MtgSuomi.fi
Muuta => Muuta keskustelua => Aiheen aloitti: Profet - 02.03.12 - klo 13:30
-
Lueskelin foorumia ikinäisessä tylsistyneisyydessäni, ja törmäsin vanhan Lehmänpöllijän aloittamaan topicciin nimeltä uskonto. Asia kuitenkin sen verran laaja, ja jälleen kerran eksynyt raiteilta juupas-eipäs evoluutioteoria-luomiskertomus väittelyyn, joten ajattelin tästä ihan uuden topicin tekaista.
Kyseisen topicin alkuvaiheessa (ja oli siellä lopussakin) todella hyviä pointteja, suuntaan ja toiseen.
Yleisiä stereotypioita kuitenkin on kristinuskosta vähän turhan paljon. Lyhyt esittely siis itsestäni:
Itse olen kristitty, uskovainen henkilö. Lempi musiikkiini kuulu mm. Slayer, Lamb of God ja Turmion Kätilöt. Tykkään aina toisinaan käydä kavereiden kanssa ryypiskelemässä. Uskon evoluutioteoriaan sekä luomiskertomukseen. Pelaan mätäkkää niin kasuaalisti kuin kompetitive tasolla. Pid(ä)in koulussa opiskellessani luonnontieteissä.
Toisin sanoen, miten on kristinusko rajoittanut elämääni? Ei mitenkään. Ala- ja yläasteella ei kiinnostanut uskonto/usko itsessään ollenkaan. Annoin oikeastaan piut paut moisesta, ja ainoat asiat jotka herättivät vähänkin mielenkiintoa oli miekkalähetykset (aka. ristiretket) ja noitavainot. Myöhemmin kuitenkin tulin uskoon, ilman mitään kummempaa traagista vaihetta elämässäni. Ei teini angstia, ei sukulaisen kuolemaa tms.
En myöskään käy kirkossa kovinkaan usein. Oma mielipiteeni on, että nykyään seurakunnat ovat aivan liian sulkeutuneita. Itse taas pidän avarakatseisesta ajattelutavasta.
Monet ajattelevat, että kirkko on hyvin vanhoillinen, mutta eivät mieti että miksi näin on. Johtuisikohan siitä, että pääasiassa kirkossa kävijät ovat elämänsä ehtoopuolella olevia ihmisiä? Tai ehkä siitä että noudatetaan samaa kaavaa vuodesta/vuosikymmenestä toiseen?
Itseäni myös harmittaa nykyinen, lähinnä jenkkien käyttämä metodi, jossa tehdään "ihmeitä" käännyttääkseen ihmisiä uskoon. Maksetut on maksettuja, aivopesu on aivopesua ja paska pysyy paskana, vaikka siinä olisikin partyhat.
Olen kyllä myös ala-asteilla uskonnon opettamista vastaan. Tai vaihtoehtoisesti, sitä opetettaisiin enemmän morralisena opetuksena. Opetettaisiin lapsille, mikä on moraalisesti oikein ja mikä ei. Ylä-asteilla sitten kerrotaan eri uskonnoista, kukin päättäköön itse mitä ajattelee.
Minunkin oli vuoro puhua, toivottavasti edes jotankin kiinnoosti
-
Itselläni ei ole minkäänlaista tarvetta mihinkään uskontoon.
Jos kuitenkin joku ihminen saa uskonnosta itselleen paremman mielen tai elämänlaadun, niin sehän on vaan pelkkää plussaa ja olen heidän puolestaan onnellinen. Toimiiko se jotenkin "oikeasti" vai lumelääkkeen tavoin on sitten eri (ja mielestäni samantekevä) asia.
Mitä tulee uskontojen negatiivisiin ilmiöihin, niin saahan sitä pässiä vedettyä monista erilaisista naruista.
-
Lueskelin foorumia ikinäisessä tylsistyneisyydessäni, ja törmäsin vanhan Lehmänpöllijän aloittamaan topicciin nimeltä uskonto. Asia kuitenkin sen verran laaja, ja jälleen kerran eksynyt raiteilta juupas-eipäs evoluutioteoria-luomiskertomus väittelyyn, joten ajattelin tästä ihan uuden topicin tekaista.
Kyseisen topicin alkuvaiheessa (ja oli siellä lopussakin) todella hyviä pointteja, suuntaan ja toiseen.
Yleisiä stereotypioita kuitenkin on kristinuskosta vähän turhan paljon. Lyhyt esittely siis itsestäni:
Itse olen kristitty, uskovainen henkilö. Lempi musiikkiini kuulu mm. Slayer, Lamb of God ja Turmion Kätilöt. Tykkään aina toisinaan käydä kavereiden kanssa ryypiskelemässä. Uskon evoluutioteoriaan sekä luomiskertomukseen. Pelaan mätäkkää niin kasuaalisti kuin kompetitive tasolla. Pid(ä)in koulussa opiskellessani luonnontieteissä.
Toisin sanoen, miten on kristinusko rajoittanut elämääni? Ei mitenkään. Ala- ja yläasteella ei kiinnostanut uskonto/usko itsessään ollenkaan. Annoin oikeastaan piut paut moisesta, ja ainoat asiat jotka herättivät vähänkin mielenkiintoa oli miekkalähetykset (aka. ristiretket) ja noitavainot. Myöhemmin kuitenkin tulin uskoon, ilman mitään kummempaa traagista vaihetta elämässäni. Ei teini angstia, ei sukulaisen kuolemaa tms.
En myöskään käy kirkossa kovinkaan usein. Oma mielipiteeni on, että nykyään seurakunnat ovat aivan liian sulkeutuneita. Itse taas pidän avarakatseisesta ajattelutavasta.
Monet ajattelevat, että kirkko on hyvin vanhoillinen, mutta eivät mieti että miksi näin on. Johtuisikohan siitä, että pääasiassa kirkossa kävijät ovat elämänsä ehtoopuolella olevia ihmisiä? Tai ehkä siitä että noudatetaan samaa kaavaa vuodesta/vuosikymmenestä toiseen?
Itseäni myös harmittaa nykyinen, lähinnä jenkkien käyttämä metodi, jossa tehdään "ihmeitä" käännyttääkseen ihmisiä uskoon. Maksetut on maksettuja, aivopesu on aivopesua ja paska pysyy paskana, vaikka siinä olisikin partyhat.
Olen kyllä myös ala-asteilla uskonnon opettamista vastaan. Tai vaihtoehtoisesti, sitä opetettaisiin enemmän morralisena opetuksena. Opetettaisiin lapsille, mikä on moraalisesti oikein ja mikä ei. Ylä-asteilla sitten kerrotaan eri uskonnoista, kukin päättäköön itse mitä ajattelee.
Minunkin oli vuoro puhua, toivottavasti edes jotankin kiinnoosti
Tästä saa lähinnä sellaisen kuvan että uskonto ei sinulle juuri mitään annakaan. Ihmettelenkin, miksi ylipäätään tituleeraat itseäsi uskovaiseksi. Ja tämä ei ollut mikään hyökkäys mihinkään suuntaan vaan aitoa ihmettelyä. Jos ei käy (juuri) kirkossa ja hyväksyy kristinuskon peruspremissejä romuttavat tieteelliset paradigmatkin, niin mitä jää uskovaisuudesta jäljelle?
-
Lueskelin foorumia ikinäisessä tylsistyneisyydessäni, ja törmäsin vanhan Lehmänpöllijän aloittamaan topicciin nimeltä uskonto. Asia kuitenkin sen verran laaja, ja jälleen kerran eksynyt raiteilta juupas-eipäs evoluutioteoria-luomiskertomus väittelyyn, joten ajattelin tästä ihan uuden topicin tekaista.
Kyseisen topicin alkuvaiheessa (ja oli siellä lopussakin) todella hyviä pointteja, suuntaan ja toiseen.
Yleisiä stereotypioita kuitenkin on kristinuskosta vähän turhan paljon. Lyhyt esittely siis itsestäni:
Itse olen kristitty, uskovainen henkilö. Lempi musiikkiini kuulu mm. Slayer, Lamb of God ja Turmion Kätilöt. Tykkään aina toisinaan käydä kavereiden kanssa ryypiskelemässä. Uskon evoluutioteoriaan sekä luomiskertomukseen. Pelaan mätäkkää niin kasuaalisti kuin kompetitive tasolla. Pid(ä)in koulussa opiskellessani luonnontieteissä.
Toisin sanoen, miten on kristinusko rajoittanut elämääni? Ei mitenkään. Ala- ja yläasteella ei kiinnostanut uskonto/usko itsessään ollenkaan. Annoin oikeastaan piut paut moisesta, ja ainoat asiat jotka herättivät vähänkin mielenkiintoa oli miekkalähetykset (aka. ristiretket) ja noitavainot. Myöhemmin kuitenkin tulin uskoon, ilman mitään kummempaa traagista vaihetta elämässäni. Ei teini angstia, ei sukulaisen kuolemaa tms.
En myöskään käy kirkossa kovinkaan usein. Oma mielipiteeni on, että nykyään seurakunnat ovat aivan liian sulkeutuneita. Itse taas pidän avarakatseisesta ajattelutavasta.
Monet ajattelevat, että kirkko on hyvin vanhoillinen, mutta eivät mieti että miksi näin on. Johtuisikohan siitä, että pääasiassa kirkossa kävijät ovat elämänsä ehtoopuolella olevia ihmisiä? Tai ehkä siitä että noudatetaan samaa kaavaa vuodesta/vuosikymmenestä toiseen?
Itseäni myös harmittaa nykyinen, lähinnä jenkkien käyttämä metodi, jossa tehdään "ihmeitä" käännyttääkseen ihmisiä uskoon. Maksetut on maksettuja, aivopesu on aivopesua ja paska pysyy paskana, vaikka siinä olisikin partyhat.
Olen kyllä myös ala-asteilla uskonnon opettamista vastaan. Tai vaihtoehtoisesti, sitä opetettaisiin enemmän morralisena opetuksena. Opetettaisiin lapsille, mikä on moraalisesti oikein ja mikä ei. Ylä-asteilla sitten kerrotaan eri uskonnoista, kukin päättäköön itse mitä ajattelee.
Minunkin oli vuoro puhua, toivottavasti edes jotankin kiinnoosti
Tästä saa lähinnä sellaisen kuvan että uskonto ei sinulle juuri mitään annakaan. Ihmettelenkin, miksi ylipäätään tituleeraat itseäsi uskovaiseksi. Ja tämä ei ollut mikään hyökkäys mihinkään suuntaan vaan aitoa ihmettelyä. Jos ei käy (juuri) kirkossa ja hyväksyy kristinuskon peruspremissejä romuttavat tieteelliset paradigmatkin, niin mitä jää uskovaisuudesta jäljelle?
No hyvä jos sanot jos jäi jotain kaivelemaan, niin selvennetään:
Kyllä, uskon että Jumala on luonut maailmankaikkeuden ja ei, en lue Raamattua kirjaimellisesti. En siis usko, että sitä oikeasti luotiin 7 päivässä. 7 päivää on jokin muu aika, ja oikeastaan luominen ei ole vielä päättynytkään. Ja kyllä, pidän tieteitä oikeassa, tai ainakin lähellä totuutta. En vain ymmärrä mikä pakkomielle ihmisillä on tehdä niistä toistensa vastakohtia, eli jos uskot toiseen, niin et voi uskoa toiseen. Annan esimerkin: Evoluutio teoriassa kuvataan miten eliöt ovat kehittyneet. Myös luomiskertomuksessa kuvataan se, vain äärimmäisen paljon karkeammin. Mutta jos joku tieteen nimissä suoraan sanoo, ettei Jumalaa ole olemassa, ja hänellä on "todisteita" siitä, sanotaan nyt vaikka niin että olen valmis nauramaan vasten kaverin naamaa mahdollisimman räkästä naurua.
Ja että mitä saan uskolta? Paljonkin. Saan tukea muilta uskovilta ystäviltäni kun sitä tarvitsen, saan rohkeutta tarttua eri tilanteisiin, olen saanut paljon ystäviä sitä kautta ja no, voisin ruveta kai pitämään loputonta listausta tästä, joskaan se ei ollu threadin tarkoitus.
Ehkä tämä selvensi Hopolle vähän asiaa?
-
Uskon evoluutioteoriaan sekä luomiskertomukseen.
Eivätkös nämä ole ristiriidassa keskenään? Vai uskotko että Jumala loi alkumeren/ensimmäiset elämän ilmenemismuodot, josta eteenpäin sitten mentiin evoluutiolla?
Ontopic: Ateisti. Rippikoulut ja mitänäitänytoli tuli käytyä ihan koska muutkin kävivät. Erosin kirkosta viitisen vuotta sitten eikä ikävä ole vielä tullut. Taitaa nykyään olla meno sen verran vapaampaa ettei kaikkien ole pakko kuulua samaan uskontokuntaan ja silti pääsee yhteisöön mukaan, mikä on mielestäni hieno juttu. Roiniston kanssa melkolailla samoilla linjoilla, erotuksella että http://s3-ec.buzzfed.com/static/imagebuzz/web03/2010/9/3/6/religion-is-like-a-keep-it-inside-11297-1283509798-5.jpg (http://s3-ec.buzzfed.com/static/imagebuzz/web03/2010/9/3/6/religion-is-like-a-keep-it-inside-11297-1283509798-5.jpg)
-
Uskon evoluutioteoriaan sekä luomiskertomukseen.
Eivätkös nämä ole ristiriidassa keskenään? Vai uskotko että Jumala loi alkumeren/ensimmäiset elämän ilmenemismuodot, josta eteenpäin sitten mentiin evoluutiolla?
Ontopic: Ateisti. Rippikoulut ja mitänäitänytoli tuli käytyä ihan koska muutkin kävivät. Erosin kirkosta viitisen vuotta sitten eikä ikävä ole vielä tullut. Taitaa nykyään olla meno sen verran vapaampaa ettei kaikkien ole pakko kuulua samaan uskontokuntaan ja silti pääsee yhteisöön mukaan, mikä on mielestäni hieno juttu. Roiniston kanssa melkolailla samoilla linjoilla, erotuksella että http://s3-ec.buzzfed.com/static/imagebuzz/web03/2010/9/3/6/religion-is-like-a-keep-it-inside-11297-1283509798-5.jpg (http://s3-ec.buzzfed.com/static/imagebuzz/web03/2010/9/3/6/religion-is-like-a-keep-it-inside-11297-1283509798-5.jpg)
Kuten tuossa aikasemmassa vastauksessani Hopolle ainakin yritin valaista, uskon että oikeastaan luomistyöhän ei ole vielä loppunutkaan, kuten ei evoluutiokaan. Eli tavallaan olit oikeilla jäljillä.
PS. tuo linkki on hieno :P olen itsekkin käyttänyt kyseistä kuvaa toisinaan, ja olen sen kanssa täysin samaa mieltä
-
Täällä myös yksi tunnustava kristitty joka pian valmistuu yhteisöpedagogiksi (amk) ja kirkon nuorisotyönohjaajaksi.
Oman rippikouluni jälkeen (2003) jäin pyörimään seurakunnan nuorisotyön piiriin ja vuosien kuluessa lapsen usko alkoi kasvamaan ja vahvistumaan. Olen kokenut, että Jumalan rakkaus ja johdatus on ollut elämässäni lähellä sekä hyvinä että vaikeina aikoina. Ja tämä on tosiaan oma kokemukseni, muut saattavat kutsua sitä sattumaksi tai kohtaloksi, minulle se on Jumala, joka virren sanoin "säät ja ilmat säätää ja aallot tainnuttaa".
Stereotypioita uskovista riittää, varsinkin nuorten keskuudessa. Monet asiat nähdään hyvin mustavalkoisina, esimerkiksi alkoholi nähdään aina syntinä, mutta unohdetaan, että alkoholilla on myös monia muita tehtäviä kuin saattaa ihmiset humalaan. Unohdetaan myös se, että Jeesuksen aikana oli normaalia juoda viiniä. Jos uskovaisen pitää osata Raamattunsa ulkoa, julistaa kadulla ja käydä joka sunnuntai kirkossa, count me out. Eikä kalja tai pari tee ihmistä sen syntisemmäksi kuin se jo on.
Uskossa eläminen on minulle sitä, että voi elää täysillä rakastaen ja kunnioittaen itseään ja lähimmäistään tietäen, että on joku johon voi luottaa tilanteessa kuin tilanteessa. Jeesus opetti Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi". Tähän lauseeseen on tiivistetty koko Jumalan laki.
Ja itse olen sitä mieltä, että uskonnon opettaminen alakoulussa (alakoulu/ yläkoulu ovat nykypäivän termit, ei enää asteita) on hyvä asia. Sen kautta koulun opetus jäsentyy luontevasti omaan yhteiskuntaamme, jonka yhtenä keskeisenä osana ovat uskonnolliset yhdyskunnat. Julkinen uskonnonopetus takaa sen, että lapset saavat monipuolisia näkökulmia sekä omaan kuin muihinkin uskontoihin. Uskonnonopetuksessa on tarkat opetussuunnitelmat, eikä siellä opeteta (tai ainakaan saisi opettaa) sitä mistä opettaja sattuu tykkäämään. Uskonnot koskettavat miljardeja ihmisiä, joten se ei ole kovin vähäpätöinen teema. Samalla se koskettaa myös yksilöä ja saa pohtimaan elämän peruskysymyksiä kuten vaikkapa maailman syntyä tai elämän tarkoitusta. Kun lapsella on terve käsitys itsestään ja omista uskomuksistaan, niin mielestäni se vähentää riskiä lähteä jokaista maailmanlopun itsemurhakulttia seuraamaan.
Uskonnolla voi tehdä myös paljon pahaa (ja on tehty), ja se tarpeettomasti lokeroi ihmisiä (esim kristityt vs muslimit), haittaa yhteistyötä ja lisää rasismia. Useimpien uskontojen oppina on lähimmäisen rakastaminen ja rauhassa eläminen, joten onhan se ironista, että uskonnot ovat sodassa keskenään. Mutta ihmisillä on tapana repiä riitaa asiasta kuin asiasta. Uskontojen "häviäminen" maailmasta ei välttämättä muuttaisi mitään.
Kiinnostava topicci ja toivottavasti pysytään asiassa.
-
Raamatussa mikään ei anna syytä olettaa että vaikkapa nuo edellämainitut kohdat olisi tarkoitettu vertauskuvallisiksi, eikä niitä siten tulkittu ennen kuin ne osoitettiin vääriksi kirkon ulkopuolelta. Ihminen pystyy perustelemaan itselleen mitä ihmeellisimpiä asioita ja jos on vakaasti päättänyt pitää kiinni uskostaan, niin kyllä sen saa jotenkin päin käänneltyä ja väänneltyä väistämään ne ristiriidat. Tai sitten voi ottaa askeleen taaksepäin ja miettiä onko siinä kokonaisuutena mitään järkeä.
Väitän että suurin osa nykyisistä uskovaisista on opetettu uskoonsa lapsesta pitäen, eivätkä koskaan ole pyrkineet neutraalisti punnitsemaan valintansa järkevyyttä. Jos otetaan hypoteettinen tervejärkinen, aikuisikäinen henkilö joka ei olisi koskaan eläissään kuullut kristinuskosta, en ymmärrä millä ihmeen järjellä hän Raamattua lukiessaan kääntyisi uskoon eikä vain nauraisi puolitoistatuhatta vuotta vanhan, mielivaltaisesti kootun tekstikokoelman päättömyydellä.
-
Raamatussa mikään ei anna syytä olettaa että vaikkapa nuo edellämainitut kohdat olisi tarkoitettu vertauskuvallisiksi, eikä niitä siten tulkittu ennen kuin ne osoitettiin vääriksi kirkon ulkopuolelta. Ihminen pystyy perustelemaan itselleen mitä ihmeellisimpiä asioita ja jos on vakaasti päättänyt pitää kiinni uskostaan, niin kyllä sen saa jotenkin päin käänneltyä ja väänneltyä väistämään ne ristiriidat. Tai sitten voi ottaa askeleen taaksepäin ja miettiä onko siinä kokonaisuutena mitään järkeä.
Se että asiat otetaan kirjaimellisesti on aika moderni ajatus. Realismi kirjallisuudessa/tarinoissa/pyhissä teksteissä ei ollut alussa ollenkaan mukana. Väittämäsi että Raamattua ei olisi tarkoitettu vertauskuvalliseksi on tavallaan anakronistinen. Mistä tämän idean sait?
-
Minun mielestäni on kohtalaisen typerää ajatella, että mitään jumalaksi kuvailtavaa ei voi olla olemassa, koska 2000 vuotta sitten ei tunnettu evoluutioteoriaa. Aihe on jo sinällään hieman typerä väittelyyn kun asiasta ei kukaan voi esittää konkreettisia todisteita (joihin nykyajan tiede luullakseni nojaa vahvasti) puolesta tai vastaan. Pelkästään ihmisten omia kokemuksia, joita muut voivat sitten uskoa tai olla uskomatta.
-
Raamatussa mikään ei anna syytä olettaa että vaikkapa nuo edellämainitut kohdat olisi tarkoitettu vertauskuvallisiksi, eikä niitä siten tulkittu ennen kuin ne osoitettiin vääriksi kirkon ulkopuolelta. Ihminen pystyy perustelemaan itselleen mitä ihmeellisimpiä asioita ja jos on vakaasti päättänyt pitää kiinni uskostaan, niin kyllä sen saa jotenkin päin käänneltyä ja väänneltyä väistämään ne ristiriidat. Tai sitten voi ottaa askeleen taaksepäin ja miettiä onko siinä kokonaisuutena mitään järkeä.
Se että asiat otetaan kirjaimellisesti on aika moderni ajatus. Realismi kirjallisuudessa/tarinoissa/pyhissä teksteissä ei ollut alussa ollenkaan mukana. Väittämäsi että Raamattua ei olisi tarkoitettu vertauskuvalliseksi on tavallaan anakronistinen. Mistä tämän idean sait?
Myönnän että tuo kohta perustuu hatariin mielikuviin enkä kyllä nopealla tutkimuksella löydä kunnon tietoa siitä miten raamattua historiallisesti on tulkittu. Voi olla että olin tuon suhteen aivan hakoteillä. Näkisin että ensimmäisen virkkeen poistaminen ei kuitenkaan tuhoa viestini varsinaista pointtia. Meinasin jatkaa tästä mutta pyöriteltyäni viestiä vähän aikaa rupesi vituttamaan että menin alunperinkään kirjoittamaan yhtään mitään tähän ketjuun. Nyt harhautan linkkaamalla jossain määrin ketjun aiheeseen liittyvään artikkeliin (http://www.samharris.org/blog/item/the-fireplace-delusion) ja poistun takavasemmalle.
-
Tämä on yksi niistä monista leppoisista aiheista jotka voivat kasvaa raa'aksi sodaksi mikäli ihmisen kanta on mielettömällä reunalla.
Mielestäni topicin aloittaja on oikeassa, näin suurinpiirtein. Oma kantani kuitenkin poikkeaa siitä hienosti.
Uskon ja en usko luomiskertomukseen, tosin, se että maailma sai alkunsa pisteestä on jotain minkä kyseenalaistan pehmeästi.
Se voi olla niinkin, mutta uskottavampaa on ajatella kaiken jo olevan, aina. Kaikki on aina ollut, muuttanut muotoaan vain välillä (tämä ei yhtään koske pientä pallukkaa josta kaikki sai alkunsa, ei yhtään) ja niin edelleen. Jos puhutaan alusta ja lopusta, asia on tälläkin tavalla, ja siltikään, se ei ole. Tavallaan on se ikuista. Mutta ei ole.
Aiheesta hiukan poiketen, aikaa ei ole. Eikä myöskään logiikkaa, koska kaiken olemassaolo korvaa logiikan. En nyt tarkoita kaiken olevan ikuista, kun asia ei ole niin. Ja sitten myös on.
Jos sanotaan tosi rujosti, minun ''uskontoni'' on luterilainen ja ortodoksi (ns kristitty), en sitä kiistä enkä myönnä. Osittaiseksi uskoksi voisi sanoa mitä olen päähäni kuvitellut ja paperille piirtänyt. Ajattelu rauhoittaa... mutta siis, en välitä käydä kirkossa, en käynyt edes rippikoulua. Miksi? Minua ei kiinnostanut olla siellä kun voisin puuhata jotain muutakin. Raha? Ei kiinnosta. Toki, sillä saa varmaan ostettua jotakin mitä haluaa mieleiseksi, mutta se on sama kuin saisin metallipaloja ja paperia vastineeksi siitä etten puuhaile omiani. En halua. Onneksi ei ollut pakko. Mutta kyllä minun huoltajat hämmästeli.
En oikein voi sanoa että uskon mihinkään. Mutta annan kaikille asioille mahdollisuuksia omassa mielessäni, ettei kävisi huonosti jos se ei mennytkään niin.
Miksi olen tätä mieltä.. olen varovainen, koska en halua yllättyä liiaksi. Kuuntelen kyllä toisia, edes vähän. Näkökulmani kaikesta muuttuu aina vähän väliä. Mistä olen hyvin kiitollinen.
Itsekkäästi lisään että minua ei kiinnosta väitellä tällaisesta. Tasapainottelevista asioista, joita ei voi (näin ''yleisessä'' mielipiteessä) todistaa, on mahdoton päästä selville. Hienoa, jos löydetään jotakin asiaan liittyvää. Se auttanee ymmärtämään, tai sitten ei.
Antaa muiden uskoa kuten haluavat, näin kaikki ovat onnellisia.
Edit: pyydän anteeksi. toin kuitenkin esiin sen, mihin 'uskon'.
-
Topicin aihe ei ole riidellä asioista, tuoda omia ajatuksia esiin ja kommentoida toisten ajatuksia aiheesta. Jos jollakin on kysyttävää, niin on tietty aina kohteliasta vastata siihen
-
Myönnän että tuo kohta perustuu hatariin mielikuviin enkä kyllä nopealla tutkimuksella löydä kunnon tietoa siitä miten raamattua historiallisesti on tulkittu. Voi olla että olin tuon suhteen aivan hakoteillä. Näkisin että ensimmäisen virkkeen poistaminen ei kuitenkaan tuhoa viestini varsinaista pointtia. Meinasin jatkaa tästä mutta pyöriteltyäni viestiä vähän aikaa rupesi vituttamaan että menin alunperinkään kirjoittamaan yhtään mitään tähän ketjuun...
Mulle tuli sama fiilis. Let's pretend this never happened.
-
Agnostikkona en näe syytä uskoa tai olla uskomatta. Arvo- ja ajatusmaailmani on puhtaasti rationaalinen enkä sen valossa voi sulkea ulos kumpaakaan vaihtoehtoa. Sen sijaan haluan pitää mielen avoinna ja kyseenalaistaa. Aikeeni on myös lähitulevaisuudessa erota kirkosta (johon minut automaattisesti lapsena liitettiin), koska en voi samaan aikaan elää em. lauseiden mukaisesti ja olla minkään uskontokunnan jäsen.
-
Raamatussa verrataan Jumalan ja uskovan olevan kuin isä ja poika. Ja tähdennetään vielä, että kyse on lapsesta, ei siis teinistä, nuoresta tms.
Mitkä ovat pienen lapsen mahdollisuudet ymmärtää isäänsä (miten hyvin itse silloin 9-10v. olit perillä "aikuisten maailmasta")?
Pointti lyhyesti: teologia ja muunlainen uskonnollinen keskustelu on omien opetuksiensa mukaisesti turhaa.
Tämä ei tietenkään tee siitä vähemmän mielenkiintoista. Kunhan vain koko ajan pitää mielessä, että kaikki näkökulmat aiheeseen ovat pienen lapsen yrityksiä ymmärtää suurta maailmaa.
Sitten niitä näkökulmia:
-Maailma luotiin 7 päivässä. Missä päivässä, mikä oli maan pyörimis/kiertonopeus?
-Tiede, selitä mikä on evoluutiota jatkumassa pitävä voima.
-Kaikki raamatussa kerrottu on oikein, mutta ottakaa huomioon että kyseessä on sensuroitu laitos (jokainen peruskoulun uskonnontunneilla nukkumaton ymmärtää).
-Jumala vihaa syntiä, mutta rakastaa syntistä ihmistä. Ei siis ole oikein käyttää vihapuheiden/homovainojen/sotien perusteina kristinuskon opetuksia.
-Uskonnot rajoittavat vain valeuskovaisten elämää. Tosiuskovainen ymmärtää, ettei hän oikeasti jää mistään paitsi.
-Kristinuskoa tulee opettaa suomen peruskoulussa, sillä suomi on luterilainen maa (kulttuurisyyt siis).
-"Todennäköisyys, että kaikki tämä olisi syntynyt sattumalta, on pienempi kuin jos tonni tiiliä ja romumetallia räjäytettäisiin ilmaan ja ne putoaisivat maahan kokoontuneena kirjapainoksi." <-- Einstein muistaakseni sanoi tämän (korjatkaa jos erehdyin) ja komppaan täysin.
-Mitä saan uskonnolta? Pääsen taivaaseen. Miksi uskon? Koska varmuus jumalan olemassaolosta.
-Tiede vs. Uskonto = Todistakaa että vs. Todistakaa että ei. Ja kumpikaan ei siinä onnistu.
Saa kommentoida.
-
Great Wall of Text
+1
Asiaan.
Itse en koe itseäni mitenkään erityisen normaalia hartaammaksi ihmiseksi, mutta jostain syystä löydän itseni yhä uudelleen sotkeutumassa paikallisen seurakunnan juttuihin. Tämä ei johdu siitä että haluaisin levittää Jumalan ilosanomaa, vaan siitä että koen itse kasvavani ihmisenä joka kerta kun käyn jokakuisilla nuortenleireillä. Siellä oppii ajattelemaan ja kunnioittamaan muita ihmisiä. Täältä löytyy yksi Suomen älykkäimmistä nuorisopapeista, joka tietää että ihmisiä ei saada uskomaan pakolla, vaan se on jokaisen oma ratkaisu, ja näin ollen hän on tyytynyt näyttämään esimerkkiä ja olemaan vain niin hyvä ihminen muille kuin vain pystyy.
Lyhyesti: kirkko on ok, kunhan sen johdossa ei ole ihmisiä, jotka "pakottavat" uskomaan.
-
Itsehän en juurikaan usko, mutta kuulun kirkkoon lähinnä perinteen vuoksi.
-
Itsehän en juurikaan usko, mutta kuulun kirkkoon lähinnä perinteen vuoksi.
No eikös toi ole aika perus?
-
Täällä myös tunnustuksellinen luterilainen. Tosin taidan tässä lähiaikoina erota Suomen ev.lut. kirkosta anyways. (Ja jos joku haluaa keskustella seurakuntayhteydestä ja sen merkityksestä niin voin tästä jatkaa yv:llä tai tässä ketjussa, minulla on myös "pikku koukku" tähän.)
Stereotypioita uskovista riittää, varsinkin nuorten keskuudessa. Monet asiat nähdään hyvin mustavalkoisina, esimerkiksi alkoholi nähdään aina syntinä, mutta unohdetaan, että alkoholilla on myös monia muita tehtäviä kuin saattaa ihmiset humalaan. Unohdetaan myös se, että Jeesuksen aikana oli normaalia juoda viiniä. Jos uskovaisen pitää osata Raamattunsa ulkoa, julistaa kadulla ja käydä joka sunnuntai kirkossa, count me out. Eikä kalja tai pari tee ihmistä sen syntisemmäksi kuin se jo on.
Alkoholiahan juotiin Jeesuksen aikaan (käsittääkseni) lähinnä sen takia että juomakelpoista vettä ei saanut hanasta laskettua - Ei sen takia että se oli alkoholia. Mutta siis eipä meiltä kristityiltä mikään juoma tai ruoka ole kiellettyä, tosin uskovaisten piireissä absolutismi päihteiden suhteen on varmaan suositumpaa kuin koko demografiassa, eipä siinäkään kait mitään vikaakaan ole - kukin tavallaan. Tunnustaudun myös Oluen suureksi ystäväksi :P
Väitän että suurin osa nykyisistä uskovaisista on opetettu uskoonsa lapsesta pitäen, eivätkä koskaan ole pyrkineet neutraalisti punnitsemaan valintansa järkevyyttä. Jos otetaan hypoteettinen tervejärkinen, aikuisikäinen henkilö joka ei olisi koskaan eläissään kuullut kristinuskosta, en ymmärrä millä ihmeen järjellä hän Raamattua lukiessaan kääntyisi uskoon eikä vain nauraisi puolitoistatuhatta vuotta vanhan, mielivaltaisesti kootun tekstikokoelman päättömyydellä.
Jep. Merkittävä osa Suomen kristityistä on saanut kristillisyyttä äidinmaidossa tai muuten sukunsa kautta. Itse kuulun siihen vähemmistöön jonka perhekunnassa ei muita uskovaisia ole. Isovanhemmista ehkä 3/4 pienellä varauksella, ja maaseudulta olen kotoisin. Silti sitä vain on uskoon tultu ja uskossa pysytty. Järjellähän se ei tosin tapahtunut (Järjellä uskoon ei ole tainnut juuri muut päätyä kuin muuan C.S. Lewis) vaan Pyhä Henkihän sen uskon synnytti.
Toivottavasti topic pysyy siistinä, meikäläistä saa "haastaa" kristinuskon luterilaisen opetuksen pohjalta kyllä, ja mielelläni vastailen vaikeisiinkin kysymyksiin jos osaan. Joko ketjussa tai viestillä.
-
Topicci poikinut enemmän mielenkiintoista keskustelua kuin uskalsin toivoa.
Asiaan kuintenkin.
Täällä myös tunnustuksellinen luterilainen. Tosin taidan tässä lähiaikoina erota Suomen ev.lut. kirkosta anyways. (Ja jos joku haluaa keskustella seurakuntayhteydestä ja sen merkityksestä niin voin tästä jatkaa yv:llä tai tässä ketjussa, minulla on myös "pikku koukku" tähän.)
pikku koukku? Vähän haluaisin kyllä tietää miksi olet eroamassa seurakunnasta? on tämä siis itselläkin käynyt mielessä, joskin en ole sille mitään äärimmäisen tarpeellista syytä nähnyt. ei kai se kirkollisverokaan nyt niin iso ole? eli valaise, minua ainakin rupesi kiinnostamaan
-
meikäläistä saa "haastaa" kristinuskon luterilaisen opetuksen pohjalta kyllä, ja mielelläni vastailen vaikeisiinkin kysymyksiin jos osaan. Joko ketjussa tai viestillä.
Heitänpä läpällä kun yllytettiin - miten kristinusko selittää Raamatun sisäiset ristiriidat? Otetaan nyt selkeyden vuoksi yksi tietty esimerkki ja kysytään että miksi kaikki neljä evankeliumia ovat eri mieltä siitä ketkä löysivät tyhjän haudan Jeesuksen noustua kuolleista. linkit: Matteus (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Matt.28.html#o150), Markus (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Mark.16.html#o99), Luukas (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Luuk.24.html#o149), Johannes (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Joh.20.html#o55)
Vastaavia toki löytyy enemmänkin.
-
Heitänpä läpällä kun yllytettiin - miten kristinusko selittää Raamatun sisäiset ristiriidat? Otetaan nyt selkeyden vuoksi yksi tietty esimerkki ja kysytään että miksi kaikki neljä evankeliumia ovat eri mieltä siitä ketkä löysivät tyhjän haudan Jeesuksen noustua kuolleista. linkit: Matteus (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Matt.28.html#o150), Markus (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Mark.16.html#o99), Luukas (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Luuk.24.html#o149), Johannes (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Joh.20.html#o55)
Vastaavia toki löytyy enemmänkin.
Kristittyjen Raamattu on pyhä kirja jonka kirjoittamisen inspiraatio uskotaan tulleen Jumalalta. Tosi asia kuitenkin on, että se on ihmisten kirjoittama, eivät sivut tyhjästä ilmaantuneet. Ihmiset tekevät virheitä ja tämä on yksi syy selittää Raamatun ristiriidat. Evankeliumit näin esimerkiksi on kirjoitettu muistaakseni 60- 150 jkr. Kaikki siis pitkän ajan Jeesuksen ristiinnaulitsemisen, kuoleman, ylösnousemuksen ja taivaaseen astumisen jälkeen, joka oli noin v 35jkr. Markuksen evankeliumi on kirjoitettu ensimmäisenä, Matteus ja Luukas jälkeenpäin käyttäen Markusta sekä omia lähteitään kootessaan paloja Jeesuksen elämästä ja opetuksista. Tutkijat uskovat että heillä on ollut käytössään Markuksen lisäksi ns. Q-lähde (saks. Quelle=lähde) joka on ollut kokoelma Jeesuksen opetuksia ja puheita. He ovat kirjoittaneet ihmisille, jotka saattoivat tietää jo jotain tapahtumista, ja näin ollen joitakin osia on voitu jättää pois. Toisaalta joissakin tapauksissa tieto on ollut ristiriitaista ja on tullut virheitä. Myös ihmisryhmä, kenelle evankeliumi on alunperin osoitettu, on vaikuttanut kirjoituksiin. Esimerkiksi Johannes kirjoitti evankeliuminsa gnostikristityille. Evankeliumi on teologisesti pohdiskelevampaa, koska gnostit olivat vähän harhaoppisia ja kaipasivat asioihin selvennystä. Siinä öinen tietämykseni evankeliumeista, vaikka kysymys olikin yugularille osoitettu. Hän täydentäköön jos jotain jäi.
Mutta yleisesti muita Raamatun ristiriitoja selittää kieli, käännökset ja alkuperäistekstien löytäminen. VT oli alunperin hepreaa ja UT kreikkaa ja arameaa ja näitä on koitettu kääntää ja sovittaa luotettavimpien alkuperäistekstien pohjalta nykykieleen sopivaksi. Suomalainen lukija ei saa kaikkea irti, koska esimerkiksi kreikassa on useita sanoja rakkaudelle, jotka tarkottavat erilaista rakkautta, esim eros, agape, filos...
Mutta vaikka ristiriitoja on, niin pääsanoma säilyy. Jokaisessa evankeliumissa Jeesus voittaa kuoleman ja nousee ylös haudastaan. Close enough :)
EDIT: Teologiaa opiskelleena esittämäni perusteet ovat tutkittuja faktoja, eivätkä uskovaisen omia höpinöitä.
-
Näin otsikon ja valmistauduin vastaamaan miljoonaan aggroateistin viestiin (no offence to atheists). Täytyy sanoa, että olen erittäin yllättynyt viestien hyvästä hengestä ja siitä, ettei kenelläkään ole tarve lähteä liikaa provosoimaan. Toisaalta ehkä se osoittaa sen, että täällä foorumilla pyörii pääosin aikuisempia ihmisiä.
Itse olen pitkänlinjan seurakuntanuori ja opiskelen tällä hetkellä teologiaa. Uskonto on siis ollu aina elämässäni. Teologian opiskelijana olen kuitenkin saanut siihen erilaisen näkökulman. Yliopistolla ei nimittäin todella ole tilaa Jumalalle. Kuulostaa ehkä vähän oudolta, mutta kaikesta teologian saamasta kritiikistä (aiheellisesta ja aiheettomasta) huolimatta se on kuitenkin tiedettä. Olkoonkin "pehmeää" tiedettä, mutta sitä itseään joka tapauksessa. Toisaalta en ole ehkä se normaalein teologi. Olen ollut aina erittäin kiinnostunut tieteestä. Evoluutio on minulle ollut aina itsestään selvää (huom. ei ole sama asia kuin evoluutio-teoria) ja uskon, että tiede on tie tulevaisuuteen. En näe sitä uhkana vaan mahdollisuutena. Tämä ei ole ennen kuulumatonta teologiyhteisössä, mutta harvempi siellä on kuullut Higgsin bosonista, saatika tietää, että mitä se tekee.
Tulevana opettajana näen, että uskontojen opiskelu on elinehto tulevaisuudelle. Kuinka ymmärrämme arabikulttuuria, jos emme ymmärrä islamia? Sama pätee myös omaan kulttuuriimme. Pohjoismaalainen kulttuuri on niin läpensä luterilaisuuden pesemä, ettemme yksinkertaisesti voi päästä sitä karkuun. Suomalaista yhteiskuntaa ymmärtää paremmin kun ymmärtää luterilaisuutta. Sama pätee EU:hun ja katolilaisuuteen
Mitä tulee itse Jumala-suhteeseen, niin olen ollut aina sitä mieltä, että se kuin ihmissuhteet. On omalla vastuulla työstää ja pitää huolta siitä, mutta parhaiten se onnistuu porukassa. Käyn kirkossa muutamia kertoja vuodessa ja kesäisin töiden puolesta (kesäteologi). Ulkoapäin saatan vaikuttaa ns. tapakristityltä, mutta kuten totesin niin Jumala-suhde minulle hyvin henkilökohtainen. En sitä tuputa, mutta keskustelen kyllä jos joku sitä haluaa. Mitä tulee kouluopetukseen niin ilman muuta tulee säilyttää opetussuunnitelmassa (eihän minulla muuten ole töitä! =P) sillä se on paljon muutakin kuin Raamatun opettelua tai virsien laulua. Kristinuskolla tulee olla erityisasema myös opetuksessa sillä se on oma uskontomme ja määrittää kulttuuriamme ja historiaamme. Ei kukaan ole koskaan kyseenalaistanut sitä, että maantiedossa opetellaan Suomen jokia tai kokonaisia kursseja on omistettu Suomen historialle.
Ohhoh, tulipa wall of text. Toivottavasti en hirveästi typotellut tai sekoillut ajatusteni kanssa näin aamuyön hämärissä.
-
Mielestäni peruskoulun, ainakin ala-asteen, uskonnon opetuksella ei ole mitään rationaalista perustetta. Sen ikäinen ei kykene kognitionaalisesti käsittelemään hengellisiä asioita ja siten ei ole kypsä ymmärtämään uskontoa saati aidosti uskomaan. Asia pitäisi korvata erilaisten uskontojen perustietämyksellä ja moraalin perusteilla. Kenties yläasteella voisi valita haluaako opiskella uskontoa, eri uskontojen historiaa vaiko filosofiaa. Filosofian näkisin lähimpänä kosketuspintana massojen uskonnon opetukselle.
-
Mielestäni peruskoulun, ainakin ala-asteen, uskonnon opetuksella ei ole mitään rationaalista perustetta. Sen ikäinen ei kykene kognitionaalisesti käsittelemään hengellisiä asioita ja siten ei ole kypsä ymmärtämään uskontoa saati aidosti uskomaan. Asia pitäisi korvata erilaisten uskontojen perustietämyksellä ja moraalin perusteilla. Kenties yläasteella voisi valita haluaako opiskella uskontoa, eri uskontojen historiaa vaiko filosofiaa. Filosofian näkisin lähimpänä kosketuspintana massojen uskonnon opetukselle.
Samaisesta syystä on myös liioiteltua väittää, että se olisi vahingollista. Itse näen ala-asteen uskonnon opetuksen sosiaalisaation http://fi.wikipedia.org/wiki/Sosialisaatio (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sosialisaatio) välineenä. Pitkälti noiden perustietojen käsittelyähän se onkin. Se vain tehdään lapselle mielekkäällä tavalla (Raamatun kertomukset jne.). Pääpaino on kristinuskolla juurikin tuon sosialisaation vuoksi. Samalla otetaan ensiaskeleita eettisestä ajattelusta, vaikkakin hyvin pieniä.
Yläasteen uskonnonopetusta on hankala saada tarpeeksi monipuoliseksi, sillä on selvä, että jotkin perustiedot pitää olla hallussa kaikista uskonnoista, mutta koska olemme suomalaisia ja kristittyjä niin omasta uskonnostamme eniten. Nykyisellä kurssimäärällä ei valitettavasti päästä filosofisiin ja eettisiin kysymyksiin niin paljon kuin olisi tarpeen. Viime aikoina on ollut paljon puhetta etiikka-oppiaineen synnyttämisestä, mutta mitä alustaviin suunnitelmiin tutustuin niin hyvin raakile se vielä on. Opettajana odotan mielenkiinnolla mihin se kehittyy. Moiset asiat ovat hyvin mielenkiintoisia nuorten mielestä, mutta tosiasia on myös se, että vasta 9 luokalla voidaan olettaa, että oppilas kykenee todella jäsentelemään monimutkaisia abstrakteja asioita, ja silloinkaan ei suurin osa. Psykologiaan tutustuneet tietävät Piaget:n postformaalin ajattelun, jota tällaiset aiheet vaativat.
-
pikku koukku? Vähän haluaisin kyllä tietää miksi olet eroamassa seurakunnasta? on tämä siis itselläkin käynyt mielessä, joskin en ole sille mitään äärimmäisen tarpeellista syytä nähnyt. ei kai se kirkollisverokaan nyt niin iso ole? eli valaise, minua ainakin rupesi kiinnostamaan
[/quote]
Kuviohan menee siis sillä tavalla että kristitty ei voi elää kristillistä elämää ilman seurakuntayhteyttä ja siihen kuuluvaa ehtoollisen viettoa etc. Mutta Suomessa tilanne alkaa olla se että ev.lut. kirkon ovet käyvät ahtaaksi ja tunnustuksellisilla luterialaisilla on erittäin tukalaa. Tästä syystä siis kirkosta ero on hyvin lähellä, mutta tuo seurakuntayhteys saadaan silti säilytettyä koska olen mukana Luther Säätiön jumalanpalvelusyhteisöissä. LS:llä on omat papit, tilat, julkaisut ja piispa (Matti Väisänen).
Heitänpä läpällä kun yllytettiin - miten kristinusko selittää Raamatun sisäiset ristiriidat? Otetaan nyt selkeyden vuoksi yksi tietty esimerkki ja kysytään että miksi kaikki neljä evankeliumia ovat eri mieltä siitä ketkä löysivät tyhjän haudan Jeesuksen noustua kuolleista. linkit: Matteus (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Matt.28.html#o150), Markus (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Mark.16.html#o99), Luukas (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Luuk.24.html#o149), Johannes (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Joh.20.html#o55)
Vastaavia toki löytyy enemmänkin.
Stils tyhjensi aikalailla pajatson. Yleensähän nämä ristiriidat tosiaan johtuvat siitä että missä tilanteessa ja kenelle kirja/kirje on kirjoitettu. Evankeliumien kohdallahan tuo ei ole se kaikista loogisin syy tietenkään, mutta kuten Stils mainosti niin eri ihmisten eri aikoihin kirjoittamia kirjojahan nuo ovat. Kirjathan on kirjoitettu muistin ja suullisen tradition varassa, siksi muutamissa kohdissa eroavaisuuksia löytyy.
-
Suomi ei ole luterilainen eikä kristitty maa, täällä on uskonnonvapaus. Kristinuskoa tulisi siis opiskella koulussa tasan saman verran kuin muitakin uskontoja ja tehdä samasta opetuksesta yhtä pakollista sekä kirkkoon kuuluville että kuulumattomille; ei siten, että koko alakoulun ajan opiskellaan pelkkää kristinuskoa, 7. luokalla opiskellaan pääasiassa muita uskontoja, 8. luokalla opiskellaan pelkkää kristinuskoa ja 9. luokalla opiskellaan sekä kristinuskoa että etiikkaa (muistaakseni taisi mennä suurin piirtein tällä tavalla silloin kun itseni kävi peruskoulua) ja kirkkoon kuulumattomille opetetaan elämänkatsomustietoa.
Itseni ei pidä uskoa kovin tärkeässä roolissa elämässäni, maailmankuvani on aika reilusti ristiriidassa monien kristinuskon opetusten kanssa, enkä esimerkiksi usko Jumalan luoneen maailmankaikkeutta, mutta koska pystyn perustelemaan itselleni useammallakin eri järkeen käyvällä tavalla - vaikka tieteellinen pohja perusteilta puuttuukin - miksi jonkinlainen jumalan kaltainen ylempi voima voisi ihan hyvin olla olemassa, en näe mitään syytä jättää uskomattakaan.
-
Heitänpä läpällä kun yllytettiin - miten kristinusko selittää Raamatun sisäiset ristiriidat? Otetaan nyt selkeyden vuoksi yksi tietty esimerkki ja kysytään että miksi kaikki neljä evankeliumia ovat eri mieltä siitä ketkä löysivät tyhjän haudan Jeesuksen noustua kuolleista. linkit: Matteus (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Matt.28.html#o150), Markus (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Mark.16.html#o99), Luukas (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Luuk.24.html#o149), Johannes (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Joh.20.html#o55)
Vastaavia toki löytyy enemmänkin.
Stils tyhjensi aikalailla pajatson. Yleensähän nämä ristiriidat tosiaan johtuvat siitä että missä tilanteessa ja kenelle kirja/kirje on kirjoitettu. Evankeliumien kohdallahan tuo ei ole se kaikista loogisin syy tietenkään, mutta kuten Stils mainosti niin eri ihmisten eri aikoihin kirjoittamia kirjojahan nuo ovat. Kirjathan on kirjoitettu muistin ja suullisen tradition varassa, siksi muutamissa kohdissa eroavaisuuksia löytyy.
Ok, mitä aiheesta on tullut viime aikoina luettua on ollut melko jenkkikeskeistä ja olin ymmärtänyt että Raamattu tulkitaan enemmän tai vähemmän erehtymättömänä pyhänä Jumalan sanana. Ilmeisesti täälläpäin on sitten maanläheisempi lähestymistapa että okei, siellä nyt sitten on kaikenlaisia virheitä, mikä tuntuu omalla tavallaan aika jännältä mutta mikäs siinä. Varmaan taiteilijan vapautta sekin että Jeesuksen elämä on pullollaan aivan samoja yksityiskohtia kuin useissa vanhempien kulttuurien jumalsankaritarinoissa.
koska pystyn perustelemaan itselleni useammallakin eri järkeen käyvällä tavalla - vaikka tieteellinen pohja perusteilta puuttuukin - miksi jonkinlainen jumalan kaltainen ylempi voima voisi ihan hyvin olla olemassa, en näe mitään syytä jättää uskomattakaan.
Tämä on hyvin mielenkiintoinen asenne mitä tapauskovaisilta tuppaa löytymään. Minä uskon asioihin joita on nähdäkseni perusteltua pitää totena, mutta ilmeisesti on monien mielestä ihan normaalia että aikuinen ihminen uskoo joulupukkiin koska se on kätevää. Tähän liittyen tuli myös nähtyä hieno vertaus, että jostain syystä on aivan normaalia että maailmankartalla voidaan esittää että täällä päin ollaan muslimeja ja täällä katolisia kristittyjä, mutta jos tämän korvaa millä tahansa muulla maailmaan liittyvällä uskomuksella niin eihän tuossa ole järjen hiventäkään. "Länsi-Euroopassa uskotaan että dinosaurusten häviämisen aiheutti maahan osunut asteroidi, Etelä-Amerikassa että uusi viruskanta tappoi ne."
On yksi asia todeta kuuluvansa johonkin uskontokuntaan koska on oikeasti pohtinut asioita ja jollain järjellä päätynyt siihen että vaikkapa Koraani tuntuu hyvin uskottavalta, mutta eri uskonnot kuitenkin esittävät sen verran kovia väitteitä että jos joku toteaa uskovansa niihin käytännössä koska isi ja äiti ja kaveritkin uskovat, niin se kyllä hämmästyttää.
-
Rautalankamalli kristinuskosta:
1. Uskotaan, että Jumala on
2. Uskotaan, että pahoista teoistaan l. synneistä on vastuussa myös Jumalalle
3. Uskotaan, että Jeesuksen sovitustyön kautta saa synnit anteeksi ja pelastuu (pelastuksen sisältö ei täsmällisesti tiedossa :) )
Tässä on siis se, mihin uskotaan, ja samalla miksi. Kaikki juhlapäivät, tapakulttuuri, perinteet, elämänohjeet, väittelyt opin yksityiskohdista, toisten elämäntavan arvostelut sun muu höttö on liimattuna tuohon päälle ja vie helposti huomion itse asiasta. Tämän vuoksi monet uskovat vierastavat myös kirkkoa, joka on heidän mielestään hukannut sisällön ja keskittyy muodon ylläpitämiseen.
En kyllä itsekään ymmärrä sitä, että jos toivo pelastuksesta ja ikuisesta elämästä eivät nappaa, miksi roikkua mukana vain tottumuksesta. Henkinen kehitys, samanmielisten kanssa hengaaminen ym. on sinänsä ihan kelvollista soopaa, mutta se ei vaadi mitenkään erityisesti uskonnollista kontekstia toteutuakseen.
Uskosta vielä. Jos joku yllättäen onnistuisi lyömään faktat pöytään Jumalan tai jumalan olemassaolosta, ei siihen sen jälkeen enää mitään uskomista tarvittaisi. Samaten jos joku järkeilemällä päätyy jonkin uskonnon kannattajaksi, ei hän tietyssä mielessä ole uskomassa, koska seuraa vain omaa järkeilyään. Uskonnoissa uskotaan nimenomaan sellaiseen, jota ei pystytä todistamaan. Edellytyksenä on siis jonkinlainen "leap of faith (http://en.wikipedia.org/wiki/Leap_of_faith)" tai "irtautuminen rationalismin kahleista". Tämä tekee myös uskovan ja ei-uskovan lähes mahdottomiksi ymmärtämään toisiaan.
-
Jotain random juttuja mitkä ei varmaan ole kaikille tuttuja:
Raamattu ei kerro, että Jeesuksen syntymäpäivää olisi vietetty. Hänen syntymänsä tarkkaa ajankohtaa ei todellisuudessa tiedetä. On kuitenkin varmaa, että hän ei syntynyt 25. joulukuuta, jolloin hänen synnyinseudullaan on kylmä talvi.
(Luukas kertoi, että Jeesuksen syntymän aikaan paimenet oleskelivat taivasalla kaitsemassa laumojaan)
Joulun juuret eivät ole Raamatussa vaan muinaisissa pakanallisissa juhlissa, esimerkiksi roomalaisessa saturnalia-juhlassa, joka oli omistettu maanviljelyksen jumalalle Saturnukselle. Viettäessään juhliaan pakanat antoivat toisilleen lahjoja ja järjestivät pitoja, ja nämä tavat ovat säilyneet joulunvietossa. Konstantinus I Suuri taisi olla se kaveri joka näppärästi peitti tämän pakanatoimituksen päättämällä että sen asemasta vietetään Jeesuksen "syntymä"juhlaa.
Ristiinnaulitsemisesta;
Ristiksi yleensä käännetty kreikan sana on "stau-ros". Sen perusmerkitys on pystysuora paalu tai pylväs. Eräässä raamatunlaitoksessa sanotaan että "stau-ros" ei koskaan tarkoita kahta hirrenkappaletta, jotka olisi jollain tavalla pantu ristiin.
Joissakin kohdissa raamatunkirjoittajat käyttävät erästä toista sanaa Jeesuksen teloitusvälineestä. Se on kreikan sana "ksy'lon". Sen merkitys on yksinkertaisesti hirsi, tanko tai puu.
Taivaasta;
"Kukaan ei enää näe nälkää. Maassa tulee olemaan yltäkylläisesti viljaa, lauloi psalmista, vuorten huipulla on runsaus" (Psalmit 72:16)
Koko maapallosta tulee paratiisi. Kauniit uudet talot ja puutarhat koristavat maata, jota syntiset ihmiset aiemmin turmelivat (Jesaja 65:21-24; Ilmestys 11:18)
Hoidetut maa-alueet laajenevat vähitellen, kunnes lopulta koko maapallo on yhtä kaunis ja tuottoisa kuin Eedenin puutarha.
Kuolleet omaiset ja ystävät herätetään eloon, eikä heiden enää tarvitse kuolla. Kaikki kuolleet jotka ovat jumalan muistissa, hetätetään eloon. "Tulee olemaan ylösnousemus, sekä vanhurskaiden että epävanhurskaiden" (Apostolien teot 24:15; Johannes 5:28,29)
- Maasta tulee paratiisi, kuten Jumala tarkoitti (Jesaja 45:18; 55:11)
- Nykyistä maailmaa hallitsee Saatana (Johannes 12:31; 1.Johanneksen kirje 5:19)
- Jumala siunaa ihmiskuntaa monin tavoin tulevassa uudessa maailmassa (Psalmit 37:10; 11, 29)
Kuolleista;
- Kuolleet eivät näe, kuule eivätkä ajattele (Saarnaaja 9:5)
- Kuolleet nukkuvat kuoleman unta eivätkä kärsi (Johannes 11:11)
n. viiden vuoden raamatuntutkimuksen perusteella (en ole uskossa) tullut yhtä sun toista jännää opittua 8)
Hieno kirja, uutta ja ihmeellistä löytyy jatkuvasti.
-
maapallo
Oletkos kuullut sanontaa "lukee kuin piru raamattua". En siis tarkoita loukata.
Kai se nyt on jo selvää, että raamattu on tuhansia vuosia vanha kokoelma alunperin muistin varassa säilyneitä teoksia, joita. Sitä on kopioitu, käännetty, sen käännöksiä on käännetty, käännöksien käännöksiä on uusittu, uusittuja painoksia on käännetty, kunnes tässä vaiheessa sanoisin sen kirjaimellisen tulkinnan olevan lähinnä vitsi, joskin ehkä hauskaa ajankulua.
Hei, minulle riittää johanneksen 3:16. Loppu tulee itsestään kun sen saa sisäistettyä.
-
Hei, minulle riittää johanneksen 3:16. Loppu tulee itsestään kun sen saa sisäistettyä.
+1
En voisi paremmin tätä sisäistää
-
-"Todennäköisyys, että kaikki tämä olisi syntynyt sattumalta, on pienempi kuin jos tonni tiiliä ja romumetallia räjäytettäisiin ilmaan ja ne putoaisivat maahan kokoontuneena kirjapainoksi." <-- Einstein muistaakseni sanoi tämän (korjatkaa jos erehdyin) ja komppaan täysin.
Saa kommentoida.
Oletkos kuullut sanontaa "lukee kuin piru raamattua". En siis tarkoita loukata.
-
Minä kyllä uskoin kristinuskon jumalaan lapsena, kun ala-asteella niitä tarinoita totuuksina kerrottiin. Tiesin kyllä, että muitakin uskontoja on, mutta kun vasta joskus neljännen-viidennen luokan tienoilla kerrottiin, että kristittyjä on noin kolmannes maailman populaatiosta, oli tämä jonkinlainen shokki minulle. Olkoonkin uskontokunnista suurin (toki kristityt ovat jakautuneet keskenään melko erilaisiinkin ryhmittymiin), mutta kyllä se vaan pisti ihmettelemään että miten voi olla, että suurin osa maailman ihmisistä ei tiedä meidän jumalasta, tai ei ainakaan usko siihen. Eli jos Jumala loi ihmisen, niin miten on ajauduttu tilanteeseen, että vain osa ihmisistä uskoo jumalaan, eikä kaikki edes tiedä hänen olemassaolostaan? Mikä oikeus meillä on sitten väittää, että kyllähän tämä raamatun jumala on se ainoa ja oikea? Tämmöinen oli siis järkeilyni, ja vaikka rippikoulun kävin juuri siksi kun kaikki niin teki, niin en minä siinä vaiheessa enää uskonut yliluonnollisuuksiin, ja kirkostakin jaksoin erota vasta vuosia sen jälkeen.
Pääsyy "uskomattomuuteeni" ei ollut kuitenkaan tuon mainitun faktan oppiminen, vaan kyllä se tuntuu melko mahdottomalta, että joku henkihahmo tuolla jossain olisi kaiken takana. Puhumattakaan Taivaan tai sielujen olemassaolosta. Paljon, paljon todennäköisempää on se, että ihmiset ovat itse keksineet nämä jutut.
Ihmiset ovat kautta historian tavanneet uskoa ties mihinkä yliluonnollisuuksiin, niin kai se on vain joku geeneissä mukana pyörinyt juttu, joka yhä antaa kovin monelle taipumuksen uskoa asioihin, jotka tuntuvat järjenvastaisilta. Onhan myös näitä ufofanaatikoita ja homeopatian puolestapuhujia yms. ihan normaalien ja terveiden ihmisten keskuudessa. Uskontoja kun vielä opetetaan pienestä pitäen ja ehdottomina totuuksina, niin ei ole kummallista, että jumalaan uskominen on vielä toistaiseksi yleisempää kuin ateismi.
-
-"Todennäköisyys, että kaikki tämä olisi syntynyt sattumalta, on pienempi kuin jos tonni tiiliä ja romumetallia räjäytettäisiin ilmaan ja ne putoaisivat maahan kokoontuneena kirjapainoksi." <-- Einstein muistaakseni sanoi tämän (korjatkaa jos erehdyin) ja komppaan täysin.
Saa kommentoida.
Oletkos kuullut sanontaa "lukee kuin piru raamattua". En siis tarkoita loukata.
?
Selitä tyhmälle.
-
-"Todennäköisyys, että kaikki tämä olisi syntynyt sattumalta, on pienempi kuin jos tonni tiiliä ja romumetallia räjäytettäisiin ilmaan ja ne putoaisivat maahan kokoontuneena kirjapainoksi." <-- Einstein muistaakseni sanoi tämän (korjatkaa jos erehdyin) ja komppaan täysin.
Saa kommentoida.
Oletkos kuullut sanontaa "lukee kuin piru raamattua". En siis tarkoita loukata.
?
Selitä tyhmälle.
Ei ehkä täysin samasta asiasta ole kyse, mutta ollaan tarpeeksi lähellä että tuli nyt heitettyä näin kun aiemmin erityisesti tuolle facepalmasin. Kyseessähän on vanha heitto jota usein kuulee uskovaisten toistamana kun halutaan jollain tapaa ivailla luonnollisille selityksille nykymaailman synnystä. Ongelmana vain on että ei tuossa ole pienintäkään järkeä.
Jo heti alusta herää kysymys että mikä ylipäätään on "todennäköisyys, että tämä kaikki olisi syntynyt sattumalta"? Satunnaismuutoksiin ja valintaan perustuvat mekanismit pystyvät todetusti tuottamaan hyvinkin monimutkaisia lopputuloksia, minkä voi luonnonvalinnan ulkopuolella nähdä vaikka geneettisissä algoritmeissa. Oletettavasti tuossa on mietitty sitä kuinka tällaiset mekanismit ovat johtaneet täsmälleen nykyisenlaiseen lopputulokseen, mikä taas on täysin absurdia. Koko satunnaisuuden pointti on että kehityksen suunta ei ole ennalta määrätty joten tuolla kritisoidaan korkeintaan jotain "älykästä suunnittelua". Jos kelataan sata vuotta taaksepäin niin mikä oli todennäköisyys että Suomessa vuonna 2012 suosituin urheilulaji olisi jääkiekko juuri nykyisenlaisena, sitä pelattaisiin sarjassa nimeltä SM-liiga, jonka hallitseva mestari on... jne jne? Tarkoittaako tämä että on välttämättä jumalallisen ohjauksen seurausta että kauden 2010-11 ratkaisevan finaaliottelun voittomaalin teki mies nimeltä Camilo Miettinen ajassa 50.01? Sehän oli aivan äärimmäisen epätodennäköistä että juuri näin tapahtui!
Ylipäätään ainoa syy miksi kukaan epäilee näitä mekanismeja on se kuinka vaikeaa ihmisiä on saada päästämään irti vanhoista käsityksistään. Eivät nämä asiat oikeasti ole mitenkään kyseenalaisia, ongelmana on että niiden ymmärtäminen kunnolla vaatii vähän perehtymistä, ja uskonnot toimivat aktiivisesti tätä vastaan. Ei ole ihan sattumaa että korkeimmin koulutetuista löytyy aivan suhteeton määrä ateisteja.
-
...pyydän anteeksi jos olen antanut ymmärtää itseni jossain kohtaa väärin, mutta jospa menisit vaikkapa nyt heti siitä ovesta ulos, katsoisit taivaalle ja ajattelisit tätä todennäköisyysjuttua uudelleen ajan kanssa.
-
Suomi ei ole luterilainen eikä kristitty maa, täällä on uskonnonvapaus. Kristinuskoa tulisi siis opiskella koulussa tasan saman verran kuin muitakin uskontoja ja tehdä samasta opetuksesta yhtä pakollista sekä kirkkoon kuuluville että kuulumattomille; ei siten, että koko alakoulun ajan opiskellaan pelkkää kristinuskoa, 7. luokalla opiskellaan pääasiassa muita uskontoja, 8. luokalla opiskellaan pelkkää kristinuskoa ja 9. luokalla opiskellaan sekä kristinuskoa että etiikkaa (muistaakseni taisi mennä suurin piirtein tällä tavalla silloin kun itseni kävi peruskoulua) ja kirkkoon kuulumattomille opetetaan elämänkatsomustietoa.
Suomen lainsäädäntö ja kulttuuri on kuitenkin erittäin merkittävästi sidoksissa luterilaiseen maailmaan ja ev.lut. kirkko on kansankirkko. Siinä mielessä näen mielekkäänä että alakoulussa opiskellaan nimenomaan kristinuskoa. Yläkoulussa tuo opetussuunnitelma taitaa olla vahvasti sen takia tuollainen että 8. luokan intensiivinen kristinuskon opiskelu luo pohjan seuraavan kesän ripareille, jotka ovat edelleen todella suosittuja ja ikäluokista selvä enemmistö osallistuu niihin. Ja minähän en sitä opetussuunnitelmaa edes kovin tarkasti tiedä, mutta luulen että tuo on siinä taustalla...
-
uli uli
Haluaisitko kertoa tarkemmin mistä kohdin olet eri mieltä?
-
...pyydän anteeksi jos olen antanut ymmärtää itseni jossain kohtaa väärin, mutta jospa menisit vaikkapa nyt heti siitä ovesta ulos, katsoisit taivaalle ja ajattelisit tätä todennäköisyysjuttua uudelleen ajan kanssa.
Tämä nyt valitettavasti on sen mallinen vastaus, että se ei sano juuri mitään. Tyyli oli ainoastaan sellainen että saa varmasti vastapuolen niskakarvat pystyyn. Oliko tämä tarkoituksesi?
Olen ihan mielenkiinnolla seurannut tätä keskustelua ja toivottavasti siinä ei mennä jatkossa henkilökohtaisuuksiin...
-
...pyydän anteeksi jos olen antanut ymmärtää itseni jossain kohtaa väärin, mutta jospa menisit vaikkapa nyt heti siitä ovesta ulos, katsoisit taivaalle ja ajattelisit tätä todennäköisyysjuttua uudelleen ajan kanssa.
"Ei mun tartte perustella kun sä et kuitenkaan ymmärrä" ja muut henkilökohtaisuuksiin menemiset saattavat ehkä mennä läpi Suomi24:llä, mutta eivät täällä. Parempaa argumentointia, kiitos (koskee kaikkia keskusteluun mahdollisesti ja mahdottomasti osallistuvia).
-
Sori. Ei toistu. Perusteluja tulossa.
Eli syy, miksi kehotin katsomaan taivaalle oli auttaa sisäistämään, kuinka epätodennäköinen tämä pikku mutapallo oikeasti on. Elämän merkkejä ei liiemmin ole muualta löytynyt, ja minusta tämäkin paikka olisi todennäkeisimmin kehittynyt kasaksi homeista kiveä, joka tarjoaa elämää muutamille syväjäässä eläville bakteereille.
Se, että joku muu olisi voinut tehdä jotain muuta tai se ja se olisi voinut mennä toisin on pelkkiä pipanoita verrattuna niihin kaikkiin asioihin jotka tieteen kuvailemassa maan herkässä kehityksessä olisi voinut mennä pieleen (kiertorata olisi voinut olla vähän poissa oikeasta, akseli liian vino, aurinko liian kuuma, viereinen planeetta liian iso (ja se on vasta ensimmäiset miljardi vuotta)).
Kyseessähän on vanha heitto jota usein kuulee uskovaisten toistamana kun halutaan jollain tapaa ivailla luonnollisille selityksille nykymaailman synnystä. Ongelmana vain on että ei tuossa ole pienintäkään järkeä.
Kun en ole tuota heittoa missään muualla kuullut. Ja miksi sen yleisyys tekisi siitä vähemmän totta?
Mitä ne "luonnolliset" selitykset maailman synnystä ovat? Ottaen siis huomioon, että alkuräjähdyksen syy ei ole selvillä, eikä evoluutiota koossapitävää voimaa ole löydety.
Saunalahden puhepaketeissa sensijaan on järkeä.
Eivät nämä asiat oikeasti ole mitenkään kyseenalaisia, ongelmana on että niiden ymmärtäminen kunnolla vaatii vähän perehtymistä, ja uskonnot toimivat aktiivisesti tätä vastaan. Ei ole ihan sattumaa että korkeimmin koulutetuista löytyy aivan suhteeton määrä ateisteja.
Uskonnot vastustavat tieteessä vain jumalan leikkimistä ja eihän se monesta ateististakaan mukavalta tuntuisi jos ihmisklooneja alkaisi pyöriä nurkissa. Yhdellään nykykirkolla ei sitävastoin ole ollut mitään maailmankaikkeuden luonteen tutkimista vastaan sitten 1800-luvun.
Syy ateismin määrään professuureissa sattaa löytyä siitäkin, että harva uskova viitsii ryhtyä selvittämään maailmankaikkeuta, koska mielestään jo ymmärtää sitä.
uli uli
Pelasti aamuni, kiitos.
-
Uskonnoista tulee tätä nykyä mieleeni lähinnä yksi sana, ja se on "perustelematon." Olen aina jännästi ihmetellyt miten ihmiset voivat rakentaa elämäänsä milloin minkäkin ajatusrakennelman ympärille, verraten kriitikittömästi. Itsehän en mitenkään pysty pokkana hyväksymään niitä oletuksia, joita tuollainen sakramentteihin ja yliluonnolliseen nojaava konstruktio vaatii, että siihen voisi mielestäni edes auttavasti uskoa. Jos ajatusrakennelma nojaa vain ja ainoastaan raamattuun, olisi mielestäni aika luontevaa ensin varmistua tuon ainokaisen opin- ja todistuskappaleen alkuperästä. Ettei olla ihan tyhjän päällä jo alusta asti. Olenkin huvittuneena aina muistellut tutun eksegeetikon toteamusta jonka mukaan raamatuntutkimuksen opinnot aloittaa aina innokas joukko teistejä kun taas opintojen lopuvaiheessa porukka muistuttaa jo enemmän Skepsis Ry:n syyskokousta.
Jos esim. raamattu olisi jotenkin ainutlaatuinen opus tarinoineen kaikkineen, ottaisin sen ehkä jotenkin vakavammin. Nyt se on vain kokoelma paimentolaismyyttejä jotka toistuvat liki identtisinä muissakin pyhissä kirjoissa. Toisin sanoen vanhojen kansantarujen toistoa kulloiseenkin kieli- ja kulttuuriympäristöön sovitettuna. Joillekin tuokin on toki vain vahvistus siitä että näinhän asiat ovat joskus menneet, kun niin moni kirja sen saman todistaa.
Uskonnon ongelmana näen myös erilaisten yhteensovittamattomien uskontojen ja lahkojen valtavan määrän. On verraten selvää, että kaikki eivät voi olla oikeassa. Ekumenian hengessä haastankin uskovat ensin raakkaamaan keskuudestaan ne väärät uskonnot yhdessä tuumin pois, jonka jälkeen voi sitten keskittyä sen Oikean Uskonnon lähetystyöhön, mikäli lähetystyö kyseisen uskonnon opeista edes löytyy. Haluaisin ainakin itseni käännytettävän kerralla oikeaan, ei nimittäin juuri maistu ikuisuus kadotuksessa.
Tässä vaiheessa ei ole mikään salaisuus, että oppimattomuus edistää uskonnollisuutta. Oma lisähuomioni on, että nimenomaan luonnontieteellinen oppimattomuus antaa hyvän kasvupohjan taikauskolle. Onhan meillä Suomessakin ihan professoritason kreationisteja joiden pätevyysalue löytyy tyyliin kasvatustieteiden saralta. Hanakoita ovat silti kumoamaan niin biologiaa, geologiaa kuin fysiikkaakin.
Sitten on vielä lupaavat tulokset liittyen "uskonnollisuusgeeniin" ja täälläkin mainittu kasvatuksen vaikutus ihmisen uskonnollisuuteen. Mielestäni mikä tahansa näistä vaihtoehtoisista uskonnollisen käyttäytymisen selitysmalleista on kertaluokkia uskottavampi kuin se perinteinen astraalitason kolmiyhteinen toimija, jolle mikään ei ole mahdotonta, paitsi tietty ihmisten vakuuttaminen omasta olemassaolostaan.
-
(kiertorata olisi voinut olla vähän poissa oikeasta, akseli liian vino, aurinko liian kuuma, viereinen planeetta liian iso (ja se on vasta ensimmäiset miljardi vuotta)).
Tähtitiedettä harrastepohjalta seuranneena tähän voi sanoa hämmentävän asian;
Avaruudessa/universumissa on enemmän tähtiä kuin mitä tältä planeetalta löytyy yksittäisiä hiekanjyviä. Sahara, Gobin autiomaa, kaikki hiekkarannat.. eiköhän tuosta saa jo käsityksen.
Tiedettävästi jokaisella tähdellä on omia kiertolaisia, enemmän tai vähemmän.
Erilaisia ja samankaltaisiakin kuin tämä meidän pallomme.
Jos tästä rupeaa todennäköisyyksiä laskemaan että onkohan se mahdollista että jossain muuallakin ois otolliset etäisyydet emotähdestä, kiertorata ja sopiva ilmakehän koostumus (myös kaasukehässä voi olla elämänmuotoja).
Mun mielestä elämä muuallakin kuin tällä planeetalla ei ainakaan ole epätodennäköisempää kuin se että Jumala ois kaiken luonut.
-
(kiertorata olisi voinut olla vähän poissa oikeasta, akseli liian vino, aurinko liian kuuma, viereinen planeetta liian iso (ja se on vasta ensimmäiset miljardi vuotta)).
Tähtitiedettä harrastepohjalta seuranneena tähän voi sanoa hämmentävän asian;
Avaruudessa/universumissa on enemmän tähtiä kuin mitä tältä planeetalta löytyy yksittäisiä hiekanjyviä. Sahara, Gobin autiomaa, kaikki hiekkarannat.. eiköhän tuosta saa jo käsityksen.
Tiedettävästi jokaisella tähdellä on omia kiertolaisia, enemmän tai vähemmän.
Erilaisia ja samankaltaisiakin kuin tämä meidän pallomme.
Jos tästä rupeaa todennäköisyyksiä laskemaan että onkohan se mahdollista että jossain muuallakin ois otolliset etäisyydet emotähdestä, kiertorata ja sopiva ilmakehän koostumus (myös kaasukehässä voi olla elämänmuotoja).
Mun mielestä elämä muuallakin kuin tällä planeetalla ei ainakaan ole epätodennäköisempää kuin se että Jumala ois kaiken luonut.
Tuloksetonta vääntöä näköpiirissä.
Sovitaanko tämän perusteella että jumala on olemassa jos ufoja ei löydy?
-
Eli syy, miksi kehotin katsomaan taivaalle oli auttaa sisäistämään, kuinka epätodennäköinen tämä pikku mutapallo oikeasti on. Elämän merkkejä ei liiemmin ole muualta löytynyt, ja minusta tämäkin paikka olisi todennäkeisimmin kehittynyt kasaksi homeista kiveä, joka tarjoaa elämää muutamille syväjäässä eläville bakteereille.
Ymmärtänet että ei ole mielekästä tarkastella jo tapahtuneiden asioiden todennäköisyyksiä. Sinun mielestäsi se on epätodennäköistä - jopa mahdotonta, minun nähdäkseni todennäköisyys on 1. Epämielekkyys alkakoon.
Paheksun myös todennäköisyyksien pohtimista ilman mitään perusteluja tai vertailua mihinkään. Todennäköisyyksienkin pyörittely vaatii jotain pohjustusta ja asioiden suhteuttamista. Ei näitä asioita voi vaan heitellä ilmaan ja odottaa että insinööri nielee kaiken sellaisenaan.
Jo pelkästään viime aikoina löydettyjen planeettojen määrä on räjähtänyt käsistä (http://www.avaruus.fi/uutiset/eksoplaneetat/yksinaisia-planeettoja-on-100-000-kertaa-enemman-kuin-tahtia-taivaalla.html). Sinun on vaikea uskoa että edes yhdelle olisi kehittynyt elämää. Minun on vaikea uskoa että yhdellekään ei olisi kehittynyt, varsinkin kaiken sen jälkeen mitä tiedämme jo itseään kopioivista molekyyleistä ja kiteistä, elämän rakennuspalikoista joita avaruudesta kaiken aikaa löydetään jne.
Se, että joku muu olisi voinut tehdä jotain muuta tai se ja se olisi voinut mennä toisin on pelkkiä pipanoita verrattuna niihin kaikkiin asioihin jotka tieteen kuvailemassa maan herkässä kehityksessä olisi voinut mennä pieleen (kiertorata olisi voinut olla vähän poissa oikeasta, akseli liian vino, aurinko liian kuuma, viereinen planeetta liian iso (ja se on vasta ensimmäiset miljardi vuotta)).
Tämä ei varsinaisesti ole tieteen vaan yksittäisen ihmisen käsityskyvyn ongelma. Polarikin jo totesi että minkä tahansa jo tapahtuneen asian todennäköisyys on alkutilanteesta katsottuna tähtitieteellisen pieni. Silti niitä asioita tapahtuu. Ei se ole mikään ongelma muualla kuin pohtijan päässä.
Mitä ne "luonnolliset" selitykset maailman synnystä ovat? Ottaen siis huomioon, että alkuräjähdyksen syy ei ole selvillä, eikä evoluutiota koossapitävää voimaa ole löydety.
Nyt ollaan ilmiön ymmärtämisen ytimessä! Jos vastaan sinulle että "emme vielä tiedä" niin tulkitsetko sen automaattisesti todisteeksi luomisen puolesta?
Enkä lainkaan ymmärtänyt tuota "evoluutiota koossapitävää voimaa." Kaipaisin tarkennusta. Evoluutio on luonnossa tapahtuva, havaittu tosiasia. Se on mm. sitä kun isä ja äiti saavat lapsen jossa on piirteitä molemmista vanhemmistaan.
Syy ateismin määrään professuureissa sattaa löytyä siitäkin, että harva uskova viitsii ryhtyä selvittämään maailmankaikkeuta, koska mielestään jo ymmärtää sitä.
Tämä on nähdäkseni melko keskiaikaista asennetta jolla kehitys saadaan pysähtymään.
-
Todennäköisyyksiä.
Kommentteja todennäköisyyksistä.
Mitä JOS, elämä, sen synty ja tunnettu maailmankaikkeus onkin Boltzmannin aivot (http://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain)? Onhan kaikenlaista muutakin epätodennäköistä tapahtunut :)
-
Hopo ja Rhaderis kattoivat jo enimmät mutta tartun vielä tähän:
Uskonnot vastustavat tieteessä vain jumalan leikkimistä ja eihän se monesta ateististakaan mukavalta tuntuisi jos ihmisklooneja alkaisi pyöriä nurkissa. Yhdellään nykykirkolla ei sitävastoin ole ollut mitään maailmankaikkeuden luonteen tutkimista vastaan sitten 1800-luvun.
Tuolla aiemmalla kommentillani viittasin siihen miten uskonnot aktiivisesti vastustavat sitä että ymmärrys luonnontieteiden tarjoamista selityksistä leviäisi kansan keskuuteen, tuputtamalla ristiriitaista tietoa joka eivät perustu mihinkään mutta josta ihmiset eivät halua päästää irti. "Tiede" kuulostaa terminä kovin uhkaavalta jos siihen ei ole missään kosketuksessa, mutta oikeasti se tarkoittaa käytännössä sitä koottua tietomäärää minkä ihmiskunta on historiansa aikana kerännyt erilaisen tutkimuksen kautta.
Tiede uskaltaa sanoa "en tiedä" ja yleensä sen jälkeen keskittyy tutkimaan lisää. Uskonto sanoo "jumala teki sen" ja sen jälkeen keskittyy estämään ketään muutakaan tutkimasta lisää. Tästäkin löytyy runsaasti esimerkkejä, vielä nykymaailmastakin, ensimmäisenä tulee mieleen kantasolujen käyttö. Ylipäätään "jumalan leikkimistä" ovat joka sukupolvessa käsitteet jotka ovat askelta monimutkaisempaa kuin mihin kuluttajana joutuu väkisin törmäämään. Nykyään sitä on geeniteknologia, kun tarpeeksi mennään taaksepäin sitä oli tulen hallinta. Kuinka hyvin voit itse sanoa ymmärtäväsi nykyisiä tutkimusaloja joita pitäisit "jumalan leikkimisenä"?
-
Olen samoilla linjoilla Polarin, Hopon ja Rhaderiksen kommenttien kanssa. Kirkkoon kuului 20-vuotiaaksi asti "enitsekääntiedämiksi". Rippikoulu käytiin rahojen takia, eikä kirkosta kerennyt aikaisemmin eroamaan.
Lisään vielä sen, että jos oikeasti on olemassa jokin Jumala, joka päättää meidän kohtaloistamme, niin toivon tämän voiman ymmärtävän, että en vain voi uskoa tämänhetkisten todisteiden valossa sen olemassaoloon.
-
Eli syy, miksi kehotin katsomaan taivaalle oli auttaa sisäistämään, kuinka epätodennäköinen tämä pikku mutapallo oikeasti on. Elämän merkkejä ei liiemmin ole muualta löytynyt, ja minusta tämäkin paikka olisi todennäkeisimmin kehittynyt kasaksi homeista kiveä, joka tarjoaa elämää muutamille syväjäässä eläville bakteereille.
Pelkästään havaitsemassamme osassa maailmankaikkeutta arvioidaan olevan aivan järjetön määrä tähtiä, joilla voi olla planeettoja kiertolaisina eri etäisyyksillä tähdestä. Ei ole ollenkaan pöhköä olettaa, että vähintään yhdellä näistä planeetoista voisi reilun 10 miljardin vuoden aikana kehittyä elämää.
Katsopa joku aamu ensimmäisen näkemäsi vieraan auton rekisterinumero. Mieti sitten, että jos tuntia aikaisemmin olisit pohtinut todennäköisyyttä nähdä juuri kyseinen rekisterinumero ensimmäisenä, niin kuinka suuri se olisi ollut?
Eli kuten on jo yllä todettu, jo tapahtuneiden asioiden todennäköisyyden pohtiminen on melko turhaa. Viimelauantainen lottorivi arpoutui todennäköisyydellä 1 per reilu 15 miljoonaa, mutta siltipä ne pallot juuri sen rivin sieltä suolsivat.
Merkitsevä seikka on se, että todennäköisyys elämän kehittymiseen Maahan ilman henkiolentojen osallisuutta on nollasta poikkeava. Eli se on mahdollista nykyisen käsityksen mukaan. Sen sijaan sitä ei ole osattu tieteellisesti selittää, kuinka joku jumalhahmo, jonka läsnäoloa ei ole todennettu ainakaan nykyisillä mittausmenetelmillä, voisi aikaansaada maagisilla voimillaan saman.
Mutta mikäpä on todennäköisyys sille, että kaikki uskonnot olisivat alkujaan lähteneet eri ihmisten päähänpistoista? Väitänpä, että ei sekään ihan nolla ole. Varsinkin kun on tiedossa, kuinka taikauskoisia ihmiset ovat tupanneet olla, ja kuinka nykyäänkin syntyy mitä järjettömimpiä lahkoja karismaattisten johtajien ympärille, en pidä lainkaan mahdottomana etteikö uskonnot olisivat voineet kehittyä mielikuvituksen ja/tai väärinymmärrettyjen luonnonilmiöiden johdosta. Jeesuksenkin väitetyt ihmeteot voivat hyvinkin olla sepitettyjä tarinoita, silmänkääntötemppuja tai liioiteltuja juttuja, ja vaikka Jeesuksen tai hänen kaltaisen henkilön olemassaoloa on vaikea kyseenalaista, ei sekään ole ihan sataprosenttisen varmaa. Onhan tässä mennyt jo väitetyt 2000 vuotta, ja siinä ajassa moni tarina muuttuu.
-
Olen samoilla linjoilla Polarin, Hopon ja Rhaderiksen kommenttien kanssa. Kirkkoon kuului 20-vuotiaaksi asti "enitsekääntiedämiksi". Rippikoulu käytiin rahojen takia, eikä kirkosta kerennyt aikaisemmin eroamaan.
Lisään vielä sen, että jos oikeasti on olemassa jokin Jumala, joka päättää meidän kohtaloistamme, niin toivon tämän voiman ymmärtävän, että en vain voi uskoa tämänhetkisten todisteiden valossa sen olemassaoloon.
True story, mutta minun osalta olen henkeen ja vereen ateisti jo pikku lapsesta asti. Ihmettelin jo ala-asteella, että miksi Raamatussa ei mainita dinosauruksista ollenkaan. Rippikoulun kävin koska äiti pakotti (Oli muuten paskinta aikaa mitä olen kokenut.) Kirkosta erosin kun täytin 18, koska vanhemmat eivät antanneet lupaa.
Mielestäni Jumala on olemassa vasta silloin, kun on näyttää empiiristä ja oikeaa tietoa Jumalan olemassaolosta. Ja jos Jumala olisi empiirisesti todistettu olemassaolevaksi, niin todennäköisesti haukkuisin Jumalan paskaksi jumalaksi.
-
Tuloksetonta vääntöä näköpiirissä.
Sovitaanko tämän perusteella että jumala on olemassa jos ufoja ei löydy?
Perinteistä uskonnonharjoittajien erehtymättömyyttä viimeisten 2000 vuoden takaa. Pari esimerkkiä: "Maa on universumin keskipiste" - kirkon Raamatun pohjalta vetämä "fakta" jonka haastoi aurinkokeskeinen maailman katsomus jo Antiikin ajan tieteistä lähtien ja jota vastaan sekä katolinen että protestanttinen kirkko hyökkäsi voimakkaasti. "Jumala loi maailman (kirjaimellisesti) kuudessa päivässä ja lepäsi seitsemännen" ja sitten tuli Darwin ja evoluutioteoria.
Uskonnonharjoittajat sälyttävät aina todistusvastuun jostain hypoteettisesta kysymyksestä vastapuolella ja olettavat aina jonkin sillä hetkellä tuntemattoman asian olemassaolon tai oletetun tilan olevan "Jumalan työtä". Raamatustakin löytyy aina sopivasti jokin mielelause jolla tämän hetken näkemyksiä voidaan ajaa, löytyyhän sieltä Vanhan Testamentin puolelta lukuisia "syntejä" joilla oikeutetaan tappaminen ja sitten toisella ajalla voidaan ylistää sitä kuinka Raamattu on rauhan ja rakkauden kirja.
Poliittisen historian opiskelijan näkökulmasta kristillisten kirkkojen historia Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa on ollut viimeiset 200-500 vuotta lähinnä valtioiden kannalta "hyödyllisten idioottien" hallitsemaa. Kirkko on Lutherin jälkeen lähinnä toiminut sisäisen järjestyksen ylläpitäjänä, vaikka tosin välillä kirkkokuntien väliset semantiikan alan kysymykset johtivat pieniin sotiin, kuten 30-vuotinen sota jossa teurastettiin mm. noin kolmannes Saksan väestöstä. Kristinuskon levittämisellä myös oikeutettiin kaikenlaisia kolonialismin ja imperialismin lieveilmiöitä orjakaupasta eteenpäin. Nykyäänkin uskonnon perusteella käydään paljon sotia ja oikeutetaan ihmisten massamurhia Euroopan ulkopuolella, ja esimerkiksi Lähi-Idässä perimmäisenä ongelmana on puhtaasti kolmen eri maailmanuskonnon ääriliikkeet.
Viimeisen vuosisadan aikana uskontoa ja kirkkokuntia on käytetty erityisesti sotien taustalla ihmisten motivoimiseen ja epäterveen nationalismin ylläpitämiseen joko ylistämällä yhtä uskontokuntaa tai vainoamalla toista, mm. uskontoihin hyvin vihamielisesti suhtautunut Stalin ja Neuvostoliitto hyväksikäyttivät sumeilematta aiemmin kitkettyä ortodoksikirkkoa tukeakseen sotaponnistuksia ja saaden ihmiset taistelemaan Neuvostoliiton puolesta myös Jumalan nimissä. Yleisellä tasolla kristinuskoon nojautuminen on länsimaissa myös ollut yksi nationalismin kulmakivistä niin hyvässä kuin pahassa.
Yksittäisen ihmisen uskon kannalta on tietysti mukavaa, jos uskonnosta saa jotain todellista tai kuviteltua hyötyä. Mutta valitettavasti yleensä uskontoonsa voimakkaasti suhtautuvat ihmiset eivät kykene kuuntelemaan järkeviä vasta-argumentteja tai perustelemaan mitään näkemyksiään todellisin perustein. Suomessa tosin suurin osa uskovaisista ihmisistä ymmärtää että heidän uskontonsa ja tarjoamansa pelastus ei välttämättä ole sellainen asia mitä tarvitsee levittää joka paikassa ja vaatia ihmisiä kääntymään "syntisyyden polulta" yhteen oikeaan uskoon.
Suomessa sinänsä on mukavaa, että uskonto ja politiikka on pääosin erotettu toisistaan. Mutta silti meiltäkin löytyy ihmisiä jotka haluaisivat pelkästään 2000 vuotta vanhan kirjan perusteella muokata Suomen lainsäädäntöä. Välillä toivoisi että Päivi Räsänenkin ottaisi todesta ne oman pyhän kirjansa opetukset naisen paikasta omalta osaltaan.
-
Suomen lainsäädäntö ja kulttuuri on kuitenkin erittäin merkittävästi sidoksissa luterilaiseen maailmaan ja ev.lut. kirkko on kansankirkko. Siinä mielessä näen mielekkäänä että alakoulussa opiskellaan nimenomaan kristinuskoa.
Näin on historiallisesti ollut yhteiskuntarakenteiden osalta. Silti meillä ei ole virallista kansankirkkoa, vaikka pari lahkoa onkin saanut veronkanto-oikeuden.
Tunnustuksellisesta opetuksesta en näe hyötyä kuin lahkolle itselleen, joten en näe myöskään syytä hirttäytyä peruskoulussa pelkästään yhden opin opettamiseen. Onhan tärkeää että lapset avaavat silmänsä ja näkevät että maailmassa on aika paljon muutakin kuin se oman pyhäkoulun sanoma. Että on muunkinlaisia pyhäkouluja maailmassa.
Yläkoulussa tuo opetussuunnitelma taitaa olla vahvasti sen takia tuollainen että 8. luokan intensiivinen kristinuskon opiskelu luo pohjan seuraavan kesän ripareille, jotka ovat edelleen todella suosittuja ja ikäluokista selvä enemmistö osallistuu niihin. Ja minähän en sitä opetussuunnitelmaa edes kovin tarkasti tiedä, mutta luulen että tuo on siinä taustalla...
Tällä olisi jotain merkitystä jos ripareille osallistuttaisiin vain hengellisistä syistä. Tähän harhaan päätyy helposti jos unohtaa että lapset eivät tuolloin voi vielä päättää kirkkoon kuulumisestaan, ja että monelle ripari on ensimmäinen tilaisuus vetää savua keuhkoon, kaljaa suoneen ja siitintä emättimeen. Puhumattakaan palkintorahoista jotka odottavat albaan puettuja. Noita ulkohengellisiä syitäkin siis piisaa enkä uskaltaisi väittää että nuoret ihan hurskauttaan näihin rientoihin osallistuvat.
Jos presidentinvaaleja haluaa pitää jonkinlaisena koko kansan arvomaailman kalibrointina, niin vakaumukselliset kristityt jäivät aivan viimeiseksi. Sekin kertoo kansastamme jotain.
-
Uskonnonopetuksesta sen verran, etteihän se lain mukaan nykyäänkään saa olla tunnustuksellista. Käytäntö voi toki olla toinen.
Vuosi sitten pedagogisten opintojen ryhmässäni oli muutama uskonnonopettajan pätevyyttä hankkiva henkilö. He kaikki olivat nykymuotoista uskonnonopetusta vastaan ja toivoivat, että tulevaisuudessa elämänkatsomustieto syrjäyttäisi uskonnon paikan. Hauska juttu.
On melko tyhmää, että lapset ja nuoret jaetaan toisistaan erillisiin ryhmiin uskontokuntiin kuuluvuuden tai kuulumattomuuden mukaan. Paljon parempi ratkaisu oli yksi yhteinen aine, joka koostuisi niin kaikkien maailmanuskontojen uskontotiedon opetuksesta, kuin yleisestä moraalikasvatuksesta. Lähimmäisenrakkautta voi opettaa myös ilman Jeesusta.
-
Tällä olisi jotain merkitystä jos ripareille osallistuttaisiin vain hengellisistä syistä. Tähän harhaan päätyy helposti jos unohtaa että lapset eivät tuolloin voi vielä päättää kirkkoon kuulumisestaan, ja että monelle ripari on ensimmäinen tilaisuus vetää savua keuhkoon, kaljaa suoneen ja siitintä emättimeen. Puhumattakaan palkintorahoista jotka odottavat albaan puettuja. Noita ulkohengellisiä syitäkin siis piisaa enkä uskaltaisi väittää että nuoret ihan hurskauttaan näihin rientoihin osallistuvat.
Jos presidentinvaaleja haluaa pitää jonkinlaisena koko kansan arvomaailman kalibrointina, niin vakaumukselliset kristityt jäivät aivan viimeiseksi. Sekin kertoo kansastamme jotain.
Totta toki. Ja opetus Ripareilla on hyvinkin värikästä. Silti merkittävä osa nuorista osallistuu riparille ja on siellä tekemisissä kristinuskon opetuksen kanssa.
Olen vakaumuksellinen/tunnustuksellinen kristitty ja minun ehdokas valittiin presidentiksi, eli jäin viimeiseksi? What???
edit.
Lähimmäisenrakkautta voi opettaa myös ilman Jeesusta.
Oh ja voih. Seuraavaksi väität varmaan että lähimmäisenrakkaus on kristinuskon keskeinen sanoma? Ei ole.
-
Lähimmäisenrakkautta voi opettaa myös ilman Jeesusta.
Oh ja voih. Seuraavaksi väität varmaan että lähimmäisenrakkaus on kristinuskon keskeinen sanoma? Ei ole.
No en väitä. Väitän vaan, että uskonnonopetuksen perusteleminen sen moraalisella ja yhteiskunnallisella sisällöllä ei oikein toimi. Kaikkia niitä moraalin ja yhteiskunnan kannalta arvokkaita sisältöjä kun voidaan opettaa myös niin, että niiden pohjalla ei ole mitään uskontoa, vaan sivistysvaltio ja humanismi.
-
Olen vakaumuksellinen/tunnustuksellinen kristitty ja minun ehdokas valittiin presidentiksi, eli jäin viimeiseksi? What???
Kuten kirjoitin, JOS pitää vaaleja arvovaaleina (kuten monesti kuulee sanottavan), tuloksesta voi päätellä jotain siitä miten tärkeinä suomalaiset tuota kristillistä arvomaailmaa pitävät. KD kun on ainoa puolue joka sen puolesta rehellisesti liputtaa.
Suomalaiset tykkäävät tehdä abortteja, kiroilla, homostella ja antaa muiden homostella, saattavat jopa välillä diggailla esiaviollisesta seksistä ja hyväpalkkaisista sunnuntaityövuoroista. Suomalaisia aika vähän kiinnostaa mitä muut makuuhuoneessan tekevät (paitsi masturbointitarkoituksessa), ja kuinka montaa käskyä tuli rikottua taas viikonlopun baarikierroksen aikana. Olemme kaikkiaan aika sekulaaria sakkia.
Muutenkin Suomessa meillä on aika vähän mitään fundamentalismiin liittyviä lieveilmiöitä kuten väkivaltaa ja pedofiliaa. Niitäkin löytyy, mutta niistä vastaavat lähinnä nämä nokialaiset, JT, lestadiolaiset ja muut marginaalisemmat lahkot. Tästä annan kyllä kiitoksen tälle ns. valtiokirkollemme joka pitää mahtiasemallaan mahdollisesti haitallisemmat, pienemmät kirkot aisoissa.
-
Suomi ei ole luterilainen eikä kristitty maa, täällä on uskonnonvapaus. Kristinuskoa tulisi siis opiskella koulussa tasan saman verran kuin muitakin uskontoja ja tehdä samasta opetuksesta yhtä pakollista sekä kirkkoon kuuluville että kuulumattomille; ei siten, että koko alakoulun ajan opiskellaan pelkkää kristinuskoa, 7. luokalla opiskellaan pääasiassa muita uskontoja, 8. luokalla opiskellaan pelkkää kristinuskoa ja 9. luokalla opiskellaan sekä kristinuskoa että etiikkaa (muistaakseni taisi mennä suurin piirtein tällä tavalla silloin kun itseni kävi peruskoulua) ja kirkkoon kuulumattomille opetetaan elämänkatsomustietoa.
Suomen lainsäädäntö ja kulttuuri on kuitenkin erittäin merkittävästi sidoksissa luterilaiseen maailmaan ja ev.lut. kirkko on kansankirkko. Siinä mielessä näen mielekkäänä että alakoulussa opiskellaan nimenomaan kristinuskoa. Yläkoulussa tuo opetussuunnitelma taitaa olla vahvasti sen takia tuollainen että 8. luokan intensiivinen kristinuskon opiskelu luo pohjan seuraavan kesän ripareille, jotka ovat edelleen todella suosittuja ja ikäluokista selvä enemmistö osallistuu niihin. Ja minähän en sitä opetussuunnitelmaa edes kovin tarkasti tiedä, mutta luulen että tuo on siinä taustalla...
Miksi ylipäätänsä koulussa pitäisi mitään uskontoa opettaa? Eikö senkin ajan voisi käyttää oikeasti hyödyllisen tiedon/taidon opettamiseen. Kyllähän sitä jossain yhteiskuntaopissa voisi sitten ne peruasiat käydä läpi, eli että tämmöisiä uskontoja on sitten myös olemassa.
Eikö ideaalitilanteessa kirkko itse järjestäisi opetusta seurakuntalaisille sen sijaan, että pitäisi erikseen peruskoulussa näitä asioita vatvoa?
-
Tuli mieleen tuosta mitä puhuttiin eri uskontojen syntyperästä:
http://atheistempire.com/reference/brain/index.php
-
Miksi ylipäätänsä koulussa pitäisi mitään uskontoa opettaa? Eikö senkin ajan voisi käyttää oikeasti hyödyllisen tiedon/taidon opettamiseen. Kyllähän sitä jossain yhteiskuntaopissa voisi sitten ne peruasiat käydä läpi, eli että tämmöisiä uskontoja on sitten myös olemassa.
Eikö ideaalitilanteessa kirkko itse järjestäisi opetusta seurakuntalaisille sen sijaan, että pitäisi erikseen peruskoulussa näitä asioita vatvoa?
Aah. Hyödyllisiä asioita? Kuten paraabelin piirtämistä, minkälaisessa metsässä kasvaa mitäkin sammalta, elatiivii-illatiivii-ablatiivi-abessiivi, telinevoimistelu, konsukiepre, kommandiittiyhdistyksen perustaminen. Vieläkö jatkan? Jokainen varmasti löytää tuosta listasta ainakin yhden inhokin, josta ei varmasti ole ollut mitään hyötyä elämässä (tai ainakin siltä se tuntui omana yläasteaikana). Se mikä on hyödyllistä ja mikä ei on vaikeasti määriteltävissä, mutta olen melko varma, että kaikki asiat joita peruskoulussa opetetaan on hyödyllisiä vähintäänkin yleissivistävänä.
Mitä tulee kirkon uskonnonopetukseen niin sitä tapahtuu käytännössä jo nykyäänkin. Painopiste on vaan tunnustuksellinen, joten kritiikille ei jää niin paljon tilaa (vaikkakin parhaat papit ja nuorisotyönohjaajat haastavat myös seurakunta nuoret ajattelemaan omilla aivoillaan ja olemaan kriittisiä). Olen huomannut, että monilla koulun uskonnonopetusta vastaan olevilla on kokemuksia tunnustuksellisista uskonnonopettajista, jotka mielestäni pilaavat mielenkiintoisen ja moniuloitteisen oppiaineen mainetta.
Mitä tulee tuohon Roussihin linkkiin niin jos tuohon haluaa uskoa, niin samalla täytyy uskoa, että rakkaus, onnellisuus, suru ja muut tunteet ovat vain hetkellisiä muutoksia välittäjäaineiden määrässä ja olisimme aivan yhtä onnelisia, jos vetäisimme itselemme endorfiinipiikillä hyvän fiiliksen joka aamu. Itse jättäisin vetämättä.
-
Niitäkin löytyy, mutta niistä vastaavat lähinnä nämä nokialaiset, JT, lestadiolaiset ja muut marginaalisemmat lahkot. Tästä annan kyllä kiitoksen tälle ns. valtiokirkollemme joka pitää mahtiasemallaan mahdollisesti haitallisemmat, pienemmät kirkot aisoissa.
Välihuuto. Lestadiolaiset eivät ole täällä Pohjois-Suomessa kovin marginaalisia. Etelä-Suomessakin ne ovat vähemmän marginaalisia kuin todennäköisesti kuvitellaan. Tosin eivät ole yhtäältä niin hyviä kunnostautumaan noissa marginaaliliikkeiden synneissä, mutta toki toisaalta parempia kuin mielellään julkisuuteen päin antaisivat ilmi.
Lisäksi vanhoillislestadiolainen liike pyrkii pitämään vahvasti itsensä juuri kansankirkon osana. Ei ole täysin selvää, miksi on näin, koska yhteentörmäykset suomalaisen valtavirtakristillisyyden kanssa ovat niin ilmeisiä; oikeasti tuo on toki pidempi juttu ja olen nähnyt siitä paljonkin pohdintoja, mutta niitä nyt ei voi eikä ole mieltäkään tässä enempää käsitellä. Siispä lausunnoksi jääköön: Ei ole täysin selvää, miksi on näin, koska yhteentörmäykset suomalaisen valtavirtakristillisyyden kanssa ovat niin ilmeisiä.
-- Nute
Oulu
-
Miksi ylipäätänsä koulussa pitäisi mitään uskontoa opettaa? Eikö senkin ajan voisi käyttää oikeasti hyödyllisen tiedon/taidon opettamiseen. Kyllähän sitä jossain yhteiskuntaopissa voisi sitten ne peruasiat käydä läpi, eli että tämmöisiä uskontoja on sitten myös olemassa.
Eikö ideaalitilanteessa kirkko itse järjestäisi opetusta seurakuntalaisille sen sijaan, että pitäisi erikseen peruskoulussa näitä asioita vatvoa?
Aah. Hyödyllisiä asioita? Kuten paraabelin piirtämistä, minkälaisessa metsässä kasvaa mitäkin sammalta, elatiivii-illatiivii-ablatiivi-abessiivi, telinevoimistelu, konsukiepre, kommandiittiyhdistyksen perustaminen. Vieläkö jatkan? Jokainen varmasti löytää tuosta listasta ainakin yhden inhokin, josta ei varmasti ole ollut mitään hyötyä elämässä (tai ainakin siltä se tuntui omana yläasteaikana). Se mikä on hyödyllistä ja mikä ei on vaikeasti määriteltävissä, mutta olen melko varma, että kaikki asiat joita peruskoulussa opetetaan on hyödyllisiä vähintäänkin yleissivistävänä.
Mitä tulee kirkon uskonnonopetukseen niin sitä tapahtuu käytännössä jo nykyäänkin. Painopiste on vaan tunnustuksellinen, joten kritiikille ei jää niin paljon tilaa (vaikkakin parhaat papit ja nuorisotyönohjaajat haastavat myös seurakunta nuoret ajattelemaan omilla aivoillaan ja olemaan kriittisiä). Olen huomannut, että monilla koulun uskonnonopetusta vastaan olevilla on kokemuksia tunnustuksellisista uskonnonopettajista, jotka mielestäni pilaavat mielenkiintoisen ja moniuloitteisen oppiaineen mainetta.
Mitä tulee tuohon Roussihin linkkiin niin jos tuohon haluaa uskoa, niin samalla täytyy uskoa, että rakkaus, onnellisuus, suru ja muut tunteet ovat vain hetkellisiä muutoksia välittäjäaineiden määrässä ja olisimme aivan yhtä onnelisia, jos vetäisimme itselemme endorfiinipiikillä hyvän fiiliksen joka aamu. Itse jättäisin vetämättä.
Tarkoitin juuri tuota ala-asteen (alakoulun?) tunnustuksellista opetusta, joissa sitten opiskeltiin näitä raamatun juttuja kymmenine käskyineen sun muineen. Mielestäni se sopisi paremmin kirkon järjestämäksi opetukseksi. Mitään kiihkouskovaista opettajaa minulla ei ole ollut, eikä minulla ole traumoja näiden tarinoiden pänttäämisestä. Liikunnan sekä taide- ja sivistysaineiden anti sattuu nyt vain pohjautumaan todellisuuteen, eli konsukiepren opeteltuaan ei kukaan ainakaan voi tulla väittämään, että tuohan ei pidä ollenkaan paikkaansa. Tosin viihdearvonsa vuoksi osa näistä uskontokertomuksista voisi sopia esim. äidinkielen tunneilla käsiteltäväksi. En siis ole sitä mieltä, etteikö maailman uskonnoista tietäminen kuuluisi yleissivistykseen, ja siksipä ehdotinkin että niitä voisi opetalla vaikkapa yhteiskuntaopin tai vastaavan aineen tunneilla.
-
Mitä tulee tuohon Roussihin linkkiin niin jos tuohon haluaa uskoa, niin samalla täytyy uskoa, että rakkaus, onnellisuus, suru ja muut tunteet ovat vain hetkellisiä muutoksia välittäjäaineiden määrässä ja olisimme aivan yhtä onnelisia, jos vetäisimme itselemme endorfiinipiikillä hyvän fiiliksen joka aamu. Itse jättäisin vetämättä.
Ei ole mikään uusi juttu että tunnetilat ovat aivokemiaa. Hyvin harva lopulta on siihen piikkiin päätynyt, täysipainoinen elämä kun on muutakin kuin synteettistä hyvänolontunnetta.
-
Liikunnan sekä taide- ja sivistysaineiden anti sattuu nyt vain pohjautumaan todellisuuteen, eli konsukiepren opeteltuaan ei kukaan ainakaan voi tulla väittämään, että tuohan ei pidä ollenkaan paikkaansa. Tosin viihdearvonsa vuoksi osa näistä uskontokertomuksista voisi sopia esim. äidinkielen tunneilla käsiteltäväksi. En siis ole sitä mieltä, etteikö maailman uskonnoista tietäminen kuuluisi yleissivistykseen, ja siksipä ehdotinkin että niitä voisi opetalla vaikkapa yhteiskuntaopin tai vastaavan aineen tunneilla.
Ei ole minusta liikaa, että suomalaisille lapsille opetetaan suomen kulttuuria. Ja jos suomen kulttuuri ei mielestäsi ole luterilaista, niin nimeäpä muutama epäkristillinen juhlapäivä.
Meinaan että lapselle tulisi ilman uskonnon opetusta helposti pikku identiteettikriisi, kun ei murrosikään mennessä tiedä mitään omasta maailmastaan.
-
Liikunnan sekä taide- ja sivistysaineiden anti sattuu nyt vain pohjautumaan todellisuuteen, eli konsukiepren opeteltuaan ei kukaan ainakaan voi tulla väittämään, että tuohan ei pidä ollenkaan paikkaansa. Tosin viihdearvonsa vuoksi osa näistä uskontokertomuksista voisi sopia esim. äidinkielen tunneilla käsiteltäväksi. En siis ole sitä mieltä, etteikö maailman uskonnoista tietäminen kuuluisi yleissivistykseen, ja siksipä ehdotinkin että niitä voisi opetalla vaikkapa yhteiskuntaopin tai vastaavan aineen tunneilla.
Ei ole minusta liikaa, että suomalaisille lapsille opetetaan suomen kulttuuria. Ja jos suomen kulttuuri ei mielestäsi ole luterilaista, niin nimeäpä muutama epäkristillinen juhlapäivä.
Meinaan että lapselle tulisi ilman uskonnon opetusta helposti pikku identiteettikriisi, kun ei murrosikään mennessä tiedä mitään omasta maailmastaan.
Eiköhän Kalevala ja muu kansantarusto, suomalaiset merkkihenkilöt ja suomalainen taide- ja urheiluosaaminen ole merkittävämpi osa kulttuuriamme kuin muinaiset tarinat välimeren lähettyviltä.
-
Ei ole minusta liikaa, että suomalaisille lapsille opetetaan suomen kulttuuria. Ja jos suomen kulttuuri ei mielestäsi ole luterilaista, niin nimeäpä muutama epäkristillinen juhlapäivä.
On suomalaisen kulttuurin halveksuntaa typistää se pelkäksi luterilaisuudeksi. Mutta monesti oman kokemuspiirin ilmiöilllä on taipumus tuntua kokonaisuuden kannalta merkittävämmiltä kuin ne objektiivisesti katsottuna ovatkaan, joten annettakoon anteeksi. Jos saa luterilaisen kasvatuksen luterilaisessa suvussa, niin luonnollisesti voi saada sen kuvan että kaikki olisi pelkkää luterilaisuutta.
Olet myös jättänyt kommentoimatta viestiä (http://vaihdetaan.kapsi.fi/forums/index.php/topic,66230.msg303308.html#msg303308), joissa sinulle on avattu erään kristityillekin tärkeän juhlapyhän historiaa.
-
Hyviä pointteja molemmat. Valitettavasti vain näytätte käsittäneen että olisin väittänyt koko kulttuurimme olevan kristityllä pohjalla, mikä ei ole totta (kumminkaan päin).
Väännetään tämä nyt rautalangasta: Suomen kulttuuri on vahvasti luterilainen. Tämä ilmenee mm. juhlapyhistämme, jotka ovat lähes kaikki kristillisiä.
Mitään, siis mitään, muuta en ole väittänyt, enkä usko kenenkään voivan valehtelematta väittää äskeisen olevan yksiselitteisen väärä mielipide.
Hieman muuten harmittaa kun ei voi olla padisharin kanssa samaa mieltä (itsestäkin tuntuu että tämä kulttuuri saisi olla enemmän oma itsensä eikä se uskonto minuunkaan lempiaineeni ollut) mutta maailma nyt on mikä se on. Ja uskonnon opetuksen koen tarpeellisena, koska maailma.
Hyvää yötä.
-
Väännetään tämä nyt rautalangasta: Suomen kulttuuri on vahvasti luterilainen. Tämä ilmenee mm. juhlapyhistämme, jotka ovat lähes kaikki kristillisiä.
Mitään, siis mitään, muuta en ole väittänyt, enkä usko kenenkään voivan valehtelematta väittää äskeisen olevan yksiselitteisen väärä mielipide.
Otetaanpa vähän selvää. Sekä joulu että juhannus ovat perusteiltaan pakanallisia juhlapyhiä, jotka ensin katolilaisuus ja sittemmin luterilainen kirkko nyysivät omaan käyttöön omilla tekosyillään.
Uusivuosi on Suomessa tunnettu myös kekreinä. Myös sen taustat ovat epäkristilliset.
Vappu on työväen juhlapäivä. Taustaa löytyy tosin myös muinaishistoriasta.
Itsenäisyyspäivällä ei onneksi myöskään ole mitään tekemistä luterilaisuuden tai kirkon kanssa.
Vähemmistö juhlapyhistä itse asiassa on juuriltaan kristillisiä, niitä ovat puhtaasti vain helatorstai ja pyhäinpäivä sekä loppiainen, joiden merkittävyys Suomessa on varsin vähäistä verrattuna esimerkiksi puhtaat pakanalliset perinteet omaavien joulun ja juhannuksen viettoon. Pääsiäinen taas sijoitettiin "sopivasti" pakanallisen kevään juhlan päälle joka oli omistettu kevään jumalattarelle.
Näin väitteesi totuusarvo kristillisistä juhlapyhistä (ja niiden määrästä) on kumottu.
-
Näin väitteesi totuusarvo kristillisistä juhlapyhistä (ja niiden määrästä) on kumottu.
Hmm.. Tunnen satoja ihmisiä jotka viettävät Suomessa kristillisiä juhlapyhiä ja uskoisin että heitä on itseasiassa kymmeniätuhansia. "Ennenvanhaan" nuo luvut ovat olleet vielä paljon hurjempia. Joulunaikaa nämä ihmiset hiljentyvät kiittämään Vapahtajan syntymän vuoksi ja muistavat sitä. Pääsiäsenä julhitaan syntien sovitusta ja sitä kuinka Jeesus Kristus voitti kuoleman. Siksi on mielestäni ihan turvallista todeta että Suomessa vietetään kristillisiä juhlapyhiä, ja eiköhän yleisesti esimerkiksi Joulu liitetä ensin (Ihan ensin Joulupukkiin lol) Kristiuskoon ja vasta sitten joihinkin muinaisiin pakanamenoihin? Kuinkahan moni Suomessa edes juhlii näitä edellämainittuja pakanamenoja? Muistan hämärästi joksus lukeneeni joistain puunhalaajista, jotka juhlivat jotain juttua joskus pienessä piirissä. Sekin ei kyllä välttämättä sijoittunut edes Suomeen...
Minun mielestäni on kyllä myös hyvin toisarvoista jos joskus muinoin on juhlittu samoihin aikoihin mihin esmes Joulu sijoittuu. Länsimaiden kalentereihin Joulu on löytänyt tiensä juuri Kristinuskon kautta.
Mutta siis onhan tämä kansa todella sekularisoitunut. Ei nyt vielä mitään Alankomaiden tasoa, mutta todella synkkä tilanne kuitenkin.
-
Väännetään tämä nyt rautalangasta: Suomen kulttuuri on vahvasti luterilainen. Tämä ilmenee mm. juhlapyhistämme, jotka ovat lähes kaikki kristillisiä.
Mitään, siis mitään, muuta en ole väittänyt, enkä usko kenenkään voivan valehtelematta väittää äskeisen olevan yksiselitteisen väärä mielipide.
Otetaanpa vähän selvää. Sekä joulu että juhannus ovat perusteiltaan pakanallisia juhlapyhiä, jotka ensin katolilaisuus ja sittemmin luterilainen kirkko nyysivät omaan käyttöön omilla tekosyillään.
Uusivuosi on Suomessa tunnettu myös kekreinä. Myös sen taustat ovat epäkristilliset.
Vappu on työväen juhlapäivä. Taustaa löytyy tosin myös muinaishistoriasta.
Itsenäisyyspäivällä ei onneksi myöskään ole mitään tekemistä luterilaisuuden tai kirkon kanssa.
Vähemmistö juhlapyhistä itse asiassa on juuriltaan kristillisiä, niitä ovat puhtaasti vain helatorstai ja pyhäinpäivä sekä loppiainen, joiden merkittävyys Suomessa on varsin vähäistä verrattuna esimerkiksi puhtaat pakanalliset perinteet omaavien joulun ja juhannuksen viettoon. Pääsiäinen taas sijoitettiin "sopivasti" pakanallisen kevään juhlan päälle joka oli omistettu kevään jumalattarelle.
Näin väitteesi totuusarvo kristillisistä juhlapyhistä (ja niiden määrästä) on kumottu.
En pahemmin kannata uskonnon "tuputtamista" nuoremmalle sukupolvelle jo ala-aste iässä tämän uskonnon opetuksen avulla, mutta seison vahvasti sen takana, että jo ala-asteella on hyvä oppia tuntemaan oman nykyisen kulttuurimme pohja.
On hyvinkin mahdollista, että nykyisten kalenteri"pyhiemme" takana on jotain alkupakanallista toimintaa, jota on sittemmin muokattu enemmän tai vähemmän nykyiseen kristilliseen muotoon. Se ei kuitenkaan kumoa sitä faktaa, että lähes jokaiselta "peruskansalaiselta" näiden pohjaa kysyessä annetaan automaattisesti vastaus maahamme rantautuneen Luterilaisen mallin mukaan. En pidä nykyiseltään tärkeänä tietoa siitä, mitä ne joskus ovat sattuneet olemaan (Olivat ne sitten Roomalaisia pakanajuhlia, tai Ukko ylijumalan palvontamenoja), vaan enemmänkin sitä mitä ne nykyisellään ovat ja miten ne nykyisessä muodossaan vaikuttavat omaan elämäämme ja kulttuuriimme. Tähän taas vaikuttaa vahvasti juuri nykyisellään vaikuttava Luterilainen malli "juhlapyhistä"(=Juhlapyhät ovat automaattisesti lomapäivä, koska nänä päivät on pyhitetty ihmisen ja Jumalan väliseen suhteeseen, eikä työntekoa kuuluisi harkitakkaan jnejne...)
Jos maailma nähdään evoluution aiheuttamien sattumien kautta, niin tämähän on juuri sitä parhaimmillaan:
Pakanamenoja->vallanhaluisia roomalaisia->ristiretkiä oman tärkeän sanoman ja vallan pönkittämiseksi->uusia juhlapyhiä ja kulttuuria-> ja viimein nykyisyys kuluneen ajan muokkaamana.
On siis vaikea olla väittämättä, ettei Luterilaisuus ole vahvasti toiminut vaikuttajana nykyiseen kulttuuriimme ja lähes kaikkeen mitä siitä löytyy. Vaikka se ei olisikaan "alkuperäistä suomalaisuutta", niin ainakin se on on toiminut betonimyllynä rakentaessä nykyistä käsitystämme omasta kulttuuristamme. Mielestäni olisi lähes loukkaavaa kehitystämme kohtaan olla opettamatta sitä myös näiden pienten välitekijöiden kautta.
Ehkä vain heitetään Jumalalle yläfemmat ja katsellaan, luultavammin hänkin haluaa olla rakentamassa tätä hienoa saunakulttuuriamme ja luultavasti vielä vähemmän haluaisi ihmisten kiistelevän asiasta. Pieni keskustelu toki on hienoa ja rakentavaa molemmin puolin. Meillä ei ole syytä nähdä kummankaan puolen väitettä suoraan vääränä mallina, sillä tätä väittäessä alkaakin juuri verenmaku kertyä suuhun. Ketjun alkuperäisenä tarkoituksenakin oli varmaankin vain kysellä molemmilta osapuolilta, mitä molemmat ovat mieltä asiasta ja miksi he asiasta ovat tätä mieltä. Tuskin on tarpeen ruveta väittämään kummankaan mielipidettä (Oli se sitten sydämen, tieteen, uskon tai tahdon asia) vääräksi, vaan pyrkiä ymmärtämään toinen toisiamme. Evoluutiossa, sekä kreationistisessa ideologiassa kuitenkin on juuri kyse kehittymisestä yksilöoliona paremmaksi ja enemmän ymmärtävämmäksi ja mikä siihen olisikaan parempi kuin vain muiden kanssaeläjien ymmärtäminen?
Tämä voi taas olla yksi valkoratsun pyrkimyksistä tehdä välirauhaa, ennen varsinaisen sodan aloittamista, mutta hei whatever ainakin oli hetkellisesti hyvä mieli sitä kirjoittaessa :) (Ja kyllä käyn mahdollisesti sivuaineena suomen muinaishistoriaa ja sen kehittymistä)
(Viesti sisältää huonoa huumoria, älkää ottako näitä kärkevinä väitteinä)
-
Näin väitteesi totuusarvo kristillisistä juhlapyhistä (ja niiden määrästä) on kumottu.
Hmm.. Tunnen satoja ihmisiä jotka viettävät Suomessa kristillisiä juhlapyhiä ja uskoisin että heitä on itseasiassa kymmeniätuhansia. "Ennenvanhaan" nuo luvut ovat olleet vielä paljon hurjempia. Joulunaikaa nämä ihmiset hiljentyvät kiittämään Vapahtajan syntymän vuoksi ja muistavat sitä. Pääsiäsenä julhitaan syntien sovitusta ja sitä kuinka Jeesus Kristus voitti kuoleman. Siksi on mielestäni ihan turvallista todeta että Suomessa vietetään kristillisiä juhlapyhiä, ja eiköhän yleisesti esimerkiksi Joulu liitetä ensin (Ihan ensin Joulupukkiin lol) Kristiuskoon ja vasta sitten joihinkin muinaisiin pakanamenoihin? Kuinkahan moni Suomessa edes juhlii näitä edellämainittuja pakanamenoja? Muistan hämärästi joksus lukeneeni joistain puunhalaajista, jotka juhlivat jotain juttua joskus pienessä piirissä. Sekin ei kyllä välttämättä sijoittunut edes Suomeen...
Minun mielestäni on kyllä myös hyvin toisarvoista jos joskus muinoin on juhlittu samoihin aikoihin mihin esmes Joulu sijoittuu. Länsimaiden kalentereihin Joulu on löytänyt tiensä juuri Kristinuskon kautta.
Mutta siis onhan tämä kansa todella sekularisoitunut. Ei nyt vielä mitään Alankomaiden tasoa, mutta todella synkkä tilanne kuitenkin.
Suomessa vissiin about kaikki viettävät joulua, tuota Joulupukin syntymäpäivää ja lahjojen kaupasta ostamisen juhlaa. Vietänhän minäkin joulua, enkä ole varsinaisesti uskovainen. On myös nastaa että jotkut pyhittävät sen jollekin muulle kuin kuluttamiselle. Joulun viettäminen ei kuitenkaan kerro mitään kansakunnan hengellisestä tilasta, eikä varsinkaan siitä, minkä takia sitä alunperin vietettiin.
Syy siihen, miksei Suomessa varsinaisesti kukaan juhli pakanamenoja on aika yksinkertainen: Kristinusko tuli ja tuhosi varhaisempia uskontoja vallaten niiden paikan uskonnollisessa ekosysteemissä. Alkuperäiskulttuurin tuhoutuminenhan on kyllä viestisi perusteella sinulle toissijaista, mutta monia muita moinen kulttuuri-imperialismi harmittaa.
Sekularisaation sureminen on muuten kovin kömpelö tapa asettaa itsensä muiden yläpuolelle.
-
En pahemmin kannata uskonnon "tuputtamista" nuoremmalle sukupolvelle jo ala-aste iässä tämän uskonnon opetuksen avulla, mutta seison vahvasti sen takana, että jo ala-asteella on hyvä oppia tuntemaan oman nykyisen kulttuurimme pohja.
Ei kai täällä kukaan ole vastustanutkaan "oman nykyisen kulttuurimme pohjan" opettamista esim. historiantuntien kautta. Tunnustuksellinen uskonnonopetus, jota tässä vastustetaan, on aika huomattavan eri asia eikä millään tapaa välttämätöntä kulttuurin ymmärtämiseksi.
On hyvinkin mahdollista, että nykyisten kalenteri"pyhiemme" takana on jotain alkupakanallista toimintaa, jota on sittemmin muokattu enemmän tai vähemmän nykyiseen kristilliseen muotoon. Se ei kuitenkaan kumoa sitä faktaa, että lähes jokaiselta "peruskansalaiselta" näiden pohjaa kysyessä annetaan automaattisesti vastaus maahamme rantautuneen Luterilaisen mallin mukaan. En pidä nykyiseltään tärkeänä tietoa siitä, mitä ne joskus ovat sattuneet olemaan (Olivat ne sitten Roomalaisia pakanajuhlia, tai Ukko ylijumalan palvontamenoja), vaan enemmänkin sitä mitä ne nykyisellään ovat ja miten ne nykyisessä muodossaan vaikuttavat omaan elämäämme ja kulttuuriimme. Tähän taas vaikuttaa vahvasti juuri nykyisellään vaikuttava Luterilainen malli "juhlapyhistä"(=Juhlapyhät ovat automaattisesti lomapäivä, koska nänä päivät on pyhitetty ihmisen ja Jumalan väliseen suhteeseen, eikä työntekoa kuuluisi harkitakkaan jnejne...)
"faktaa"? "peruskansalaiselta"? Se mistä nuo juhlat ovat alunperin lähtöisin on varsin objektiivinen kysymys. Se mitä ne nykyään edustavat taas on erittäin subjektiivista. Totta kai jos tunnet lähinnä uskovaisia jotka haluavat nähdä joulun hengellisenä juhlana, he kertovat että joulu on ensisijaisesti hengellinen juhla. Minä jos kysyn samaa tuttavapiiriltäni niin saan hyvin erilaisia vastauksia. Miksi juhlapyhien merkityksen ratkaisee juuri sinun edustamasi ihmisryhmä?
Ehkä vain heitetään Jumalalle yläfemmat ja katsellaan, luultavammin hänkin haluaa olla rakentamassa tätä hienoa saunakulttuuriamme ja luultavasti vielä vähemmän haluaisi ihmisten kiistelevän asiasta. Pieni keskustelu toki on hienoa ja rakentavaa molemmin puolin. Meillä ei ole syytä nähdä kummankaan puolen väitettä suoraan vääränä mallina, sillä tätä väittäessä alkaakin juuri verenmaku kertyä suuhun. Ketjun alkuperäisenä tarkoituksenakin oli varmaankin vain kysellä molemmilta osapuolilta, mitä molemmat ovat mieltä asiasta ja miksi he asiasta ovat tätä mieltä. Tuskin on tarpeen ruveta väittämään kummankaan mielipidettä (Oli se sitten sydämen, tieteen, uskon tai tahdon asia) vääräksi, vaan pyrkiä ymmärtämään toinen toisiamme. Evoluutiossa, sekä kreationistisessa ideologiassa kuitenkin on juuri kyse kehittymisestä yksilöoliona paremmaksi ja enemmän ymmärtävämmäksi ja mikä siihen olisikaan parempi kuin vain muiden kanssaeläjien ymmärtäminen?
Minusta on hyvinkin paljon syytä nähdä esim. kreationistinen ideologia suoraan vääränä mallina (siis käytän tätä esimerkkinä koska se nyt on niin räikeä tapaus ja ohimennen mainittiin tuossa lainauksessa, toivottavasti täältä ei sentään kreationisteja löydy). "Väärä mielipide" on myös jännä termi koska kovin usein tuohon vedotaan ihmisten esittäessä virheeliisiä faktoja ja muotoillessa ne vastustuksen edessä mielipiteiksi. On hyvä pyrkiä ymmärtämään, mutta jos paljastuu että toisen osapuolen väite ei oikeasti perustu mihinkään konkreettiseen ja on vieläpä osoitettavissa vääräksi, kunnioitusta kyseiselle väitteelle on turha odottaa.
-
Välihuuto. Lestadiolaiset eivät ole täällä Pohjois-Suomessa kovin marginaalisia. Etelä-Suomessakin ne ovat vähemmän marginaalisia kuin todennäköisesti kuvitellaan. Tosin eivät ole yhtäältä niin hyviä kunnostautumaan noissa marginaaliliikkeiden synneissä, mutta toki toisaalta parempia kuin mielellään julkisuuteen päin antaisivat ilmi.
Totta, lestadiolaiset vaikuttavat enemmän pohjanmaalla kuin meillä päin. Ja pienenä sisäpiirin knoppitietona ovat myös huolestuttavan yliedustettuina Pirkanmaan terveydenhuollon mielenterveyspuolella.
Lestadiolaisethan ovat myös perinteisesti olleet Suomessa vetovastuussa näistä uskonnollisten yhteisöjen ikävämmistä lieveilmiöistä, kuten pedofiliasta.
Tämä "seksuaalisten rajojen rikkominen" tuntuu olevan lahkoille jonkunlainen pakkomielle, kuten Nokia-Missionkin tarina meille opetti.
-
Tuli tässä vessassa käydessä hyvä ajatus:
Tieteessä pidetään todennäköisenä esimerkiksi mustien aukkojen ja pimeä aineen olemassaoloa. Kumpaakaan näistä ei ole havaittu suoraan, vaan niiden olemassaolo perustellaan sillä vaikutuksella mikä niillä on ympäristöönsä. Mun mielestä ainakin tää on ihan järkevää.
Uskonnossa pidetään todennäköisenä esimerkiksi jumalan olemassaoloa. Jumalaa ei ole havaittu suoraan, vaan sen olemassaoloa ihmiset perustelevat itselleen sillä vaikutuksella mikä jumalalla on heidän elämässään. Miksi tää ei sitten enää oo järkevää?
Uskonnossa tärkeintä ei ole todistaa että jumala on olemassa, tai että jeesus syntyi vuonna 0, tai kuka oikeasti avasin sen haudan. Tärkeintä on se että uskoo. Usko ei pohjaa järkeen tai logiikkaan. Esimerkiksi Martti Luther on sanonut: "Järki on uskon pahin vihollinen"
Mä en oo koskaan ollut uskovainen, mutta kunnioitan silti muiden uskoa. Vaikka en sitä oikein ymmärräkään.
-
Miksi tää ei sitten enää oo järkevää?
Jumalaan ei toistaiseksi ole järkevää soveltaa tieteellisen rationalismin keinoja, ei hyvässä eikä pahassa, ei puolesta eikä vastaan. Nimittäin edelleen toistaiseksi ei ole keksitty koetta, jossa olisi mahdollista saada tulos, joka uskovaisten mielestä osoittaisi heidän jumalansa olemassaolon epätodeksi. Jos tällainen koe voidaan joskus postuloida ja uskovaiset sen teoreettisella tasolla hyväksyvät, voidaan siirtyä puhumaan heidän jumalastaan osana tieteellistä diskurssia.
Huomio! Tässä ei vaadita sitä, että koe antaa tietyn tuloksen, tai että sitä olisi edes tehty.
http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability
Karl Popper ja silleen.
Käytännössä siis uskontoja on arvioitava niiden havaittujen vaikutusten kautta, koska taustalla olevista ajatuksista ei vielä nykyään voida rationaalisesti puhua YLEISESSÄ KESKUSTELUSSA. Vielä huomio. Sellaisten ihmisten, jotka hyväksyvät tuon rationaalisen falsifikaation idean, välillä voidaan tietysti puhua. Eli siis suljetuissa piireissä. Yleisessä keskustelussa ei siltikään voida.
-- Nute
Oulu
EDITAATIO: Pöh, meikän vastaus oli parempi kuin teidän vastauxet!!1! [Lisätty 6.3.12 klo 13.07.]
-
Tieteessä pidetään todennäköisenä esimerkiksi mustien aukkojen ja pimeä aineen olemassaoloa. Kumpaakaan näistä ei ole havaittu suoraan, vaan niiden olemassaolo perustellaan sillä vaikutuksella mikä niillä on ympäristöönsä. Mun mielestä ainakin tää on ihan järkevää.
Uskonnossa pidetään todennäköisenä esimerkiksi jumalan olemassaoloa. Jumalaa ei ole havaittu suoraan, vaan sen olemassaoloa ihmiset perustelevat itselleen sillä vaikutuksella mikä jumalalla on heidän elämässään. Miksi tää ei sitten enää oo järkevää?
Ensimmäisessä tapauksessa päättelyketju on edennyt niin että on tehty havaintoja ja niiden pohjalta on luotu perusteltu hypoteesi selittämään havainnot. Näitä selityksiä pidetään nykytiedon mukaan uskottavina, mutta niiden päivittäminen tai kokonaan hylkääminen ovat aivan mahdollisia mikäli uudet havainnot osoittavat nykytiedon vääräksi. Aina kun puhutaan tieteen teorioista, tulee ymmärtää että mitään ei tule pitää jumalaisena totuutena, vaan asioiden esitetään olevan näin koska esitetyt mallit ovat nykytietämyksen mukaan päteviä ja niiden pohjalta voidaan tehdä hyödyllisiä johtopäätöksiä. Esimerkiksi atomin malli on jo ehditty vetää uusiksi useampaan kertaan kun aiemmat eivät kyenneet selittämään esimerkiksi elektronien hajontakokeita.
Jälkimmäisessä päättelyketju menee niin että meillä on pari tuhatta vuotta vanha selitys jota sovelletaan ilmiöihin, joista tuota selitystä ei oikeastaan voisi edes mitenkään päätellä ja jotka pystytään selittämään muillakin tavoin. Syy miksi tämä selitys elää edelleen on että siitä nimenomaan halutaan väkisin pitää kiinni. Minusta tämä on huomattavan eri asia.
Korjatkaa toki jos joku tuntee toistettavasti havaittavia ilmiöitä jotka selittyvät parhaiten kristinuskon jumalalla, samalla tavoin kuin mustat aukot selittävät outoja röntgensäteilyjä ja kappaleiden kiihtyvyyksiä ja mitä kaikkea niihin nyt viittaakaan.
-
Tieteessä pidetään todennäköisenä esimerkiksi mustien aukkojen ja pimeä aineen olemassaoloa. Kumpaakaan näistä ei ole havaittu suoraan, vaan niiden olemassaolo perustellaan sillä vaikutuksella mikä niillä on ympäristöönsä. Mun mielestä ainakin tää on ihan järkevää.
Uskonnossa pidetään todennäköisenä esimerkiksi jumalan olemassaoloa. Jumalaa ei ole havaittu suoraan, vaan sen olemassaoloa ihmiset perustelevat itselleen sillä vaikutuksella mikä jumalalla on heidän elämässään. Miksi tää ei sitten enää oo järkevää?
Kyseessä on objektiiviset fysikaaliset havainnot vs. subjektiiviset uskonnolliset kokemukset. Subjektiivisella evidenssillä ei ole käytännössä mitään arvoa luonnontieteissä, syystä että ihminen on erehtyväinen.
Toistan: ihminen on erehtyväinen.
-
Totta, lestadiolaiset vaikuttavat enemmän pohjanmaalla kuin meillä päin. Ja pienenä sisäpiirin knoppitietona ovat myös huolestuttavan yliedustettuina Pirkanmaan terveydenhuollon mielenterveyspuolella.
Lestadiolaisethan ovat myös perinteisesti olleet Suomessa vetovastuussa näistä uskonnollisten yhteisöjen ikävämmistä lieveilmiöistä, kuten pedofiliasta.
Tämä "seksuaalisten rajojen rikkominen" tuntuu olevan lahkoille jonkunlainen pakkomielle, kuten Nokia-Missionkin tarina meille opetti.
Lestadiolaiset ovat aika merkittävissä asemissa tietyissä osissa maata ja tietyissä tehtävissä. Toivottavasti Lestadiolainen liike ottaa nyt ryhtiliikkeen näiden ongelmiensa suhteen ja yrittää ratkaista ne. Onneksi ovat jo myöntäneet laiminlyöneensä ongelmia. Se on ensimmäinen askel tämän asian selvittelyssä.
En yleistäisi tuota "seksuaalisten rajojen rikkomista" ihan kaikkien "lahkojen" kontolle. Luulen että kyse on enemmänkin siitä että hyvin henkilöpainoitteisissa lahkoissa tuollaista nähdään. NM:ssa ja Lestadiolaisuudessa näillä johtohahmoilla on erittäin merkittävä rooli ja NM:han rakentui todella vahvasti Markun varaan. Kun yhteisö rakentuu tällaiseksi ylhäältä alas johdetuksi, jossa ylhäälläolijoilla on vielä merkittävä vaikutus yksittäisiin jäseniin, niin riski tällaisille valitettaville tapahtumille kasvaa. Kun soppaan vielä sekoitetaan mahdollinen hengellinen painostus ja väärä opetus/omien tarkoitusperien pönkittäminen Raamatun sanaa vääristelemällä niin ollaan todella vaarallisilla vesillä. Tällaiset tapahtumat myös mielestäni alleviivaavat Raamatun opetusta hyvin vahvasti: Seurakuntaa ei rakenneta henkilöiden varaan, Raamatussa esitetään se oikea malli miten Jumalan seurakunnan tunnusmerkit täytetään ja miten maanpäällinen kirkko tulisi rakentaa.
Lahkojen osaltahan tuo toiminta on ollut jo kauan aika villiä tuolla Amerikan mantereella, näissä ongelmallisissa lahkoissa hyvin usein toistuu muutamat tunnusmerkit. Vahva karismaattisuus ja sulkeutuneisuus, joissain tapauksissa myös Raamatusta on julkaistu myös omia "parannettuja laitoksia".
EDIT:
Sekularisaation sureminen on muuten kovin kömpelö tapa asettaa itsensä muiden yläpuolelle.
??? Onko se itsensä asettamista muiden yläpuolelle jos harmittelee sitä että on huolissaan sen arvopohjan murentumisesta yhteiskunnassa jota itse edustaa? Luulen että jokainen näkisi mielellään sen oman arvopohjansa mukaista kehitystä isänmaassaan... Tarkoitus ei ainakaan ole asettua sinun yläpuolellesi millään tavalla. Kunhan olen huolissani Suomen sekularisoitumisesta, koska mielestäni se on askel huonompaan suuntaan.
-
Tässä vielä homostelusta:
"Room. 1:26-27
26 Sen vuoksi Jumala jätti heidät häpeällisten sukupuolisten himojen valtaan, sillä sekä heidän naisensa vaihtoivat luonnollisen käyttönsä luonnonvastaiseen 27 että myös miehet jättivät samoin naisen luonnollisen käytön ja syttyivät himossaan kiihkeästi toisiinsa, miespuoliset miespuolisiin, ja tekivät sitä, mikä on rivoa, ja saivat itseensä vastineeksi täyden palkan, joka heidän erheestään oli määrä tulla."
Synnin palkka on kuolema.
Kirkko on tätänykyä jo maksettu huora kun homoliittojakin vihkivät.
Itselle se on yhdentekevää, mutta Raamattuunhan kirkon pitäisi opetukset ja toiminnat perustaa eikä ihmisten omiin visioihin.
Mitä Jumala mahtaa tykätä siitä että ihmiset itse päättävät mikä on oikein ja mikä ei?
Selkeät ohjeet Raamatussa tähänkin osa-alueeseen, eikö?
-
Tieteessä pidetään todennäköisenä esimerkiksi mustien aukkojen ja pimeä aineen olemassaoloa. Kumpaakaan näistä ei ole havaittu suoraan, vaan niiden olemassaolo perustellaan sillä vaikutuksella mikä niillä on ympäristöönsä. Mun mielestä ainakin tää on ihan järkevää.
Uskonnossa pidetään todennäköisenä esimerkiksi jumalan olemassaoloa. Jumalaa ei ole havaittu suoraan, vaan sen olemassaoloa ihmiset perustelevat itselleen sillä vaikutuksella mikä jumalalla on heidän elämässään. Miksi tää ei sitten enää oo järkevää?
Uskonnossa kyllä pidetään ihan varmana että jumala on olemassa. Vai alkoiko se sittenkin näin: "Isä meidän, joka ehkä olet taivaassa..."?
Mitä tuohon varsinaiseen pointtiisi tulee, niin onhan se aivan eri asia, että mustia aukkoja perustellaan fysikaalisten havaintojen nojalla, eikä siis sen perusteella että joku Stephen Hawking vain sattuu olemaan sitä mieltä, että kyllä niitä olemassa on. Mustiin aukkoihin ei "uskota".
Ihminen tietty voi uskoa monista syistä. Useille opetetaan pienestä pitäen että jumalan lapsia tässä olemme kaikki, ja sitä sitten aletaan pitämään totena. Toiset voivat olla sitä mieltä, että eihän elämä voi itsestään syntyä, vaan joku meidätkin on luonut. Huolimatta siitä, mistä uskominen saikaan alkunsa, ei uskovaisten tarvitse todistella jumalaa itselleen mitenkään. Siihenhän koko usko perustuu. Jumalan olemassaoloa sitten kun pidetään 100 % varmana, niin ei varmastikaan ole vaikea nähdä, kuinka hänen läsnäolo vaikuttaa omaankin elämään. Ja kappas vain, kun rukoilee monien asioiden puolesta ja joku näistä sitten toteutuukin, niin totta kai se oli jumalan tekosia, ja usko vain vahvistuu.
Tässä vielä ylläolevaan liittymätön, itseäni askarruttava asia:
Jos uskovaisuuteen taipuva ihminen olisi syntynyt eri uskonnolliseen kulttuuriin kuin mitä nyt edustaa, niin mikä olisi hänen uskontonsa nyt (olettaen että hänet olisi kasvatettu tiettyyn uskontoon, mutta olisi tietoinen myös näistä muista uskonnoista)? Jos kaikki ihmiset eivät usko samaan/samoihin jumaliin, niin sittenhän osa näistä uskonnoista on oltava mielikuvituksen tuotetta. Millä perusteella esim. kristitty voi väittää, että juuri hänen jumalansa on se ainoa ja oikea?
-
Millä perusteella esim. kristitty voi väittää, että juuri hänen jumalansa on se ainoa ja oikea?
Nähdäkseni ihminen saa itse valita tavan jolla palvoo Jumalaa. Se ei muuta kysymystä hänen eksistentiaaliteetistaan miksikään. Eikä Jumalaa voi myöskään syyttää siitä, että ihmisten mielestä Hänen eri palvontamuotonsa voi pistää jonkinlaiseen paremmuusjärjestykseen (mainitsenpahan vain yleisesti, vaikket niin väittänytkään).
EDIT: Oletetaan tietysti, että k.o. palvontamuoto on Jumalan sanan mukainen, miten kyseinen henkilö sen sitten onkin tulkinnut.
-
En yleistäisi tuota "seksuaalisten rajojen rikkomista" ihan kaikkien "lahkojen" kontolle.
Ei toki, mutta aina kun tällaisisita uutisoidaan, ollaan aika selkeästi valtavirtakirkon ulkopuolella.
Luulen että kyse on enemmänkin siitä että hyvin henkilöpainoitteisissa lahkoissa tuollaista nähdään. NM:ssa ja Lestadiolaisuudessa näillä johtohahmoilla on erittäin merkittävä rooli ja NM:han rakentui todella vahvasti Markun varaan. Kun yhteisö rakentuu tällaiseksi ylhäältä alas johdetuksi, jossa ylhäälläolijoilla on vielä merkittävä vaikutus yksittäisiin jäseniin, niin riski tällaisille valitettaville tapahtumille kasvaa. Kun soppaan vielä sekoitetaan mahdollinen hengellinen painostus ja väärä opetus/omien tarkoitusperien pönkittäminen Raamatun sanaa vääristelemällä niin ollaan todella vaarallisilla vesillä.
Eikö lähes kaikille lahkoille juurikin ole ominaista tuo henkilökulttimainen suhtautuminen lahkon johtajaan?
Näissä aina itseäni ahdistaa se itsekontrollin, tuomitsemisen ja toimenpiteiden puute joka lahkoja kriisitilanteissa leimaa. Eli aika vähän mitään tapahtuisi jos lahkot itse saisivat päättää moraalistaan. Näinhän tilanne on jo nyt, aika vaikea ulkopuolisten on vaikka lestadiolaisyhteisöön päästä vaikuttamaan. Ja esim. seksuaalirikokset ja muut hyväksikäytöt pyritään enemmänkin hautaamaan ja vaikenemaan kuin selvittämään, ratkaisemaan ja tuomitsemaan.
En ymmärrä, enkä sitäkään miksi tämä on niin yleistä lahkoissa. Ja miksi pikkupoikapedofilia on elimellinen osa katolisuutta? Itse aprikoin että tällä on jotain tekemistä vahvan, autoritäärisen instituution ja vallankäytön kanssa, tai sitten uskonnolliset yhteisöt vetoavat esim. pedofiileihin jollain mekanismilla, oli se sitten ripittäytymällä joka pälkähästä pääseminen tai sulkeutuneen yhteisön tuoma turvallisuudentunne kun muu maailma vaan jahtaa ja demonisoi.
Joka tapauksessa lahkoissa tuntuu olevan hyvin paljon ongelmia, ja jostain syystä uskonnollisten yhteisöjen ongelmat ovat aina seksuaalista laatua.
??? Onko se itsensä asettamista muiden yläpuolelle jos harmittelee sitä että on huolissaan sen arvopohjan murentumisesta yhteiskunnassa jota itse edustaa? Luulen että jokainen näkisi mielellään sen oman arvopohjansa mukaista kehitystä isänmaassaan... Tarkoitus ei ainakaan ole asettua sinun yläpuolellesi millään tavalla. Kunhan olen huolissani Suomen sekularisoitumisesta, koska mielestäni se on askel huonompaan suuntaan.
Kyllä siinä maistoin pientä halveksuntaa meitä rationalisteja kohtaan, mutta voihan se tosiaan olla ihan vain oikeaa huoltakin ja ylireagointia minun osaltani. Yleisesti ottaen pidän rationalismia ja sekularismia verraten harmittomina ajatusmalleina että en ymmärrä miksi niistä pitäisi olla huolissaan. Vähän kuin olisi huolissaan sanavapauden tai demokratian leviämisestä.
-
Eikö lähes kaikille lahkoille juurikin ole ominaista tuo henkilökulttimainen suhtautuminen lahkon johtajaan?
Joka tapauksessa lahkoissa tuntuu olevan hyvin paljon ongelmia, ja jostain syystä uskonnollisten yhteisöjen ongelmat ovat aina seksuaalista laatua.
Riippuu varmaan siitä miten lahkon määrittelee. Ovatko kaikki non-ev.lut./non-orthodox seurakunnat/kirkot Suomessa lahkoja? Vai ovatko kaikki kristinuskon perusdogmit hylkääväät liikkeet lahkoja? Jos lahkon määrittelee sopivasti niin varmaan 99%:lle niistä on ominaista tuo henkilökulttimaisuus. Viestistäsi saa sen kuvan että Lestadiolaisuus on lahko. Jos muutkin ev.lut. kirkon sisällä toimivat uskonnolliset herätysliikkeet ovat lahkoja niin metsään kyllä menee tuon henkilökultin osalta. Jos vaikka tällä alueella (Lestadiolaisten lisäksi) vaikuttavien herätysliikeiden (SLEY, SLEF, SEKL) janareilta kysellään kuka on "lahkon" toiminnanjohtaja/vastaava niin välttämättä kovinkaan moni ei ole varma vastauksesta, saatikka että olisi ollut tekemisissä hänen kanssaan. Myöskään paikallista vääristynyttä hierarkiaa ei taida kovin helpolla löytää näistä "lahkoista". Työntekijöiden vaihtuvuus ja yhteistyö paikallisten seurakuntien kanssa myös varmasti vaikuttaa tähän.
Ongelmat uskonnollisissa yhteisöissä ovat varmasti samanlaisia kuin muissakin yhteisöissä. Varmasti kaikenlaisia ongelmia aina kiusaamisesta ja ahneudesta ihan työuupumukseen esintyy, mutta toki nuo "seksuaaliset ongelmat" uutisoidaan näyttävästi. Ja kyllähän noita hyväksikäyttöjä tapahtuu myös uskonnollisten ympyröiden ulkopuolella. Uskonnolliset yhteisöt ovat jossain mielessä varmasti erikoislaatuisia, mutta sanoisin että niissä yhteisöissä on keskimäärin samankaltaisia ongelmia kuin muissakin yhteisöissä.
Kyllä siinä maistoin pientä halveksuntaa meitä rationalisteja kohtaan, mutta voihan se tosiaan olla ihan vain oikeaa huoltakin ja ylireagointia minun osaltani. Yleisesti ottaen pidän rationalismia ja sekularismia verraten harmittomina ajatusmalleina että en ymmärrä miksi niistä pitäisi olla huolissaan. Vähän kuin olisi huolissaan sanavapauden tai demokratian leviämisestä.
Pahoittelut. Ei ole ollut tarkoitus halveksua ketään. Vaikka olenkin huolissani sekularisoitumisesta, niin en ole huolissani sananvapaudesta. :D Asioista voi olla monta mielipidettä.
-
Pahoittelut. Ei ole ollut tarkoitus halveksua ketään. Vaikka olenkin huolissani sekularisoitumisesta, niin en ole huolissani sananvapaudesta. Asioista voi olla monta mielipidettä.
Hmm mielestäsi sananvapaus on ok, mutta vastustat ajattelunvapautta jota pohjimmiltaan sekularisoituminen edustaa? En ymmärrä. Henkilökohtaisesti kunnioitan uskontoa siinä missä kunnioitan toisten ihmisten arvomaailmaa muutenkin, mutta uskontoa ei todellakaan tulisi pakottaa. Ei kaikki ihmiset pidä MtG:kään vaikka omasta mielestä on loisto peli.
-
Pahoittelut. Ei ole ollut tarkoitus halveksua ketään. Vaikka olenkin huolissani sekularisoitumisesta, niin en ole huolissani sananvapaudesta. Asioista voi olla monta mielipidettä.
Hmm mielestäsi sananvapaus on ok, mutta vastustat ajattelunvapautta jota pohjimmiltaan sekularisoituminen edustaa?
Ehkä määrittelemme termin sekularisaatio eri tavalla. Itse kannatan seuraavanlaista määritelmää: Secularization (or secularisation) is the transformation of a society from close identification with religious values and institutions toward non-religious (or "irreligious") values and secular institutions. Tuo ei mielestäni tarkoita ajattelunvapautta, vaan kristillisistä arvoista luopumista.
-
Mutta mitkä sellaiset kristilliset arvot häviäisivät yhteiskunnan sekularisoitumisen myötä, jotka olisi hyvä säilyttää? Mikä tämä kauhuskenaario on?
-
Mutta mitkä sellaiset kristilliset arvot häviäisivät yhteiskunnan sekularisoitumisen myötä, jotka olisi hyvä säilyttää? Mikä tämä kauhuskenaario on?
Mikäli kukaan ei kunnioita samoja arvoja kuin itse, se saattaisi tuntua hieman... pahalta.
Ja sinunko mielestäsi kristinusko ei ole saanut kenenkään elämässä mitään hyvää aikaiseksi? Kysymyksestäsi saa ikään kuin sellaisen kuvan...
-
Mutta mitkä sellaiset kristilliset arvot häviäisivät yhteiskunnan sekularisoitumisen myötä, jotka olisi hyvä säilyttää? Mikä tämä kauhuskenaario on?
Mikäli kukaan ei kunnioita samoja arvoja kuin itse, se saattaisi tuntua hieman... pahalta.
Ja sinunko mielestäsi kristinusko ei ole saanut kenenkään elämässä mitään hyvää aikaiseksi? Kysymyksestäsi saa ikään kuin sellaisen kuvan...
Itse arvostan mm. sananvapautta ja tasa-arvoisuutta lain edessä. Näitä arvoja johtavat kristilliset kirkot ovat voimakkaasti vastustaneet noin 95 prosenttia historiallisesta olemassaolostaan.
Myös Hitler, Stalin ja muut hirmuvaltiaat tekivät välillä myös jotain hyviä asioita. Se ei tee heistä tai heidän edustamistaan aatteista minusta hyväksyttäviä tai ihailtavia.
-
Mutta mitkä sellaiset kristilliset arvot häviäisivät yhteiskunnan sekularisoitumisen myötä, jotka olisi hyvä säilyttää? Mikä tämä kauhuskenaario on?
Mikäli kukaan ei kunnioita samoja arvoja kuin itse, se saattaisi tuntua hieman... pahalta.
Ja sinunko mielestäsi kristinusko ei ole saanut kenenkään elämässä mitään hyvää aikaiseksi? Kysymyksestäsi saa ikään kuin sellaisen kuvan...
Kai se hieman riippuu niistä arvoista? Seuraa kärjistetty esimerkki: Jos jonkun arvomaailmaan kuuluu, että esim. naisen paikka on ainoastaan kotona lapsia hoitamassa ja että samansukupuoliset parisuhteet olisivat laittomia, niin en yhtään säälisi ihmistä, josta tuntuu pahalta se, että moiset arvot eivät muokkaa yhteiskunnan normeja. En siis itse ainakaan äkkiseltään keksinyt, että mitä ikävää tapahtuisi tämmöisen sekularisoitumisen myötä, minkä vuoksi sitä asiaa kyselin. Halusin perustelua siis tälle yugularin väitteelle:
Kunhan olen huolissani Suomen sekularisoitumisesta, koska mielestäni se on askel huonompaan suuntaan.
Ja en minä sitä mieltä ole, etteikö kristinusko voisi jonkun elämänlaatua jollain tavalla parantaa. Onhan vaikka näitä huume- tai alkoholiongelmaisia, jotka sitten pääsevät ongelmistaan eroon uskoontulemisen myötä. Ja varmasti se on joillekin ihmisille tärkeää ja auttaa jaksamaan, että jotain odottaa tämän maallisen elämän tuolla puolen. Ehkä sillä ei ole väliä, että tämä perustuu valheeseen (siis ei-uskovien mielestä, uskoville itselleenhän se on täyttä totta). Se asia, mitä olen tässä ketjussa sanonut, on että tunnustuksellinen uskonnonopetus ei kuulu mielestäni peruskouluun, vaan kirkon tulisi järjestää sitä omille ko. koulutusta kaipaaville jäsenilleen.
-
Mutta mitkä sellaiset kristilliset arvot häviäisivät yhteiskunnan sekularisoitumisen myötä, jotka olisi hyvä säilyttää? Mikä tämä kauhuskenaario on?
Mikäli kukaan ei kunnioita samoja arvoja kuin itse, se saattaisi tuntua hieman... pahalta.
Ja sinunko mielestäsi kristinusko ei ole saanut kenenkään elämässä mitään hyvää aikaiseksi? Kysymyksestäsi saa ikään kuin sellaisen kuvan...
Mitä nämä arvot ovat joita itse kunnioitat mutta ateistit uskoaksesi eivät? Suuri osa arvoista joita kristinusko pitää ominaan ovat normaalia maalaisjärkeä ja löytyvät luonnostaan jokaiselta ajattelevalta ei-psykopaatilta. Ehkä jopa pääsevät paremmin esille kun uskonto ei tunge väliin esimerkiksi sanomaansa naisten tai homojen oikeuksista. Nykyään niitä ei-toivottavia arvoja vaalitaan ennemminkin uskonnon varjolla kuin sitä vältellen. Luterilainen kirkko nyt alkaa olla aika maallistunut eikä julista mitään ihan pähkähullua, mutta jenkkikristityt ovat jo eri asia ja islam vasta vaarallinen onkin.
Mitä sellaista hyvää kristinusko on mielestäsi saanut aikaiseksi, mitä ei olisi pystytty saavuttamaan maallisin keinoin? Henkilökohtaisella tasolla tällaisia tarinoita varmaan löytyy; itse väittäisin että niissäkään oleellista ei ole ollut minkään tietyn uskonnon sanoma vaan joko (katteeton) lupaus elämän jälkeisestä hyvästä tai yhteisön tarjoama tukiverkko. Yhteiskunnan tasolla lienee aika hiljaista.
-
Myös Hitler, Stalin ja muut hirmuvaltiaat tekivät välillä myös jotain hyviä asioita. Se ei tee heistä tai heidän edustamistaan aatteista minusta hyväksyttäviä tai ihailtavia.
(https://mtgsuomi.fi/keskustelu/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F_1ePbqwi_YuM%2FSXRRkGYxxPI%2FAAAAAAAAAlo%2F1wboCyGII5g%2Fs400%2Fvarisuora.jpg&hash=0952a6c51f00383ef0c8fc9ea3fa385203da8e3c)
Ei ihan värisuoraa, mutta hyvä yritys.
Tulee vähän välihuutona, mutta esimerkiksi pk-seudulla huomaa että ala-asteilla uskonnon ja ET:n opetuksen välinen suhde alkaa olla aika lähellä 1:1 ja on kouluja joissa se on jopa kääntynyt jälkimmäisen puoleen. Omassa lapsuudessa taisi isolla 300 lapsen ala-asteella olla kaksi lasta jotka eivät käyneet uskonnon tunneilla.
Jatkakaa olkaa hyvä.
-
Mitä nämä arvot ovat joita itse kunnioitat mutta ateistit uskoaksesi eivät? Suuri osa arvoista joita kristinusko pitää ominaan ovat normaalia maalaisjärkeä ja löytyvät luonnostaan jokaiselta ajattelevalta ei-psykopaatilta. Ehkä jopa pääsevät paremmin esille kun uskonto ei tunge väliin esimerkiksi sanomaansa naisten tai homojen oikeuksista. Nykyään niitä ei-toivottavia arvoja vaalitaan ennemminkin uskonnon varjolla kuin sitä vältellen. Luterilainen kirkko nyt alkaa olla aika maallistunut eikä julista mitään ihan pähkähullua, mutta jenkkikristityt ovat jo eri asia ja islam vasta vaarallinen onkin.
Mitä sellaista hyvää kristinusko on mielestäsi saanut aikaiseksi, mitä ei olisi pystytty saavuttamaan maallisin keinoin? Henkilökohtaisella tasolla tällaisia tarinoita varmaan löytyy; itse väittäisin että niissäkään oleellista ei ole ollut minkään tietyn uskonnon sanoma vaan joko (katteeton) lupaus elämän jälkeisestä hyvästä tai yhteisön tarjoama tukiverkko. Yhteiskunnan tasolla lienee aika hiljaista.
Takanahan on se raamatunlause (useampikin), jonka mukaan ihminen on kykenemätön tekemään mitään hyvää ilman Jumalan opastusta. Sinä voit sanoa että näet todisteita päinvastaisesta joka päivä katsomalla ympärillesi, mutta minä näen todisteita puolesta lukemalla historiankirjaa ja sanomalehteä.
ÄLKÄÄ vetäkö tähän väliin mitään miekkalähetyksistä tai pedofiileistä, minä olen jo sanonut ettei jumalaa pidä syyttää siitä että ihmiset ovat typeriä.
Tarkennetaan myös (koska joku takertuu siihen kuitenkin) että se että olet uskossa, ei tee sinusta automaattisesti hyvää ihmistä, eikä täysin synnittomiä ihmisiä ole tähän asti ollut kuin yksi ainut. Silti uskossa eläminen antaa jonkinlaiset ohjeet joita seurata ja sekin länsimainen oikeuskäsitys jonka me saimme äidinmaidossa, perustuu niin pitkälle raamattuun, että arabit ja muut erilailla uskovat vastustavat monia YK:n toimia oman uskontonsa vastaisena.
Maailmassa myös elää/on elänyt monia kansoja/ihmisiä, joiden käsitys oikeudesta on ollut tyyliä piikkilankaruoska asianosaisista vahvemman kädessä.
Entä miten, jos Jumalan nimissä on voitu tehdä niin paljon pahaa, uskonto sitten voi auttaa elämään oikein? Pitää vain huomata, etteivät nämä teot ole olleet Jumalan sanan mukaisia. Voi sanoa että esim. homovihalla on raamatulliset perustelut, mutta siitäkin olen jo tässä topicissa sanonut että monet kristityt ovat vain liian typeriä huomioidakseen, että syntinen ihminen on myös lähimmäinen ja jota olisi näin ollen rakastettava. Vaikkei homous olekkaan mitenkään hyväksyttävissä, niin homot ovat silti ihmisiä.
Ja niistä arvoista vielä; kun kristinusko lähti leviämään, olivat opetukset kaikkien rakastamisesta ja ennen kaikkea anteeksi antamisesta aikakauden ihmisille uusia ja monille myös käsittämättömiä. Nykyään ne ovat niin itsestäänselvyyksiä, että sekularisaatiokaan niitä tuskin poistaisi. Mutta ainahan sitä voi pelätä.
Ja pointti lyhyesti niille, jotka eivät jaksa lukea minun turttailuani: Ei saa pitää ihmisen hyvyyttä itsestäänselvyytenä.
-
Eli suomeksi sanottuna Samulain pointti on "meidän pyhä kirja opettaa rauhaa ja rakkautta, kunhan sitä tulkitsee oikein eli siten kuin minä tulkitsen (mitä tosin ei tapahtunut ensimmäisen parintuhannen vuoden aikana kovinkaan monessa paikassa ja ajassa) ja nuo muut pyhät kirjat ei edes silloin"?
-
Takanahan on se raamatunlause (useampikin), jonka mukaan ihminen on kykenemätön tekemään mitään hyvää ilman Jumalan opastusta.
Minä kertakaikkiaan en voi olla samaa mieltä. Miksi inimillisen käyttäytymisen täytyisi perustua jonkun opuksen opetuksiin? Onko kristittyjen joukossa montakin sellaista "hyvää ihmistä", jotka kuitenkin sisimmissään ajattelevat että voi kun Raamattu nyt ei vain kieltäisi minua murjomasta kirveellä tuota naapurin äijää, koska minä NIIN haluaisin sen tehdä. Jos on, niin kiitos kristinuskolle, että pitää psykopaatteja aisoissa. Mutta kyllä normaalit ihmiset pystyvät arvostamaan kanssaihmisiä ilman Jeesuksen opetuksiakin.
...syntinen ihminen on myös lähimmäinen ja jota olisi näin ollen rakastettava. Vaikkei homous olekkaan mitenkään hyväksyttävissä, niin homot ovat silti ihmisiä.
Osaan uskonnottomuudestani huolimatta kokea sen verran empatiaa, että ei varmastikaan tunnu homoseksuaalilta kovin miellyttävältä tuo toteamus. Onko tuon jotenkin tarkoitus lohduttaa? Ihmisen homoseksuaalisuus ei aiheuta varsinkaan ulkopuolisille ihmisille yhtään mitään haittaa. Miten se muka voisi olla epähyväksyttävää, kun ei siitä ei kenellekään ole edes harmia?
-
...syntinen ihminen on myös lähimmäinen ja jota olisi näin ollen rakastettava. Vaikkei homous olekkaan mitenkään hyväksyttävissä, niin homot ovat silti ihmisiä.
Osaan uskonnottomuudestani huolimatta kokea sen verran empatiaa, että ei varmastikaan tunnu homoseksuaalilta kovin miellyttävältä tuo toteamus. Onko tuon jotenkin tarkoitus lohduttaa? Ihmisen homoseksuaalisuus ei aiheuta varsinkaan ulkopuolisille ihmisille yhtään mitään haittaa. Miten se muka voisi olla epähyväksyttävää, kun ei siitä ei kenellekään ole edes harmia?
Koska Raamatussa sanotaan että homous on syntiä jne. jne. Kuitenkin minulle tuli kysymys esiin. Missä on raja ihmisen rakkaudessa? Onko insesmi hyväksyttävä? Tullaanko joskus näkemään että sukulaissuhteet ovat sallittuja? Tietysti biologiset syyt estävät lapsien hankkimisen (Sisko+veli= vammainen lapsi), mutta voiko rakkauden tasolla sukulaissuhteet olla hyväksyttäviä?
-
Ihmisen homoseksuaalisuus ei aiheuta varsinkaan ulkopuolisille ihmisille yhtään mitään haittaa. Miten se muka voisi olla epähyväksyttävää, kun ei siitä ei kenellekään ole edes harmia?
Tästä tuli mieleen yksi mahtava Ismo Leikolan havainto. Ismo ei myöskään ole oikein tajunnut, miksi joitakuita muita haittaa, että joku on homo. Sitä istuu janari kotonaan onnellisena aamukahvilla, ulkona on hyvä ilma, aurinko paistaa, linnut laulavat, kahvi on hyvää. Sitten yhtäkkiä janari äkkää, että hei, jossain ihan muualla on joku homo! Mieli mustenee, päivä on pilalla! Ja niin kuin meinasi päivä ensin alkaa mahdollisimman hyvin.
Tämä kuvaa aika naulan kantaan sitä vaikeutta, miksi meidän, joiden mielestä homoudessa ei tarvitse nähdä mitään pelottavaa, on lähes mahdotonta ymmärtää homojen "vastustamista". Kiihkeä suhtautuminen asiaan, joka ei yleensä kosketa suhtautujan omaa elämänpiiriä, tuntuu jännältä.
Kimmo Hovi puolestaan velmuili aikoinaan jenkkifoorumeilla suurin piirtein näin. Lesbot voi hyväksyä, koska lesbous on siistiä. Homot voi hyväksyä, koska silloin on vähemmän kilpailijoita naisista. Kaikki OK siis. EDITAATIO: Äh, nyt muistinkin, mikä oli oikea syy lesbojen hyväksymiseen. Lesbot voi hyväksyä, koska itsekin tajuaa, miksi naisen kanssa oleminen kiihottaa. [Lisätty pari tuntia alkuperäisen jälkeen.]
-- Nute
Oulu
-
Takanahan on se raamatunlause (useampikin), jonka mukaan ihminen on kykenemätön tekemään mitään hyvää ilman Jumalan opastusta.
Eli kaikki ei-uskovaiset ovat automaattisesti kykenemättömiä hyvään? Hieno maailmankatsomus, Hermanni.
(Siltä varalta, että koitat sanoa että Jumala voi opastaa vaikka häneen ei uskoisikaan: miksi sekularisaatiosta on haittaa jos Jumala voi silti opastaa meitä toimimaan hyvin?)
--
Eniten mua häiritsee uskonnossa se, että se millaiseen perheeseen ja kulttuuriin sattuu syntymään määrää suurelta osin millainen arvomaailma sinullakin tulee olemaan. Maailmanlaajuisella tasolla tämä tarkoittaa, että ihmiset eri puolilla maailmaa ovat taivaaseen pääsemisen kannalta erittäin eriarvoisissa asemissa pelkästään sen perusteella mihin päin maailmaa ja millaiseen perheeseen sattuvat syntymään. Mun arvomaailmaan kuuluu vahvasti, se että ihmiset ovat samanarvoisia syntyessään ja kaikilla pitäisi olla samanlaiset mahdollisuudet. Sen takia meilläkin on nykyään käytössä kaikille tasapuolinen (ainakin teoriassa) demokratia eikä onneksi enää eletä keskiajan monarkioissa, joissa se millaiseen sukuun synnyit määritti suurelta osin ihmisarvosi.
-
Sen takia meilläkin on nykyään käytössä kaikille tasapuolinen (ainakin teoriassa) demokratia eikä onneksi enää eletä keskiajan monarkioissa, joissa se millaiseen sukuun synnyit määritti suurelta osin ihmisarvosi.
Välihuuto. Tämä taitaa olla systemaattinen harha, joka syntyy siitä, että älyttömällä tsägällä elämme esim. nykyaikojen Suomessa. Vain kourallinen niistäkin maista, joissa on demokratia, moderni oikeusvaltio ja markkinatalousjärjestelmä, pääsee kohtuulliseen sosiaaliluokkien liikkuvuuteen. Onneksi on käynyt hirveä munkki ja elämme yhdessä näistä maista. Sanovat tosin, että Suomessakin tilanne on menossa huonompaan suuntaan, mutta vissiin sen verran lievästi, että ei nyt ihan heti vielä ripotella tuhkaa tai revitä ihokkaita.
EDITAATIO: Ehkä olisi pitänyt käyttää kielikuvaa "järjetön munkki". Terveisiä Erkka V. Lehtolalle. [Lisätty ihan kotvanen alkuperäisen jälkeen.]
-
Takanahan on se raamatunlause (useampikin), jonka mukaan ihminen on kykenemätön tekemään mitään hyvää ilman Jumalan opastusta.
Eli kaikki ei-uskovaiset ovat automaattisesti kykenemättömiä hyvään? Hieno maailmankatsomus, Hermanni.
Missä vaiheessa rajasin uskovaiset tuosta lauseesta pois?
Tässähän on kyse ihan kristinuskon perusasioista: Jeesus kuoli ristillä ihmisten syntien sovitukseksi, sillä he eivät itse olleet kykeneviä sovittamaan niitä. Ja koko luterilaisuuden perusajatus ja syy, miksi protestanttinen kirkko yleensä syntyi, oli se että meidän mielestämme ihminen pääsee taivaaseen vain ja ainoastaan jumalan kautta. Sola fide, sola gratia. Teoillaan ei taivaspaikkaa voi ansaita.
En pidä omituisena, että ateisti ei sitä tiedä, mutta pitäisi sitä edes vähän ottaa selvää toisen uskonnosta ennen kuin päättää kommentoida koko asiaa...
EDIT: ...tai tarkemmin ajatellen edes muodostaa niistä mielipiteensä.
-
Jeesus oli hieno mies, mutta sillä on pelottava faniklubi.
Minusta olisi hienoa jos uskovaiset ottaisivat jotain selvää historiasta ilman kirkon sensuuria. Hyviä väitteitä sulla tässä threadissa (mm. nuo "kristilliset" juhlapyhät) tullut jo paljon mitkä ovat olleet jo helppo kumota ihan perustiedolla. Kummasti vastaperustelujen sijasta heittäydytään marttyyriksi ja valitetaan kun ateistit/vääräuskoiset eivät tiedä tai ymmärrä mistään mitään.
-
Takanahan on se raamatunlause (useampikin), jonka mukaan ihminen on kykenemätön tekemään mitään hyvää ilman Jumalan opastusta.
Eli kaikki ei-uskovaiset ovat automaattisesti kykenemättömiä hyvään? Hieno maailmankatsomus, Hermanni.
Missä vaiheessa rajasin uskovaiset tuosta lauseesta pois?
Kun otit puheeksi raamatun ja Jumalan, eli heti ensitöiksesi. Meihin uskottomiin raamatulla ja jumalalla on yleensä homeopaattisen vähän vaikutusvaltaa.
-
Takanahan on se raamatunlause (useampikin), jonka mukaan ihminen on kykenemätön tekemään mitään hyvää ilman Jumalan opastusta.
Eli kaikki ei-uskovaiset ovat automaattisesti kykenemättömiä hyvään? Hieno maailmankatsomus, Hermanni.
Missä vaiheessa rajasin uskovaiset tuosta lauseesta pois?
Meneepäs nyt väärinymmärtämiseksi. Eli tällaista sanoit:
Takanahan on se raamatunlause (useampikin), jonka mukaan ihminen on kykenemätön tekemään mitään hyvää ilman Jumalan opastusta. Sinä voit sanoa että näet todisteita päinvastaisesta joka päivä katsomalla ympärillesi, mutta minä näen todisteita puolesta lukemalla historiankirjaa ja sanomalehteä.
Olet siis sitä mieltä, että uskovat ja ei-uskovat tekevät pahoja asioita, elleivät noudata jumalan opastusta. Ja historiankirjat ja sanomalehdet sitten puoltavat tätä näkemystä. Itse taas olen sitä mieltä, että tehdäkseen hyvää/käyttäytyäkseen inhimillisesti ei tarvitse olla uskossa, vaan se on ihan normaalin, tervejärkisen ihmisen luonteenpiirre.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sekulaari_humanismi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sekulaari_humanismi)
Ylläolevan linkin selostaman käsitteen mukaan ilman uskontoakin voidaan olla ihan järkevä sivistysvaltio.
-
Ehkäpä joku lahjakkaampi osaa avata meille oletettua kristityn moraalia? Samulain visio päättyi piirrettyihin.
Että tuleeko se hyvyys yksin jumalasta vai voiko ateisti tai vastasyntynytkin olla hyvä ihminen? Onko tästä(kään) mitään konsensusta olemassa?
-
Samulai, olen jo kerran aikaisemmin huomauttanut tuosta ad hominem -argumentoinnista, perustelemattomista väitteistä ja vastapuolen argumenttien ohittamisesta. Paranna argumentointisi tasoa, ole hyvä. Koskee edelleen kaikkia muitakin keskusteluun osallistujia.
-
http://fi.wikipedia.org/wiki/Protestantismi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Protestantismi)
Mikä koitit tällä sanoa?
Humanistit ovat mitä suurimmassa määrin ateisteja (muutama poikkeus). Uskovaisena en siis voi olla samaa mieltä heidän kanssaan. Siksi heitin vertailukohdaksi protestantismin, jonka ajatuksia taas kannatan. Tasa-arvo aatteiden kesken ja niin edespäin...
Vastasiko tämä kysymykseesi?
Paranna argumentointisi tasoa, ole hyvä.
Okei, okei...
-
Humanistit ovat mitä suurimmassa määrin ateisteja (muutama poikkeus). Uskovaisena en siis voi olla samaa mieltä heidän kanssaan. Siksi heitin vertailukohdaksi protestantismin, jonka ajatuksia taas kannatan. Tasa-arvo aatteiden kesken ja niin edespäin...
Sanotko tässä nyt että et lähtökohtaisesti voi olla mistään samaa mieltä ateistin kanssa? Ja että kaikki ajatuksest ovat mielestäsi samanarvoisia riippumatta niiden totuudenmukaisuudesta? Nämä käsitykset minä ainakin saan tuosta viestistäsi.
-
Humanistit ovat mitä suurimmassa määrin ateisteja (muutama poikkeus). Uskovaisena en siis voi olla samaa mieltä heidän kanssaan.
Et usko sekulaariin humanismiin, koska kyseinen aate on humanistien kehittämä? Eli olet aidosti sitä mieltä, että täysin sekularisoitunut yhteiskunta olisi brutaali, jossa vahvimman oikeus olisi valloillaan jne.? Myötätuntoa ei koettaisi muuta kuin uskovaisten omissa piireissä, koska kukaan ei ole opettanut näille muille, että pitää olla kiltisti?
Itse ainakin tunnen pesunkestäviä ateisteja, jotka eivät istu ylläolevaan muottiin laisinkaan. Ja itsellenikin muiden ihmisten, eläinten ja luonnon asiallinen ja tasapuolinen kohtelu ovat tärkeitä, enkä pysty ymmärtämään miksi kukaan tarvitsisi jonkun jumalan johdatusta ottaakseen kyseiset asenteet omakseen.
-
Ketju näyttää etenevän ennalta-arvattua reittiä pitkin kohti juupas-eipäs vääntöä, muiden keskustelijoiden haukkumista, reply-kuvilla ja wikipedia-linkeillä vastailua sekä kinastelua, sen sijaan, että asioista keskusteltaisiin asiallisesti.
Tämä on keskustelupalsta, älkää nyt hyvät ihmiset käyttäkö sitä kinasteluun. Vaikka vastapuoli on eri mieltä, niin se ei tee hänestä huonompaa ihmistä, eikä se myöskään anna sinulle oikeutta oikoa: perustele mielipiteesi ja selitä miksi näin on. Naamapalmut tai random-aatteeseen vievät wikipedia-linkit eivät ole riittäviä argumentteja.
Summa summarum: asiallista keskustelua, kiitos!
-
Takanahan on se raamatunlause (useampikin), jonka mukaan ihminen on kykenemätön tekemään mitään hyvää ilman Jumalan opastusta.
Eli kaikki ei-uskovaiset ovat automaattisesti kykenemättömiä hyvään? Hieno maailmankatsomus, Hermanni.
Missä vaiheessa rajasin uskovaiset tuosta lauseesta pois?
Tarkennan vielä siis että sanomani liittyi siihen, että mielestäsi sekularisaatio on suomalaisen arvomaailman kannalta huono asia. Sanoin myös:
"(Siltä varalta, että koitat sanoa että Jumala voi opastaa vaikka häneen ei uskoisikaan: miksi sekularisaatiosta on haittaa jos Jumala voi silti opastaa meitä toimimaan hyvin?)"
Eli jos siis et nyt rajaakaan millään lailla uskovaisia ja ei-uskovaisia erikseen niin vastaappa tuohon jälkimmäiseen kysymykseeni. Mihin tarvitsemme uskoa jos Jumala ohjaa meitä siitä riippumatta? Mikä sinua sekularisaatiossa pelottaa? Mitkä tarkalleen ottaen ovat niitä arvoja, joiden puolesta pelkäät? Miksi niitä arvoja ei voi opettaa liittämättä niitä erityisesti kristinuskoon? Minusta kristinuskoa tai sekularisaatiota paljon tärkeämpi tekijä arvomaailman määrittelyssä on kyky empatiaan. Suosittelen lukemaan Simon Baron-Cohenin kirjan "The Science of Evil: On Empathy and the Origins of Cruelty".
Taustatietona mainittakoon, että olen kasvanut perheessä, jossa molemmat vanhempani uskovat Jumalaan ja olen hengannut Kansan Raamattuseuran ja oman seurakunnan piireissä sen verran paljon, että olen kyllä tietoinen kristinuskon perusteista enkä ole muodostanut mielipiteitäni tyhjän päälle.
Thaurwylth: Olen kyllä tietoinen että emme reaalimaailmassa ole tai tule ikinä olemaan täysin tasa-arvoisessa asemassa ja siksi lisäsin sulkuihin "ainakin teoriassa". Mielestäni tasa-arvoisuus on kuitenkin tärkeää ja siihen pitää pyrkiä siinä määrin kuin sen toteuttaminen käytännön tasolla on järkevää/mielekästä/mahdollista. Olen erittäin kiitollinen siitä, että elän nykypäivän Suomessa enkä jossain muualla mm. juuri tuosta syystä.
-
Kertokaapas, tunnustukselliset kristityt, vastaus tähän:
Te ette usko Zeukseen, Ukkoon, Allahiin, Shivaan, Avacyniin, Gaiaan tai Manituun. Ateistit menevät vain yhden pykälän pidemmälle. Miksi tämä ero on niin valtaisan suuri?
Betting on Infinity (http://www.youtube.com/watch?v=fZpJ7yUPwdU) ja The Impossible Game (http://www.youtube.com/watch?v=Gcw1YEtTQCw) valottavat asiaa paremmin kuin pystyn itse.
-
Ehkäpä joku lahjakkaampi osaa avata meille oletettua kristityn moraalia? Samulain visio päättyi piirrettyihin.
Että tuleeko se hyvyys yksin jumalasta vai voiko ateisti tai vastasyntynytkin olla hyvä ihminen? Onko tästä(kään) mitään konsensusta olemassa?
Vaikka vastaan nyt tähän niin en ota kantaa siihen olenko samulaita lahjakkaampi ::)
Raamattu opettaa tosiaan että kaikki hyvä on lähtöisin Jumalasta. Jumala vaikuttaa Pyhän Henkensä kautta myös ateisteissa ja vastasyntyneissä. Eli hyvä ihminen voi olla kuka tahansa, synnitön ei kukaan. Sitä en tiedä mitä esim. Helluntaiseurakunnassa ollaan tästä mieltä, heillähän ihmisen pitää ikäänkuin itse tehdä valinta ja tulla uskoon, luterilaiset tulkitsevat Raamattua niin että Pyhä Henki vaikuttaa meissä kaikissa tahtomatta. Tuo aiheuttaa ainakin Kasteopin kohdalla eroavaisuuksia, mutta olisi myös mielenkiintoista tietää mitä Helluntailaiset ajattelevat tästä "kuka voi olla hyvä ihminen" asiasta...
Vaikka täällä kannustetaan parempaan argumentointiin niin jätän vielä toistaiseksi Raamatunkohdat joihin viittaan niin pois, tiedän että joissakin pelkkä R kohdan viittaus saa aikaan pahaa oloa. Lisään niitä jos pyydetään.
Kertokaapas, tunnustukselliset kristityt, vastaus tähän:
Te ette usko Zeukseen, Ukkoon, Allahiin, Shivaan, Avacyniin, Gaiaan tai Manituun. Ateistit menevät vain yhden pykälän pidemmälle. Miksi tämä ero on niin valtaisan suuri?
Betting on Infinity (http://www.youtube.com/watch?v=fZpJ7yUPwdU) ja The Impossible Game (http://www.youtube.com/watch?v=Gcw1YEtTQCw) valottavat asiaa paremmin kuin pystyn itse.
En jaksanut alkaa tähän hätään noita linkkejä katsomaan. Mitä tarkoitat tuolla että miksi ero on valtaisan suuri? Sillä ei ole väliä mihin jumaliin uskot tai oletko kokonaan uskomatta, ellei se Jumala ole Raamatun Jumala. Katekismuksessa tästä lisää.
-
Kertokaapas, tunnustukselliset kristityt, vastaus tähän:
Te ette usko Zeukseen, Ukkoon, Allahiin, Shivaan, Avacyniin, Gaiaan tai Manituun. Ateistit menevät vain yhden pykälän pidemmälle. Miksi tämä ero on niin valtaisan suuri?
Tarkoitat varmaan: jos syynne olla uskomatta muihin jumaliin on rationaalinen. "Ei ole muita jumalia" on nimittäin kristinuskon keskeinen dogmi, joka ohittaa näppärästi tämän kysymyksen.
Eräs toinen kristinuskon keskeisistä opeista on "Jumalan valinta". Jumala on siinä mielessä epäreilu, että kirkastaa salaisuutensa vain harvoille valituille (esim. kaikki kristittyjen lapset eivät päädy uskomaan). Tämä on siis vastaus kysymykseen, miksi juuri kristinusko - uskon, koska Jumala haluaa minun uskova. Uskominen on siis aina kehäpäätelmä, tämän kaikki kristityt voisivat ihan hyvin tunnustaa. Ei kukaan oikeasti voi olla uskomassa sen takia, että se tekee järkeä.
Tuo yugularin kirjoittama kuvastaa hyvin protestanttikristittyjen ihmiskäsitystä, mutta täyttä konsensusta kirkkokuntien kesken ei asiasta ole.
En muuten mitenkään voi allekirjoittaa Samulain väitettä, että kristitty ei voisi kannattaa humanismista lähteneitä aatteita.
-
Raamattu opettaa tosiaan että kaikki hyvä on lähtöisin Jumalasta. Jumala vaikuttaa Pyhän Henkensä kautta myös ateisteissa ja vastasyntyneissä.
Tätä asiaa ketjussa jo aikaisemmin kysyttiinkin, mutta vielä vastausta ei ole tullut: Eli jos myös ateistien ns. hyvät teot ovat lähtöisin jumalasta, niin mikä ongelma siinä sekularisoitumisessa sitten on? Eli yhteiskunta pysyy ihan mukavana paikkana, kun jumala pitää kuitenkin huolen siitä, että riittävä osa kansasta käyttäytyy inhimillisesti, huolimatta siitä mikä on heidän uskonasioidensa laita. Uskovaiset voivat uskoa omissa piireissään ja hieman sääliä ateisteja, koska eivät ymmärrä tunnustaa jumalaa, vaikka tietämättään jumalan vaikutuksesta tekevätkin kaikenlaista yleishyödyllistä kivaa.
-
Raamattu opettaa tosiaan että kaikki hyvä on lähtöisin Jumalasta. Jumala vaikuttaa Pyhän Henkensä kautta myös ateisteissa ja vastasyntyneissä.
Tätä asiaa ketjussa jo aikaisemmin kysyttiinkin, mutta vielä vastausta ei ole tullut: Eli jos myös ateistien ns. hyvät teot ovat lähtöisin jumalasta, niin mikä ongelma siinä sekularisoitumisessa sitten on? Eli yhteiskunta pysyy ihan mukavana paikkana, kun jumala pitää kuitenkin huolen siitä, että riittävä osa kansasta käyttäytyy inhimillisesti, huolimatta siitä mikä on heidän uskonasioidensa laita. Uskovaiset voivat uskoa omissa piireissään ja hieman sääliä ateisteja, koska eivät ymmärrä tunnustaa jumalaa, vaikka tietämättään jumalan vaikutuksesta tekevätkin kaikenlaista yleishyödyllistä kivaa.
Eihän kristinuskon päämäärä ole luoda "ihan mukavaa paikkaa maanpäälle". Pienoisevankeliumi saattaisi avata kristityn ajatusta tästä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Pienoisevankeliumi
Sekularisoituminenhan tarkoittaisi sitä että Jumalan kansa etääntyisi Jumalasta ja pelastuksesta. Eli se on se ongelma.
-
Tämän ketjun tuloksena tiedän itsestäni yhden asian lisää; olen taitava ilmaisemaan asiani huonosti. Pyydetään nyt anteeksi kaikilta joita mahdollisesti suututin ja perustelen erään ilmeisesti muita järkyttäneen mielipiteen:
Tuossa annetussa linkissä sanottiin suoraan, ettei humanistien mielestä Jumalaa tarvita eikä häntä ole olemassa (kaikki suunnat eivät tosin ole näin jyrkästi tätä mieltä). Ja en suoranaisesti voi sanoa hyväksyväni tätä kantaa. Myöskin humanismin perusperiaate on ihmisjärjen korostus ja se on jälleen jotain, mitä kristinusko ei opeta. On jo pitkään oltu sitä mieltä, että jotain tarkoitusta varten ihminenkin on järkensä Jumalalta saanut, mutta korostetaan myös, että ihmismieli on epätäydellinen ja siksi erehtyväinen. Jumala taas on täydellinen, joten turvautuessaan kaikessa häneen ei ihminen voi erehtyä.
Tätä ajatusta, että heitettäisiin kaikki harkinta tuuleen ja luotettaisiin sokeasti johonkin, minkä olemassaolosta ei ole varmuutta, on jotain mitä humanismi ei hyväksy. Ja kun se taas sattuu olemaan yksi kristinuskon tärkeimpiä oppeja, lienee selvää ettei oikein voi sanoa hyväksyvänsä toisen opetuksia.
Ateistista se voi tuntua äkisti oudolta, mutta kristitylle on ihan normaalia jättää asioita "Herran haltuun". Se, että olemme yhä olemassa ja maailman suurimpia uskontoja, pitäisi kai todistaa että se toimii.
Sitäpaitsi humanismi asettaa ihmisen kaiken yläpuolelle ja kristinuskon vankan kannan mukaan minkä tahansa, etenkään itsensä, asettaminen Jumalaa korkeammalle on synneistä suurimpia (vrt. kristilliset käsitykset ihmisen, rahan tai tavaran palvonnasta sekä käsky nro. 1)
Ei silti pidä olettaa, että olisin pilkuntarkasti eri mieltä humanistin kanssa joka tuhannen asiassa. Onhan niitä näkemyseroja, mutta kyllä tasa-arvoa yms. voi kristittykin kannattaa, vaikka humanisti ajatteleekin samalla tavalla. Kunhan k.o. näkemys ei riitele raamatun kanssa.
Kai siinä nyt oli riittävästi asiaa säällisen mielipiteen tueksi?
-
Kertokaapas, tunnustukselliset kristityt, vastaus tähän:
Te ette usko Zeukseen, Ukkoon, Allahiin, Shivaan, Avacyniin, Gaiaan tai Manituun. Ateistit menevät vain yhden pykälän pidemmälle. Miksi tämä ero on niin valtaisan suuri?
Kymmenen käskyä aloitetaan sanomalla "Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia", jonka ainakin minä tulkitsen siten, ettei muiden jumalten olemassaoloa kielletä, heitä ei vain saa palvoa. Itseni ainakin uskoo myös muiden jumalten olemassaoloon.
minä olen jo sanonut ettei jumalaa pidä syyttää siitä että ihmiset ovat typeriä.
Miksi Jumalaa tulee sitten kiittää siitä, että ihmiset ovat fiksuja?
Mikäli kukaan ei kunnioita samoja arvoja kuin itse, se saattaisi tuntua hieman... pahalta.
En tiedä ketään, joka kunnioittaisi samoja arvoja kuin minun itseni. Ei tunnu erityisen pahalta.
Uskonnossa tärkeintä ei ole todistaa että jumala on olemassa, tai että jeesus syntyi vuonna 0, tai kuka oikeasti avasin sen haudan. Tärkeintä on se että uskoo. Usko ei pohjaa järkeen tai logiikkaan. Esimerkiksi Martti Luther on sanonut: "Järki on uskon pahin vihollinen"
Minun uskoni ainakin pohjaa järkeen ja logiikkaan. Tieteellisiin todisteihin se ei perustu, siksi se on usko eikä tieto.
Meinaan että lapselle tulisi ilman uskonnon opetusta helposti pikku identiteettikriisi, kun ei murrosikään mennessä tiedä mitään omasta maailmastaan.
Minä en vieläkään tiedä mitään omasta maailmastani, ja tästä kiitos kuuluu kristinuskolle, joka 1700-luvulla tuhosi kaikki tiedot maailmastani.
Sovitaanko tämän perusteella että jumala on olemassa jos ufoja ei löydy?
Ei sovita, koska ei myöskään sovita, ettei jumalaa ole olemassa, jos ufoja löytyy.
Yläkoulussa tuo opetussuunnitelma taitaa olla vahvasti sen takia tuollainen että 8. luokan intensiivinen kristinuskon opiskelu luo pohjan seuraavan kesän ripareille, jotka ovat edelleen todella suosittuja ja ikäluokista selvä enemmistö osallistuu niihin.
Miksi koulun pitäisi luoda pohja jollekin, jonka ei pitäisi liittyä kouluun millään tavalla?
-
Että tuleeko se hyvyys yksin jumalasta vai voiko ateisti tai vastasyntynytkin olla hyvä ihminen? Onko tästä(kään) mitään konsensusta olemassa?
Väittämä "Uskonto on ihmisen moraalin perusta" on sillä lailla vähän heikosti perusteltu, että uskonnot oppeineen ovat ihmisestä itsestään lähtöisin.
Tätä logiikkaa tukee myös se, että valtauskonnoilla, ja varmasti pienemmilläkin, ympäri maailmaa on keskenään hyvin samankaltaiset moraaliopit. Sattumaa? Ei: Uskontojen opetukset perustuvat ihmisen sisäänrakennettuun moraaliin. Tähän uskovainen tietenkin vastaa, että tuo ihmisen sisällä asusteleva moraalius on jumalan x tai y tekosia, ja taas ollaan pattitilanteessa.
Aiheen tiimoilta vielä pari fiksua sanaa Richard Dawkinsilta:
http://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg (http://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg)
-
Koska täällä nyt on kristittyjä äänessä, niin laitetaan pöytään suora ja yksinkertainen kysymys. Mikä on se esine tai abstrakti olento johon te tarkalleen ottaen uskotte ja jota kutsutte jumalaksenne?
-
Terveisiä kehitysmaa Keniasta (jossa ei muuten ole valtionuskontoa). Popkornit ovat lopussa, joten kai se on pakko osallistua keskusteluun :o
Tuntuu siltä että tämä threadi on mennyt juupas-eipäs leikiksi ja pilkunviilaukseksi yhdellä jos toisellakin. Kognitiotiedettä ja psykologiaa opiskelleena haluan huomauttaa, että ihmiset eivät ajatte loogisesti (http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_bias). Myös jos ihmisiltä kysytään jälkikäteen syitä mielipiteelle tai päätökselle, he rakentavat omasta mielestään mahdollisimman loogisen selityksen toiminnalleen, mutta tällä ei välttämättä ole mitään tekemistä niiden (neurologisten, biokemiallisten, sosiaalisten jne.) mekanismien kanssa jotka todellisuudessa johtivat päätökseen. Tämä on yksi syy miksi keskustelu vahvoista (esim. uskonnollisista) uskomuksista johtaa vääjäämättä kinasteluun ja pilkunviilaukseen. Samalla tavalla esim. ihmisten elämänkertojen tarinoihin siitä miten jokin ajatus syntyi, kannattaa suhtautua skeptisesti. Yritys selventää tyhjentävästi omia uskomuksia kirjoittamalla niistä jälkikäteen on mahdotonta, koska kuten sanottua, ihmisen aivot eivät (pääosin) toimi kielellisesti.
Tämän takia mielestäni tulee kunnioittaa jokaisen omia mielipiteitä ja muistaa, että omatkin mielipiteet ovat loppupeleissä vain sähkökemiallinen reaktio.
MUTTA ... tietyissä tilanteissa tämä ihmisille ominainen "ajattelutapa" aiheuttaa ongelmia - se on silloin kun omat päätökset vaikuttavat muihin ihmisiin.
Tiede syntyi aikoinaan juuri järjestelmällisenä vastauksena tähän ajattelun subjektiivisuuteen tapana, jolla voitiin aidosti ja rakentavasti yhdessä keskustella maailmasta. Nute esittelikin jo Sir Karl Popperin, jonka falsifikaatioteoria hyvin kiteyttää tieteen ja tieteellisen tiedon perusperiaatteet. Suurin osa jumal(aa/ii)n uskovista luottaa esim. sähkösuunnittelussa mielummin sähköinsinööriin kuin jumalaan, eikä tässä ole mitään ristiriitaa. Ongelma nousee uskonnollisin perustein yritetään vaikuttaa yhteisiin asioihin (esim. jenkkilässä evoluutioteorian ja luomisopin opettaminen "samanarvoisina" kouluissa, monissa maissa ihmisoikeudet, Israelissa koko poliittinen retoriikka, jne.).
Jännästi uskonnolliset sosiaaliset yhteisöt (kirkko, seurakunnat jne) ja yksilöllinen kokemus ovat usein hyvin erilaisia. Esim. katolisissa maissa subjektiivinen uskonnollinen kokemus on erittäin tärkeä, kun taas Vatikaanin tiukat ja konservatiiviset opit eivät niinkään. Suomessa taas puolustetaan luterilaisen kirkon yhtenäisyyttä ja valtionuskontoa henkeen ja vereen tapauskovaisten maassa.
Summa summarum: älkää kinastelko kaikista ihmisten uskomuksista, vain siitä vaikuttavatko ne konkreettisesti meihin muihin. Samalla tavalla kuin se ei kuulu uskovaisille mitä homot tekevät makuuhuoneessa, se ei kuulu ateisteille mihin ihmiset uskovat oman päänsä sisällä. Yhteinen asia siitä tulee vasta, jos se vaikuttaa meihin kaikkiin. Ja silloin ei pelkkä oma uskomus riitä, vaan tarvitaan loogisia (ja tieteellisiä) perusteluja.
<3 Peace <3
-Sabo
-
Sabolle karmaplussaa!
-
KYSYMYS:
Koska täällä nyt on kristittyjä äänessä, niin laitetaan pöytään suora ja yksinkertainen kysymys. Mikä on se esine tai abstrakti olento johon te tarkalleen ottaen uskotte ja jota kutsutte jumalaksenne?
VASTAUS:
abstrakti olento johon me tarkalleen ottaen uskomme ja jota kutsumme jumalaksemme
Ei sitä tuon tarkemmin voi selittää, vai tahtoisitko selventää mitä itseasiassa yritit kysyä? Eihän krititty tanssi minkään toteemin ympärillä tai tiedä Jumalan etu- ja sukunimeä.
-
Koska täällä nyt on kristittyjä äänessä, niin laitetaan pöytään suora ja yksinkertainen kysymys. Mikä on se esine tai abstrakti olento johon te tarkalleen ottaen uskotte ja jota kutsutte jumalaksenne?
Hyvä kysymys! Kattava vastaus tähän tosin veisi muutaman kuukauden kirjoittaa. Koitan viikonlopun aikana tehdä tiivistelmän.
-
Moraalisuus aina kiehtoo, siispä siitä vähän asiaa.
Muistaakseni 90-luvun loppupuolella Yhdysvalloissa tutkittiin vankien maailmankatsomusta. Tai en tiedä voiko sitä tutkimukseksi sanoa, lähinnä vain vankeinhoitolaitos on pitänyt kirjaa asiakkaidensa uskontokunnista. Tuolloin kuitenkin havaittiin että ateistit, nuo moraalittomat paholaiset, edustivat vangeissa alle prosentin osuudella. Ns. kristittyjen osuus oli luokkaa >80 %.
Mielelläni linkittäisin tilaston mutta en sitä tähän hätään löytänyt. Voin palata asiaan jos jotain oikeasti kiinnostaa.
Tämän tyyppiset trendit asettavat vähän kyseenalaiseksi sen, että uskovan moraali olisi jotenkin parempi tai oikeampi kuin uskottoman. Ja "not true scotsman" on jatkoa ajatellen edelleen argumentaatiovirhe.
-
Moraalisuus aina kiehtoo, siispä siitä vähän asiaa.
Muistaakseni 90-luvun loppupuolella Yhdysvalloissa tutkittiin vankien maailmankatsomusta. Tai en tiedä voiko sitä tutkimukseksi sanoa, lähinnä vain vankeinhoitolaitos on pitänyt kirjaa asiakkaidensa uskontokunnista. Tuolloin kuitenkin havaittiin että ateistit, nuo moraalittomat paholaiset, edustivat vangeissa alle prosentin osuudella. Ns. kristittyjen osuus oli luokkaa >80 %.
Mielelläni linkittäisin tilaston mutta en sitä tähän hätään löytänyt. Voin palata asiaan jos jotain oikeasti kiinnostaa.
Tämän tyyppiset trendit asettavat vähän kyseenalaiseksi sen, että uskovan moraali olisi jotenkin parempi tai oikeampi kuin uskottoman. Ja "not true scotsman" on jatkoa ajatellen edelleen argumentaatiovirhe.
Tarkoitit luultavasti tätä (http://holysmoke.org/icr-pri.htm).
Välttääksemme tilastollisen harhan, tahtoisin suhteuttaa tätä USA:n yleisiin uskontotilastoihin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhdysvallat#Uskonto).
Ainahan sopii tietty muistaa, ettei uskonnollisen ihmisen ole koskaan väitetty olevan erehtymätön (monissa uskonnoissahan korostetaan ihmisen pahuutta) ja että moni tulee uskoon nimenomaan vankilassa aloittaessaan "uuden elämän" jottei tarvitsisi enää palata (edellisten nojalla sen toimivuuden voisi kyllä kyseenalaistaa, mutta jos se heitä auttaa niin kaikki hyvin).
Silti, on se jännä...
-
Tarkoitit luultavasti tätä (http://holysmoke.org/icr-pri.htm).
Välttääksemme tilastollisen harhan, tahtoisin suhteuttaa tätä USA:n yleisiin uskontotilastoihin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhdysvallat#Uskonto).
Ainahan sopii tietty muistaa, ettei uskonnollisen ihmisen ole koskaan väitetty olevan erehtymätön (monissa uskonnoissahan korostetaan ihmisen pahuutta) ja että moni tulee uskoon nimenomaan vankilassa aloittaessaan "uuden elämän" jottei tarvitsisi enää palata (edellisten nojalla sen toimivuuden voisi kyllä kyseenalaistaa, mutta jos se heitä auttaa niin kaikki hyvin).
Silti, on se jännä...
Juurikin tuo se oli! Kiitos siitä.
Uskontokuntiin kuulumattomat ovat tuon perusteella reilusti aliedustettuina (12% koko maassa vs. 0,2% vankiloissa).
On totta että tuota voisi vielä tarkentaa ottamalla muitakin tekijöitä huomioon mutta näilläkin karkeusasteilla päästään kyllä pohtimaan että kenellä on se moral superiority, jos sellaisesta haluaa puhua.
Yksi jännä huomio on tuo katolisten kärkisija vankiloissa. Ei kauhean yllättävää että he, joiden uskonto nojaa rippiin ja sellaisiin mahtirangaistuksiin kuin ave maria ja isä meidän, sortuvat vankilaan muita herkemmin. Vaikuttaisi siltä että katolinen moraali ei ole kauhean yhteensopiva maallisen oikesjärjestelmän kanssa.
Ja ei totisesti ole väitetty että uskova olisi erehtymätön, mutta tässäkin ketjussa on esitetty että jumalaan uskovalla ihmisellä olisi muita parempi ymmärrys oikeasta ja väärästä. Empiria on tässä tapauksessa toista mieltä.
-
Tarkoitit luultavasti tätä (http://holysmoke.org/icr-pri.htm).
Välttääksemme tilastollisen harhan, tahtoisin suhteuttaa tätä USA:n yleisiin uskontotilastoihin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhdysvallat#Uskonto).
Uskontokuntiin kuulumattomat ovat tuon perusteella reilusti aliedustettuina (12% koko maassa vs. 0,2% vankiloissa).
Tosin, tuossa vankilatilastossa lähes 20 % vastaajista on kategoriassa "tuntematon / ei vastausta", johon voisin kuvitella kuuluvan suureksi osin samoja ihmisiä, ketkä CIA:n tietokirjassa on luokiteltu "uskontokuntiin kuulumattomaksi" (eli siihen 12 %:iin). CIA:n tiedoissahan on vielä erikseen "ei uskontoa", jonka on ilmoittanut 4 % väestöstä.
-
"...tai tiedä Jumalan etu- ja sukunimeä."
Useissa kirkoissa, sekä Suomessa että muualla on saarnastuoliin/muualle kaiverrettu kirjaimet JHV tai JHVH.
http://www.jhvh.suntuubi.com/ Arameaa tai mitä lie, ei siis Suomeksi JHVH 8)
Eräs ystäväni joka on historiantutkija, kertonut asiasta sellaista että Jehova-nimitys on OLLUT muinoin yleisesti käytössä.
Nykyään tuota nimeä kuulee enää vitseissä sekä kyseisen nimen todistajien kirjoitelmissa.
Kirkko tämänkin asian taitavasti poistanut ihmisten mielestä, syytä ei kyllä tiedä siihen.
-
Eräs ystäväni joka on historiantutkija, kertonut asiasta sellaista että Jehova-nimitys on OLLUT muinoin yleisesti käytössä.
Nykyään tuota nimeä kuulee enää vitseissä sekä kyseisen nimen todistajien kirjoitelmissa.
"Alkuperäinen" vanhojen kirjoitusten kirjoitusasu on YHWH. Asiasta löytyy tietoja: http://en.wikipedia.org/wiki/Tetragrammaton Jotkut arvelevat, että tuo vastaisi suurin piirtein merkitystä "Olen se mikä olen". Vokalisoitu esitys Jahovahi saattaa tulla melkoisesta myöhempien aikojen sanamagiasta: Tetragrammatoniin on lisätty väleihin vokaalit, mutta ei konsonantteja, ilmaisusta "Adonai". Se puolestaan tarkoittaisi: "Minun herrani". Huikeaa, kaikkea sitä ihmismieli keksii, kun on tarpeeksi tylsää.
-
Voin kysellä kyseiseltä kaverilta josko viitseis antaa jotain materiaalia aiheesta, heitin nuo omat höpinäni ulkomuistista.
Enivei, sekavaa tämä on vaikka miten päin katsois.
-
VH kirjoitettiin alunperin hepreaksi, jonka kirjoitusasussa ei ole vokaaleja laisinkaan, joten emme voi tarkalleen tietää miten Jumala sanana tuolloin lausuttiin.
-
VH kirjoitettiin alunperin hepreaksi, jonka kirjoitusasussa ei ole vokaaleja laisinkaan, joten emme voi tarkalleen tietää miten Jumala sanana tuolloin lausuttiin.
Älä turhaan lausu Herran, sinun jumalasi nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta jne... eli eipä siitä aikalainenkaan turhia murehtinut. Ja alunperin puhuessani Jumalan etu- ja sukunimestä olin lähinnä vertauskuvallinen, mutta eipä väärinkäsityksestä näytä ainakaan foorumilaisten yleissivistyksen kannalta katsottuna vahinkoa tapahtuneen. Itse en ainakaan ole tuota kummemmin huomioinut ja jos se on silmään sattunut olen vain ajatellut sen olevan taas Jeesus latinaksi tai muu vastaava. Se peruskoulussa opittu Jahve=Jumala ei ollut tullut ennen mieleen.
No, etymologia on kivaa, joten kiitos näistä.
-
Heitänpä jännän kysymyksen joka ehkä herättää keskustelua. Aluksi, katsokaa tää pätkä, olipa vastaus kysymykseen mikä tahansa.
http://www.youtube.com/watch?v=VdvES4_MJ5Y
Onko uskonnon tyrkyttäminen muille väärin vai onko se jokaisen uskovaisen velvollisuus?
-
Onko uskonnon tyrkyttäminen muille väärin vai onko se jokaisen uskovaisen velvollisuus?
En tunne ketään joka olisi alkanut uskovaiseksi sen ansiosta että joku on tyrkyttänyt hänelle uskontoa. Mutta tunnen monia joita ärsyttää silmittömästi se, että heidän naamalleen tullaan työntämään uskonasioita. Jos olisin itse uskovainen, niin toivottavasti hahmottaisin tämän.
Velvollisuus tai ei, jos tyrkyttäminen vähentäisi toisen henkilön uskoontuloa, niin tyrkyttäisitkö hänelle sitä?
-
Lähetystyö on asia joka uskovaisen on varmasti helppo perustella itselleen, kun taas muilla on täysi oikeus pitää sitä vastenmielisenä ja jopa moraalittomana. Itse en ainakaan haluaisi joutua käännytetyksi väärään uskoon ja olisin hyvinkin katkera sille joka minut olisi siihen saanut puhuttua kun hypoteettinen totuuden hetki viimein koittaisi.
Velvollisuus tai ei, jos tyrkyttäminen vähentäisi toisen henkilön uskoontuloa, niin tyrkyttäisitkö hänelle sitä?
Tämähän vaikuttaa järkevältä ja loogiselta lähestymistavalta asiaan, mutta se ei uskonnon tapauksessa yksinkertaisesti riitä. Järki ja logiikka eivät määritelmän kuulu uskomiseen.
-
Pakko myöntää että Pennillä on tuossa pointti. Olen itsekin sitä mieltä että väärät uskomukset tulee haastaa ja niitä tulee pyrkiä oikaisemaan, enkä varsinaisesti voi moittia jos joku uskonsa oikeellisuudesta vakuuttunut pyrkii samaan. Pitäisi kuitenkin pystyä tunnistamaan millaisissa tilanteissa tällä on mahdollisuuksia johtaa mihinkään ja huomauttaisin kuinka suuri osa tarinasta oli juttua siitä kuinka asiallisesti kyseinen jätkä käyttäytyi. Yleensä kun puhutaan uskonnon tyrkyttämisestä niin ensimmäinen mieleentuleva asia on sunnuntaiaamuna ovelta ovelle kiertävät jehovat, joiden yleisöä ei keskimäärin taida ihan hirveästi kiinnostaa.
-
Onko uskonnon tyrkyttäminen muille väärin vai onko se jokaisen uskovaisen velvollisuus?
Raamattu kehoittaa meitä jakamaan Raamatun sanaa ja pelastusta kaikille. Kristus ei sulje ketään ulkopuolelle. Eli meitä kyllä hyvin vahvasti rohkaistaan Sanan levittämiseen ja lähetystyöhön. Itse tuossa kysymyksessäi käytät termiä "tyrkyttää" joka assosioidaan hyvin vahvasti negatiiviseksi, siksi en sano että velvollisuus on tyrkyttää. Kristityllä on mahdollisuus kertoa pelastuksesta.
Luterilainen kirkkohan ei oikeastaan "tyrkytä" uskoa mihinkään suuntaan ja Suomessa toimivat herätysliikkeetkin toimivat lähinnä politiikalla "Ovet ovat avoinna kaikille ja kynnys on matala". Eli ovelta ovelle tyrkyttämisen sijaan järjestetään aktiivisesti tilaisuuksia ja tapahtumia joihin kaikki ovat tervetulleita. Sen lisäksi Messut tuntuvat olevan tämän päivän tavoittavaa työtä, esimerkiksi Sleyn ja Luther-Säätiön Messut ja Jumalanpalvelusyhteisöt ovat olleet suuria menestyksiä ja niihin on tullut todella paljon ihmisiä, joita Virsiseurat ym. vanhanajan toiminta ei kiinnosta.
-
Itse olen myös kristitty ja olen samoilla linjoilla Yugularin kanssa. PK-seudulla järjestettävät Tuomasmessut ovat myös noita matalankynnyksen tilaisuuksia.
Yleensä ottaen minkä tahansa asian tyrkyttäminen on ärsyttävää, olkoon se sitten myyntiä, serkun kaiman kissanristiäisiin lähtöä tai uskonnosta kertomista. Siinä mielessä se on myös väärin, että jossain vaiheessa siinä ylitetään raja, jossa epäsuorasti loukataan toisen ihmisen yksityisyyttä päättää omasta elämästään.
-
Juuri mm. tuon lähetyskäskyn ja sen aiheuttaman viattomiin ihmisiin kohdistuvan vitutuksen takia mielestäni ainoa oikea tapa lähestyä kristinuskon perusteita on tarkastella ensin raamatun oikeellisuutta. Onko se niin jumalallinen ja erehtymätön kun väitetään? Jos voidaan todeta että näin on, voidaan keskittyä uskonnon toteuttamisen yksityiskohtiin.
Minun ja aika monen muun mielestä mm. raamatun validius on vähintäänkin kyseenalainen. Jos pohjaa uskonsa johonkin, olisi syytä varmistua oppinsa perusteista ettei sitten lopussa kovasti pety ja ettei matkalla suututa suurta määrä ihmisiä ihan turhan takia. Tai tapa. Tai raiskaa.
Nähdäkseni useimmat kristityt ovat hyvin laiskoja raamatun oikeellisuuden arvioinnissa. Se ei varsinaisesti rohkaise ottamaan heidän oppejaan todesta.
Lähetyskäskyä toteuttava kristittyhän ei myöskään välitä "uhrinsa" halusta tai toiveista. Lähetyskäsky ei nähdäkseni jätä hirveästi varaa tapauskohtaiseen harkintaan eikä siinä kysellä käännytettävän mielipidettä.
-
Minua lähinnä vituttaa se, että mitään uskontoa tyrkytetään yhtään kenellekään. Valmiista uskonnoista saa tarpeeksi tietoa mistä tahansa erittäin helposti jos niistä haluaa vaikutteita ottaa omaan maailmankuvaansa. Jos uskontoa tyrkytetään, se useimmiten vaikuttaa joko positiivisesti tai negatiivisesti (lähinnä varmaankin negatiivisesti) yksilön käsitykseen nimenomaan tästä uskonnosta sekä uskonnoista ylipäätään, jolloin valinta siitä, uskooko vai ei ja jos uskoo, niin mihin uskoo, ei ole kokonaan yksilön oma.
-
Nähdäkseni useimmat kristityt ovat hyvin laiskoja raamatun oikeellisuuden arvioinnissa. Se ei varsinaisesti rohkaise ottamaan heidän oppejaan todesta.
Eikö raamatun ja muiden uskovaisten maailmankatsomusten ideana lähinnä olekkin antaa suora "vastaus" kaikkeen ja näin ollen vapauttaa uskovaiset ihmiset halusta löytää rationaalisia vastauksia olemassa olon peruskysymyksiin?
Ei ainakaan ahdista oma mitättömyys universumissa ja voi elää arkea nojaten siihen uskomukseen että kuoleman jälkeen ollaan paratiisissa x (tähän voi lisätä oman uskonsa mukaisen kuoleman jälkeisen paikan mihin uskollaan toivoo pääsevänsä).
-
Eikö raamatun ja muiden uskovaisten maailmankatsomusten ideana lähinnä olekkin antaa suora "vastaus" kaikkeen ja näin ollen vapauttaa uskovaiset ihmiset halusta löytää rationaalisia vastauksia olemassa olon peruskysymyksiin?
Kyllä on. Ongelma tuleekin siitä kun ruvetaan tekemään lähetystyötä jonka kohteilla ei välttämättä ole ihan yhtä auvoinen ja naiivi käsitys myyntimiehen edustaman uskonnon perusteista.
-
Minua vituttaa, kun minulle tyrkytetään kaikenlaisia kertomuksia peleistä, ja tyrkätään pakka käteen. Sitten sitä huomaa kutsuvansa näitä kavereita kylään näyttämään, miten peliä pelataan. Sen jälkeen sitä alkaa käymään muiden luona pelaamassa. Ja kohta onkin niin koukussa, että käy pelitapahtumissa ja alkaa tyrkyttämään peliä myös kavereilleen, joskus myös hieman tuntemattomille. Se vituttaa.
-
Hauska vertauskuva. Henkilökohtaisesti pidän jopa näistä eri uskontoihin käännytys yrityksistä kun ottaa asian huumorilla ja voi ruveta selittämään jotain omaa diibadaabaa takaisin. Ai että niitä ilmeitä kun kertonut että uskon jo suureen yksisarviseen tai joulupukkiin. Halvat on huvit täytyy myöntää. :)
-
Hauska vertauskuva. Henkilökohtaisesti pidän jopa näistä eri uskontoihin käännytys yrityksistä kun ottaa asian huumorilla ja voi ruveta selittämään jotain omaa diibadaabaa takaisin. Ai että niitä ilmeitä kun kertonut että uskon jo suureen yksisarviseen tai joulupukkiin. Halvat on huvit täytyy myöntää. :)
Älä unohda mainita lentävää spagettihirviötä.
ja Russelin teekannua...
-
Jostain syystä tykkään tämän tyyppisistä aihesta, en tiedä miksi. Juupas-eipäs -vääntäminen on melkoisen tarpeetonta - uskovainen uskoo johonkin joka on tieteen ulkopuolella kun taas tällainen ajattelu on naturalistin ajatusmaailmalle täysin vierasta. Siksi Russellin teekannuilla, spagettihirviöillä ym vastaavilla ei ole mielestäni pahemmin annettavaa keskusteluun. Eikä toisaalta kovinkaan montaa kiinnosta se, että henkilö x uskoo, koska Raamattu sanoo että niin pitää tehdä.
Heitänpä siis pari kysymystä, jotka itseäni kiinnostaisivat. En tunne kovinkaan montaa uskovaista ihmistä ja tällaisten asioiden tenttaaminen kasvotusten saattaisi tuntua hieman epämukavalta. Käytetään siis tätä ketjua julmasti hyväksi! Muutamat täällä uskovaisiksi ilmoittautuneet voivat vastailla. Erityisen siistiä olisi saada jotain syvällisempiä vastauksia. vugular jo tarjoutuikin ekalla sivulla vastaamaan haastavampiin kysymyksiin, joten olepa hyvä :
Mitä uskonto antaa sinulle? Mitä se vaatii sinulta? Missä asioissa se näkyy jokapäiväisessä elämässäsi? Vai näkyykö ollenkaan? Miten määrittelet "uskomisen"? Oletko täysin vakuuttunut Jumalan olemassaolosta vai epäiletkö sitä toisinaan? Jos et ole ollut koko elämääsi uskossa, miten siihen päädyit? Onko uskosi vain asioiden x, y ja z hyväksymistä absoluuttisina totuuksina vai vaaditko uskoltasi jonkinlaisia vastauksia esimerkiksi pahan ongelmaan?
-
Mitä uskonto antaa sinulle?
Olen kuullut esim. seurakunnan tukiverkoston käsitteestä, mutta jos puhutaan ihan abstraktista uskosta, niin onhan vastaus maailmankaikkeuteen ihan hyvä, etenkin kun sitä on jo vuosituhansia muut etsineet. Lisäisin tähän vielä sen "synnit anteeksi" jutun (mikä olisi se pääidea), mutta kun se ei kaikkia kiinnosta niin antaa olla.
Mitä se vaatii sinulta?
Usko ei vaadi mitään, sillä mr. J ansiosta ihminen ei ole enää Jumalalle velkaa. Uskossa ollessaan sitä sitten vain tajuaa, etä jotkin asiat ovat sopimattomia (vrt. omatunto) eikä nitä sitten halua tehdä. Kukaan ei suoranaisesti kiellä tekemästä yhtään mitään, vaikka aina tietysti on kukkahattutätejä paheksumassa ties milloinkin mitä.
Missä asioissa se näkyy jokapäiväisessä elämässäsi? Vai näkyykö ollenkaan?
Ei sen käsittääkseni tarvitsisi näkyä mitenkään (en minä ainakaan kulje jakuvasti valkoisessa kaavussa ja pysähtele huutaman kadunkulmissa) mutta seuroissa tms. käyn kun siltä tuntuu ja sen semmoista. Ihmisiä me kaikki silti olemme ja ihmisen elämää elämme.
Miten määrittelet "uskomisen"?
Pitkä vastaus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Usko)
Lyhyt (ja henkilökohtaisempi) vastaus: Olet sydämessäsi asiasta jotain mieltä, vaikka aivot sanoisivat mitä.
Oletko täysin vakuuttunut Jumalan olemassaolosta vai epäiletkö sitä toisinaan?
Kaikki uskovaiset epäilevät Jumalan olemassaoloa, sillä aitoon uskomiseen kuuluu epäilys. Siteeraan Lutheria: "Et voi estää lintuja lentämästä mutta voit estää niitä rakentamasta päähäsi pesää."
Onko uskosi vain asioiden x, y ja z hyväksymistä absoluuttisina totuuksina vai vaaditko uskoltasi jonkinlaisia vastauksia esimerkiksi pahan ongelmaan?
Mikä on pahan ongelma? Ihminen sai yhden mahdollisuuden elää paratiisissa mutta feilasi ja nyt sitten eletään tässä epätäydellisemmässä versiossa. Toinen mahdollisuus saatiin joskus vuonna 40 j.a.a. ja toivottavasti emme sitä feilaa. Lisäksi mainitakoon että ilman olemassa olevaa "pahan" käsitettä ei kukaan myöskään tajuaisi sellaista kuin "hyvä" ja sitten asiat muutuvat aika metafyysisiksi.
Ja vaadinko uskoltani vastauksia? Totta hitossa. Ja saankin niitä.
En väitä vastauksi ainoiksi oikeiksi, mutta toivottavasti selvensivät edes hieman.
-
Pahan ongelma jotakuinkin selitettynä : Jos Jumala on kaikkivoipa ja hyvä, niin Jumala pystyy estämään pahuuden. Maailmassa on silti pahaa. Seuraus : a) Jumala ei ole kaikkivoipa b) Jumala ei ole hyvä.
-
Pahan ongelma jotakuinkin selitettynä : Jos Jumala on kaikkivoipa ja hyvä, niin Jumala pystyy estämään pahuuden. Maailmassa on silti pahaa. Seuraus : a) Jumala ei ole kaikkivoipa b) Jumala ei ole hyvä.
Yksi vastaus tähän kysymykseen on se, että on maailma on tällä hetkellä paras mahdollinen. Pahuus johtuu ihmisen vapaudesta valita tekonsa. Jumala voisi poistaa maailmasta pahuuden, mutta vain poistamalla ihmiseltä vapautensa.
Tämä selitys ei tosin poista luonnonkatastrofeista johtuvaa pahuutta, kuten maanjäristyksiä.
-
Pahan ongelma jotakuinkin selitettynä : Jos Jumala on kaikkivoipa ja hyvä, niin Jumala pystyy estämään pahuuden. Maailmassa on silti pahaa. Seuraus : a) Jumala ei ole kaikkivoipa b) Jumala ei ole hyvä.
Ihminen sai yhden mahdollisuuden elää paratiisissa mutta feilasi ja nyt sitten eletään tässä epätäydellisemmässä versiossa.
Käykö?
-
Sellaisen käsityksen olen saanut että paratiisissa/ennen syntiinlankeemusta ei ollut näitä luonnonkatastrofeja.
-
Pahan ongelma jotakuinkin selitettynä : Jos Jumala on kaikkivoipa ja hyvä, niin Jumala pystyy estämään pahuuden. Maailmassa on silti pahaa. Seuraus : a) Jumala ei ole kaikkivoipa b) Jumala ei ole hyvä.
Ihminen sai yhden mahdollisuuden elää paratiisissa mutta feilasi ja nyt sitten eletään tässä epätäydellisemmässä versiossa.
Käykö?
Ei.
Jumala ei siis ole äärettömän hyvä, kun sallii pahuuden tapahtua? Rankaiseeko Jumala ihmistä Aatamin ja Eevan teoista?
-
Mitä uskonto antaa sinulle? Mitä se vaatii sinulta? Missä asioissa se näkyy jokapäiväisessä elämässäsi? Vai näkyykö ollenkaan? Miten määrittelet "uskomisen"? Oletko täysin vakuuttunut Jumalan olemassaolosta vai epäiletkö sitä toisinaan? Jos et ole ollut koko elämääsi uskossa, miten siihen päädyit? Onko uskosi vain asioiden x, y ja z hyväksymistä absoluuttisina totuuksina vai vaaditko uskoltasi jonkinlaisia vastauksia esimerkiksi pahan ongelmaan?
Oletan, että tarkoitat nyt uskonnolla uskoa.
Usko ei varsinaisesti anna minulle mitään, se on vain lopputulos, johon olen pohdinnallani päätynyt. Vähän kuin Magic-pelin keittiönpöydän ääressä voitettuaan se voitto ei enää varsinaisesti anna mitään, mutta se pelaaminen oli hauskaa. Usko ei myöskään vaadi minulta mitään. Jokapäiväisessä elämässäni se ei näy juuri missään. Uskomisen määrittelen siten, että pitää jotakin väitettä tai useita väitteitä paikkansapitävänä, vaikka tieteellisiä todisteita siitä/niistä ei ole. En ole täysin vakuuttunut yhtään mistään ja kyseenalaistan aina kaiken; ottaen huomioon sen, että esimerkiksi tulpa on suhteellisen helppoa hommata eikä ihmisiä ole vaikeaa manipuloida, en voi pitää täysin varmana edes sitä, että tällä hetkellä kirjoitan viestiä partikselle. Vielä vähemmän varmana voin pitää Jumalan olemassaoloa, koska siitä minulla ei edes ole omakohtaisia kokemuksia, vaan oletan vain Jumalan olevan olemassa tuttujeni kokemuksen perusteella sekä siksi, että minun maailmankuvassani se on äärimmäisen looginen vaihtoehto. En ole ollut koko elämääni uskossa, en osaa sanoa, miksi päädyin siihen. Uskoltani en vaadi mitään, eikä se ole myöskään asioiden hyväksymistä absoluuttisina totuuksina.
Määrittele pahuus, niin voin ilmaista mielipiteeni pahuuden ongelmasta.
-
Pahan ongelma jotakuinkin selitettynä : Jos Jumala on kaikkivoipa ja hyvä, niin Jumala pystyy estämään pahuuden. Maailmassa on silti pahaa. Seuraus : a) Jumala ei ole kaikkivoipa b) Jumala ei ole hyvä.
Ihminen sai yhden mahdollisuuden elää paratiisissa mutta feilasi ja nyt sitten eletään tässä epätäydellisemmässä versiossa.
Käykö?
Eikö tuo tee Jumalasta aika epäreilun? Rankaisee sua jostain johon et oo ite voinu vaikuttaa?
Määrittele pahuus, niin voin ilmaista mielipiteeni pahuuden ongelmasta.
Koska ihmisen tekemä pahuus voidaan selittää tuolla vapaudella, kokeillaan sitten luonnonmullistuksia, sairauksia, nälänhätää, onnettomuuksia ynnä muuta jota viattomat ihmiset kohtaavat.
-
http://www.spaup.org/bible-study/205-lesson5
-
Sellaisen käsityksen olen saanut että paratiisissa/ennen syntiinlankeemusta ei ollut näitä luonnonkatastrofeja.
Uskotko näin vai onko tälle jotain perusteluja?
-
Sellaisen käsityksen olen saanut että paratiisissa/ennen syntiinlankeemusta ei ollut näitä luonnonkatastrofeja.
Uskotko näin vai onko tälle jotain perusteluja?
En usko.
Asiaan perehtyneiden kanssa käydyistä keskusteluista ja muista tutkimisista se käsitys jääny että kuolemaa ei ollut ennen kyseistä tapahtumaa.
-
Sellaisen käsityksen olen saanut että paratiisissa/ennen syntiinlankeemusta ei ollut näitä luonnonkatastrofeja.
Uskotko näin vai onko tälle jotain perusteluja?
En usko.
Asiaan perehtyneiden kanssa käydyistä keskusteluista ja muista tutkimisista se käsitys jääny että kuolemaa ei ollut ennen kyseistä tapahtumaa.
Miten luonnonkatastrofit ja kuolema nyt liitettiin yhteen?
Asiasta toiseen, miksi "luonnonkatastrofit" ovat pahoja? Mielestäni ne ovat enemmänkin... luonnollisia asioita.
-
Tsunamit, tornadot ja maanjäristykset kun tuppaavat päästelemään ilmoja ihmisistä ja eläimistä..
Ja todellakin luonnonkatastrofit ovat luonnollisia asioita. Oman järkeilyni mukaan niitä on ollut ihan siitä saakka kun maapallo rupesi muovautumaan. Siinä vaiheessa ei tietenkään vielä vesiongelmia, mutta maanjäristyksiä sekä vulkaanista toimintaa enemmän ku järki pystyy ymmärtämään. Ei sillä että ne ois silloin ketään kiinnostanu..
-
Koska ihmisen tekemä pahuus voidaan selittää tuolla vapaudella, kokeillaan sitten luonnonmullistuksia, sairauksia, nälänhätää, onnettomuuksia ynnä muuta jota viattomat ihmiset kohtaavat.
Ei ihmisten kuolema välttämättä ole paha asia. Ensinnäkin sen jälkeen jäljelle jääneillä ihmisillä menee paremmin kun on vähemmän kilpailijoita, toisekseen voi olla, että kuoleman jälkeen pääsee johonkin parempaan paikkaan.
-
Koska ihmisen tekemä pahuus voidaan selittää tuolla vapaudella, kokeillaan sitten luonnonmullistuksia, sairauksia, nälänhätää, onnettomuuksia ynnä muuta jota viattomat ihmiset kohtaavat.
Ei ihmisten kuolema välttämättä ole paha asia. Ensinnäkin sen jälkeen jäljelle jääneillä ihmisillä menee paremmin kun on vähemmän kilpailijoita, toisekseen voi olla, että kuoleman jälkeen pääsee johonkin parempaan paikkaan.
Onhan tuo toki selitys vaikka Afrikan nälänhädälle tai vastasyntyneiden kuolemalle, mutta jotenkin se ei kyllä tunnu kovinkaan hyvälle. Eikö tuo ole vähän tylyä Jumalalta, laittaa lapsi syntymään vaan jotta se kuolisi ja pääsisi "parempaan paikkaan"?
-
Mielenkiintoisia kysymyksiä! Vastaan ehdottomasti kunhan löydän jostain parikymmentä minuuttia rauhallista aikaa...
-
Onhan tuo toki selitys vaikka Afrikan nälänhädälle tai vastasyntyneiden kuolemalle, mutta jotenkin se ei kyllä tunnu kovinkaan hyvälle. Eikö tuo ole vähän tylyä Jumalalta, laittaa lapsi syntymään vaan jotta se kuolisi ja pääsisi "parempaan paikkaan"?
Eihän se Jumala niitä lapsia laita syntymään (yleensä), vaan ihmiset.
-
Koska ihmisen tekemä pahuus voidaan selittää tuolla vapaudella, kokeillaan sitten luonnonmullistuksia, sairauksia, nälänhätää, onnettomuuksia ynnä muuta jota viattomat ihmiset kohtaavat.
Ei ihmisten kuolema välttämättä ole paha asia. Ensinnäkin sen jälkeen jäljelle jääneillä ihmisillä menee paremmin kun on vähemmän kilpailijoita, toisekseen voi olla, että kuoleman jälkeen pääsee johonkin parempaan paikkaan.
Onhan tuo toki selitys vaikka Afrikan nälänhädälle tai vastasyntyneiden kuolemalle, mutta jotenkin se ei kyllä tunnu kovinkaan hyvälle. Eikö tuo ole vähän tylyä Jumalalta, laittaa lapsi syntymään vaan jotta se kuolisi ja pääsisi "parempaan paikkaan"?
Onhan se, etenkin kun kyseinen afrikassa syntynyt lapsi ei ilmeisesti edes pääse sinne parempaan paikkaan koska ei ollut ottanut Jeesusta vapahtajakseen.
-
Onhan se, etenkin kun kyseinen afrikassa syntynyt lapsi ei ilmeisesti edes pääse sinne parempaan paikkaan koska ei ollut ottanut Jeesusta vapahtajakseen.
Minun käsitykseni mukaan voi päästä, tosin olenkin tästä asiasta useimpien kristittyjen kanssa eri mieltä.
-
Onhan tuo toki selitys vaikka Afrikan nälänhädälle tai vastasyntyneiden kuolemalle, mutta jotenkin se ei kyllä tunnu kovinkaan hyvälle. Eikö tuo ole vähän tylyä Jumalalta, laittaa lapsi syntymään vaan jotta se kuolisi ja pääsisi "parempaan paikkaan"?
Eihän se Jumala niitä lapsia laita syntymään (yleensä), vaan ihmiset.
Olettaen, että Jumala on kaikkivoipa, se pystyisi estämään tällaisen kohtalon?
-
Onhan se, etenkin kun kyseinen afrikassa syntynyt lapsi ei ilmeisesti edes pääse sinne parempaan paikkaan koska ei ollut ottanut Jeesusta vapahtajakseen.
Minun käsitykseni mukaan voi päästä, tosin olenkin tästä asiasta useimpien kristittyjen kanssa eri mieltä.
Mihin raamatunkohtaan perustat näkemyksesi, että ei-kristitty lapsi voisi päästä taivaaseen? Jeesuskin oli tietääkseni aika tarkka siitä, että taivas on nimenomaan häneen uskoville tarkoitettu hengailumesta. Jos omat uskomuksesi eroavat kovinkin radikaalisti kristinuskon opeista, niin ehkä kannattaa miettiä tunnustatko laisinkaan kristillistä uskoa vai jotain ihan omaa?
-
Olettaen, että Jumala on kaikkivoipa, se pystyisi estämään tällaisen kohtalon?
Jumala tekee ihmeensä uskovaistensa kautta (ulkomaanapu, diakonia, jne...) mikä onkin ainakin minusta ihan hyvä asia. Maapalloa ei pelasteta pakottamalla ihmiset elämään sovussa vaan opettamalla heille kuinka niin tehdään.
Onhan se, etenkin kun kyseinen afrikassa syntynyt lapsi ei ilmeisesti edes pääse sinne parempaan paikkaan koska ei ollut ottanut Jeesusta vapahtajakseen.
Minun käsitykseni mukaan voi päästä, tosin olenkin tästä asiasta useimpien kristittyjen kanssa eri mieltä.
Mihin raamatunkohtaan perustat näkemyksesi, että ei-kristitty lapsi voisi päästä taivaaseen? Jeesuskin oli tietääkseni aika tarkka siitä, että taivas on nimenomaan häneen uskoville tarkoitettu hengailumesta. Jos omat uskomuksesi eroavat kovinkin radikaalisti kristinuskon opeista, niin ehkä kannattaa miettiä tunnustatko laisinkaan kristillistä uskoa vai jotain ihan omaa?
Luuk. 18:16 (http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Luuk.+18%3A16&rnd=1332932286321) Käännös on huono kun siinä muistaakseni puhuttiin ennen "lapsista ja lasten kaltaisista" mutta kylläpä se tuostakin välittyy.
-
Pahan ongelma jotakuinkin selitettynä : Jos Jumala on kaikkivoipa ja hyvä, niin Jumala pystyy estämään pahuuden. Maailmassa on silti pahaa. Seuraus : a) Jumala ei ole kaikkivoipa b) Jumala ei ole hyvä.
Ihminen sai yhden mahdollisuuden elää paratiisissa mutta feilasi ja nyt sitten eletään tässä epätäydellisemmässä versiossa.
Käykö?
Eikö tuo tee Jumalasta aika epäreilun? Rankaisee sua jostain johon et oo ite voinu vaikuttaa?
Määrittele pahuus, niin voin ilmaista mielipiteeni pahuuden ongelmasta.
Koska ihmisen tekemä pahuus voidaan selittää tuolla vapaudella, kokeillaan sitten luonnonmullistuksia, sairauksia, nälänhätää, onnettomuuksia ynnä muuta jota viattomat ihmiset kohtaavat.
Ehkä kyse on tästä:
http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2560#comic (http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2560#comic)
(Muistakaa mouseover punaisen täplän päällä sarjakuvan alalaidassa.)
-
Olettaen, että Jumala on kaikkivoipa, se pystyisi estämään tällaisen kohtalon?
Jumala tekee ihmeensä uskovaistensa kautta (ulkomaanapu, diakonia, jne...) mikä onkin ainakin minusta ihan hyvä asia. Maapalloa ei pelasteta pakottamalla ihmiset elämään sovussa vaan opettamalla heille kuinka niin tehdään.
Onhan se, etenkin kun kyseinen afrikassa syntynyt lapsi ei ilmeisesti edes pääse sinne parempaan paikkaan koska ei ollut ottanut Jeesusta vapahtajakseen.
Minun käsitykseni mukaan voi päästä, tosin olenkin tästä asiasta useimpien kristittyjen kanssa eri mieltä.
Mihin raamatunkohtaan perustat näkemyksesi, että ei-kristitty lapsi voisi päästä taivaaseen? Jeesuskin oli tietääkseni aika tarkka siitä, että taivas on nimenomaan häneen uskoville tarkoitettu hengailumesta. Jos omat uskomuksesi eroavat kovinkin radikaalisti kristinuskon opeista, niin ehkä kannattaa miettiä tunnustatko laisinkaan kristillistä uskoa vai jotain ihan omaa?
Luuk. 18:16 (http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Luuk.+18%3A16&rnd=1332932286321) Käännös on huono kun siinä muistaakseni puhuttiin ennen "lapsista ja lasten kaltaisista" mutta kylläpä se tuostakin välittyy.
Ehkä tässä on kyse siitä, että lapset ja "lapsen kaltaiset" ovat vastaanottavaisia uusille asioille, eivätkä väitä vastaan kun heille kerrotaan Jumalasta ja tämän ihmeistä (koska kriittinen ajattelu ei ole vielä kehittynyt kuten aikuisella). Mark 16:16 "Joka uskoo ja kastetaan, on pelastuva" (eli pelkkä kaste ei edes riitä, on myös uskottava ja toisinpäin).
-
Ehkä tässä on kyse siitä, että lapset ja "lapsen kaltaiset" ovat vastaanottavaisia uusille asioille, eivätkä väitä vastaan kun heille kerrotaan Jumalasta ja tämän ihmeistä (koska kriittinen ajattelu ei ole vielä kehittynyt kuten aikuisella). Mark 16:16 "Joka uskoo ja kastetaan, on pelastuva" (eli pelkkä kaste ei edes riitä, on myös uskottava ja toisinpäin).
Pakko tarttua tuohon. Lause kertoo että uskova ja kastettu pelastetaan, mutta ei että näin tekemättömät eivät pelastu. Jos siinä olisi "Vain se joka uskoo ja kastetaan..", voitaisiin päätellä että pelkkä kaste/usko ei voi riittää.
-
Mihin raamatunkohtaan perustat näkemyksesi, että ei-kristitty lapsi voisi päästä taivaaseen? Jeesuskin oli tietääkseni aika tarkka siitä, että taivas on nimenomaan häneen uskoville tarkoitettu hengailumesta. Jos omat uskomuksesi eroavat kovinkin radikaalisti kristinuskon opeista, niin ehkä kannattaa miettiä tunnustatko laisinkaan kristillistä uskoa vai jotain ihan omaa?
En puhunut nyt välttämättä taivaasta. Apostolisessa uskontunnustuksessa ei sanota "Minä uskon, että ihmisten maailma, taivas ja kadotus ovat ainoat kolme todellisuutta", joten en koe, että tämä kovin radikaalisti kristinuskon opeista eroaa - se on ennemminkin vain lisäys niihin.
-
Ehkä kyse on tästä:
http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2560#comic (http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2560#comic)
(Muistakaa mouseover punaisen täplän päällä sarjakuvan alalaidassa.)
SMBC:stä tuli mieleen asiaan liittyvä toinenkin sarjakuva:
http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2292 (http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2292)
-
Taivas.. Miksi maapallo luotiin täydelliseksi asuinsijaksi ihmiselle ja muillekin elollisille jos ihmisten elämän on kuitenki tarkoitus jatkua jossain pilvilinnoissa? eikö kukaan hyväksy sitä ajatusta että maapallo ennallistettaisiin jälleen paratiisinomaiseksi?
Laitetaan tämä mielenkiintoinen teoria näytille, vaikkakin on Jehovantodistajien julkaisu:
http://www.watchtower.org/fi/bh/appendix_09.htm
Lisätään vielä tämä, selventää hieman että miksi Jumala sallii pahan:
http://www.watchtower.org/fi/bh/article_11.htm
Bonuksena kannattaa vielä tsekata tuo "missä ovat kuolleet"-osio.
-
Mark 16:16 "Joka uskoo ja kastetaan, on pelastuva" (eli pelkkä kaste ei edes riitä, on myös uskottava ja toisinpäin).
Niille jotka haluavat hupia raamatunasioista vääntämisen tiimoilta, suosittelen Landover Baptist kirkkoa (http://www.landoverbaptist.net/).
Ehkä ei kannata nyt yrittää vääntää vaihdetaan.net:tiä tuohon suuntaan, eikös niin?
-
Jatketaan kysymyksiä. Todetaan vielä tähän väliin, että mun tarkotuksena ei ole mitenkään todistaa että joku on väärässä, vaan enemmänkin koittaa ymmärtää ihmisten ajatusmaailmaa.
Miksi me eletään tässä maailmassa? Onko elämä ja tämä maailma vain testi siitä, että kuka uskoo ja kuka ei? Vai onko sillä jokin muu tarkoitus?
-
Pahuuden ongelman lisäksi toinen hauska kysymys on tämä. Jos luojajumala on antanut ihmiselle järjen erityisenä lahjana, minkä hemmetin takia se on järjestänyt asiat niin, että mitä enemmän ihminen järkeään käyttää, sitä enemmän luojan olemassaoloa epäillään? Onko tämä luoja, siis erityisesti yhdistettynä pahuuden ongelmaan, jokin helvetillinen sadisti vai mitä ihmettä?
-
Miksi me eletään tässä maailmassa? Onko elämä ja tämä maailma vain testi siitä, että kuka uskoo ja kuka ei? Vai onko sillä jokin muu tarkoitus?
Elämme tässä maailmassa, koska tässä maailmassa on paikkoja elijöille ja jonkun on täytettävä ne paikat.
-
Miksi me eletään tässä maailmassa? Onko elämä ja tämä maailma vain testi siitä, että kuka uskoo ja kuka ei? Vai onko sillä jokin muu tarkoitus?
Elämme tässä maailmassa, koska tässä maailmassa on paikkoja elijöille ja jonkun on täytettävä ne paikat.
Miksi on täytettävä? Eikö riitä että maailmankaikkeuden entropia vain kasvaa?
-
Jatketaan kysymyksiä. Todetaan vielä tähän väliin, että mun tarkotuksena ei ole mitenkään todistaa että joku on väärässä, vaan enemmänkin koittaa ymmärtää ihmisten ajatusmaailmaa.
Miksi me eletään tässä maailmassa? Onko elämä ja tämä maailma vain testi siitä, että kuka uskoo ja kuka ei? Vai onko sillä jokin muu tarkoitus?
Muu tarkoitus.
Tarkoituksen voi päättää itse kukin omalta osaltaan, kehtaan jopa sanoa että maailmakin päättänee itse oman tarkoituksensa, sillä esim. jos maailmoita olisi monia ja niillä kaikilla erilaiset fysiikat niin silloin asia voisi olla näin. Nyt en väitä että maailmalla olisi persoonallisuuksia tai että tämä olisi joku henkilö joksika sen mahdollisesti yritämme kuvitella.
(siirrytään takaisin yksilön elämään) Voi olettaa, että tarkoitus syntyi samaan aikaan kuin itsekin, mutta siksi koska oma luonne ohjaa sitä kohti.
Tämä ei ole testi, ellei sitä itse niin halua.
Tämä on vapaata aluetta, jossa voi tehdä mitä itse haluaa kykyjensä mukaisesti.
Pahuuden ongelman lisäksi toinen hauska kysymys on tämä. Jos luojajumala on antanut ihmiselle järjen erityisenä lahjana, minkä hemmetin takia se on järjestänyt asiat niin, että mitä enemmän ihminen järkeään käyttää, sitä enemmän luojan olemassaoloa epäillään? Onko tämä luoja, siis erityisesti yhdistettynä pahuuden ongelmaan, jokin helvetillinen sadisti vai mitä ihmettä?
Ei ole luojaa. ...jos on, niin kuvittelemme monet erinäiset luojat yhdeksi, koska olisi hankalaa kirjoittaa kirjat jokaiselle erikseen.
Minä sanon että luojia ei voi olla vain yksi.
Omat sanani ovat hyvin ristiriidassa keskenään, enkä sitä itsekään voi selittää, kestäkää. (yrittäkää olla välittämättä, on/ei ole on asia joka pyrkii itsensä kanssa tasapainoon)
Aikaa tässä ajateltuani päädyin siihen tulokseen, että kuten hyvä että pahakin, järki on ihmisen keksimä käsite.
Hyvä + paha = oikeudentunto
kun järki on ikkuna asioiden järjestyksestä.
En usko että luoja/luojat ovat sadisteja tahi masokisteja... he ovat, jos ovat, tarpeeksi onnellisia luomuksensa takia.
-
Miksi me eletään tässä maailmassa? Onko elämä ja tämä maailma vain testi siitä, että kuka uskoo ja kuka ei? Vai onko sillä jokin muu tarkoitus?
Olisi aika poikaa kun tähän on etsitty vastausta vuosituhansia ja nyt tulisi joku ja hei, tuosta noin heittäisi oikean vastauksen.
Minulle riittää koska Jumala niin tahtoo ja miksi hän niin tahtoo, en voi käsittää. Eihän siitä voi kaikki olla samaa mieltä, mutta tuotiinpahan taas yksi näkökanta.
Miksi me eletään tässä maailmassa? Onko elämä ja tämä maailma vain testi siitä, että kuka uskoo ja kuka ei? Vai onko sillä jokin muu tarkoitus?
Elämme tässä maailmassa, koska tässä maailmassa on paikkoja elijöille ja jonkun on täytettävä ne paikat.
Miksi on täytettävä? Eikö riitä että maailmankaikkeuden entropia vain kasvaa?
Entä miksi koko hoito edes on? Mitä iloa millekkään potentiaalisesti olemassa olevalle voimalle (laajennan muutkin uskonnot mukaan) olisi hela univerumin olemassaolosta? Olen tietysti iloinen että ilmeisesti jonkinlaista, mutta mitä?
Vastaus taas tylsästi että Jumalaa ei voi käsittää, mutta mikäpä tässä estäisi arvailemasta.
Kyllä minä ainakin, jos olisin kaikkivoipa voima tyhjässä olemattomuudessa, pistäisin jotain tämänkaltaista pystyyn. Mutta mistäpä sen tietää...
Tulin muuten juuri siihen tulokseen että missään ei ole mitään järkeä ja koko hoito on olemassa vain koska sen sattuu niin tekemään ja kaiken tarkoitus on tuo kaikki itse. Se vain käy järkeen. Vaihteeksi siis.
Ja jos täällä olemisen jälkeen on potentiaalisesti luvassa karkkia niin hyvä niin.
-
Kuulin juuri melko varman huhun, että seuraavan David Lynchin elokuvan käsikirjoitus perustuu tämän threadin postauksiin, jotka käännetään Google Translatella.
-
Kokeillaan vielä saisko tähän jotain jännää joltain jäseneltä irti : Jos et ole ollut koko elämääsi uskossa, miten siihen päädyit?
Samulai, vaikkei sun vastaukset olekaan ehkä täydellisiä niin kaikesta kohtaamastasi kritiikistä huolimatta pisteet täältä siitä että jaksat vastailla mun (ja muiden) kysymyksiin :) Vaikka se saattaakin olla hieman turhauttavaa.
-
Entä miksi koko hoito edes on? Mitä iloa millekkään potentiaalisesti olemassa olevalle voimalle (laajennan muutkin uskonnot mukaan) olisi hela univerumin olemassaolosta? Olen tietysti iloinen että ilmeisesti jonkinlaista, mutta mitä?
Vastaus taas tylsästi että Jumalaa ei voi käsittää, mutta mikäpä tässä estäisi arvailemasta.
Kyllä minä ainakin, jos olisin kaikkivoipa voima tyhjässä olemattomuudessa, pistäisin jotain tämänkaltaista pystyyn. Mutta mistäpä sen tietää...
Minä uskon, ettei Jumala ole ollut "tyhjässä olemattomuudessa", vaan ihan olemassa olevassa 5- tai useampiulotteisessa todellisuudessa, josta tämä 3-ulotteinen todellisuus on yksi osa. Vähän sama asia kuin se, että sinulla on tyhjä paperi ja piirrät siihen kuvan - kuva ei voisi nähdä sinua vaikka sillä olisikin tajunta ja silmät, koska se on 2-ulotteinen ja sinä olet niiden kahden ulottuvuuden ulkopuolella. Mikäli ihminen on Jumalan kuvaksi luotu, voisi olettaa, että Jumalalla on ollut suunnilleen samanlaiset motiivit tämän tyhjän 3-ulotteisen todellisuuden täyttämiseen kuin ihmisellä kuvan piirtämiseen - etenkin, kun Jumalan tapauksessa "kuva" liikkuu ja kasvaa itsekseen, joten sen katseleminen ja toisille esitteleminen (ainakin enkeleille Jumala voi luomustaan näytellä, ei tarvitse välttämättä alkaa polyteistiseksi) on vielä mielenkiintoisempaa.
-
Eiköhän tämä nyt ollut tässä. Siinä vaiheessa kun valtaosa kirjoittajista ei itsekään tiedä mitä yrittää sanoa, ei keskustelulla ole enää annettavaa. Ei riitä, että laitetaan aiheeseen liittyviä sanoja peräkkäin ja toivotaan, että siitä syntyisi lauseita.