MtgSuomi.fi
Muu MTG => Sääntöongelmat => Aiheen aloitti: Hopo - 02.11.13 - klo 13:10
-
Kuten tiedämme, pile shuffle ei sekoita kortteja satunnaiseen järjestykseen. Mitä käy jos kutsun judgen ja syytän vastustajaa hidastelusta kesken tämän pile shufflauksen?
En nyt äkkiseltään keksi, minkä takia peliajan tärvääminen kortteja ei-satunnaisiin pinoihin jakamalla olisi ajankäytön kannalta hyväksyttävää.
-
Pileshuffle on turnaustilanteessa validi lähinnä silloin, kun pelaaja haluaa laskea pakkansa, sillä kuten jo sanottu, se ei järjestä pakan kortteja satunnaisesti. Jokaisen gamen alussa yksittäinen pileshuffle on mielestäni ihan ok, kunhan sen tekee ripeästi.
Tämä tulkinta tuntuu kuitenkin riippuvan tuomarista. Periaatteessa kyse ei ole slow playsta, mutta kyllähän se aikaa tuhlaa. Itse yleensä huomautan, jos joku pileshufflaa mulliganiin (tai herraties vaikkapa fetchauksen jälkeen), ja jos kyseinen henkilö jatkaa käytäntöä myöhemmillä kierroksilla, saattaa competitivella napsahtaa penaltya siitä, että on jättänyt tottelematta suoraa käskyä turnauksen henkilökunnalta.
Kannattaa ensimmäiseksi pyytää vastustajaa sekoittamaan ilman piletystä, useimmat ihmiset ovat reiluja kun niiltä kohteliaasti kysyy. Yleisesti ottaen koen tilanteen vastaavaksi kuin jos pyytäisin opponentiani pelaamaan nopeammin. Jos asia ei kuitenkaan auta, voi toki pyytää tuomarin paikalle, ja tuomarisetä (tai -täti) voi käskeä shufflaamaan laskemisen sijaan.
Opponentin syyttäminen tahallisesta hidastelusta kesken turnauksen on varsin vakava asia, koska tahallinen viivyttely ajan tuhlaamiseksi on stallausta, joka taas on DQ:n arvoinen rikkomus. Jos epäilette, että tämä on oikeasti tarkoitus, kannattaa keskustella judgen kanssa vähän matkan päässä pöydästä.
Pileshufflella on kuitenkin hyvä puolensa, mutta nämä tulevat esiin lähinnä Cuben sekoittamisessa täysin järjestetystä muodosta, tai ehkäpä Battle of Witsiä pelatessa, mutta muutoinhan tuo on lähinnä rituaalista käyttäytymistä, jolla haetaan "parempaa shufflea".
-
Eikö "paremman shufflen" hakeminen (vaikka siinä ei onnistuisikaan) ole huijaamista? Käsittääkseni muissa asioissa kusettamisen yrittäminen on DQ:n arvoinen asia, vaikka ei onnistuisikaan, tai jopa sabottaisi itseä.
-
Eikö "paremman shufflen" hakeminen (vaikka siinä ei onnistuisikaan) ole huijaamista? Käsittääkseni muissa asioissa kusettamisen yrittäminen on DQ:n arvoinen asia, vaikka ei onnistuisikaan, tai jopa sabottaisi itseä.
Paremmalla shufflella yritin viitata ihmisten taikauskoon siitä, että sekoittaminen auttaa asioihin. Jotkut esimerkiksi haluavat Mind's Desireä resolvatessaan sekoittaa deckin eri stormikopioiden välissä, ja yleisenä ohjeistuksena on ollut se, että deckiä ei saa ajan säästämiseksi sekoittaa välissä. Tähän on kuitenkin annettu poikkeuslupia juurikin taikauskon takia.
-
Juuri tätä ajoinkin takaa. Eikö se ole huijausyritys, jos koittaa saada oddsit itselleen sääntöjenvastaisesti paremmaksi, vaikka asialla ei olisi mitään merkitystä?
-
Juuri tätä ajoinkin takaa. Eikö se ole huijausyritys, jos koittaa saada oddsit itselleen sääntöjenvastaisesti paremmaksi, vaikka asialla ei olisi mitään merkitystä?
Tää taitais olla samankaltainen tilanne, kuin että tunkisi useita kopioita samasta kortista tasaisesti eri kohtiin dekkiä pelin lopuksi. Tätä ei ole kielletty ikinä.
-
Juuri tätä ajoinkin takaa. Eikö se ole huijausyritys, jos koittaa saada oddsit itselleen sääntöjenvastaisesti paremmaksi, vaikka asialla ei olisi mitään merkitystä?
Tää taitais olla samankaltainen tilanne, kuin että tunkisi useita kopioita samasta kortista tasaisesti eri kohtiin dekkiä pelin lopuksi. Tätä ei ole kielletty ikinä.
Juuri näin. Saat vaikka mana weavata dekkisi pelien välillä. Pääasia on että se on satunnaisessa järjestyksessä kun annat sen vastustajalle sekoitettavaksi/cutattavaksi. Jos se ei ole satunnaisessa järjestyksessä, kyseessä on kusetus.
-
Halusin pistää tänne kysymykseni kerta se liittyy ylipäätään sekoittamiseen jne.
Eli sanotaan että haen pakasta landin Farseekillä. Sitten huomaan sitä etsiessäni että pakassani on kolme korttia jäännyt samaan kohtaan jumiin. Voinko siis turnauksen aikana vaikka erotella ne eri kohtiin pakkaa ja sitten sekoittaa koko pakan? Sitten vielä samaan hengenvetoon heitetään, että onko Magicissä mitään pakan sekoitustyyliä kielletty, voiko vaikka tehdä faaraosekoituksen kunhan vain antaa vastustajan cutata?
-
Varsinaisestihan mikään ei kiellä sinua järjestämästä librarya uudelleen kun etsit sieltä jotakin, joten en pistäisi pahakseni klimppien pikaista purkamista . (99,9999% ajasta ainakaan. On olemassa tapauksia joissa Chromatic Spherellä nostetaan kortti shufflaamattomasta librarysta, mutta nämä on hyyyyvin harvinaisia).
Ja noh, mikään shufflaustekniikka ei ole sinänsä laiton, kunhan se sekoittaa pakan eikä vain näytä siltä. Opponentilla on aina mahdollisuus sekoittaa pakkaasi vähän lisää, mutta jos jätät shufflauksen opponentin tehtäväksi, fiksu kaveri kutsuu judgen ja saatat saada vähän runtua Insufficient Shufflingista. Joten jos vaan pysyttäydytään niissä overhandissa ja rifflessä, eikösjuu? :)
-
Pileshuffle on turnaustilanteessa validi lähinnä silloin, kun pelaaja haluaa laskea pakkansa, sillä kuten jo sanottu, se ei järjestä pakan kortteja satunnaisesti. Jokaisen gamen alussa yksittäinen pileshuffle on mielestäni ihan ok, kunhan sen tekee ripeästi.
Tämä tulkinta tuntuu kuitenkin riippuvan tuomarista. Periaatteessa kyse ei ole slow playsta, mutta kyllähän se aikaa tuhlaa. Itse yleensä huomautan, jos joku pileshufflaa mulliganiin (tai herraties vaikkapa fetchauksen jälkeen), ja jos kyseinen henkilö jatkaa käytäntöä myöhemmillä kierroksilla, saattaa competitivella napsahtaa penaltya siitä, että on jättänyt tottelematta suoraa käskyä turnauksen henkilökunnalta.
Kannattaa ensimmäiseksi pyytää vastustajaa sekoittamaan ilman piletystä, useimmat ihmiset ovat reiluja kun niiltä kohteliaasti kysyy. Yleisesti ottaen koen tilanteen vastaavaksi kuin jos pyytäisin opponentiani pelaamaan nopeammin. Jos asia ei kuitenkaan auta, voi toki pyytää tuomarin paikalle, ja tuomarisetä (tai -täti) voi käskeä shufflaamaan laskemisen sijaan.
Hieman oudolta tuntuisi jos tuomari tulisi huomauttamaan pilettämisestä mulliganin jälkeen. Nytkin GP:tä katsoessani tuntuu olevan ihan normaali käytäntö, että pakka pileshufflataan jokaisen mulliganin jälkeen, eikä tämä tunnu tuomareita haittaavan.
Piletys yhdistettynä johonkin satunnaiseen shuffleen yhdistettynä on mielestäni paras tapa saada pakka oikeasti satunnaiseen järjestykseen. Varsinkin jos pakan sekoittaminen ei perinteisillä keinoilla suju kovin hyvin. Liian usein näkee kuinka landit kerätään pöydästä ekan gamen jälkeen ja heitetään pakan päälle. Sen jälkeen hieman kömpelöä sekoittelua ja floodit/kusut on taattu.
-
Piletys yhdistettynä johonkin satunnaiseen shuffleen yhdistettynä on mielestäni paras tapa saada pakka oikeasti satunnaiseen järjestykseen. Varsinkin jos pakan sekoittaminen ei perinteisillä keinoilla suju kovin hyvin. Liian usein näkee kuinka landit kerätään pöydästä ekan gamen jälkeen ja heitetään pakan päälle. Sen jälkeen hieman kömpelöä sekoittelua ja floodit/kusut on taattu.
Osaatko kertoa mitä hyötyä tässä tilanteessa on piletyksestä jos tarkoituksena on saada satunnaisuutta muistuttava lopputulos? Eli mikä on hyöty piletys+sekoitus vs sekoitus.
Ja itse tuomarina katsoisin hieman pidempään kaveria joka vain farosekoittaisi (tai käyttäisi vaikka pile+faro komboa), en sillä että olettaisin hänen kykenevän täydellisiin faroihin mutta koska farosta on aika lyhyt matka push-through kikkailuihin :). Kuten Timetraveler jo edellä sanoi, en näe mitään syytä miksi kenenkään tarvitsisi käyttää muita sekoitustapoja kuin overhand+riffle jos tarkoitus on saada pakka mahdollisimman tehokkaasti mahdollisimman sekaisin (ja jos haluaa laskea pakkansa pilellä niin menkööt).
-
Vaikka asiassa ei ole mitään väärää, minua ainakin syljettää katsoa noissa feedeissä vastustajan dekin pilettämistä kolmeen presentaation jälkeen. Kutsuisi tuomarin paikalle jos epäilee jotain.
-
Piletys yhdistettynä johonkin satunnaiseen shuffleen yhdistettynä on mielestäni paras tapa saada pakka oikeasti satunnaiseen järjestykseen. Varsinkin jos pakan sekoittaminen ei perinteisillä keinoilla suju kovin hyvin. Liian usein näkee kuinka landit kerätään pöydästä ekan gamen jälkeen ja heitetään pakan päälle. Sen jälkeen hieman kömpelöä sekoittelua ja floodit/kusut on taattu.
Osaatko kertoa mitä hyötyä tässä tilanteessa on piletyksestä jos tarkoituksena on saada satunnaisuutta muistuttava lopputulos? Eli mikä on hyöty piletys+sekoitus vs sekoitus.
Ja itse tuomarina katsoisin hieman pidempään kaveria joka vain farosekoittaisi (tai käyttäisi vaikka pile+faro komboa), en sillä että olettaisin hänen kykenevän täydellisiin faroihin mutta koska farosta on aika lyhyt matka push-through kikkailuihin :). Kuten Timetraveler jo edellä sanoi, en näe mitään syytä miksi kenenkään tarvitsisi käyttää muita sekoitustapoja kuin overhand+riffle jos tarkoitus on saada pakka mahdollisimman tehokkaasti mahdollisimman sekaisin (ja jos haluaa laskea pakkansa pilellä niin menkööt).
Piletyksen aikana huomaa helposti esim toisiinsa liimautuneet kortit, jotka saattaisivat normisekoituksessa kulkea parina pakassa koko sekoituksen ajan.
-
Sain taannoin Tampereen prelluissa huomautuksen, kun matsien jälkeen järjestelin pelatut kortit siten että ländejä oli noin joka kolmantena korttina, jonka jälkeen tietysti sekotin koko libraryn ennen seuraavaa peliä. Menetelmän tarkoitus oli tietysti ehkäistä pahimpia ländiklimppejä.
Ketjun perusteella menetelmäni pitäisi olla siis sääntöjen puolesta ihan ok? Oli se sitten järkevää tai ei. Kuten minulle turnauksessakin huomatettiin pitäisi tietysti myös perusteellisen sekoituksen hoitaa sama asia.
-
Vaikka asiassa ei ole mitään väärää, minua ainakin syljettää katsoa noissa feedeissä vastustajan dekin pilettämistä kolmeen presentaation jälkeen. Kutsuisi tuomarin paikalle jos epäilee jotain.
Missäs feedeissä tällaista näkee? Asiassa nimittäin saattaa olla paljonkin väärää.
4.8. Unsporting Conduct Cheating
...
Examples
...
F. A player, after seeing his opponent mana weave and randomize insufficiently, pile shuffles to undo the weave instead of calling a judge.
-
Mitens on, saako vastata tässä esitettyihin kysymyksiin tai mielipiteisiin?
-
Joo, tehdäänpä tästä keskusteluketju niin mielipiteitäkin saa sanoa.
Sain taannoin Tampereen prelluissa huomautuksen, kun matsien jälkeen järjestelin pelatut kortit siten että ländejä oli noin joka kolmantena korttina, jonka jälkeen tietysti sekotin koko libraryn ennen seuraavaa peliä.
Osaatko täsmentää, koskiko huomautus nimenomaan sitä, että käytit liikaa aikaa, vai että et sekoitellut riittävästi järjestelyn jälkeen?
Mainittakoon, että edellisessä turnauksessa pelatessani jätin ylimääräiset pileshufflet väliin, ja piletin ainoastaan kertaalleen matsin alussa laskeakseni kortit ja tarkistaakseni, ettei suojiin ollut tullut merkintöjä. En huomannut minkäänlaista vaikutusta manankusujen määrään.
-
Mitens on, saako vastata tässä esitettyihin kysymyksiin tai mielipiteisiin?
Itse ainakin mieluusti kuulisin mitä mieltä matemaatikko on asiasta.
-
Vaikka asiassa ei ole mitään väärää, minua ainakin syljettää katsoa noissa feedeissä vastustajan dekin pilettämistä kolmeen presentaation jälkeen. Kutsuisi tuomarin paikalle jos epäilee jotain.
Missäs feedeissä tällaista näkee? Asiassa nimittäin saattaa olla paljonkin väärää.
4.8. Unsporting Conduct Cheating
...
Examples
...
F. A player, after seeing his opponent mana weave and randomize insufficiently, pile shuffles to undo the weave instead of calling a judge.
Starcityn eternaaliturnausta seurasin pari viikonloppua sitten ja siellä ainakin jossain matsissa swississä kaveri teki näin kylmän viileästi table judgen katsoessa päältä. Kannattaa nyt kiivaampien sivustaseuraajien huomata että nimenomaan mana weavauksen purkaminen näin on se epäilyttävä juttu, ei se että yleensä ottaen pileshufflettaa vastustajan dekkiä. Muistakaa aina kutsua tuomari paikalle kun epäilette että vastustaja tekee jotain epäilyttävää, pyytäkää se tuomari kauemmas pöydän äärestä ennen kuin kerrotte asianne.
-
Joo, tehdäänpä tästä keskusteluketju niin mielipiteitäkin saa sanoa.
Sain taannoin Tampereen prelluissa huomautuksen, kun matsien jälkeen järjestelin pelatut kortit siten että ländejä oli noin joka kolmantena korttina, jonka jälkeen tietysti sekotin koko libraryn ennen seuraavaa peliä.
Osaatko täsmentää, koskiko huomautus nimenomaan sitä, että käytit liikaa aikaa, vai että et sekoitellut riittävästi järjestelyn jälkeen?
Huomautus koski nimenomaan korttien järjestelyä. Ei tuo toimenpide vie montaa sekunttia aikaa, kun hoitaa sen pelattuja kortteja keräillessä. Sekoittelun määrästäkään ei huomautettu.
-
Kun meni vapaaks mutinaks, ni kannan omat kaks senttiä kekoon.
Tuomarina en yleensä ota kantaa sekotustyyliin, niin kauan kun pysytään sääntöjen ja aikarajojen puitteissa.
Pelaajana sylettää turnauksissa erittäin paljon tämä pileshufflen määrä, jota yleensä perustellaan mitä absurdeimmilla syillä kun kysyn asiasta. Varsinkin kun sillä ei saavuteta mitään edgeä riffleen verrattuna, ja se on eeeeeeerittäin hidas tapa sekoittaa.
Asian matemaattiseen puoleen voi tutustua täällä (http://en.wikipedia.org/wiki/Gilbert%E2%80%93Shannon%E2%80%93Reeds_model) tai täällä. (https://www.dartmouth.edu/~chance/teaching_aids/books_articles/Mann.pdf)
-
Vastustajan dekin pileshufflaamisesta antaisin kyllä slow playta, jos ei ole muuten syytä epäillä kusetuksesta.
-
Piletyksen aikana huomaa helposti esim toisiinsa liimautuneet kortit, jotka saattaisivat normisekoituksessa kulkea parina pakassa koko sekoituksen ajan.
Eipä se liimautuminenkaan käyne perusteeksi kuin korkeintaan kerran tai pari turnauksen aikana sekoittamiseen, siinä missä laskeminenkin siis. Jos on muutenkaa jotenki ihmeesti kovin liimapintaisiksi ne suojat muodostuneet, niin pitäis varmaan tehoputsata hyvissä ajoin ennen pelaamista tai ostella uudet suojat. Ite ihmettelen niitä jotka jaksavat pileshufflettaa joka matsin alussakin, saati joka erän. Turhaa ajantuhlausta semmonen ja vaikka huomauttaisi ettei pileshuffle oikeasti sekoita, ei se yleensä vaikuta mitään - saako joka erän alussa pilettämisestä siis jo kutsua judgea syynä slowplay? Osa lisäksi pilettää vielä randomisti niihin pinkkoihin ja perustelee sekoittamisen olevan siten jollain tavalla pätevämpää kuin perusteellisella riflettämisellä. Ja auta armias sitä pelien venymistä jos on vielä fetsit ja topit pakassa (missä menee raja näiden suhteen pelinhidastamisen osalta?)...
-
Ongelmaa voisi lähteä purkamaan siitä että nämä prot feedeissä pelatessaan eivät pilettäisi lainkaan, mutta varsinkin aikarajattomissa top kasi matseissa tuo on mennyt melko tavalla mahdottomuuksiin. Sitten kun Pekka Peruspelaaja tekee samaa turnauksen swississä, saa slow play varoituksen ja ihmettelee kovaan ääneen miksi näin niin on aika paha paikka mennä selittämään. Veikkaan että suurin syy pileshufflen käyttöön on puhdas taikausko ja pelko omien riffle/overhand taitojen puutteellisuudesta.
Summasummarum:
- pileshuffle ei oikeasti ole randomisaatiota. Pitäytykää riffleissä ja overhandeissa muutoin kuin oikean korttimäärän tarkistamisen merkeissä.
- pileshuffle vie aikaa tuhottomasti yhteisestä kellosta, pre-game toiminnot pitää hoitaa kohtuullisessa ajassa
- pakan täytyy olla presentattaessa satunnaisessa järjestyksessä
[Edit: Katselin juutuupista vähän noita top kasi videoita ja vaikka olivatkin nätisti leikanneet pois noita kuolleita hetkiä niin esimerkiksi PT Theros matseissa näki Rietzl:n ensin pilettävän, sitten rifflettävän, overhandaavan, pilettävän uudestaan, vielä rifflettävän ja kuluttavan tähän riemuun aivan liikaa aikaa jos oltaisiin swissin puolella.]
-
Minä pileshufflaan ennen jokaista gamea ja en tunne yhtään pahaa mieltä asiasta. Se on hyvä tapa varmistaa, että pakassa on oikea määrä kortteja ja se ei todellakaan vie paljon aikaa kädelliseltä ihmiseltä.
Todellisuudessa pileshufflaan myös mulliganin jälkeen, mutta tälle en voi antaa kuin käsien heiluttelu -tason perusteita.
-
Muistakaa sitten lapsukaiset, että niiden rifflausten tai overhandien välissä pakalle pitää tehdä jotain (esim. nostaminen tai, tittidii, pilettäminen) jotta päällimmäiset ja alimmaiset kortit liikkuvat myös pois paikoiltaan. Ihmisen tekemänä näissä sekoitustyyleissä ääripäät pysyvät helposti lähes täysin paikoillaan.
Ja sitten siitä ländien vatkaamisesta tasaisin välein pakkaan pelien välissä: turnauksessa niin tehdessäsi olet hyvin lähellä diskausta. Tuomarit saa selittää miksi.
-
Muistakaa sitten lapsukaiset, että niiden rifflausten tai overhandien välissä pakalle pitää tehdä jotain (esim. nostaminen tai, tittidii, pilettäminen) jotta päällimmäiset ja alimmaiset kortit liikkuvat myös pois paikoiltaan. Ihmisen tekemänä näissä sekoitustyyleissä ääripäät pysyvät helposti lähes täysin paikoillaan.
Pitää paikkansa varsinkin rifflatessa. Overhandeissa jos niin käy niin sen kyllä tekee sitten lähes tahallaan, itse olen ainakin overhandeissa hyvin tietoinen siitä liikkuuko päällimmäiset/pohjimmaiset kortit mihinkään.
Ja sitten siitä ländien vatkaamisesta tasaisin välein pakkaan pelien välissä: turnauksessa niin tehdessäsi olet hyvin lähellä diskausta. Tuomarit saa selittää miksi.
Tarkasti ottaen tuo järjestely ei ole sinänsä kiellettyä, mutta siinä on iso riski että tuon tehtyäsi et pysty randomoimaan pakan järjestystä riittävästi ja esittelet vastustajalle riittämättömästi satunnaistetun pakan mistä napsahtaa penalttia. Jättäisin moisen tekemättä mielummin kuin ottaisin riskin ja nappaisin DQ:n.
-
Ja sitten siitä ländien vatkaamisesta tasaisin välein pakkaan pelien välissä: turnauksessa niin tehdessäsi olet hyvin lähellä diskausta. Tuomarit saa selittää miksi.
Tämä ei pidä paikkaansa millään tasolla. Tuomarit selitti jo miksi.
-
Itse näen kaikkien shufflaamiseen liittyvien ongelmien juontavan siitä, että ihmiset eivät ymmärrä mitä satunnainen tarkoittaa. Siihen kuuluu myös ne tilanteet joissa ländit ovat kasassa ja niitä ei kuulu/floodaavat.
-
Suomessa mtg:n pelaaminen on aika synkkää kun sekoittaminenkin vaatisi jonkinlaiset EU direktiivit joita noudattaa. Nyt saan tuntea itseni kunnon roistoksi kun ensin pileshufflaan (vieläpä aika hitaasti koska oon rauhallinen ihminen!) ja sen jälkeen sekoitan ihan tavallisesti. Jos joku tuon jälkeen tulisi valittamaan sekoituksesta niin omassa mielessäni olisin vahvemmilla jos valittaisin siitä, että vastustaja koittaa kalastella itselleen ilmaista voittoa.
-
Itse ainakin piletän joka pelin välissä pakan kuuteen pinoon, sen takia että saan varmuuden että pakassa on se kuusikymmentä korttia. Varsinkin kun pelaan lekassa dekkejä jossa on Whishejä, ei oo kiva jos dekissä onkin 61 korttia. Varmistan kyllä myös tämän laskemalla siden.
Kerran vastustaja hävisi siihen, kun hän oli tiputtanut yhden kortin lattialle ja dekissä olikin 59 korttia. Mutta sitä en ymmärrä jos lähetään pilettämään kolmatta kertaa putkeen...
-
Ja sitten siitä ländien vatkaamisesta tasaisin välein pakkaan pelien välissä: turnauksessa niin tehdessäsi olet hyvin lähellä diskausta. Tuomarit saa selittää miksi.
Tarkasti ottaen tuo järjestely ei ole sinänsä kiellettyä, mutta siinä on iso riski että tuon tehtyäsi et pysty randomoimaan pakan järjestystä riittävästi ja esittelet vastustajalle riittämättömästi satunnaistetun pakan mistä napsahtaa penalttia. Jättäisin moisen tekemättä mielummin kuin ottaisin riskin ja nappaisin DQ:n.
Minä pitäisin tätä aina huijaamisena. Pelaajan velvollisuus on pistää pakka niin hyvin sekaisin kuin mahdollista, ja manaveivaus ennen sekoittamista vaikuttaa asiaan negatiivisesti. Joko veivaat ja sekoitat kunnolla, jolloin ei ole mitään vaikutusta, tai sitten veivaat ja sekoitat huonosti, jolloin saat etua. Tuollainen pitää kitkeä pois.
-
Minä pitäisin tätä aina huijaamisena. ... Tuollainen pitää kitkeä pois.
AOL, +1, like, peukku, aamen, samaa mieltä, ei lisättävää, you win one internets.
-
Minä pitäisin tätä aina huijaamisena. Pelaajan velvollisuus on pistää pakka niin hyvin sekaisin kuin mahdollista, ja manaveivaus ennen sekoittamista vaikuttaa asiaan negatiivisesti.
Kun pelin jälkeen slämmäät pöydältä kortit pakan päälle niin nipussa olevat läänit on myös huijausta?
-
Minä pitäisin tätä aina huijaamisena. Pelaajan velvollisuus on pistää pakka niin hyvin sekaisin kuin mahdollista, ja manaveivaus ennen sekoittamista vaikuttaa asiaan negatiivisesti.
Kun pelin jälkeen slämmäät pöydältä kortit pakan päälle niin nipussa olevat läänit on myös huijausta?
Tätä itsekkin mietin.
Jotain controllia pelatessa mennään vuoroille 10+ ja silloin alkaa yleensä olemaan myös lääniä pöydässä.
Kun kaikki manat pelin jälkeen ovat yhdessä sumpussa alkaa sekoittamiseen käytetty aika nousta jo sille tasolle, että kannattaisi melkein pile suflata ja sitten sekoitella normaalisti.
-
Ja sitten siitä ländien vatkaamisesta tasaisin välein pakkaan pelien välissä: turnauksessa niin tehdessäsi olet hyvin lähellä diskausta. Tuomarit saa selittää miksi.
Tarkasti ottaen tuo järjestely ei ole sinänsä kiellettyä, mutta siinä on iso riski että tuon tehtyäsi et pysty randomoimaan pakan järjestystä riittävästi ja esittelet vastustajalle riittämättömästi satunnaistetun pakan mistä napsahtaa penalttia. Jättäisin moisen tekemättä mielummin kuin ottaisin riskin ja nappaisin DQ:n.
Minä pitäisin tätä aina huijaamisena. Pelaajan velvollisuus on pistää pakka niin hyvin sekaisin kuin mahdollista, ja manaveivaus ennen sekoittamista vaikuttaa asiaan negatiivisesti. Joko veivaat ja sekoitat kunnolla, jolloin ei ole mitään vaikutusta, tai sitten veivaat ja sekoitat huonosti, jolloin saat etua. Tuollainen pitää kitkeä pois.
Mielenkiintoinen näkemys. Jos sidettäessä ennen sekoitusta laittaa sidelaput a) läjään dekin päälle tai b) ympäri dekkiä, niin kumpi tapa on mielestäsi oikea ja mistä syystä.
-
Oiskohan tässä olennainen ero kenties se, että manaveivatessa tiedetään lähtötilanteessa koko pakan konfiguraatio, kun taas ländien/sidekorttien mashaamisessa ei?
terv. nimim. vaadin parempia olkiukkoja
-
Kun kaikki manat pelin jälkeen ovat yhdessä sumpussa alkaa sekoittamiseen käytetty aika nousta jo sille tasolle, että kannattaisi melkein pile suflata ja sitten sekoitella normaalisti.
Landit klimpissä = tunnettu järjestys -> x sekoituskertaa -> tuntematon järjestys
Landit tasaisesti = tunnettu järjestys -> x sekoituskertaa -> tuntematon järjestys
Miksi x olisi eri lukumäärä eri tilanteissa?
-
Kun kaikki manat pelin jälkeen ovat yhdessä sumpussa alkaa sekoittamiseen käytetty aika nousta jo sille tasolle, että kannattaisi melkein pile suflata ja sitten sekoitella normaalisti.
Landit klimpissä = tunnettu järjestys -> x sekoituskertaa -> tuntematon järjestys
Landit tasaisesti = tunnettu järjestys -> x sekoituskertaa -> tuntematon järjestys
Miksi x olisi eri lukumäärä eri tilanteissa?
Koska ihminen on huono sekoittaja ja aliarvioi tarvittavan Xn hyvin usein.
-
Manaweaven pointti on, että ei sekoiteta riittävän monta kertaa pakan järjestyksen todelliseksi sotkemiseksi, joten se on huijaamista. Jos taasen sekoitetaan tarpeeksi, mutta se tehdään kierroksen alettua, pelataan aikaa, ja sekin on väärin.
-
Kun kaikki manat pelin jälkeen ovat yhdessä sumpussa alkaa sekoittamiseen käytetty aika nousta jo sille tasolle, että kannattaisi melkein pile suflata ja sitten sekoitella normaalisti.
Landit klimpissä = tunnettu järjestys -> x sekoituskertaa -> tuntematon järjestys
Landit tasaisesti = tunnettu järjestys -> x sekoituskertaa -> tuntematon järjestys
Miksi x olisi eri lukumäärä eri tilanteissa?
Veikkaan, että asia on meikällä korvien välissä. Pile suflaamalla ländit jakautuvat heti tasaisemmin ympäri dekkiä, tämän jälkeen sekoittaminen tuntuu jotenkin "luotettavammalta".
Pile sufle ei yksistään tietenkään riitä, mutta jos sen tekee nopeasti ja sekoittaa dekkinsä myös muuten niin ei se ainakaan itseäni häiritse.
-
Ländit klimpissä + pile shuffle = mana weave
-
Landit klimpissä = tunnettu järjestys -> x sekoituskertaa -> tuntematon järjestys
Landit tasaisesti = tunnettu järjestys -> x sekoituskertaa -> tuntematon järjestys
Miksi x olisi eri lukumäärä eri tilanteissa?
Koska ihminen on huono sekoittaja ja aliarvioi tarvittavan Xn hyvin usein.
Tämä. Kokeilin ihan itse pistämällä dekkilistan kirjoittamisen jälkeen pinon pöydälle niin että kortit olivat listan järjestyksessä. Rifflasin kolmesti, overhandasin, rifflasin kahdesti, overhandasin ja vieläkin ländit olivat yllättävän isoissa nipuissa ja kortit olivat kaksi tai kolme samaa peräkkäin. Päätin että täydellisesti deckchekatun pinon kanssa ainakin itse teen yhden pileshufflen 7 pinoon ja sitten vasta samat rituaalit. Tämän jälkeen pakka oli iloisesti sekaisin (tai ainakin se näytti siltä).
-
Kun kaikki manat pelin jälkeen ovat yhdessä sumpussa alkaa sekoittamiseen käytetty aika nousta jo sille tasolle, että kannattaisi melkein pile suflata ja sitten sekoitella normaalisti.
Landit klimpissä = tunnettu järjestys -> x sekoituskertaa -> tuntematon järjestys
Landit tasaisesti = tunnettu järjestys -> x sekoituskertaa -> tuntematon järjestys
Miksi x olisi eri lukumäärä eri tilanteissa?
Koska ihminen on huono sekoittaja ja aliarvioi tarvittavan Xn hyvin usein.
Ongelma: Ihminen ei sekoita tarpeeksi.
Ratkaisu: Ihminen järjestää pakan alkutilan siten että hän hyötyy liian vähästä sekoittamisesta.
Tämäkö ei jonkun mielestä ole kusetusta?
-
Kun kaikki manat pelin jälkeen ovat yhdessä sumpussa alkaa sekoittamiseen käytetty aika nousta jo sille tasolle, että kannattaisi melkein pile suflata ja sitten sekoitella normaalisti.
Landit klimpissä = tunnettu järjestys -> x sekoituskertaa -> tuntematon järjestys
Landit tasaisesti = tunnettu järjestys -> x sekoituskertaa -> tuntematon järjestys
Miksi x olisi eri lukumäärä eri tilanteissa?
Koska ihminen on huono sekoittaja ja aliarvioi tarvittavan Xn hyvin usein.
Ongelma: Ihminen ei sekoita tarpeeksi.
Ratkaisu: Ihminen järjestää pakan alkutilan siten että hän hyötyy liian vähästä sekoittamisesta.
Tämäkö ei jonkun mielestä ole kusetusta?
Mutta kusetusta ei ole tapahtunut, mikäli ne ländit on työnnetty siihen pakan päälle klimpissä?
-
Ongelma: Ihminen ei sekoita tarpeeksi.
Ratkaisu: Ihminen järjestää pakan alkutilan siten että hän hyötyy liian vähästä sekoittamisesta.
Tämäkö ei jonkun mielestä ole kusetusta?
Eiköhän kaikki tähän ketjuun kirjoittaneet ole samaa mieltä. Ongelma on säännöissä joiden mukaan itse dekin stäkkääminen ei ole rikos, vasta sellaisen presenttaaminen pelin alussa. Tosin jos näen tuomarin ominaisuudessa jonkun mana weavaavan niin varmasti puutun asiaan jo ennen kuin hän yrittää moista tuoda peliin ja varmistan että kaveri tietää mitä tekee. Nykyään kun pitää DQ:ta varten olla itse erhe ja myös tietoisuus että teki väärin joten näihin on parempi puuttua valistuksella jo ajoissa.
Mutta kusetusta ei ole tapahtunut, mikäli ne ländit on työnnetty siihen pakan päälle klimpissä?
Alkutilanne voi olla myös dekin kaikki ländit pakan päällä. Erilaisia kusetuksia pileshuffleihin liittyen riittää paljon.
-
Tämä. Kokeilin ihan itse pistämällä dekkilistan kirjoittamisen jälkeen pinon pöydälle niin että kortit olivat listan järjestyksessä. Rifflasin kolmesti, overhandasin, rifflasin kahdesti, overhandasin ja vieläkin ländit olivat yllättävän isoissa nipuissa ja kortit olivat kahden tai kolmen samaa peräkkäin. Päätin että täydellisesti deckchekatun pinon kanssa ainakin itse teen yhden pileshufflen 7 pinoon ja sitten vasta samat rituaalit. Tämän jälkeen pakka oli iloisesti sekaisin.
Ei kai tässä nyt määritellä satunnaisuutta uudelleen satunnaisuus ~= ei samoja kortteja peräkkäin? Jos jaat järjestyksessä olevan pakan seitsemään pinoon, silloinhan pakka menee järjestykseen landi, landi, landi, landi/creature, creature, creature/spelli, spelli - tai miten nuo nyt pakassa sattuvat jakautumaan - eli ei yhtään sen satunnaisempi kuin lähtiessä.
Avainasemassa lienee juuri tämä tosiseikka, että keskivertopelaaja sekoittaa täysin riittämättömästi, jotta päästäisiin lähellekään todellista satunnaisuutta. Sillä, miten tunnettu pakan järjestys on ennen sekoittamista, on kuitenkin eri asteita. Oletetaan, että minulla on vaikka pelin päättyessä tiskissä neljä Tarmogoyfia.
a) Slämmään Tarmot päällekkäin dekin päälle ja alan sekoittaa normaalisti.
b) Slämmään Tarmot päällekkäin dekin päälle, piletän kerran ja alan tämän jälkeen sekoittaa normaalisti.
c) Tökin Tarmot tasaisesti dekin eri neljänneksiin ja alan sekoittaa normaalisti.
Kohdassa a) tiedän täsmällisesti Tarmojen sijainnin ennen sekoituksen aloittamista. Kohdassa b) tiedän myös täsmälleen Tarmojen sijainnin ennen sekoituksen aloittamista. Joku muu saa arvioida, kumpaa tilannetta on helpompi käyttää hyväkseen.
Kohdassa c) tiedän tyhjää enemmän Tarmojen sijainnista, mutta en esimerkiksi sitä, monesko kortti Tarmo on tarkalleen pakan päältä luettuna. Jos nyt sekoitan epätäydellisesti, pääsen kumminkin vähemmän huonoon tulokseen kuin kohdan a) tai b) jäljiltä. On siis perusteltua, että tämäntyylinen toiminta halutaan sääntöjen puolesta sallia. Sitä on kuitenkin hankala sallia, jos b) kiellettäisiin, koska rajanveto ja sen valvonta näiden kahden välillä olisi vaikeaa ja monen mielestä varmaan myös vähän teennäistä.
-
Tämä. Kokeilin ihan itse pistämällä dekkilistan kirjoittamisen jälkeen pinon pöydälle niin että kortit olivat listan järjestyksessä. Rifflasin kolmesti, overhandasin, rifflasin kahdesti, overhandasin ja vieläkin ländit olivat yllättävän isoissa nipuissa ja kortit olivat kahden tai kolmen samaa peräkkäin. Päätin että täydellisesti deckchekatun pinon kanssa ainakin itse teen yhden pileshufflen 7 pinoon ja sitten vasta samat rituaalit. Tämän jälkeen pakka oli iloisesti sekaisin.
Ei kai tässä nyt määritellä satunnaisuutta uudelleen satunnaisuus ~= ei samoja kortteja peräkkäin? Jos jaat järjestyksessä olevan pakan seitsemään pinoon, silloinhan pakka menee järjestykseen landi, landi, landi, landi/creature, creature, creature/spelli, spelli - tai miten nuo nyt pakassa sattuvat jakautumaan - eli ei yhtään sen satunnaisempi kuin lähtiessä.
Hienosti jätit mun quotesta viimeiset sulut pois. Niin kuin siinä totesin, ainakin dekki NÄYTTI satunnaiselta eikä stäkätyltä. Todellisuudessa ainoa mitä tein oli sotkin hieman alkujärjestystä että huonosti shufflaaminen ei näkynyt. Todellisempaa satunnaisuutta tavoitellaksi olisi tuo oikea sekoittelu pitänyt toistaa vielä X kertaa, en viitsinyt ottaa selvää kuinka paljon kauemmin olisi pitänyt vatkata.
-
Kohdassa c) tiedän tyhjää enemmän Tarmojen sijainnista, mutta en esimerkiksi sitä, monesko kortti Tarmo on tarkalleen pakan päältä luettuna. Jos nyt sekoitan epätäydellisesti, pääsen kumminkin vähemmän huonoon tulokseen kuin kohdan a) tai b) jäljiltä. On siis perusteltua, että tämäntyylinen toiminta halutaan sääntöjen puolesta sallia. Sitä on kuitenkin hankala sallia, jos b) kiellettäisiin, koska rajanveto ja sen valvonta näiden kahden välillä olisi vaikeaa ja monen mielestä varmaan myös vähän teennäistä.
Mun mielestä tässä ollaan päästy asian ytimeen. Ihminen sekoittaja on useammin epätäydellinen sekoittaja kuin täydellinen. Siksi erilaiset tavat parantaa tuota sekoitusta ovat kaikki todellakin hyväksi. Siksikin on erikoista, että täällä puhutaan sen puolesta, että epätäydelliset sekoittajat toimisivat vieläkin epätäydellisemmin,
-
Kivi: Olit luultavasti lisännyt ne siinä välissä, kun nappasin tekstin quoteen (minkä jälkeen viestin valmiiksi saamiseen menikin sitten hetki). Joka tapauksessa aika olennainen tarkennus, koska satunnaiselta näyttäminen on hyvinkin eri asia kuin satunnainen - jos landit ja spellit ovat jakautuneet tasaisesti eri puolille pakkaa, eivät ne välttämättä ole tehneet sitä satunnaistamisen vaan tässä tapauksessa todennäköisemmin sen puuttumisen seurauksena.
Thalian: väitteeni tuossa viestissä oli, että pilettäminen ei paranna sekoitusta, vaan on jouduttu hyväksymään, koska muistuttaa toista sekoitusta parantavaa tekniikkaa.
-
Todellisempaa satunnaisuutta tavoitellaksi olisi tuo oikea sekoittelu pitänyt toistaa vielä X kertaa, en viitsinyt ottaa selvää kuinka paljon kauemmin olisi pitänyt vatkata.
Asian matemaattiseen puoleen voi tutustua täällä (http://en.wikipedia.org/wiki/Gilbert%E2%80%93Shannon%E2%80%93Reeds_model) tai täällä. (https://www.dartmouth.edu/~chance/teaching_aids/books_articles/Mann.pdf)
Mikäli tulkitsen oikein tuota toista artikkelia, niin riittävä määrä 52 kortin pakalle olisi noin 7 kertaa (rifflausta) ja 11 toiston jälkeen tulos paranee enää hyvin hitaasti. En katsonut kaavasta, kuinka radikaalisti pakan suurentaminen vaikuttaa, mutta luulisi, että 15 kertaa 60 kortin pakkaan olisi sitten varmaan jo aika varman päälle sekaisin.
Ja minähän luin artikkelista tieteelliseen tapaan vain tulokset.
-
Mtg-pakassa on vain kahta erilaista korttia, eli lääniä ja spellejä. Tuo 52 kortin tapaus ei taida toimia tässä ihan noin vain.
-
Mutta kusetusta ei ole tapahtunut, mikäli ne ländit on työnnetty siihen pakan päälle klimpissä?
Ei. Kriittinen elementti kusetuksessa on tarkoituksellinen edun hakeminen, joka tässä tilanteessa tapahtuu siinä vaiheessa kun dekki stäkätään itselle edulliseksi. Esittämässäsi tapauksessa rike ei ole Unsporting Conduct - Cheating vaan Tournament Error - Insufficient Randomization. Ihan sama ero kuin Game Play Errorien yhteydessä, mitkä varmasti ovat tutumpia.
Mun mielestä tässä ollaan päästy asian ytimeen. Ihminen sekoittaja on useammin epätäydellinen sekoittaja kuin täydellinen. Siksi erilaiset tavat parantaa tuota sekoitusta ovat kaikki todellakin hyväksi. Siksikin on erikoista, että täällä puhutaan sen puolesta, että epätäydelliset sekoittajat toimisivat vieläkin epätäydellisemmin,
Minähän puhun nimenomaan päinvastaista. "Vieläkin epätäydellisemmin" on tässä yhteydessä vähemmän sekoittamista. Edullisesti stäkätyn dekin liian vähän sekoittaminen on tasan yhtä epätäydellistä kuin epäedullisesti stäkätyn dekin liian vähän sekoittaminen. Lähemmäksi täydellisyyttä päästään sillä kun sen sijaan että stäkkäisit dekkiäsi käytät sen verran enemmän aikaa sen sekoittamiseen.
-
Turnaustilanteessa:
Jos epäilet kilpakumppaniasi epärehelisestä toiminnasta sekoituksen suhteen, pyydä häntä sekoittamaan paremmin (olen itse huomauttanut asiasta pelaajalle, joka käytännössä vain cuttasi pakkaansa tyylillä, joka äkkiseltään näytti sekoittamiselta). Jos tämä ei auta ja jää epävarma olo, pyydä judge paikalle, judge sekoittaa pakan muutamaan kertaan, antaa varoituksen ja peli jatkuu.
Mitä pilesufleen ja muuhun toimintaan tulee, kunhan toiminta ei vie kohtuuttomasti (lue yli kymmenesosaa, eli ~5-6.min paria minuuttia) ennen pelin alkua, etenkin pelien välissä, asia on ok. Pileshuflasi, riflasi, weavasi tai vaikka kuinka twistaisi, kunhan sekoittaa sen jälkeen pakkansa tavalla josta selvästi näkee randomisaation tapahtuvan. Jos tätä toisen kunnioittamiseen ja omaan tarkkaivaisuuteen perustuvaa asiaa aletaan kontrolloida säännöillä, on ainut aukoton mahdollisuus mielestäni tämä: Tuomari sekoittaa molempien osapuolten pakat ennen presentaatiota. Joka kerta.
Koska en usko että tuomaristoon löytyy tällaista resussia, että yllämainittu olisi mahdollista, on syytä mielestäni korostaa jokaisen omaa tarkkaavaisuutta tässä asiassa. Jos haistat, että toinen kusettaa, mainitse asiasta! Samaan hengenvetoon toivon myös kunnioitusta toista kohtaan, ettei kukaan saa turhia varoituksia tai luoja paratkoon DQ:ta. Keskustelkaa asiasta ensiksi keskenään ja sitten jos homma ei toimi, tuomari paikalle. Yleensä pelaaja joka huolimattomuuttaan ei sekoita pakkaansa kunnolla sekoittaa sen mielellään paremin.
Joukkoomme mahtuu jos jonkin moista savanttia ja sademiestä, jotka pystyvät kertomaan tietyn kortin paikan randomisaatiosta huolimatta. Kusettajia aina löytyy. Mutta loppujen lopuksi kyllä ne osaavat pelaajat sieltä aina nousevat esiin, onhan kyse sentään taitopohjaan ja riskinottokykyyn perustuvasta pelistä johon kuuluu satunnais elementti.
-
Turnaustilanteessa:
Kai se nyt on parempi ottaa samantien asia tuomarin kanssa puheeksi, muuten huijari pääsee kuin koira veräjästä. Ja on se varmasti parempi, että tuomari kertoo "rehelliselle huonolle sekottajalle" että kunnolla sekoittaminen on tärkeää.
-
Mitä pilesufleen ja muuhun toimintaan tulee, kunhan toiminta ei vie kohtuuttomasti (lue yli kymmenesosaa, eli ~5-6.min)
5-6 minuuttia on huomattavasti yli minkäänlaisesta kohtuullisuudesta. Vaikka mitään kiinteää rajaa ei olekaan määritelty, niin jo kolmen minuutin veivaamisen kohdalla aletaan kyllä mennä siitä yli.
-
Mitä pilesufleen ja muuhun toimintaan tulee, kunhan toiminta ei vie kohtuuttomasti (lue yli kymmenesosaa, eli ~5-6.min)
5-6 minuuttia on huomattavasti yli minkäänlaisesta kohtuullisuudesta. Vaikka mitään kiinteää rajaa ei olekaan määritelty, niin jo kolmen minuutin veivaamisen kohdalla aletaan kyllä mennä siitä yli.
Joo tämä kyllä nyt tarkemin ajateltuna on hieman turhan pitkään, mutta se ei silti muuta asiaa. Jos kaikki tapahtuu kohtuuden rajoissa ja randomisaatio tapahtuu selkeästi on mielestäni asia ok, vaikka mitä tekisi ennen tätä. Meillä on jokaisella omat tapamme ja rituaalimme jolla pääsemme pelivireeseen. Jos tämä on jollekkin rifle- tai pilesekoitus olkoon se sitten näin. Kunhan muistaa tehdä lopuksi näkyvän randomisaation.
-
Kestää vielä hetki, kun mietin, mitä kaikkea haluan tästä kaikesta vastaukseksi kirjoittaa. Kirjoitan sitten, kun aika on kypsä.
5-6 minuuttia on huomattavasti yli minkäänlaisesta kohtuullisuudesta. Vaikka mitään kiinteää rajaa ei olekaan määritelty, niin jo kolmen minuutin veivaamisen kohdalla aletaan kyllä mennä siitä yli.
Mjaha, eikö nykyään ole enää olemassa kolmen ja neljän minuutin sääntöjä?
-
Mjaha, eikö nykyään ole enää olemassa kolmen ja neljän minuutin sääntöjä?
Ei.
-
Väitän että sekoittamisen kannalta olisi hyödyllisempää käyttää aikaa sekoittamiseen eikä stäkkäämiseen (joka myös pile sufflena tunnetaan). Siinä ajassa kun tekee yhden pilesuflen tekee kuitenkin aika monta kertaa riffle+cut. Ainoa syy järjestellä kortteja ennen sekoittamista (manaweave ja muut pelleilyt) on jos aikoo kusettaa, muutenhan tässä vain tuhlataan aikaa.
Toki kaikissa sekoitustyyleissä voi huijata, mutta toisissa se on vaan vaikeampaa. Yleensä pyrin sekoittamaan vastustajan pakan ainakin PTQ:issa ja sitä tärkeämmissä turnauksissa.
Tuomarina hyväksyn kuitenkin ettei pile suflettamista ole kielletty. Monelle pelaajalle se on tapa, vaikkei siitä mitään hyötyä olekkaan. Ja ne kortit on muuten nopeampaa laskea muilla tavoin :)
-
Turnaustilanteessa:
Jos epäilet kilpakumppaniasi epärehelisestä toiminnasta sekoituksen suhteen, pyydä häntä sekoittamaan paremmin (olen itse huomauttanut asiasta pelaajalle, joka käytännössä vain cuttasi pakkaansa tyylillä, joka äkkiseltään näytti sekoittamiselta). Jos tämä ei auta ja jää epävarma olo, pyydä judge paikalle, judge sekoittaa pakan muutamaan kertaan, antaa varoituksen ja peli jatkuu.
Tämä ohje nyt ei ole mitenkään voimassa competitive-tason turnauksissa. Jos vastustaja ei sekoita kunnolla tai epäilet, että hän kusettaaa, kutsut tuomarin, piste. Ja totta kai vastapelaajaa tulee kunnioittaa. Asenneilmasto, jossa tuomarin kutsumista paikalle pidetään pikkuasioista nillittämisenä tai epäkunnioittavana käytöksenä juurikin mahdollistaa kusettamisen. Vastapelaajan lisäksi tulee kunnioittaa myös kaikkia muita turnauksessa pelaavia, ja parhaiten teet tämän varmistamalla, että kaikki pelaavat samoilla reilun pelin säännöillä.
Joukkoomme mahtuu jos jonkin moista savanttia ja sademiestä, jotka pystyvät kertomaan tietyn kortin paikan randomisaatiosta huolimatta. Kusettajia aina löytyy. Mutta loppujen lopuksi kyllä ne osaavat pelaajat sieltä aina nousevat esiin, onhan kyse sentään taitopohjaan ja riskinottokykyyn perustuvasta pelistä johon kuuluu satunnais elementti.
Eli olet siis sitä mieltä, että epäilyttävään toimintaan ei pidä puuttua tai kusettamista läheisesti muistuttavaa toimintaa pitää katsoa sormien välistä, koska joku onnistuu kusettamaan valvonnasta huolimatta tai että parhaat pelaajat voittavat pitkällä tähtäimellä kusettamisesta huolimatta?
-
Mikäli tulkitsen oikein tuota toista artikkelia, niin riittävä määrä 52 kortin pakalle olisi noin 7 kertaa (rifflausta) ja 11 toiston jälkeen tulos paranee enää hyvin hitaasti.
Oman kokemuksen mukaan tämä ei todellakaan riitä 60 kortin magic-pakalle. Asiaahan voi testata aloittamalla tilanteesta jossa pakka on järjestyksessä kuten Kivi teki. Itse en luottaisi sekoitukseeni alta 15 overhandin mikäli lähdettiin täydestä järjestyksestä. Riffleillä ehkä vähän vähemmän. Ongelma on siinä että ne korttiklimpit johtavat todennäköisesti magicissä suoraan pelihäviöön kun manat/värit/muut kortit kusevat, niin on aika luonnollista että ihmiset yrittävät 'parantaa' sitä sekoitusta. Jos lähdetään hakemaan oikeasti riittäviä sekoitusmääriä niin kierroksen pituuteen voisi minun puolestani lisätä 10 minuuttia sekoituksia varten.
-
1. Tasainen jakauma ei tarkoita samaa kuin satunnainen jakauma
2. Ihminen on erittäin huono arvioimaan satunnaisuutta - meillä on aivoissa biologinen mekanismi jolla etsitään "patterneja" ja syy-seuraus -suhteita (myös sieltä missä niitä ei ole)
3. Anekdootti tai omakohtainen kokemus ei ole todistus.
4. Mana weave/Piletys (en suostu kutsumaan tätä "shufflaukseksi") on huijausta jos sillä pyritään vaikuttamaan pakan korttien järjestykseen niin että sekoittamisen jälkeen nousisi "tasaisemmin". Jos tämä ei ole tarkoitus, mana weave on joka tapauksessa ajan tuhlausta. Piletys on ok pakan laskemiseksi ennen peliä ja samalla voi tarkistaa ettei sleeveihin ole tullut naarmuja tai muita merkkejä.
Tein pienen testin: 40 kortin pakka, 10 x 4 eri korttia. Pakka järjestetään aina ennen sekoitusta samaan järjestykseen -> 15 overhand shufflea (alle 30sek). Otetaan ylös korttien järjestys. Toistetaan viisi kertaa. Tulokset löytyvät täältä (https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AkDo-1defYCMdGpVNDNqWG83RnVxa09CdC15Vml0ZkE&usp=sharing).
Jos haluatte kommentoida tämän sekoituksen riittävyyttä/riittämättömyyttä, tehkää tilastollinen analyysi datasta. Jos joku kommentoi tuloksia mutuperustein, lähetän Stephen Hawkingin sen henkilön uniin joka yö. Stephen Hawking on tyyppi, jota kukaan ei halua uniinsa.
-
1. Tasainen jakauma ei tarkoita samaa kuin satunnainen jakauma
2. Ihminen on erittäin huono arvioimaan satunnaisuutta - meillä on aivoissa biologinen mekanismi jolla etsitään "patterneja" ja syy-seuraus -suhteita (myös sieltä missä niitä ei ole)
3. Anekdootti tai omakohtainen kokemus ei ole todistus.
4. Mana weave/Piletys (en suostu kutsumaan tätä "shufflaukseksi") on huijausta jos sillä pyritään vaikuttamaan pakan korttien järjestykseen niin että sekoittamisen jälkeen nousisi "tasaisemmin". Jos tämä ei ole tarkoitus, mana weave on joka tapauksessa ajan tuhlausta. Piletys on ok pakan laskemiseksi ennen peliä ja samalla voi tarkistaa ettei sleeveihin ole tullut naarmuja tai muita merkkejä.
Tein pienen testin: 40 kortin pakka, 10 x 4 eri korttia. Pakka järjestetään aina ennen sekoitusta samaan järjestykseen -> 15 overhand shufflea (alle 30sek). Otetaan ylös korttien järjestys. Toistetaan viisi kertaa. Tulokset löytyvät täältä (https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AkDo-1defYCMdGpVNDNqWG83RnVxa09CdC15Vml0ZkE&usp=sharing).
Jos haluatte kommentoida tämän sekoituksen riittävyyttä/riittämättömyyttä, tehkää tilastollinen analyysi datasta. Jos joku kommentoi tuloksia mutuperustein, lähetän Stephen Hawkingin sen henkilön uniin joka yö. Stephen Hawking on tyyppi, jota kukaan ei halua uniinsa.
Tämä nyt ei taida tilastollista analyysia olla (?) mutta kunkin pakan kohdan korttien keskiarvoista muodostuva käyrä näyttäisi minun silmääni varsin 'satunnaiselta' (painottuu 5,5 tienoille ja välillä on isompia hyppäyksiä suuntaan tai toiseen).
-
Jos haluatte kommentoida tämän sekoituksen riittävyyttä/riittämättömyyttä, tehkää tilastollinen analyysi datasta. Jos joku kommentoi tuloksia mutuperustein, lähetän Stephen Hawkingin sen henkilön uniin joka yö. Stephen Hawking on tyyppi, jota kukaan ei halua uniinsa.
Laskin itse vähän eri avainlukuja kuin Hannu, nimittäin kunkin kortin keskimääräisen sijoituksen pakassa:
1: 16,2
2: 18,25
3: 20
4: 22,75
5: 17,25
6: 21,45
7: 23,35
8: 21,9
9: 22,45
10: 16
Kyllähän tuo aika satunnaiselta (tasaisuus lienee tässä tapauksessa ihan ok satunnaisuuden mittari) näyttää, mutta suosii jonkin verran päällimmäisten ja alimmaisten päätymistä pakan päälle. Kunnon tilastojen saamiseksi pitäisi toki toistomäärän olla aika paljon isompi...
-
Kannattaa huomata myös semmoinen seikka kuin kömpelyys. Toiset ovat huomattavasti taitavampia sekoittamaan overhandilla ja rifflellä kuin toiset, varsinkin korttien määrä (40/60/100/265) ja sleevien ominaisuudet vaikuttavat sekoittamiseen. Itse huomaan että tuplasleeveillä ja 60 kortilla overhandit eivät ole läheskään niin "täydellisiä" kuin 40 kortilla ja yksinkertaisilla sleeveillä joten niitä tarvitaan enemmän.
-
Pannaans tähän äkkiä lyhyesti. Sekoitusmenetelmän satunnaisuuden arviointi ei suoraan liity sekoitetun pakan tarkastamiseen ja arviointiin, vaikka se tietysti onkin lopulta mitattava suure, vaan tässä mennään ikään kuin "toiselle kertaluvulle".
Sekoitettaessa tapahtuu käytännössä näin:
pakan alkuasetelma
==> pakkaan sovelletaan jotakin permutaatiota
==> pakan loppuasetelma
Sekoitusmenetelmää kuvataan näin:
sekoitusprosessi alkaa
==> sekoitusmenetelmän soveltaminen valitsee abstraktilla tasolla kaikkien permutaatioiden joukosta tai aidosta osajoukosta jonkin permutaation, toivottavasti satunnaisesti
==> tätä yksittäistä valittua permutaatiota sovelletaan pakan alkuasetelmaan, loppu ylemmässä kaaviossa
Huomatkaa, että alkuasetelma ==> permutaatio ==> loppuasetelma liikkuu tavallaan puhtaasti deterministisessä maailmassa. Sen sijaan sekoitusprosessi ==> permutaation valinta ==> siirry kohtaan permutaation soveltaminen on se satunnaiskomponentti.
Kysymys on sitten se, onko sekoitusmenetelmä sellainen, että todella monta kertaa sovellettuna se valitsee eri permutaatioita suht satunnaisesti. Erityisesti pitää välttää sitä, että jokin tunnettavissa oleva permutaatio tulisi valittua ylikorostetusti, koska tätä voidaan sitten hyödyntää peukaloimalla pakan alkuasetelma otolliseksi. Yksinkertaisimpana esimerkkinä identiteettipermutaation ylikorostuminen. Mutta minkä tahansa muun täsmälleen tietyn permutaation ylikorostuminen on samanlainen ongelma, kunhan huijari sitten muistaa aivot solmussa, silmät ristissä, sormet nakeilla ja sinapit rinnuksilla vastaavasti rämplätä alkuasetelman sopivaksi sitä ajatellen.
Näin ollen sekoitettujen pakkojen tilastollisen analyysin pitää oikeastaan vastata seuraavaan kysymykseen: ovatko loppuasetelmat evidenssiä siitä, että kullakin kerralla on tullut sovellettua mahdollisimman satunnaisesti valittu permutaatio? Tämä on eri asia kuin se, että loppuasetelma olisi evidenssiä vaikka siitä, että kortit ovat siirtyneet paljon alkuperäiseltä paikaltaan. Ja vielä toisin: loppuasetelmasta ei pyritä lukemaan tietoja tästä loppuasetelmasta itsestään, vaan siitä, mikä permutaatio tuli valittua ja kyseisen loppuasetelman tuotti.
Tämä siis yksi, mm. Shannonin et alii tapa nähdä sekoitusmenetelmän toiminta. Ja tämä oli se lyhyesti-osio. Pidemmästi lisää sitten myöhemmin. Mutta nytpä ei tarvitse tätä pätkää enää niin tarkasti käsitellä uusiksi.
-- Nute
Oulu
-
Asiaa.
Pitää paikkansa. Tosin esim. overhandin mallintaminen matemaattisesti vaati aika paljon olettamuksia reunaehdoista. Porukan sekoitustyylit ovat erilaisia ja oli sekoitustapa mikä tahansa niin sitä hyväksikäyttämällä voi huijata (esim. jos tietää pakan aloituskoostumuksen, niin täydelliset rifflet eivät tuota satunnaisuutta. Kuten Nute sanoi, permutaatio sinänsä ei tuota satunnaisuutta.)
Näin ollen sekoitettujen pakkojen tilastollisen analyysin pitää oikeastaan vastata seuraavaan kysymykseen: ovatko loppuasetelmat evidenssiä siitä, että kullakin kerralla on tullut sovellettua mahdollisimman satunnaisesti valittu permutaatio? Tämä on eri asia kuin se, että loppuasetelma olisi evidenssiä vaikka siitä, että kortit ovat siirtyneet paljon alkuperäiseltä paikaltaan.
Mielestäni overhandissa on tätä satunnaisesti valittua permutaatiota tarpeeksi (mm. mistä pakan jakaa kahtia, mihin kohtaan pakkaa sen toisen osan sekoittaa). Jos seuraa vähänkään vastustajan sekoitustyyliä (asia jota kaikkien kannattaisi tehdä) huomaa kyllä jos vastustaja yrittää manipuloida pakkaansa (ellei asialla nyt satu olemaan David Blaine & Co.)
Jakamani samplen tuottamisessa yritin simuloida mahdollisimman kasuaalia overhand shufflea, eli en kiinnittänyt huomiota siihen kuinka suuren osan pakasta otin toiseen käteen ja mihin kohtaa sen sekoitin. Tarkoitus ei ollut todistaa aukottomasti että tämä 15 shufflea oli riittävä tapa sekoittaa pakka, mutta jos alkuasetelman ja loppuasetelmien välillä on korrelaatiota, voidaan todistaa että sekoitukseni ei ollut riittävä.
Yksi tapa ajatella sekoittamista on, että sen tarkoituksena ei ole taata tasaisia nousuja vaan se, ettei pelaaja saa DQ:ta kusetuksesta.
Haluaisin väittää seuraavaa: jos pelaaja ei yritä kusettaa + pelaaja tekee järkevän määrän overhandeja -> pakka on tarpeeksi sekaisin (= lähes yhtä sekaisin kuin minä).
Overhand ei ole välttämättä mahdollisimman satunnaisesti valittu permutaatio, mutta uskoisin että se on olosuhteiden valossa käytännöllisin tarpeeksi satunnainen tapa sekoittaa pakka järkevässä ajassa.
-
4. Mana weave/Piletys (en suostu kutsumaan tätä "shufflaukseksi") on huijausta jos sillä pyritään vaikuttamaan pakan korttien järjestykseen niin että sekoittamisen jälkeen nousisi "tasaisemmin". Jos tämä ei ole tarkoitus, mana weave on joka tapauksessa ajan tuhlausta. Piletys on ok pakan laskemiseksi ennen peliä ja samalla voi tarkistaa ettei sleeveihin ole tullut naarmuja tai muita merkkejä.
Eli miten ikinä sekoitatkin, niin jos tarkoitus on sekotuksen jälkeen nostaa tasaisemmin niin huijaat? ::)
-
Eli miten ikinä sekoitatkin, niin jos tarkoitus on sekotuksen jälkeen nostaa tasaisemmin niin huijaat? ::)
Tietenkin. Jos teet jotain muuta kuin satunnaista sekoitusta siksi että nostaisit paremmin, se on huijaamista.
-
Haluaisin väittää seuraavaa: jos pelaaja ei yritä kusettaa + pelaaja tekee järkevän määrän overhandeja -> pakka on tarpeeksi sekaisin
Vahva sama. Tosin aiheesta vielä lisää myöhemmin --
Ai niin, muuten. Mitäs mieltä olette? Miten tarkasti näitä kaikkia jutskia kannattaa yrittää avata silleen "niin seikkaperäisesti, että kaikki tajuaa" -tasolla? Se nimittäin antaa myös huijareille mahdollisuuden pysähtyä tiedonjyvästen äärelle ja hioa systeemejään. Vai pitäisikö kaikki esittää vain silleen ylätason pohdintona, että siitä olisi tässä mielessä mahdollisimman vähän hyötyä?
[Viestiä muokattu muutama minuutti alkuperäisen jälkeen.]
-
Tietenkin. Jos teet jotain muuta kuin satunnaista sekoitusta siksi että nostaisit paremmin, se on huijaamista.
Jos kuitenkin sekoitat satunnaisesti, mutta samalla toivot pakan sekoittuvan niin ettei tule ländikusuja niin huijaatko tässäkin tapauksessa?
Mun mielestä wizardsin pitäis ryhdistäytyä ja järjestää turnauksiin turnausmaksuille jotakin vastinetta - palkkaamalla jokaiselle pelaajalle henk. kohtaisen sekoittajan saataisiin ensinnäkin pakat sekoitettua sillä yhdellä ja ainoalla hyvällä tavalla, luotaisiin työpaikkoja työttömille, pelaajat eivät pääse huijaamaan pakkaa sekoittaessaan, saataisiin lisätuloja premium sekoituksista joita koulutetut matemaatikot suorittavat turnauspaikalla, sekoittamisessa ei menisi niin paljoa aikaa ja pelaajat tuntisivat itsensä kerrankin tärkeiksi kun pakan sekoittajat hakisivat vapaa-ajallaan pelaajille juomista ja pikkupurtavaa. Häviäminen komboa vastaankaan ei tuntuisi niin pahalta kun pääsisi vetelemään shotteja stormin verran ennen seuraavaa matsia.
Mun mielestä tästä keskustelusta on tullut erittäin absurdia, ihmiset uskoo sekoittavansa pakan paremmin tekemällä mitä erikoisempia rituaaleja ja lähes aina lopuksi lopputulos on sama: pakka on sekoitettu.
-
Mun mielestä tästä keskustelusta on tullut erittäin absurdia, ihmiset uskoo sekoittavansa pakan paremmin tekemällä mitä erikoisempia rituaaleja ja lähes aina lopuksi lopputulos on sama: pakka on sekoitettu.
Mun mielestä tää topic ja monien käsitykset asiasta todistavat, että keskustelua todellakin tarvitaan.
-
Ei tämä kovin absurdia ole ollut. Kaikkihan lähti siitä avauksesta, että turha pile shufflaaminen vain vie kallisarvoista aikaa matsista, ja tätä voi käyttää epäreilusti edukseen semmoinen pelaaja, joka on esimerkiksi voittanut ykkösgamen ja kakkosgamea varten ei ole paljoa aikaa enää kellossa. Jonkinnäköinen konsensus on näemmä ollut se, että yhden kerran pile "shuffle" ennen gamea on ok suorittaa, koska siinä voi samalla sekä laskea kortit että tarkastaa sleevien kunnon. Samoin myös ländien tökkääminen tasaisesti pakkaan ennen sekoitusta on turhaa ajan tuhlaamista, kun sen sijaan voisi vain sekoittaa muutaman kerran enemmän sitä pakkaa.
Jos pistät pakkasi kaikki ländit muiden korttien päälle ja sekoitat perussekoituiksesi ja huomaat, että eipäs olekaan kovin satunnaisesti nuo kortit vielä dekissä (mikä ei tarkoita, että ländien pitäisi kovin tasaisesti olla sielä sekoittuneena), niin tästä huomaat sen, että sekoituksesi ei ole riittävä. Tätä tilannetta ei todellakaan korjaa se, että levität läänit tasaisesti pakkaan ja sekoitat pakan samalla tavalla, vaan ainoa lääke on sekoittaa jatkossa useammilla toistoilla.
-
Ai niin, muuten. Mitäs mieltä olette? Miten tarkasti näitä kaikkia jutskia kannattaa yrittää avata silleen "niin seikkaperäisesti, että kaikki tajuaa" -tasolla? Se nimittäin antaa myös huijareille mahdollisuuden pysähtyä tiedonjyvästen äärelle ja hioa systeemejään. Vai pitäisikö kaikki esittää vain silleen ylätason pohdintona, että siitä olisi tässä mielessä mahdollisimman vähän hyötyä?
[Viestiä muokattu muutama minuutti alkuperäisen jälkeen.]
Jos tarkoitat sitä, että puhutko jatkossa maanläheisemmillä termeillä, niin kyllä kiitos. En millään jaksaisi ottaa selvää joidenkin edellä käyttämiesi sanojen eksaktia merkitystä, joten arvostaisin suuresti jos ei tarvitsisi asiayhteydestä arvailla että mitähän tuokin nyt mahtoi tarkoittaa. Sitä en tosin ymmärrä, miten satunnaisuuden käsitteiden syväluotaus auttaisi jotakuta suorittamaan huijauksensa paremmin? Eikö se mene sitten enemmän sinne sorminäppäryyden puolelle, että saa sekoituksensa näyttämään satunnaiselta, vaikka todellisuudessa järjestää lappunsa juuri kuten haluaa?
-
Tukholmassa tänä vuonna pidetyssä tuomariseminaarissa oli entinen kusettaja, nykyinen lähitaikuri, esittelemässä kuinka monella eri tavalla shuffleissa (ja muutenkin) voidaan kusettaa. Tarkemmin kertomatta metodeja sekoitan nykyään aina vastustajan pakan ja keskityn katsomaan vastustajan shufflaamista ja pregame toimintaa enemmän kuin keskityn omaan sekoitukseen.
Padisharin kirjoituksen voin allekirjoittaa ja ainakaan omalta osaltani en katso pahalla kerran pileshufflettajaa jos tarkoituksena on laskea kortit ja tarkistaa sleevit samalla.
-
Sitä en tosin ymmärrä, miten satunnaisuuden käsitteiden syväluotaus auttaisi jotakuta suorittamaan huijauksensa paremmin?
En halua vastata tähän kysymykseen, ennen kuin alkuperäiseen kysymykseen on saatu jokin konsensus *hymy*.
-
Eli miten ikinä sekoitatkin, niin jos tarkoitus on sekotuksen jälkeen nostaa tasaisemmin niin huijaat? ::)
On eri asia sekoittaa niin että nostaisi tasaisemmin kuin että sekoittaisi mahdollisimman satunnaisesti ja vain toivoisi nostavansa mahdollisimman tasaisesti ja juuri ne sopivat kortit, kuten kaikki varmaan toivovat. Ensimmäinen on huijausta ja toinen kuten yleensä tehdään tai ainakin kuten pitäisi pyrkiä tekemään - siitä todellisesta satunnaisuudesta tässä onkin jo ollut pitkät pätkät keskustelua.
Mitäs mieltä olette? Miten tarkasti näitä kaikkia jutskia kannattaa yrittää avata silleen "niin seikkaperäisesti, että kaikki tajuaa" -tasolla? Se nimittäin antaa myös huijareille mahdollisuuden pysähtyä tiedonjyvästen äärelle ja hioa systeemejään. Vai pitäisikö kaikki esittää vain silleen ylätason pohdintona, että siitä olisi tässä mielessä mahdollisimman vähän hyötyä?
Kannattaa mahdollisimman pitkälti ja seikkaperäisesti, koska mitä useampi tiedostaa asiat mahdollisimman pitkälti, sitä paremmin he myös luultavasti tunnistavat huijarit - ja lisäähän tämä keskustelu myös yleistietoa asian tiimoilta. Avoimesta, kattavasta, selkeästä* ja monipuolisesta keskustelusta on huomattavasti enempi lopullista hyötyä kuin "ylätason pohdinnoista", joita aloittelijat tai muuten kokemattomat tai tietämättömät pelaajat eivät välttämättä pysty yhtä hyvin seuraamaan kuin yleistä keskustelua - eli kyseessähän on juuri ne kohderyhmät jotka eniten sitä tietoa luultavasti tarvitsisivat.
Pätee myös pitkälti muuhun kuin tähän keissiin.
* Porokki mainitsikin jo asiasta.
En halua vastata tähän kysymykseen, ennen kuin alkuperäiseen kysymykseen on saatu jokin konsensus *hymy*.
Mikä lienee siis tuo "alkuperäinen" kysymys, huomioiden että keskustelua on käyty kohta kolmen sivun verran? Tuoko, että "mitä mieltä olette..."? Mikäli, niin oma mielipiteeni asiaan tuli toivottavasti selville ylläolevasta.
-
Sitä en tosin ymmärrä, miten satunnaisuuden käsitteiden syväluotaus auttaisi jotakuta suorittamaan huijauksensa paremmin?
En halua vastata tähän kysymykseen, ennen kuin alkuperäiseen kysymykseen on saatu jokin konsensus *hymy*.
Tajusin jo tuota kirjoittaessani, että vastaat luultavasti juurikin noin.
-
Olen samaa mieltä siitä, että asioiden selittäminen mahdollisimman kansantajuisesti on todennäköisesti enemmän eduksi kuin teoreettisten pallukoiden pyörittely :).
-
Valitettavasti ilman matemaattisia apuvälineitä ihminen ei pysty arvioimaan jonkun asian satunnaisuutta.
Hieman offtopickina seuraava esimerkki:
Otetaan se 40 kortin pakka jossa on 10 erilaista korttia, jokaista 4 kappaletta. Todennäköisyys mahdollisimman "tasaiselle nousulle", eli että 7 kortin alkukädessä on 7 erilaista korttia, on n. 6%.
6 kierroksen turnauksessa, jossa pelaaja pelaa keskimäärin vaikkapa 2,5 gamea per matsi (= 15 gamea turnauksessa) todennäköisyys sille, ettei saa yhtään tällaista tasaista nousua on n. 40%. Huonot aloituskädet ja manakusut siis kuuluvat olennaisesti satunnaisuuteen.
Yksittäinen tulos suuntaan tai toiseen ei kerro mitään (paitsi jos pystytään todistamaan että se on tuotettu muuten kuin satunnaisella menetelmällä, eli kusettamalla).
EDIT. Lisättäköön vielä etten ole matemaatikko, vaan kognitiotieteilijä. Eli tutkimusalueena ihmisten käsitykset asioista ja päätöksentekoprosessit. Nute saa hoitaa matemaatisen puolen selittämisen.
-
Valitettavasti ilman matemaattisia apuvälineitä ihminen ei pysty arvioimaan jonkun asian satunnaisuutta.
Matemaattiset apuvälineet eivät silti ole sama asia kuin ylenmääräinen sivistyssanoilla ja jargonilla päteminen (kumpaakaan ei voine laskea apuvälineeksi), jos siihen viittasit, ts. jotakuinkin minkä tahansa asian voi sanoa myös selkokielisesti niin että kaikki ymmärtävät sanotun ilman sanakirjaakin. Eli siis viitaten tähän:
tässä mennään ikään kuin "toiselle kertaluvulle".
...
==> sekoitusmenetelmän soveltaminen valitsee abstraktilla tasolla kaikkien permutaatioiden joukosta tai aidosta osajoukosta jonkin permutaation, toivottavasti satunnaisesti
==> tätä yksittäistä valittua permutaatiota sovelletaan pakan alkuasetelmaan, loppu ylemmässä kaaviossa [joka on missä?]
Huomatkaa, että alkuasetelma ==> permutaatio ==> loppuasetelma liikkuu tavallaan puhtaasti deterministisessä maailmassa. Sen sijaan sekoitusprosessi ==> permutaation valinta ==> siirry kohtaan permutaation soveltaminen on se satunnaiskomponentti.
...
Yksinkertaisimpana esimerkkinä identiteettipermutaation ylikorostuminen.
...
Näin ollen sekoitettujen pakkojen tilastollisen analyysin pitää oikeastaan vastata seuraavaan kysymykseen: ovatko loppuasetelmat evidenssiä siitä, että kullakin kerralla on tullut sovellettua mahdollisimman satunnaisesti valittu permutaatio?
Merkitsin myös (merkitykseltään noista kenties ilmiselvimmän) eli evidenssin, koska senkin voi sanoa huomattavasti selkeämmin ja "oikeasti" suomeksi: todiste. Tämä siis ottaen huomioon, että ketjua lukisivat varmaan mieluusti myös jotkut kokemattomammat pelaajat kuin myös sellaiset, joilla ei ole suomen kielen maisteriutta, sivistyssanakirjaa ulkoa opeteltuna tmv.
-
Jos ei ymmärrä tuota Nuten tekstiä edes jollain järkevällä tavalla, niin ei varmaankaan ymmärrä sisältöäkään. Turha tuota on alkaa väkertämään kansantajuisesti.
-
Valitettavasti ilman matemaattisia apuvälineitä ihminen ei pysty arvioimaan jonkun asian satunnaisuutta.
Hyvä että joku tämänkin asian toi esille.
Minua nimittäin kiinnostaa että miten tuomari turnaustilanteessa voi tyhjentävästi osoittaa että pakka ei ole satunnaistettu riittävästi? Minun mielestäni ei mitenkään, ainakaan pelkästään sitä lopputulosta tarkastelemalla. Kaikki mahdolliset permutaatiot kun kerta ovat yhtä todennäköisiä 'riittävän satunnaistetussa pakassa'. Tässä pitäisi tehdä aika monen otoksen otanta kyseisen henkilön sekoituksista.
-
Minua nimittäin kiinnostaa että miten tuomari turnaustilanteessa voi tyhjentävästi osoittaa että pakka ei ole satunnaistettu riittävästi? Minun mielestäni ei mitenkään, ainakaan pelkästään sitä lopputulosta tarkastelemalla. Kaikki mahdolliset permutaatiot kun kerta ovat yhtä todennäköisiä 'riittävän satunnaistetussa pakassa'. Tässä pitäisi tehdä aika monen otoksen otanta kyseisen henkilön sekoituksista.
Katsomalla kun pelaaja shufflaa.
-
Minua nimittäin kiinnostaa että miten tuomari turnaustilanteessa voi tyhjentävästi osoittaa että pakka ei ole satunnaistettu riittävästi? Minun mielestäni ei mitenkään, ainakaan pelkästään sitä lopputulosta tarkastelemalla. Kaikki mahdolliset permutaatiot kun kerta ovat yhtä todennäköisiä 'riittävän satunnaistetussa pakassa'. Tässä pitäisi tehdä aika monen otoksen otanta kyseisen henkilön sekoituksista.
Tiettyjä merkkejä voi silti tarkastella, koska nuo hyvät kaikkien permutaatioiden tasaisen valikoituvuuden tulokset pätevät nimen omaan vain tarpeeksi sekoitetussa pakassa. Ja se on totta, että diskaamiseen asti mentäessä tarvitaan joko monta eri tapausta tai sitten suora muu havainto vippaskonstien käytöstä.
Yksi keino olisi esim. tämä. Oletetaan, että pakan alkuasetelmasta tunnetaan jotakin, muutenhan se ainakin informaatiomielessä on suoraan pelaajien kannalta satunnainen. Pelaaja esim. tietää, mitä kaikkea länttäsi edellisen pelin jälkeen pakan päälle. Pelaaja sekoittaa, antaa pakan vastustajalle, tuomari hyökkää väliin ja analysoi pakan. Nyt jos pakan päälle laitettujen korttien keskinäinen esiintymisjärjestys ei ole muuttunut juuri ollenkaan, voidaan puhua siitä, että pakassa on säilynyt hyvin pitkä järjestetty jono eli tuon Brad Mannin artikkelin kielellä rising sequence.
Kuitenkin hyvässä sekoitustavassa pakasta pitäisi löytyä keskimäärin vain hiukan yli kahden pituisia järjestettyjä jonoja. Jos löytyy aivan valtavan pitkä järjestetty jono - muistakaa, että koko ajan puhutaan järjestetystä siinä mielessä, että järjestys on säilynyt alkuasetelmasta - pakkaa on joko sekoitettu liian vähän tai sitten on permutaatioiden valinta-avaruudessa sattunut tapahtuma, jonka todennäköisyys on hyvin pieni. No, miksipä näin ei voisi olla?
Siispä tuomari vaatikoon pelaajaa sekoittamaan pakkansa uudelleen ja jos äskeisestä loppuasetelmasta eli uudesta alkuasetelmasta ei vieläkään järjestettyjen jonojen pituus tipahda, niin alkaa olla jo isot ja epäilyttävät merkit liian huonosta sekoituksesta. Tai tehdään sama vaikka monta kertaa, jos pitää saada kunnon todisteet. Tässä tietysti tuomarin pitää olla nähnyt myös ensimmäinen sekoitus tai haastatella vastustajaa, näyttääkö kaikki menevän koko ajan samalla lailla.
Mutta niinhän se on muutenkin, että jos kukaan ei tarkkaile pelaajia, eivät tuomarit eivätkä vastustajat, niin mitä tahansa saattaa tapahtua eikä siitä välttämättä jää kiinni. Se ei ole mikään varsinainen tajunnanräjäytys muussakaan kuin sekoitushommassa.
Tämä siis ei ollut mikään vaatimus tuomareille toimia tietyllä tavalla, vaan ainoastaan yksi mahdollinen vastaus lainattuun kysymykseen.
Katsomalla kun pelaaja shufflaa.
Höhö, tässähän oli osittain sama vähän ytimekkäämmin.
-- Nute
Oulu
-
Pitäisi vain osata katsoa sitä pelaajaa kaukaa ja huomaamattomasti. Jos vastus edes kerran turnauksessa kutsuu judgen asian vuoksi, niin kai nyt kuka tahansa riittävän fiksu sekoittaa jatkossa tarkemmin.
-
Pitäisi vain osata katsoa sitä pelaajaa kaukaa ja huomaamattomasti. Jos vastus edes kerran turnauksessa kutsuu judgen asian vuoksi, niin kai nyt kuka tahansa riittävän fiksu sekoittaa jatkossa tarkemmin.
Tämän takia kannattaa judgea kutsuessa jutella hänen kanssaan kauempana pöydästä - itseasiassa se on suositeltavaa aina kun epäilet vastusta jostain tosi ikävästä asiasta. Jos olet väärässä, et näytä vastustajan mielestä vainoharhaiselta, jos olet oikeassa tuomarilla on paremmin työkaluja narauttaa epärehti pelaaja itseteossa.
-
Miten sitten käytännössä tyrkätään cheatingia suuhun näissä tilanteissa? Parin rundin jälkeen tullaan ilmoittamaan, että hei hei vain? Vai ensin puhuttelua ja warningia, jolloin jantteri taatusti sekoittaa kunnolla lopputurnauksen?
-
Esimerkkiä elävästä elämästä: GP Utrechtissa tuossa alkuvuodesta eräs henkilö sai DQta kun stackasi vastustajien deckejä shufflatessa. Pari opponentia oli alkupäivältä ilmoittaneet, että vähän tuntui kummalliselta, ja sitten pari rundia erinäiset tuomarit tarkkailivat heebon toimintaa. Sitten kun tarpeeksi olivat nähneet, kävi päätuomari kertomassa, että olisi tällainen pieni ongelma. Kuuntelivat toki kaverin stoorin (taisi kyllä tunnustaa). Joka tapauksessa, kaikki on päätuomarin harkinnan varassa, ja riittävän vahva epäily riittää DQ:n perusteeksi, eli mitään suoranaista todistusaineistoa ei tarvita. Lopuksi pelaaja, päätuomari ja jokunen floor judge kirjoittivat statementit siitä, miten näkivät tilanteen kulun, ja paneeli merten tuolla puolen päättää kuinka kovaa banhammer lyö.
-
Esimerkkiä elävästä elämästä: GP Utrechtissa tuossa alkuvuodesta eräs henkilö sai DQta kun stackasi vastustajien deckejä shufflatessa. Pari opponentia oli alkupäivältä ilmoittaneet, että vähän tuntui kummalliselta, ja sitten pari rundia erinäiset tuomarit tarkkailivat heebon toimintaa. Sitten kun tarpeeksi olivat nähneet, kävi päätuomari kertomassa, että olisi tällainen pieni ongelma. Kuuntelivat toki kaverin stoorin (taisi kyllä tunnustaa). Joka tapauksessa, kaikki on päätuomarin harkinnan varassa, ja riittävän vahva epäily riittää DQ:n perusteeksi, eli mitään suoranaista todistusaineistoa ei tarvita. Lopuksi pelaaja, päätuomari ja jokunen floor judge kirjoittivat statementit siitä, miten näkivät tilanteen kulun, ja paneeli merten tuolla puolen päättää kuinka kovaa banhammer lyö.
Asiaan varsinaisesti liittymättä.
Tässähän on sellainen (pieni) ongelma, että nämä alkukierrosten vastustajat tulivat huijatuksi ilman mitään sen kummempaa kompensaatiota (mikäli hävisivät huijarille niin tough luck).
-
Esimerkkiä elävästä elämästä: GP Utrechtissa tuossa alkuvuodesta eräs henkilö sai DQta kun stackasi vastustajien deckejä shufflatessa. Pari opponentia oli alkupäivältä ilmoittaneet, että vähän tuntui kummalliselta, ja sitten pari rundia erinäiset tuomarit tarkkailivat heebon toimintaa. Sitten kun tarpeeksi olivat nähneet, kävi päätuomari kertomassa, että olisi tällainen pieni ongelma. Kuuntelivat toki kaverin stoorin (taisi kyllä tunnustaa). Joka tapauksessa, kaikki on päätuomarin harkinnan varassa, ja riittävän vahva epäily riittää DQ:n perusteeksi, eli mitään suoranaista todistusaineistoa ei tarvita. Lopuksi pelaaja, päätuomari ja jokunen floor judge kirjoittivat statementit siitä, miten näkivät tilanteen kulun, ja paneeli merten tuolla puolen päättää kuinka kovaa banhammer lyö.
Asiaan varsinaisesti liittymättä.
Tässähän on sellainen (pieni) ongelma, että nämä alkukierrosten vastustajat tulivat huijatuksi ilman mitään sen kummempaa kompensaatiota (mikäli hävisivät huijarille niin tough luck).
Niinhän se meni, ja siksipä oletus oli, että bannivasara lyö suhteellisen lujaa.
Olisiko huijarille hävinneiden kompensoiminen turnausjärjestäjien velvollisuus? Jotenkin koen, että jos TO pyrkii aktiivisesti poistamaan kusettavat pelaajat turnauksista, ja valvomaan, että kaikki pelaavat sääntöjen mukaan, on hän tehnyt tehtävänsä. Vaikka onhan se toki masentavaa tuuria jos top8-paikka menee siksi, että joku stackasi deckin.
-
Urheilukilpailuissa on tapana nollata huijauksesta kiinni jääneiden tuloksia. Mitali menee tai joukkue tuomitaan jälkikäteen 5-0 hävinneeksi. Ymmärrän että swiss-turnauksessa tulee huijauksen uhrille tappiota joka tapauksessa, jos matsituloksia muutetaan pari kierrosta myöhemmin, mutta ei tuntuisi mahdottomalta toteuttaa, että kesken turnausta joku nousisi ylempään brackettiin ja saisi mahdollisuuden päästä jatkoon/palkinnoille. Nytkö barrikadeille tämän puolesta?
-
Suora lainaus IPGstä, koska en sitä tästä keskustelusta löytänyt:
"A player should shuffle his or her deck using multiple methods. Patterned pile-shuffling alone is not sufficient. Any manipulation, weaving, or stacking prior to randomization is acceptable, as long as the deck is thoroughly shuffled afterwards"
-
Nostan tämän aiheen nyt ylös näin tulevien JOU-prellujen tullessa.
Itse osaan vain pile "shufflen" ja Overhand Shufflen, jonka senkin huonosti. Eli pakka Decklist järjestyksessä->Sekoitan 3-5 minuuttia "overhandillä" (joka minun tapauksessani on pahimmillaan pakan leikkaaminen siirtämällä pohjimmainen kolmannes pakan keskimmäiseksi kolmanneksi) niin pakka on senkin jälkeen decklist järjestyksessä, ländit ovat ehkä siirtyneet kahteen eri kasaan, mutta melkein yhtään "yksittäistä" korttia ei ole.
Niin mites turnauksessa, saako pyytää vaikka vastustajaa Overhändäämään sen perusleikkaamisen sijasta, jos ei tunne olevansa kykenevä satunnaistamaan pakkaansa tarpeeksi? Vai pitääkö/voiko pyytää judgea shufflaamaan sen deckin omasta puolesta varmemman satunnaistamisen varmistamiseksi?
-
Itse osaan vain pile "shufflen" ja Overhand Shufflen, jonka senkin huonosti. Eli pakka Decklist järjestyksessä->Sekoitan 3-5 minuuttia "overhandillä" (joka minun tapauksessani on pahimmillaan pakan leikkaaminen siirtämällä pohjimmainen kolmannes pakan keskimmäiseksi kolmanneksi) niin pakka on senkin jälkeen decklist järjestyksessä, ländit ovat ehkä siirtyneet kahteen eri kasaan, mutta melkein yhtään "yksittäistä" korttia ei ole.
Jos sinulla on fyysisiä rajoitteita jotka estävät sekoittamasta (esimerkiksi vamma, kädet paketissa, jne.), voit joko käyttää avustajaa sekoittamisessa tai pyytää tuomaria paikalle sekoittamaan. Jos et muusta syystä osaa sekoittaa riittävästi niin ratkaisu on harjoitella. Voin myöntää että kun itse aloitin pelaamaan en osannut kuin overhandin ja senkin huonosti. Lisäksi sleevien käyttö lisää yleensä sekoituksen vaikeusastetta. Varsinkin hyvin pienikätisillä on vaikeuksia rifflata tehokkaasti, mutta harjoitus tekee tässäkin asiassa mestarin.
Niin mites turnauksessa, saako pyytää vaikka vastustajaa Overhändäämään sen perusleikkaamisen sijasta, jos ei tunne olevansa kykenevä satunnaistamaan pakkaansa tarpeeksi? Vai pitääkö/voiko pyytää judgea shufflaamaan sen deckin omasta puolesta varmemman satunnaistamisen varmistamiseksi?
Yleisohje on että vastustajan pitäisi aina sekoittaa vastustaja pakka sen jälkeen kun vastustaja on presentannut sen. Tosin regular eventeissä porukka ei tahdo jaksaa moista tehdä joten yleensä vain cuttaavat pakan. Kannattaa huomata että sinä olet vastuussa siitä että pakka on riittävän hyvin sekoitettu kun presenttaat sen, et voi vierittää tätä vastuuta vastustajalle.
Näistä asioista on hyvä jutella ennen turnausta tuomarin kanssa, varsinkin jos kyseessä on fyysinen rajoite.
-
Lasketaanko ikä fyysiseksi rajoitteeksi?
(10v pojalleni jo 60 kortin pakan sekoittaminen on vaikeaa, 40 korttiset nyt menee jotenkuten...)
-
Lasketaanko ikä fyysiseksi rajoitteeksi?
(10v pojalleni jo 60 kortin pakan sekoittaminen on vaikeaa, 40 korttiset nyt menee jotenkuten...)
Mielestäni käsien koko voi hyvinkin olla fyysinen rajoite.
Ja aiempaan kiven kommenttiin, mielestäni sleevien käyttö helpottaa aika paljonkin overhand shufflea. Sleevittömien korttien sekoittaminen ilman, että aiheuttaa vauriota korteille, on aika haastavaa. Toki riflaaminen sleevien kanssa on sitten vastavuoroisesti hankalampaa.
Mutta en ole kyllä vielä törmännyt aikuiseen ihmiseen joka kykenisi pelaamaan magiccia mutta ei kykenisi oppimaan riflaamaan, noin 15-30 minuutissa on suurin osa oppinut ihan tarpeeksi hyvin, aloittaa vaikka normaalista korttipakasta ja etenee siitä mtg-kortteihin ilman suojia ja sitten suojallisiin kortteihin ja käyttää vaikka jotain youtubesta löytyvää opetusvideota mallina.
-
Fyysiseksi rajoitteeksi lasketaan varmaan hienomotoristen toimintojen kehityshäiriö, vai? Ei kai tarvi lähteä etsimään lääkärintodistusta asiasta?(ainakaan Regular RELissä, Competetivemmässä ympäristössä vois jo kuvitella)
-
Tiede lehdessä oli aikanaan mielenkiintoinen juttu pokerista. Siinä käytiin läpi todennäköisyyslaskentaa ja muuta. Lisäksi todettiin että tavallinen korttipakka (52 korttia) on täysin satunnaisessa järjestyksessä seitsemän riflen jälkeen.
-
Fyysiseksi rajoitteeksi lasketaan varmaan hienomotoristen toimintojen kehityshäiriö, vai? Ei kai tarvi lähteä etsimään lääkärintodistusta asiasta?(ainakaan Regular RELissä, Competetivemmässä ympäristössä vois jo kuvitella)
Kyllä lasketaan ja mitään todistuksia ei tarvitse esittää. Itseasiassa jos se on sinulle ok että vastus sekoittaa pakan puolestasi, se on varmaankin silloin myös tuomariston puolesta ok. En tuonut tuossa aiemmassa tarpeeksi selvästi esille että varsinkin Regular REL:lin puolella on näppärintä että vastustaja toimii avustajana jos se vaan vastustajalle on ok.
Tässä on artikkeli joka sivuaa tätäkin aihetta. (https://www.wizards.com/magic/magazine/article.aspx?x=judge/article/20090427a)
-
Tarpeeksi kun korttitemppuja harjoittelee, niin väittäisin niiden olevan hyvin vaikeita asioita havaita. Toivottavasti cheattaaminen ei ole kovin yleistä magicin turnauksissa ja tuomareilla on hyvä koulutus jne. :)
Tästä näkee vähän miltä se näyttää: https://www.youtube.com/watch?v=BEYls1BH06A
-
Tarpeeksi kun korttitemppuja harjoittelee, niin väittäisin niiden olevan hyvin vaikeita asioita havaita. Toivottavasti cheattaaminen ei ole kovin yleistä magicin turnauksissa ja tuomareilla on hyvä koulutus jne. :)
Tästä näkee vähän miltä se näyttää: https://www.youtube.com/watch?v=BEYls1BH06A
Sleevatuilla MtG-korteilla olisi todella paljon haastavampaa suorittaa noita mooveja, kuin perinteisillä Bicycle/Bee -pelikorteilla.
En usko että yksikään korttimekaanikko pystyisi second-, middle- tai bottomdealaamaan edes sleevaamattomilla lapuilla, tai edes muovisilla pelikorteilla.
En tarkoita etteikö joitain hämäräperäisiä liikkeitä pystyisi tekemään, mutta noi "tavallisilla" korteilla vedetyt moovit eivät suoraan käänny tähän lajiin.
-
Juu ei se ihan noin helposti onnistu, kun esim. omasta dekistä ei jaeta muille mutta samanlaisia hyvin nopeita käsien suojassa tehtyjä liikkeitä pystyy tekemään.
-
Valenostoilla ja sekoituksilla ei ole mitään väliä sen jälkeen kun vastustaja on pakan niiden jälkeen sekoittanut. Ja jos sen jälkeen alkaa kuttailemaan omaa pakkaa kämmenten suojissa niin voi olla judgella asiaa.
-
Valenostoilla ja sekoituksilla ei ole mitään väliä sen jälkeen kun vastustaja on pakan niiden jälkeen sekoittanut. Ja jos sen jälkeen alkaa kuttailemaan omaa pakkaa kämmenten suojissa niin voi olla judgella asiaa.
Näin, paitsi kun näitä riittää jotka eivät näin tee. En kuitenkaan näkisi, että tämä oman deckin järjestely on se ongelma. Olen kuitenkin todistanut tässäkin maassa jokseenkin hämmentäviä liikkeitä vastustajan deckille tehtyinä. En lähde syyttelemään ketään huijariksi, mutta kaikkien kannattaisi kiinnittää huomiota myös siihen, mitä se vastustaja sinun deckillesi tekee.
1. Halutessaan on naurettavan helppoa kurkkailla pakan alimmaista korttia, mistä saa infoa mitä vastus pelaa. Itse oikeakätisenä käännän pään ja katseen tästä johtuen vasemmalle, useimmilta tuskin onnistuu tässä asennossa enää riflaus, mutta se ei muutenkaan ole niin kohteliasta vastustajan deckille.
2. Vähemmänkin taitava kaveri osaa tuota yllä mainittua kurkkailua ja rifleä hyväksi käyttäen pinota pakan alle n. 7 landia tai non-landia (kokeilkaa vaikka, pikkuisen miettimällä huomaatte kyllä helposti miten harjaantuneet kädet tekee tämän todella huomaamattomasti). Tämän jälkeen monilla on vielä huono tapa normaalin half cuttauksen sijaan nostaa vain pieni pino kortteja (n. 7) pakan pohjalta päälle, mikä alkaakin näyttää jo todella epämääräiseltä.
Kannattaa siis miettiä vähän omiakin toimiaan ja sitä miltä ne muiden silmään näyttävät. Itse ainakin kutsun judgen seuraamaan vastustajan sekoittelua (pyydän tietysti ensin vastustajaa korjaamaan tapojaan, voihan olla, että hän ei ihan oikeasti ole vaan tullut ajatelleeksi asiaa), jos se näyttää yhtään "oudolta" ja tässä ei kai mitään väärää ole?
-
Tuli tästä keskustelusta Haluttomuus pelata competitive REL turnauksissa? (http://mtgsuomi.fi/keskustelu/index.php?topic=68589.0) mieleen kysymys liittyen sekoittamisen vaikeuteen.
Kuinka helposti turnauksissa tulee sanktiota jos tiputtelee vastustajan kortteja sekoituksen aikana ja näkee niitä? Hienomotoriset liikkeet eivät ole enää kovin helppoja johtuen vuosien voimailu- ja kamppailulajiharrastuksesta mutta ei sitä oikein koe itseään niin vammaiseksi, että pitäisi kutsua tuomari sekoittamaan.
Miten olisi syytä menetellä, jos otan osaa turnauksiin jossain vaiheessa?
-
Kuinka helposti turnauksissa tulee sanktiota jos tiputtelee vastustajan kortteja sekoituksen aikana ja näkee niitä?
Penalttia tulee kohdan Game Play Error - Looking at Extra Cards mukaisesti jos kyseessä on vahinko, ja rangaistus on warning. Riittävän monta kertaa saman turnauksen aikana toistettuna se upgreidataan Game Lossiksi.
Varsinkin vastustajan dekkiä shufflatessa voit olla suurpiirteinen ja tehdä vaikka pari overhandia ja cutin ja nekin rauhassa ettet sohlaa lappuja pitkin ja poikin.