarvitsisi pelata enää kyseistä pakkaa vastaan.
-
Minne on unohtunut pelaamisen ilo?
Itse en ainakaan koskaan pelaa voittaakseni, vaan pelaan pelatakseni.
Ja aivan kuten todettiin, kaikilla ei ole varaa kaikkeen, eikä sen minusta pitäisi olla este millekkään. Ja minusta on TODELLA tylsää pelata aina samoja pakkoja/kortteja vastaan ja itselläkin on vapaaehoitnne pakko käyttää aina samoja kortteja että pärjää (siksi kai omistanki yli 30 pakkaa että olisi vaihtelua)
Minun mielestä kaikille on tilaa kaikkialla, niin mtg:ssä kuin missä tahansa, ainakin pitäisi olla. (9)
-
Jos olet lukenut viestit tarkkaan ja myös ymmärtänyt niiden sisällön, sinun pitäisi huomata, että juurikin casualpakat vievät turnauksissa sen peli-ilon. Jos vaikka matkustaisin Helsinkiin pelaamaan vintagea jossain isossa turnauksessa, harmistuisin varmasti siinä vaiheessa, kun joudun pelaamaan jotain "kalako tämä sitten on?" pakkaa vastaan. Häviän mieluummin hyvälle pelaajalle, jolla on hyvä pakka kuin voitan jotain randomläjiä. Koitan osallistua mahdollisimman usein vintageturnauksiin, koska peli-ilo on minulle juuri turnauksissa pelaamista tasokkaassa seurassa ja pelitestaus kavereiden kanssa, jotta voisin menestyä turnauksissa. Casualpakkoja vastaan pelaaminen ei kehitä minua yhtään enempää kuin goldfishaus, jota voin harrastaa kotonakin.
Jos luulet, että turnauksissa pelataan aina samoilla pakoilla samoja pakkoja vastaan, olet väärässä. Juuri turnaukset pakottavat pelaajia muuntelemaan pakkojaan pärjätäkseen. Juurikin tästä syystä pakat ja pelitavat vaihtelevat turnauksissa melko paljon. Toki on varmasti niitäkin pelaajia, jotka pelaavat aina vain samaa pakkaa, mutta siihen syynä on pakan hallitseminen.
-
Juu, kyllä sinäkin kuulut noihin kaikkiin (9)
-
Mielestäsi Ipo, vintage on, lukuunottamatta muutamia pappabetalar tyyppejä, vanhojen pelaajien angsti kerho jossa dissataan kaikkia uusia pelaajia? Kai ymmärrä, että vintageenkin on saatava uusia pelaajia. Ja mitä se sinua haittaa, jos joku tulee sinne pienempi budjettisella pakalla pelaamaan. Sillain että sais vähän tuntua vintage pelaamiseen.
Itsekkin ajattelin tänä vuonna mennä ropeconiin kokeilemaan vintagea ensimmäistä kertaa ja toivon etten joudu pelaamaan sinua vastaan. Sillä tuollaiset elitistit vasta vievätkin peli-ilon.
-
Höh, miksi tällainen asiallinen keskustelu on jossain ihmeen jemmassa, mistä ihminen ei sitä osaa lukea?
NiZiTA, käsitit koko jutun väärin. Uusia pelaajia ei missään nimessä dissailla sen enempää kuin vanhojakaan. Budjettipakatkin ovat ok, kuten ilpokin tuossa on aiemmin sanonut.
Pointti oli siinä, että kehittyneemmille (ei tarvitse olla edes isukin ostamia kortteja sopiakseen tähän määritelmään) pelaajille on mielekkäämpää, kun saa pelata turnauksessa kunnollisia dekkejä ja hyviä pelaajia vastaan. Ei ole kauhean jännittävää piestä Great Wall -kombodekkejä. Voisi ajatella niinkin, että suuret panostukset formaattiin ovat menneet hukkaan, jos vastassa on vain pakkoja, joista ei ollut mitään vastusta.
Minun puolestani kaikki tietenkin ovat tervetulleita kaikkiin turnauksiin pakasta tai pelitaidosta riippumatta.
~jari
P.S. Minulla ei ole yhtään poweria eikä juuri muutenkaan kortteja.
-
Itse kävin kerran vintagesta hakemassa 0 pistettä, se pakka voitti silloin kaikki kaveripiirini pakat, mutta koska meillä ei ollut hajuakaan millaista on vintagemeno, kävi kisoissa kuten jo mainitsin.
Enää tuota pakkaa ei ole olemassa (vaikka 30 pakkaa tuolla mulla onkin), eikä tuo pakka voittaisi mitään edes kaveripiirissäni, ei edes mitään omia pakkojani, ja tästä kiitos sen että kävin pelaamassa täysin paskalla pakalla vintage turnauksessa.
Se että pääsi pelaamaan/häviämään niin monia erilaisia pakkoja vastaan (mtg-kaveripiirini ei ole kovin iso, ja olen kai ainoa joka on käynyt turnauksessa) opetti minulle enemmän mtg:stä kuin mikään muu koskaan.
Kyllä meinaan vielä joskus mennä T1 turnaukseen, ehkä haen taas ne 0 pistettä, ehkä en, mutta pitää se päästä taas testaamaan, missä sitä mennään, T1 kuitenkin on minusta se mukavin formaatti, ihan vain siksi että suurin kortti valikoima käytössä ja erittäin järkevät ban/restri listat (9)
-
Jos aikoo vintagea mennä pelaamaan budjetilla, menkää edes pelaamaan dekkiä joka voi realistisesti mahtaa oikeillekin dekeillä. Laitan tähän nyt dekkilistan, jota kaverini on pelannut parissa vintage-turnauksessa(2-2 ja 3-2-1)
4 Dark Ritual
4 Cabal Ritual
1 Chrome Mox
1 Mana Vault
1 Grim Monolith
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Lion's Eye Diamond
1 Sol Ring
4 Duress
4 Infernal Contract
4 Night's Whisper
1 Yawgmoth's Will
2 Unmask
1 Yawgmoth's Bargain
1 Necropotence
1 Vampiric Tutor
1 Demonic Tutor
4 Tendrils of Agony
1 Demonic Consultations
3 Dark Confidant
1 Cranial Extraction
1 Strip Mine
16 Swamp
SB
4 Cabal Therapy
4 Darkblast
3 Cranial Extraction
4 Dark Confidant
Dekki ei ole missään nimessä täydellinen, mutta sillä voi hyvinkin yllättää toisen osapuolen. On tuolla pari peliä voitettu ekalla kierroksellakin.
-
andar, tuossa on yhteensä 7 bobmaheria:( luulisi olevan vähempikin riittoisasti
-
Tuohon Andarin tarjoamaan dekkiin ehdottaisin Strip Minen ja joidenkin Swamppien cuttausta, sisään Chromatic Spherejä ja Odysseyn munia. Ja Cruel Bargaineja niin paljon kuin saat hankittua. Ja Cranial pois mainista ja confidantitkin ehkä. Tai sitten vähän lisää nollan manan artifaktiukkoja ja Culling of the Weakeja.
Mitä varsinaiseen keskusteluun tulee, niin olen täysin samaa mieltä Duracelin kanssa ja pääosin Ilponkin, jälkimmäinen vain kuulostaa paikoin hiukan turhan tylyltä. Olen itsekin aikoinani mennyt ensimmäiseen Vintageturnaukseeni, mutta en silloinkaan kylmiltäni. Aina olen tutkinut arkkityyppejä ja yrittänyt kehittää käytettävissä olevan budjettini puitteissa mahdollisimman kilpailukykyisen version. Ja olen tällä hetkellä suomen ratingeissa viides. Vaikka voittamaan pyrkiminen on vain yksi osa peliä, mielestäni se on sen verran oleellinen osa, että odotan myös vastustajitani sitä. On tylsä pelata sellaista vastaan, joka ei edes yritä.
Vielä alkuperäisestä aiheesta: jos haluat pelata pieksupakkaa ilman Onslaughtin hakumaita, niin ehdottomasti neljä Root Mazea pakkaan. Eivät maksa paljoa, ja kaikki muut kuitenkin pelaavat fetchejä. Sitten vain muutama pieksumies, vähän polttoa, vähän moksivihaa (Shaman/Vandal/Tin Street Hooligan) ja jotain, jolla pärjää Oathille.
Yleisohjeena voisin sanoa, että selvitä metagame eli mitä pakkoja vastaan tulet luultavasti pelaamaan, ja miten aiot pärjätä niille. Joku huonompi matchup tulee aina, mutta pyri siihen, että se huono matchup olisi jokin vähemmän pelattu pakka. Mikään pakka ei kuitenkaan elä tyhjiössä, missään formaatissa.
-
kiitos nasta (9) toi auttoi paljon (9) . ja kiitos kaikille muillekkin eri mielipiteistä, ja parannusehdotuksista.
-
Itse olen T2 pelaaja, mutta voin suoraan sillä kokemuksella mitä olen nähnyt ja pelannut että T1 pelit ovat huomattavasti taitoa ja pohdintaa vaativampia kuin muiden formaattien pelit. Voin kuvitella, että joku joka on maksanut omaisuuksia T1 pakasta haluaa saada kunnon peli kokemuksia, eikä pelata jotain Extendet pakan tasoisia pakkoja vastaan. Johan siinä menee peli ilokin, vaikka nyt jossain turneessa ilmaisen voiton saisikin. Ja onko sinun mielestäsi kiva mennä sinne ilman voiton mahdollisuutta pelaamaan? Eikö tämän voisi siirtää Casual puolelle? Jottei menisi ihan täysin off-topic niin ehdotan hankkimaan alkuperaisiä dualeita ja FoW. Kunnon kortin nostokin voisi olla tarpeen.
-
Ensiksi sanottakoon, että kyllä, olen vain ja ainoastaan vintagea pelaava elititistipaska. Nyt ei kenenkään enää tarvitse toistella sitä faktaa saadakseen edes hieman sisältöä viesteihinsä.
Jari, Juha ja Anssi ovat puhuneet paljon asiaa. Monomustaa combodekkiä en ala erikseen kommentoimaan, sillä 1) en ole pelannut vintagea intin takia lähiaikoina kovinkaan paljon ja 2) en ole testannut tuota pakkaa tai sitä vastaan.
Ensimmäinen T1-turnaus kovatasoisessa peliympäristössä tulee olemaan jokseenkin epämiellyttävä kokemus, jos siihen ei viitsitä valmistautua. Mahdollinen budjettipakkasi häviää combolle ensimmäisellä vuorolla (kesto jopa 30 min/vuoro), joutuu läpipääsemättömään lukkoon heti pelin alussa, kun Workshop siivittää peliin kaikenlaiset lukkovehkeet ja taidolla pelattu controllipakka ei anna sinun resolvata juurikaan mitään. Tästä helposti tulee paskan maku suuhun enimmäkseen formaattia kohtaan. Negatiivisen vaikutelman voi ehkäistä helposti varautumalla oikein. Lukemalla artikkeleita netistä, kuuntelemalla kokeneempien pelaajien vinkkejä ja ahkera pelitestaus antavat jonkinlaisen käsityksen formaatista. Pärjäämiseen ei todellakaan tarvita Mokseja, Kukkaa ja sinisiä vehkeitä, tästä esimerkkinä vaikkapa Nastaboyn tulos budjettipakalla viimevuotisesta Vintage Championsships -kisoista.
Jos varasi eivät riitä edes kunnolliseen budjettipakkaan, vintage ei yksinkertaisesti ole formaattisi.
-
"Vaikka voittamaan pyrkiminen on vain yksi osa peliä, mielestäni se on sen verran oleellinen osa, että odotan myös vastustajitani sitä. On tylsä pelata sellaista vastaan, joka ei edes yritä"
En kyllä usko että se, että joku on T1 kisoissa pakalla, jonka arkkityyppi on "nauretaan ulos", että se automaattisesti tarkoittaa sitä, ettei hän edes yritä. Miksi kukaan raahautuis kisoihin, maksaisi siitä, jos ei edes meinaisi yrittää?
Ja tässä taas näemme sen, että meissä kaikissa on paljon eroja, ja se on minusta HYVÄ asia, kunhan vain kaikki erilaiset ihmiset saataisin jotenkin mahtumaan samanpöydän ääreen, koska minusta voittaminen ei ole oleellinen osa, vaan pelaaminen. Tottakai teen pakkani päässäni kokoajan vasaranlailla hakaten vain yksi ajatus "tästä tulee nyt se "THE PAKKA" ja maailma itkee), mutta siltikään, en pelaa voittaakseni, vaan pelatakseni, ja pelatakseni mahdollisimman hyvin ja pitääkseni hauskaa, ja, sitä kautta saatan jopa päätymään voittamaan (viime keittiönpöytä peli illassamme hävisin 24h aikana yhden pelin).
Olisikohan tuossa nyt yksinkertainen asia sanottuna tarpeeksi vaikeasti (9)
Jos varasi eivät riitä edes kunnolliseen budjettipakkaan, vintage ei yksinkertaisesti ole formaattisi
Tämä taas vaatii sanomaan, että... no, tulkoon, mikä on kunnollinen? Väitän että monet ihmiset hahmottavat sen eritavalla. (ymmärrän kyllä mitä sinä ja suurin osa sillä ajaa takaa). Mutta, jos jollain on hyvin pieni kaveri porukkaa joka pelaa hyvin harvoin, mitenhän koskaan voisi oppia mitään ellei hän lähtisi turnauksiin, ja jos häntä nyt kiinnostaa eniten tuo T1, niin miksihän ei saisi tulla hakemaan sieltä oppia? Eivätkö ne ole kaikille avoimia tapahtumia? Teidän pitää järjestää suljettuja kutsu T1-turnauksia niin saatte siitä juuri sen mitä itse haette, ja tämän sanon siis täysin hyvässä hengessä (9)
Miksi vain ihmiset jotka ovat halukkaita käyttämään rahansa pahviin saisivat osallistua?
Ehkä T1 turnaukset pitäisikin järjestää näin: Jokaisen pitäisi ilmoittaa pakkansa hinta jonkin yleisesti hyväksytyn hinnaston mukaan, tehtäisiin lista kalliimmasta halvimpaan ja sitten lista keskeltä poikki kahteen eri ryhmään pakkojen hintojen mukaan, ja molemmat ryhmät pelaisivat normaaliin tapaan alku kiekat ja sitten top 8:sin.
Sitten molempien ryhmien voittajat kohtaisivat lopullisessa finaalissa :P
(joo juu, ei toimisi, voisi abusaa ja tyhmä vitsi tämä nyt oli muutenkin joka tapauksessa, anteeksi) (9)
MUTTA, turha tästä on jauhaa, varsinkin, kun en itse koe mitään ongelmaa (9)
Minua ei häiritse pelata eritasoista pakkaa vastaan, minua ei häiritse sekään jo se häiritsee muita. Minulla on minun elämäni ja mtg-elämäni, minä elän niitä minun tavallani, ja niin toivon kaikkien muidenkin tekevän, ja antavan kaikkien muidenkin tehdä. (maalais järkeä tosin voi käyttää siinä ettei nyt ihan kaikkea tarvitse hyväksyä) (9)
Ei sillä ole väliä, kuinka paljon ne eroavat minun valinnoistani, jokaisella on vapaus ja oikeus omiin valintoihinsa, kunhan emme vain vahingoita liikaa toisiamme (9)
Kolikolla on aina kaksi puolta.
Peace and Love ja anteeksi tämä TÖRKEÄ Offaus (9)
-
En ymmärrä, miten paljon sisällötöntä tekstiä voi saada aikaan.
Kerron ensiksi jotain pelityylistäni, ehkä se helpottaa teitä ymmärtämään minua. Pelaan ainoastaan vintagea. Suosikkipakkojani ovat turahtavat pakat, eli esimerkiksi combot tai Workshop-pakat, sillä mielestäni vintage on juurikin sitä ensimmäisen vuoron turahdusta hakevaa peliä. Jaan pakkani kahteen osioon: turnauspakkoihin, joita käytän turnauksissa ja joilla menestyminen on varminta tietyssä metagamessa ja "hupipakkoihin", jotka ovat enemmän testipakkoja ja vähemmän vakavalla mielellä rakennettuja. "Hupipakkojani" ei pidä kuitenkaan ymmärtää väärin, esimerkiksi minun hupipakkoihin kuuluu 2-land-belskeri (yksi suosikkicombopakoistani nopeuden takia), Tinker.dec (Transmute Articact on siisti) ja ehdoton suosikkipakkani Workshop Slaver. "Hupipakat" eivät ole missään nimessä huonoja pakkoja ja tämän varmasti tietää jokainen vintagea paljon testannut. Ne vain eivät ole yhtä tasaisen varmoja kuin esimerkiksi Stax tai TPS, joita pelaan yleensä turnauksissa. Workshop Slaver on hupipakoistani paras, sillä on tasaisen huono ja hyvä matchup kaikkia T1-arkkityyppejä vastaan. Se nostaa surkeita käsiä paljon, mutta topdekkaa ihan älyttömästi. Voisin pelata sitä mielelläni Oulun T1-turnauksissa, mutta Helsinkiin asti en varmaan lähtisi riskeeraamaan sillä.
Jos pelaaminen on sinulle Magicissa pääasia, pelaa toki. Itsehän olen sitä mieltä, että pelaaminen on toki kivaa, mutta voittaminen kivempaa. Muuten, minkä ihmeen takia kerrot, että voitit juuri kaverisi keittiön pöydällä? Juurihan tässä keskustelussa väännetään siitä, onko keittiönpöytäpelaajilla, joita ei nappaa edes yrittää menestyä, asiaa turnauksiin.
mikä on kunnollinen? Väitän että monet ihmiset hahmottavat sen eritavalla.
Kunnollinen pakka voi menestyä turnausympäristössä oikein pelattuna. Siinä on vastaukset lähestulkoon kaikkiin yleisimpiin arkkityyppeihin.
Turnauksissa oppii. Ota toki myös huomioon, että internetissä foorumeilla oppii myös vintagen perusasioita. Sinun ei tarvitse lähteä turnaukseen asti oppiaksesi tiettyjä perusasioita formaatista. Tässä viestiketjussa on tullut jo varsin hyvin selväksi, miksei ole suotavaa, että ihmiset, jotka eivät ole kiinnostuneita sijoittamaan vintagepakkaansa, osallistuisivat turnauksiin. Vintagepakoissa on tietyt peruskortit, jotka on yksinkertaisesti vain ostettava. Jos niihin ei viitsitä panostaa, jääkää sinne keittiönpöydälle.
Ihmeellistä hitsausta itsestäänselvyyksistä, jotka on kerrottu ja toistettu jo monta kertaa tässä viestiketjussa. Lueppa koko ketju alusta loppuun.
-
Eh.... oon minä nämä kaikki lukenu, enkai muuten kirjottelis... ja miksi mainitsin miten pelit meni? Sen nyt vain piti kuvata lisää sitä että pelaamme pelataksemme, emme voitaaksemme (9) Ja se että me teemme näin, ei todellakaan tarkoita, että pitäisin tätä jotenkin parempana kuin kilpailu hakuista pelaamista.
Ja tuo minkä otit quoteksi, se oli vain retorinen kysymys, toteamus. (9)
Ja pelaaminen on minulle pää-asia, siksi sitä teenkin. Jos sinulle kisaaminen on pää-asia, on hyvä että teet sitä. Mutta älä nyt kiellä muita tekemästä jotain, tai kerro muille mitä heidän pitäisi tai ei pitäisi tehdä. Kyllä minusta jokaisella on oikeus valita omat tekonsa, olkoon se sitten vaikka meno T1 turnaukseen pakalla, jolla saa sieltä 0 pistettä. Tai T1 turnaukseen meno pakalla, jonka hinta on 1000e (9)
Uskon myöskin siihen että tekemällä ja itse kokemalla elämässä oppii asiat paljon paremmin kuin lukemalla kirjoista/netistä. Uskaltaisimpa melkein jopa väittää että parhaat opit tulevat kantapään kautta... mutta vain melkein (9) <- ja tuo nyt koskee kaikkea elämässä, ei pelkästään mtg:tä, mutta myös sitä.
Ja toistan vielä, itsellä ei ole mitään ongelmaa mistään mtg:hen liittyvästä ja ymmärrän teitä jokaista (9) Kunhan vain huutelen suvaitsevuuden ja yksilön vapauden perään. Kaikki liittyy kaikkeen (9)
-
-- Ihmeellistä hitsausta itsestäänselvyyksistä --
Sanopa muuta. DCI:lle riittää, että pakassa on kuusikymmentä korttia. Sinulle riittää se, että pakka on kilpailukykyinen Vintagessa, jossa nopeus on elinehto. Minulle riittää se, että pakassa on 24 maata ja 9 muuta korttia setteinä. Se, ettei se välttämättä ole kilpailukykyinen Vintagessa, ei haittaa minua ollenkaan, koska pelaan sillä keittiöpöydän ääressä, eikä minulla ole vähäisintäkään aikomusta ulkoiluttaa sitä ainakaan Vintage-turnauksessa. Jos minulla olisi, niin tekisin varmaan kaiken voitavani, että ulkoiluttamisesta jäisi hyvä mieli, vaikka siten, että laittaisin Ovinomancerin mainiin. Pelaaminen on pääasia, se oli sitä kun pelasit Grizzly Bearsia kuvitellen, että sen täytyy olla paras 2cc märri koko maailmankaikkeudessa, kun et tiennyt Wild Mongrelista vielä mitään. Ehkä joskus, kun rahkeet riittää, kaikki keittiöpöytämäsikin ystävät rynnivät T1-turnaukseen ja kailottavat, että me ei tultu pelaamaan, me tultiin voittamaan, mutta onko sillä loppujen lopuksi mitään väliä, jos kaikki on silti yhtä tyhjän kanssa ennemmin tai myöhemmin?
-
Korjaa, jos olen väärässä, mutta käsitykseni mukaan tässä viestiketjussa yritetään puhua juurikin turnauskelpoisesta pakasta ja sen rakennuksesta sekä turnauksissa pelaamisesta. Se, että tulet kailottamaan keittiönpöytäpakastasi, menee minulla vähän ohi.
mutta onko sillä loppujen lopuksi mitään väliä, jos kaikki on silti yhtä tyhjän kanssa ennemmin tai myöhemmin?
Maailmanloppu tulossa?
-
-- Maailmanloppu tulossa?
Kyllä. (9)