MtgSuomi.fi
Kortit ja pakat => Keittiönpöytäpakat => Commander => Aiheen aloitti: Etheraven - 06.11.13 - klo 09:58
-
EDH on kuitenkin hupailuformaatti ja joku hilanderi sitten käsittääkseni sitä competitivempaa.
Onko hilanderilla ja elder dragon highlanderilla jotain eroa?
-
EDH on kuitenkin hupailuformaatti ja joku hilanderi sitten käsittääkseni sitä competitivempaa.
Onko hilanderilla ja elder dragon highlanderilla jotain eroa?
Commanderin käyttö, väri-identiteetti ja se että jälkimmäistä pelataan isommassa porukassa. 1 vs 1 EDH on jäätävää paskaa. Bännilistatkin ovat erilaiset. Ja oletan että tässä highlanderilla tarkoitetaan natsiländeriä (koska se on yleisin).
-
Onko hilanderilla ja elder dragon highlanderilla jotain eroa?
Highlander tai tarkemmin ottaen saksalainen highlander http://www.highlandermagic.info/index.php?id=deckkonstruktion (http://www.highlandermagic.info/index.php?id=deckkonstruktion) on oikeaa magiccia muistuttava laji, jossa vain pakanrakennussäännöissä on poikkeuksia virallisiin formaatteihin. Formaattia huolletaan aktiivisesti, minkä vuoksi se on mietityn bännilistansa ansiosta melko hyvin balanssissa ja dekkivaihtoehtoja on runsaasti. Lähes kaikkien magicin normaalien arkkityyppien ja strategioiden ympärille voi rakentaa toimivia viritelmiä ja siksi formaatin pelit ovatkin usein vaihtelevia ja mielenkiintoisia.
Elder Dragon Highlander, eli EDH, on epätyydyttävä ja tylsä formaatti huonolla bännilistalla. Se myös lisää ylimääräisiä sääntöjä varmistaakseen, että vain pientä osaa pelin arkkityypeistä ja strategioista voi pelata. Koska formaatin ystävät eivät yleensä komboista perusta, eikä niitä 40 lifen vuoksi ehtisi kumoonkaan ajaa, kaikkien pelien on tarkoitus olla kontrollien hinkkausta ajasta ikuisuuteen erilaisilla hupsuilla efekteillä höystettynä. En voi suositella tätä juuri kellekään, mutta mikäli sattuu ympäristöön jossa muita vaihtoehtoja ei ole, saksaländerin voi usein konvertoida EDH-pakaksi sopivalla komentajalla ja dominoida pöytää triviaalisti, koska formaatin pakat pelaavat kortteja, joiden voimatasosta käytetään tyypillisesti termiä "EDH-käyttikset".
-
Käyttääkö kukaan noita oversize foileja vai suosiiko kaikki ihan normaleja kortteja kenraali käytössä?
-
Kyllä mä käytän ainakin isoja foilikortteja command zonella ja pöydässä. Komentaja näyttääkin komentajalta :)
-
Elder Dragon Highlander, eli EDH, on epätyydyttävä ja tylsä formaatti huonolla bännilistalla. Se myös lisää ylimääräisiä sääntöjä varmistaakseen, että vain pientä osaa pelin arkkityypeistä ja strategioista voi pelata. Koska formaatin ystävät eivät yleensä komboista perusta, eikä niitä 40 lifen vuoksi ehtisi kumoonkaan ajaa, kaikkien pelien on tarkoitus olla kontrollien hinkkausta ajasta ikuisuuteen erilaisilla hupsuilla efekteillä höystettynä. En voi suositella tätä juuri kellekään, mutta mikäli sattuu ympäristöön jossa muita vaihtoehtoja ei ole, saksaländerin voi usein konvertoida EDH-pakaksi sopivalla komentajalla ja dominoida pöytää triviaalisti, koska formaatin pakat pelaavat kortteja, joiden voimatasosta käytetään tyypillisesti termiä "EDH-käyttikset".
Erikoista sinänsä, että en juurikaan tunnistanut tuosta tekstistäsi sitä EDH:ta, mitä itse olen tykästynyt pelaamaan. Kai meillä sitten pelataan vähän eri tyylillä kuin ilmeisesti pitäisi vai onko tämä sellainen trollaus?
Minusta myös tuntuu, että ihmisiä saattaa ärsyttää, kun eivät voi aivan yhtä helposti ennalta arvata mitä sillä toisella on siellä pakassa, toisin kuin näissä vähemmän casualeissa formaateissa, joissa kaikkien deckit löytyy muutaman kortin erolla netistä ja kaikki pelaavat aina niitä "parhaita" kortteja ja vastauksia.
Ymmärrän myös senkin, että joillakin voi olla hauskempaa, kun tietää toisen pakkatyypin ja tietää miten sitä vastaan pelataan, mutta omasta mielestäni pelin edessä tilanteisiin sopeutuminen on huomattavasti mukavampaa, kuin valmiiden skenaarioiden läpipeluuttaminen tyyliin "jos countteroin/tuhoan tuon, niin sitten vastustajan pakka ei tee mitään ja voitan"
Itse olen monesti törmännyt kummalliseen ilmiöön, että jos pelaan kortin, joka tekee asian hiukan huonommin ja saavutan sillä etua, niin useimmiten kortti pitää varmuuden vuoksi haukkua, koska se ei ole juuri se parempi versio. Tosin ymmärrän, että se harmittaa kun se rahakortti, jonka piti olla kovinta ikinä, counteroituu cancelilla, mutta ei se cancelille nauraminen asiaa miksikään muuta.
-
Mä en sitten tiedä formaatista oikeasti mitään, koska olen pelannut vain pari kertaa pakotettuna jonkun muun dekillä, mutta näin olen rissaspäätellyt:
- formaatissa on useita pelaajia joilla on lifeä 40 -> aggroa ei voi pelata
- formaatissa on useita pelaajia ja aggroa ei voi pelata -> pakko pelata manakiihy-isoefekti-kontrollia
- pakko pelata manakiihy-isoefekti-kontrollia -> jos jompikumpi jää puuttumaan, foldaat -> ei hyvä peli
- pakko pelata manakiihy-isoefekti-kontrollia -> se, jota vastaan ammutaan useampia isoja efektejä, häviää -> diplomatia joka on aina moninpeleissä perseestä
- formaatissa on useita pelaajia jotka pelaavat manakiihy-isoefekti-kontrollia -> pelit kestää ikuisuuden joka on perseestä
-
Mä en sitten tiedä formaatista oikeasti mitään, koska olen pelannut vain pari kertaa pakotettuna jonkun muun dekillä, mutta näin olen rissaspäätellyt:
- formaatissa on useita pelaajia joilla on lifeä 40 -> aggroa ei voi pelata
- formaatissa on useita pelaajia ja aggroa ei voi pelata -> pakko pelata manakiihy-isoefekti-kontrollia
- pakko pelata manakiihy-isoefekti-kontrollia -> jos jompikumpi jää puuttumaan, foldaat -> ei hyvä peli
- pakko pelata manakiihy-isoefekti-kontrollia -> se, jota vastaan ammutaan useampia isoja efektejä, häviää -> diplomatia joka on aina moninpeleissä perseestä
- formaatissa on useita pelaajia jotka pelaavat manakiihy-isoefekti-kontrollia -> pelit kestää ikuisuuden joka on perseestä
Ihan mielenkiinnosta, miten käsität aggron ja miten mielessäsi suhteuttaisit sen moninpeliympäristöön?
Varsin usein esim. toksudeckit ovat omasta mielestäni EDH-ympäristössä äärimmäisen aggroja vaikkakaan eivät perinteisessä mielessä.
-
Ihan mielenkiinnosta, miten käsität aggron
Yksikään spelli ei maksa yli neljää. Poikkeuksena isot lentävät hastepihvit.
miten mielessäsi suhteuttaisit sen moninpeliympäristöön?
En mitenkään. Siksi moninpelit onkin määritelmällisesti vähän hanurista.
-
Taitaa keskustelu mennä jo hieman ohi Commander 2013 spoileriketjun ideasta, mutta silläkin uhalla pari kommenttia:
- Commanderissa sosiaalinen yhdessäolo on (suurimmalle osalle EDH-pelaajista) tärkeämpää kuin kilpailuhenkisyys ja millä tahansa keinolla voittaminen. Jos tämä sotii vastoin mielikuvaasi hauskanpidosta, et luultavimmin tykkää kyseisestä formaatista.
- Pelatessasi commanderia, tiedät diplomatialla olevan oma roolinsa moninpelissä. Jos pelissä käytävä diplomatia riipii sinua, commander ei luultavasti ole formaatti sinua varten.
- Commanderissa voi pelata aggroa, mutta commanderin aggropakat ovat hyvin erinäköisiä kuin virallisissa 1 vs 1 formaateissa.
- Komentajan valinnan aiheuttamat vaikutukset ja rajoitukset pakanrakennukseen ovat tämän formaatin yksi parhaista puolista, ja tämä(kin) seikka tekee commanderista äärimmäisen erilaisen formaatin muihin constructed formaatteihin verrattuna.
-
En mitenkään. Siksi moninpelit onkin määritelmällisesti vähän hanurista.
Kaljan kanssa hienointa viihdettä. Älä ole tuollanen huonoilija.
-
moninpelit onkin määritelmällisesti vähän hanurista.
hienointa viihdettä.
Et oo vissiin seurannu kaennimodo-striimejä.
-
moninpelit onkin määritelmällisesti vähän hanurista.
toiseksi hienointa viihdettä.
Et oo vissiin seurannu kaennimodo-striimejä.
fix'd
-
- Commanderissa voi pelata aggroa, mutta commanderin aggropakat ovat hyvin erinäköisiä kuin virallisissa 1 vs 1 formaateissa.
Millaisia nämä aggropakat ovat ja mikä niistä tekee aggroja?
-
Esimerkki oman pakan potentiaalista: ramppispellien kautta t3 cathars crusade, t4 ghave ja muutama tokeni, t5 ajetaan useampaa kymmentä damagea.
-Inf-
-
Esimerkki oman pakan potentiaalista: ramppispellien kautta t3 cathars crusade, t4 ghave ja muutama tokeni, t5 ajetaan useampaa kymmentä damagea.
-Inf-
Eikö tässä nyt ole kuitenkin kyse enemmänkin jonkinlaisesta combosta? Lekatontutkin ajaa helposti useamman kymmenen läjää sisään vuorolla 5, mutta ei sitä nyt silti aggroksi sano kukaan.
-
- Commanderissa voi pelata aggroa, mutta commanderin aggropakat ovat hyvin erinäköisiä kuin virallisissa 1 vs 1 formaateissa.
Millaisia nämä aggropakat ovat ja mikä niistä tekee aggroja?
Esimerkiksi Aurelia, the Warleaderista saa aika haipakkaa lyövän pakan. Zur the Enchancerista taas voi tehdä sitkeän commander damagella voittavan pieksupakan.
Onhan noita mahdollisuuksia vaikka kuinka paljon, Gatherer vaan laulamaan ja tutkit legendary creatureja millä on hyökkäämiseen sopivia abilityjä.
-
- Commanderissa voi pelata aggroa, mutta commanderin aggropakat ovat hyvin erinäköisiä kuin virallisissa 1 vs 1 formaateissa.
Millaisia nämä aggropakat ovat ja mikä niistä tekee aggroja?
Esimerkiksi Aurelia, the Warleaderista saa aika haipakkaa lyövän pakan. Zur the Enchancerista taas voi tehdä sitkeän commander damagella voittavan pieksupakan.
Onhan noita mahdollisuuksia vaikka kuinka paljon, Gatherer vaan laulamaan ja tutkit legendary creatureja millä on hyökkäämiseen sopivia abilityjä.
Onkohan meillä nyt ihan varmasti sama käsitys siitä, mitä aggropakat oikein tarkoittavat?
-
Esimerkki oman pakan potentiaalista: ramppispellien kautta t3 cathars crusade, t4 ghave ja muutama tokeni, t5 ajetaan useampaa kymmentä damagea.
-Inf-
Eikö tässä nyt ole kuitenkin kyse enemmänkin jonkinlaisesta combosta? Lekatontutkin ajaa helposti useamman kymmenen läjää sisään vuorolla 5, mutta ei sitä nyt silti aggroksi sano kukaan.
Legacytontuilla saa myös t2 infinite manat + damaget + vuorot. Se on comboamista. Edellä mainittu cathars crusade esimerkki korostaa, että "edh-käyttis" tason lapuilla ja synergioilla kykenee myös aggroamaan.
-Inf-
-
Esimerkki oman pakan potentiaalista: ramppispellien kautta t3 cathars crusade, t4 ghave ja muutama tokeni, t5 ajetaan useampaa kymmentä damagea.
-Inf-
Eikö tässä nyt ole kuitenkin kyse enemmänkin jonkinlaisesta combosta? Lekatontutkin ajaa helposti useamman kymmenen läjää sisään vuorolla 5, mutta ei sitä nyt silti aggroksi sano kukaan.
Legacytontuilla saa myös t2 infinite manat + damaget + vuorot. Se on comboamista. Edellä mainittu cathars crusade esimerkki korostaa, että "edh-käyttis" tason lapuilla ja synergioilla kykenee myös aggroamaan.
-Inf-
Ei. Ramppaaminen korttiin X ja parin vuoron päästä siitä ajaminen ei ole aggroa, vaan ramppia.
-
Onkohan meillä nyt ihan varmasti sama käsitys siitä, mitä aggropakat oikein tarkoittavat?
Kuten tuossa yllä sanoin, niin tottakai sen agressiivisen pakan pitää olla ihan eri näköinen formaatissa missä pitää tehdä yli 100 damagea kuin formaatissa missä pitää tehdä 20.
Älä nyt uraudu ajattelemaan että pelataksesi agressiivisesti commanderissa pakassa tulisi olla kortteja saman manakurvin mukaan kuin vaikka standardissa.
Termeistä ja niiden semantiikasta voisi toki viilata hamaan tappiin asti...
-
Termeistä ja niiden semantiikasta voisi toki viilata hamaan tappiin asti...
Toki voidaan. On vain aika erikoista, että määritellään termit uudelleen tarpeen tullen. Eikö olisi vain kaikkien kannalta helpompaa myöntää, että EDHssa ei ole aggroja.
-
Jos olis formaatti jossa sais pelata ainoastaan erilaisia UW-kontrollin versioita, olisivatko enemmän kavuja sisältävät buildit silloin aggroja? Kysymys on ihan täysin semantiikkaa enkä itse ota asiaan kantaa, mutta eiköhän jonkun mielestä ole ja saman henkilön mielestä varmaan myös commanderissa on pelattavia aggroja.
EDH yleisesti on moninpelikasuaalia gimmickillä ja bannilistalla joka koostuu korteista jotka ärsyttävät Sheldonia. Gimmickki on ihan hauska ja jos muuten sietää moninpelikasuaalia niin sellaisena formaatti on pölhöstä bannilistasta huolimatta mainio. Tosissaan voitosta pelaamiseen EDH:ta ei ole suunniteltu, ja turnausformaattina se on vähän sellainen Alex Dampier's Pro Hockey - jos nimenomaan haluaa kisata juuri tässä lajissa niin kyllähän se onnistuu, mutta mitään perusteluja lajivalinnan tueksi ei tule löytymään.
-
Suhtautuminen EDH:iin tuntuu olevan yksi melko tunnistettava keino määritellä pelaajan persoonallisuutta. Sen huomaa tässäkin ketjussa.. Pelaajat jotka ovat vannoutuneita kilpailuhenkisten formaattien pelaajia parjaavat EDH:ta sen epä-MtG olemuksensa vuoksi. Kasuaalimmat pelaajat taas kokevat EDH:n olevan hyvää maaperää kokeilullisuudelle, koska formaatin luonne antaa eväät kokeilla ja kokea sellaisia asioita joita ei kilpahenkisessä Määtsikissä koskaan nähtäisi. Olkoonkin niin, että tästä formaatista tekee epä-Määtsikkiä juuri se fakta että pelin kehittymiselle annetaan huomattavasti enemmän tilaa. Omasta mielestäni Roinisto ja Porokki laittoivat melkoisen hyvin nippuun oleellisia asioita:
- Commanderissa sosiaalinen yhdessäolo on (suurimmalle osalle EDH-pelaajista) tärkeämpää kuin kilpailuhenkisyys ja millä tahansa keinolla voittaminen. Jos tämä sotii vastoin mielikuvaasi hauskanpidosta, et luultavimmin tykkää kyseisestä formaatista.
- Pelatessasi commanderia, tiedät diplomatialla olevan oma roolinsa moninpelissä. Jos pelissä käytävä diplomatia riipii sinua, commander ei luultavasti ole formaatti sinua varten.
- Komentajan valinnan aiheuttamat vaikutukset ja rajoitukset pakanrakennukseen ovat tämän formaatin yksi parhaista puolista, ja tämä(kin) seikka tekee commanderista äärimmäisen erilaisen formaatin muihin constructed formaatteihin verrattuna.
Minusta myös tuntuu, että ihmisiä saattaa ärsyttää, kun eivät voi aivan yhtä helposti ennalta arvata mitä sillä toisella on siellä pakassa, toisin kuin näissä vähemmän casualeissa formaateissa, joissa kaikkien deckit löytyy muutaman kortin erolla netistä ja kaikki pelaavat aina niitä "parhaita" kortteja ja vastauksia.
Ymmärrän myös senkin, että joillakin voi olla hauskempaa, kun tietää toisen pakkatyypin ja tietää miten sitä vastaan pelataan, mutta omasta mielestäni pelin edessä tilanteisiin sopeutuminen on huomattavasti mukavampaa, kuin valmiiden skenaarioiden läpipeluuttaminen tyyliin "jos countteroin/tuhoan tuon, niin sitten vastustajan pakka ei tee mitään ja voitan"
EDH edustaa meikäläiselle sitä mitä kaikkein eniten haen MtG:n pelaamisesta. Sosiaalista yhdessäoloa, diplomaattisuutta, vakiintuneita naamoja jotka saavat pelaamisesta vastaavanlaisia kokemuksia sekä isoja efektejä joita ei muuten tultaisi koskaan näkemään koska kortit ovat totaalista jätettä siinä vaiheessa, kun yksittäinen pelaaja pitäis saada pudotettua kahdestakympistä nollaan mahdollisimman pienellä vaivalla. Taikka suurella vaivalla toisen tuijottaessa pyöritystä minuutteja.
Jokainen on persoona, jolla on omat intressit, omat tavoitteet sekä ne omat asiat joiden kautta tätä peliä jaksaa hinkata vuodesta toiseen. Menestyvä pelaaja haluaa noh.. menestyä ja löytääkin itselleen helposti samanhenkistä porukkaa (isommista) turnauksista. Kasuaalipelaaja sitä vastoin haluaa tappaa aikaa hyvässä, mahdollisesti vakiintuneessa seurassa. Juuri tämän monimuotoisuuden vuoksi määtsik on nerokkaasti toteutettu korttipeli, joka antaa jokaiselle jotakin. Viralliset turnausformaatit tarjoavat sitä mainetta ja (näkyvää) kunniaa.. ja EDH toisaalta taas on osoitus siitä miten pelaajat itse ovat alunperin kehitelleet yhden tavan pelata.
Olkoonkin niin, että EDH menettää paljon tunnistettavien vakiintuneiden arkkityyppien puuttuessa mutta juuri sen vuoksi se erottuukin joukosta. Porokki sanoi kyllä hyvin, että tästäkin voidaan olla montaa mieltä.. haluaako pelata formaattia jossa arkkityypeillä ja dekkien tuntemuksella on merkitystä vai haluaako pyrkiä sopeutumisen kautta löytämään konsteja voittoon. Tottahan voittoja voidaan kaivaa helposti, jos tehdään vaikka lupsakasti rullaava natsiländeri. Formaatin suola on mun näkövinkkelistä se miten tiettyjen kenraalien ympärille voidaan rakentaa joko jotain täysin tyypillistä ja ennakoitavaa taikka värien puolesta jotain kaukaa haettua. Mukaan lisätään vielä ne pelaajat jotka pelaavat kenraaliaan pelkästään värien perusteella.
Itsekään en tosin ymmärrä miksi EDH:sta pitäisi ylipäätään olla minkään suuntaisia "turnauksia".. Kyseisestä kun ainakin tähänastisten kokemusten perusteella ei oo jääny muuta sanottavaa, kuin että laitetaan pöydän ympärille X kasa janareita (todennäköisesti juuri ne samat joiden kanssa läpsyttelet lappuja joka kerta) läiskimään herpderp-tason EDH:ta ja ensimmäisenä peliliikkeenä tiimataan ulos joku täysin harmiton kaveri (Mikä diplomatia..? Tästä yleensä seuraa se 15 minuutin "miks mua päin?") ja sitten lopulta ruikutetaan kuinka peliään huomattavan räikeästi hyvään tilanteeseen rakentanut janari sitten vaan napsii loput naamat pois pöydästä, koska antoi toisten tehdä likaiset työt puolestaan. Lopulta pelin voittaa joku joka "aina voittaa" vaikka asiaan olis hyvin voinu jokainen vaikuttaa omalla pelillään. Tuossapa pähkinänkuoressa se mihin tämä älytön gimmikki vaikuttaa. EDH tosiaan on niin kauan leppoisaa ajanvietettä, kun siitä ei vaan lähde tekemään turnausta.. 1vs1 EDH nyt on aivan täyttä tuubaa ja natsiländeri kyllä hoitaa tuon pelikentän ääretön kertaa paremmin.
-
Herrat Rancid ja Thalian voisivat erottaa turnaustason vintagen/legacyn/hilanderin (kyllä kivi, tarkoitan saksalaista) yms. ja EDH:n toisistaan. Yleensäkään millään turnausten kilpailullisuudella ei ole mitään tekemistä EDH:n kanssa, eikä pidä ollakaan huomioiden kaiken asiaan liittyvän, alkaen siitä miksi formaatti alunperin luotiinkaan. EDH on multiplayeriin suunnattu ja yhteiseen hauskanpitoon tarkoitettu casual-formaatti, ei siis tosiaankaan mikään 1v1 competitivejen spike-pelaajien formaatti. Siihen "pakko voittaa mahdollisimman nopeasti"-moodiin jumittaneet voivat siis pysyä kaukana tai kokeilla ennen kuin alkavat väittämään aiheesta ennakko-oletusten ja hämärien käsitysten perusteella (voi tätä itseironista tunnetta). EDH-pelaajat myös tietävät matsien kestävän tunteja, pitävät siitä ja osaavat varata siihen aikaa peleihin ryhtyessään, ja pakkojen manacostit ovat yleensä ottaen siinä 5-7 kieppeillä, eli huomattavasti enemmän kuin se maksimissaan neljä. EDH-aggrojakin on olemassa, mutta kuten aiemmin Roinisto jo lähes mainitsikin, ovat ne competitive-pakkoihin nähden aivan erilaisia. Lisäksi toisin kuin jotakuinkin kaikki muut formaatit, EDH:n kehittivät pelaajat ja se on (käsittääkseni) ainoa, jossa ei ole competitive-toimintaa, ja on siksikin niin ainutlaatuinen eikä siten verrattavissa muihin. Ihan perusasioitahan tällaiset on ja löytyvät nopealla googlauksella lähes mistä tahansa EDH-kuvauksesta, joten en tajua miksi muutamille asiasta kiivaasti väitteleville nämä tuntuisivat silti olevan jotenkin epäselviä.
Kiitos muuten Enterorrhexisille; naurahdin aika makeasti termille "epä-MtG", varsinkin koskien EDH:ta joka monien pelaajien mielestä on juuri "eniten MtG:tä" ja että nimenomaan siinä korostuisi koko Magicin alkuperäinen idea.
-
diplomatia joka on aina moninpeleissä perseestä
Miten oli? Kyllä se ainakin mun mielestä on multiplayerin parhaita ominaisuuksia niin lautapeleissä, tornissa (http://www.wizards.com/magic/magazine/article.aspx?x=mtg/daily/feature/257b) kuin EDH:ssakin.
-
EDH-aggrojakin on olemassa, mutta kuten aiemmin Roinisto jo lähes mainitsikin, ovat ne competitive-pakkoihin nähden aivan erilaisia.
Esitän taas saman kysymyksen eli millainen on EDH-aggro ja mikä siitä tekee aggron?
-
Minun mielestäni aggro on dekki joka voittaa hyökkäämällä ennenkuin vastustaja ehtii stabiloida/voittaa. En kyllä voi sanoa nähneeni tätä määritelmää täyttäviä dekkejä commanderissa sinä aikana kun olen sitä pelannut. Ongelma on formaatin inheretti epäluotettavuus (99 kortin highlander) ja se että voitettavia vastustajia on yleensä luokkaa 2-4.
Iso osa commanderdekeistä voittaa silti ajamalla. Tunnustan kaksi selvää arkkityyppiä hyökkäysdekeistä: kenraaliaggron (joka voittaa ajamalla kenraalillaan tarvittavat 21 kenraalidamagea pelaajaan, esim. Rafiq) ja infectin. Se että tekeekö pelkkä ajamalla voittaminen niistä varsinaisia 'aggroja' on kysymys; Mielestäni ei, vaikka aggro-sanaa onkin helppo käyttää noiden yhteydessä. Käytännössä kaikki commanderdekit ovat vähintään midrangeja koska moninpeli-highlander.
En ole muuten samaa mieltä Rancidin kanssa että olisi 'pakko' pelata isoefekti-kontrollia. Mielestäni vahvin arkkityyppi commanderissa on edelleen combo jossa on riittävästi vastauksia vastustajien pelauksiin. Combo kun onneksi ei vaadi kovin montaa slottia dekistä, toisin kuin aggroilu.
Lisäksi commanderia pidempään pelanneet ovat varmaan huomanneet että tietyt kenraalit ovat suositumpia kuin toiset, ja dekit on lähes aina rakennettu saman kaavan mukaan. Eivätkö ne silloin ole kenraaliin pohjautuvia arkkityyppejä? Tällöin niitä olisi hyvinkin monta ja formaatti hyvinkin monipuolinen.
Ja sitten on vielä sellaisia dekkejä kuin (useinkin vihattu) monosininen combo, jossa on yksi hailee mikä siellä on kenraalina kun dekki kuitenkin voittaa jonkinnäköisellä infimanacombolla, esim infi-blue sun's zenithiä jokaiselle vastustajalle erikseen. Voi pelata kenraalina esim Teferi (go off free), Oona (infimana voittokonditio) jne.
-
EDH-aggrojakin on olemassa, mutta kuten aiemmin Roinisto jo lähes mainitsikin, ovat ne competitive-pakkoihin nähden aivan erilaisia.
Esitän taas saman kysymyksen eli millainen on EDH-aggro ja mikä siitä tekee aggron?
Infect, koska kymmenen riittää. Sitten on nämä pakat jotka on pääasiassa rakennettu siihen, että komentaja kuolettaa yhdellä iskulla (esim. Rafiq, Uril), koska kaksikymmentäyksi riittää. Goblineita ja White Weenietä on nähty pelattavan ja aivan hyvin ovat toimineet, koska niissä älytään pelata myös temppuja. Kai ne nyt sitten on jonkin sortin aggrokontrolleja, kun pelaavat muitakin kortteja kuin polttoa ja halpoja pikkumiehiä. Kyllä EDH:ssa toimii aika pitkälle monet samat arkkityypit kuin muissakin formaateissa, mutta sideboardin puuttuessa ne vihakortit kontrollille ja muille deckeille pitää ladata sisään jo valmiiksi, joka toki vähentää sen oman pläänin tehokkuutta tai toisaalta taas tukee sitä, ihan miten haluaa asian ajatella.
Pitäähän tässä myös ottaa huomioon että et sinä yksin koko pöytää ole ajamassa kumoon. Muistaakseni muillakin pelaajilla on hyökkäysvuorot ja varsin usein se aggromman pakan pelaaja on huomattavasti pienempi uhka, kuin se stasishomoilija joka nauttii pelien pitkittämisestä aamutunneille (=minä, tietyssä sadistisessa mielentilassa). Mikään ei muuten estä aggroakaan pelaamasta hitaammin vai pitääkö aggroa pelata aina manat täpissä ja kaikki mittarit tapissa?
-
Suhtautuminen EDH:iin tuntuu olevan yksi melko tunnistettava keino määritellä pelaajan persoonallisuutta. Sen huomaa tässäkin ketjussa.. Pelaajat jotka ovat vannoutuneita kilpailuhenkisten formaattien pelaajia parjaavat EDH:ta sen epä-MtG olemuksensa vuoksi. Kasuaalimmat pelaajat taas kokevat EDH:n olevan hyvää maaperää kokeilullisuudelle, koska formaatin luonne antaa eväät kokeilla ja kokea sellaisia asioita joita ei kilpahenkisessä Määtsikissä koskaan nähtäisi.
Tämä argumentti kaatuu siihen, että esimerkiksi itse olen turnauspelaajana selvästi kasuaalimmasta päästä. Pelaamme JKL peliporukan kanssa useinkin kaljan ja/tai planechasen kanssa erilaisia big deck -formaatteja, joten todellakin ymmärrän EDH:n hakeman yleisen härväyksen ja diplomatialementtien viihdearvon.
Oma ongelmani lajin kanssa on ennemminkin, että se tuntuu aidosti huonolta ratkaisulta siihen, mihin se on tehty. 40 lifeä ja omituinen bännilista vääristävät oikeastaan kaikkia hintoja (aika, mana, välittömän hyödyn tarve, eksponentiaaliset ja lineaariset mekanismit), mitä pelin elementteihin on sisäänrakennettu. Tämä ohjaa dekinrakennusta todella monotoniseen suuntaan, mistä en pidä. Ymmärrän kyllä mitä ajatte takaa sanoessanne, että erilaisia dekkejä ja arkkityyppejä on moninainen määrä, mutta ne kaikki sisältyvät hyvin pieneen aliryhmään strategioista, mitä MtG itsessään pitää sisällään. Ed. sääntöpoikkeuksen tärkeydestä antaa hyvin kuvaa se, että jopa niissä läppäformaateissa mitä itse pelaamme, siirryimme hyvin nopeasti takaisin kahteenkymmeneen elämään, koska peli vain muuttui huonommaksi ja tylsemmäksi suuremmilla määrillä.
Vähäarvoisempi, ja selvästi subjektiivisempi, tekijä ovat korttipuulit ja käytettävissä olevien lappujen vaihtelevuus. Olen sekä tehnyt että nähnyt vähemmän vakavia saksaländereitä, ja olen sitä mieltä, että jo kys. formaatti antaa riittävästi tilaa hupsuttelulle. Suurempi satunnaiselementti auttaa siinä, että erilaiset synergiat ja teemat ovat suhteessa paljon vahvempia verrattuna kaikki-parhaat-laput -läjiin kuin missään virallisessa formaatissa (tarkoitan tällä nyt esim. sitä, että voi vaikka pelata pelkät-cip-miehet-plus-blinkkiä nelivärigoodstuffin sijaan ja olettaa pärjäävänsä). IMO Mistmeadow Witchillä voittaminen on hienoa, jos pelaat sitä Tarmon sijaan, mutta se ei ole erityisen hienoa formaatissa, jossa kahden manan 6/7 vanilla on niin paska mies, ettei kukaan järjissään oleva sitä pelaa.
-
Tämä argumentti kaatuu siihen, että esimerkiksi itse olen turnauspelaajana selvästi kasuaalimmasta päästä. Pelaamme JKL peliporukan kanssa useinkin kaljan ja/tai planechasen kanssa erilaisia big deck -formaatteja, joten todellakin ymmärrän EDH:n hakeman yleisen härväyksen ja diplomatialementtien viihdearvon.
Ei sinun tai sinun peliporukkasi erilaisuus kaada argumenttia, vaikka argumentti johon vastaat tekeekin yleistyksen pienen otoksen perusteella.
Jos näet EDH:n viihdearvon, niin miksi se olisi huono vastaus niihin kysymyksiin joita se on luotu vastaamaan? Viihdearvoahan sitä kasuaalipelaamisella haetaan.
Se että jossain on parempi ratkaisu (esimerkiksi joko sinulla tai jossain maailmalla vielä löytämättä) ei tee EDH:sta huonoa formaattia, kun todistettavasti monet ihmiset pitävät sen puitteissa hauskaa.
-
Tämä argumentti kaatuu siihen, että esimerkiksi itse olen turnauspelaajana selvästi kasuaalimmasta päästä. Pelaamme JKL peliporukan kanssa useinkin kaljan ja/tai planechasen kanssa erilaisia big deck -formaatteja, joten todellakin ymmärrän EDH:n hakeman yleisen härväyksen ja diplomatialementtien viihdearvon.
Ei sinun tai sinun peliporukkasi erilaisuus kaada argumenttia, vaikka argumentti johon vastaat tekeekin yleistyksen pienen otoksen perusteella.
Jos näet EDH:n viihdearvon, niin miksi se olisi huono vastaus niihin kysymyksiin joita se on luotu vastaamaan? Viihdearvoahan sitä kasuaalipelaamisella haetaan.
Se että jossain on parempi ratkaisu (esimerkiksi joko sinulla tai jossain maailmalla vielä löytämättä) ei tee EDH:sta huonoa formaattia, kun todistettavasti monet ihmiset pitävät sen puitteissa hauskaa.
Luitko Warman viestiä? Siinä kyllä selitettiin aika seikkaperäisesti miksi EDH on huono vastaus.
Jo mainittujen syiden lisäksi myös sääntö "21 vahinkoa yhdeltä commanderilta tappaa" on yksi formaatin ongelmista omalla kohdallani. Ei minusta tuo läheskään niin paljoa lisäarvoa pelille, että haluaisi pitää kirjaa siitä paljonko kenenkin commander on keneenkin ajanut. Nyt sitten ennenkuin Keijo-Irmeli Kasuaali kertoo miten formaatissa yleensä komentajavahinkotapot ovat yhdellä ajolla tapahtuvia Rafiq-ilotulituksia, niin voi myös valmistautua kertomaan miksi formaattiin halutaan sekä 40 lifeä että tuollaisen äkkikuoleman mahdollisuus.
-
Commanderdamage lienee jonkinlainen varoventtiili sille, että formaatissa on helpohkoa kerätä massoittain lifeä. Varoventtiili siksi, että pelit loppuisivat edes joskus, vaikka se kortin läpsyttely muuten olisikin niin hauskaa. Sivuvaikutuksena tulee sitten nämä Rafiq-tapot ja hankala kirjanpito.
Näen kyllä tuon tietyn problematiikan siitä, että halutaan pelata pitkään (40 lifeä kaikille, jee!), mutta ei sitten halutakaan (21 damagea sopivalta jäbältä tappaa, oho sutpoiskaikkipois).
-
Jo mainittujen syiden lisäksi myös sääntö "21 vahinkoa yhdeltä commanderilta tappaa" on yksi formaatin ongelmista omalla kohdallani. Ei minusta tuo läheskään niin paljoa lisäarvoa pelille, että haluaisi pitää kirjaa siitä paljonko kenenkin commander on keneenkin ajanut. Nyt sitten ennenkuin Keijo-Irmeli Kasuaali kertoo miten formaatissa yleensä komentajavahinkotapot ovat yhdellä ajolla tapahtuvia Rafiq-ilotulituksia, niin voi myös valmistautua kertomaan miksi formaattiin halutaan sekä 40 lifeä että tuollaisen äkkikuoleman mahdollisuus.
Kai tuossa on jotain flavoria haettu takaa, että se komentaja on se kovin jannu ja muullakin tapaa relevantti, kuin vain väriensä ja kykyjensä takia. Itseäni henkilökohtaisesti tuo kirjanpito hiukan ahdistaa myös, mutta totta puhuen aika vähän sitä meilläpäin noilla komentajilla ajetaan, joten siitä ei ole oikein koskaan muodostunut kovinkaan suurta ongelmaa. Toisaalta en minä jättäisi sitä mahdollisuutta poiskaan, jos joku haluaa pelata arkkityyppiä "kaikki munat samaan koriin", mikä on itseasiassa suht uniikki ominaisuus ja sitä myöten näen sen enemmänkin formaatin puolesta puhuvana kuin sen vastaisena.
EDIT: Tuo on tosin samalla lailla vaihtoehtoinen voittokeino kuin poison tai millaus, jotka ovat hyvät olemassa, koska lifegain voi ryöstäytyä tai toiseen ei vaan yksinkertaisesti saa tarvittavaa vahinkomäärää tehtyä.
-
En ole muuten samaa mieltä Rancidin kanssa että olisi 'pakko' pelata isoefekti-kontrollia. Mielestäni vahvin arkkityyppi commanderissa on edelleen combo jossa on riittävästi vastauksia vastustajien pelauksiin. Combo kun onneksi ei vaadi kovin montaa slottia dekistä, toisin kuin aggroilu.
Jos combo on vahvin arkkityyppi Commanderissa, onko se myös pelatuin? Combo ja hauska casual formaatti eivät meinaan kuulu millään lailla yhteen.
-
niin voi myös valmistautua kertomaan miksi formaattiin halutaan sekä 40 lifeä että tuollaisen äkkikuoleman mahdollisuus.
No vaikkapa siksi että niitä pelaajia on tosiaankin monta jotka voivat kaikki yhdessä ajaa sen 20 damagea hyvinkin nopeasti sillä vuorolla kun satut syystä tai toisesta olemaan puolustuskyvytön. Tilanne eri koska moninpeli. Se 21 damagea pitää tulla vain yhdeltä tietyltä kenraalilta.
Jos combo on vahvin arkkityyppi Commanderissa, onko se myös pelatuin? Combo ja hauska casual formaatti eivät meinaan kuulu millään lailla yhteen.
Tämähän riippuu täysin peliporukoista. Kun sanoin vahvin tarkoitin sillä yleisesti pakkaa jolla olisi korkeimmat mahdollisuudet voittaa jos mitään muuta ei metasta tiedetä. Combon vahvuus kun on sen epäinteraktiivisuus, eli se ei kauheasti välitä mitä ne muut vastustajat tekevät kunhan eivät estä omia toimiasi.
Itselläni on kokemusta vain Helsingin metasta ja parista Ropeconista, ja täällä siedetään comboa mutta se ei ole siltikään yleisin arkkityyppi, varmaankin siksi koska suurimmalle osalle pelaajista ei ole se voitto tärkein. Hesassa commander on hyvinkin suosittua, viime keskiviikkona oli arviolta 16-20 pelaajaa.
edit: mitä tulee commanderin 'hauskuus-kriteeriin', niin olen havainnut pääasiallisesti kaksi strategiaa joista ei pidetä. Toinen on durdlaava pasianssicombo, ja toinen land destruction. Molemmista ei tykätä samasta syystä, eli ne estävät vastustajia pelaamasta omaa peliään, mikä on kasuaaliformaatissa suht tärkeää hauskuuden kannalta. LD:ssä on myös se ongelma että sitä vastaan pitää rakentaa vartavasten pakka, mikä asettaa huomattavasti suurempia rajoitteita pakanrakennukselle kuin se että sovitaan ettei pelata LD:tä. Käytännössä homma hoituu laittamalla tarpeeksi faksimanaa dekkiin. Itse jos pelaan comboa, pelaan sellaista joka näyttää kortit, kysyy voitinko, okei mennään seuraavaan. Esim Kiki-jiki combo. Ei tarvitse pyöritellä peukaloita 20 minuuttia odotellessa että voittaako kaveri vai ei.
ps. Itse en kyllä kykene ymmärtämään miten saksalaisesta saadaan monipuolisempi formaatti kuin commanderista. Itse lopetin saksalaisen kokeilut jo aikaisessa vaiheessa koska dekit olivat minun pirtaani liian yksioikoisia ja parhaimmillaankin 'vain' goodstuff-dekkejä ilman erityistä pelisuunnitelmaa.
pps. Siitä asiasta olen samaa mieltä että commanderin bannilistalla on muutama höhlä kortti.
-
Siis tottakai pienimuotoinen yleistäminen pelaajien intresseistä oli ihan paikallaan, kun tämä ketju on vain yksi lähde sille miksi sen sanoin. Itseni kohdalla on kuitenkin takana myös käytännössä kolme metaa (Turku, S-joki entinen ja S-joki nykyinen) joista myös ammennan tätä käsityksen pohjaa pelaajien intresseihin viitaten.
Peliporukan erilaisuus vaikuttaa myöskin siihen miten tiettyihin EDH:n peruspiirteisiin suhtaudutaan eri porukoissa ja mistä sen 'hauskuuden' saavuttaa. Omalle kohdalle on tosiaan osunut kolme vallan erilaista porukaa metoineen: Turun porukka oli ainakin vanhan parin vuoden takaisen käsitykseni mukaan erittäin diplomatiaan päin kallistuvaa väkeä joiden kanssa juuri tämän onnistumisen vuoksi saatiin aikaan näitä pitkänsitkeitä tuntien pelejä täynnä loogisia, perusteltuja käännekohtia. Harvemmin, jos koskaan, pelit loppuivat mihinkään yltiöpäiseen kaikkipois-combottamiseen taikka kaikkien vastapelaajien äkkikuolemaan. Tästä myös osoituksena Exsanguinaten bannaus. Itse pidin aikoinaan tämän väen peleistä ja ne loivat mulle käsityksen siitä millaista toimiva EDH on. Porukasta oikeastaan valtaosa pelasi myös muita formaatteja joten tämä tukee Warman ajatusta siitä miten turnauspelajaa voi myös olla kasuaalimpaan päin. Kaikki vaan eivät ole. "Entisessä" Seinäjoen metassa (koen tämän olevan entinen koska ko. pelaajat eivät kaikki enää edes pelaa) koettiin EDH:n olevan nimenomaan 1vs1-formaatti mutta ilman ranskalaista bannilistaa (tulipa jopa pari kertaa kuultua kuuluisa toteamus että eikös tämä ole sitä saksalaista ja onko sillä muka jotain eroa.. joo.. siinä vain ei ole oikeastaan paljoa samankaltaisuuksia lähtien ylipäätään kenraalin käyttämisestä ja color identityn käytöstä..) ja tämäkös aiheutta jos jonkinlaista närää tietyin väliajoin. Diplomatian puuttuessa peleistä tuli puuduttavan lyhyitä ja vakavanaamaisia vääntöjä.. jonka vuoksi tulikin sitten ulkoilutettua Kiki-Jiki - comboa enemmän kuin koskaan ja ihan syystä. Lopulta nykyinen meta on siirtynyt taas diplomaattisempaan suuntaan mutta välillä on vähän vaihtelevaa miten pelaajat suhtautuvat pelin kulkuun. Yleensä suurinta turhautumista aiheuttaa diplomaattisesti älyttömät ratkaisut jotka johtavat juuri siihen "Miks aina mua?" - tilanteeseen ja homma lähtee lapasesta. Suhtautuminen comboihin (sekä joskus LD) on myöskin vapaampaa.. sieltä saattaa kuulua pelin alkuun, että ei sitte mitään inffejä/LD mutta kohta viuhahtaa sanojalta itseltään moinen. Kuitenkin sellaiseen pelaajaan suhtaudutaan erittäin viileästi jolla ei ole muita lähestymistapoja pelin kannalta kuin muiden totaalinen jäädyttäminen, siitä huolimatta ihmisten hitaudesta valittaminen (vaikka itse pelaa hitaiten) ja lopulta yltiöpäinen ruikuttaminen miksi porukka haluaa äkkiä pois.
Tl;Dr .. pelin henki, periaatteet ja varsinainen kulku riippuvat todella paljon siitä millaisia ihmisiä metaan kuuluu. Omaan makuuni kaikkein parhaiten homma toimii, kun homma on tuollaisella pohjalla kuin mitä kuvailin Turussa olevan/olleen. Porukka pelaa useita formaatteja mutta kasuaaliseen puoleen osataan myös heittäytyä joten siinä mielessä juuri (oletettavasti) Warman kaltaiset pelaajat (turnauspelaaja joka viihtyy myös kasuaalimmin) ovat niitä kaikkein fiksuimpia formaatin pelaajia..
-
No vaikkapa siksi että niitä pelaajia on tosiaankin monta jotka voivat kaikki yhdessä ajaa sen 20 damagea hyvinkin nopeasti sillä vuorolla kun satut syystä tai toisesta olemaan puolustuskyvytön. Tilanne eri koska moninpeli. Se 21 damagea pitää tulla vain yhdeltä tietyltä kenraalilta.
Eikös tämän formaatin pitänyt olla diplomatiaa? Jos kaikki haluavat yhtäkkiä kerralla tappaa sinut, olet varmaan ansainnut sen. Jos taas olet sitä mieltä että näin tapahtuisi ilman että olet itse edesauttanut asiaa, tippuu pohja vähän toisilta formaattia puoltavilta argumenteilta. Myös aiemmin mainittu "varoventtiili lifegainia vastaan" - argumentti on heikohko, koska koko lifegainongelman mahdollistaa lähinnä se 40 aloituslifeä. En ole oikein vakuuttunut.
ps. Itse en kyllä kykene ymmärtämään miten saksalaisesta saadaan monipuolisempi formaatti kuin commanderista. Itse lopetin saksalaisen kokeilut jo aikaisessa vaiheessa koska dekit olivat minun pirtaani liian yksioikoisia ja parhaimmillaankin 'vain' goodstuff-dekkejä ilman erityistä pelisuunnitelmaa.
Riippuu aika paljon peliporukasta tämäkin. Jyväskylän porukan kesken juuri kukaan ei pelannut mitään geneerisiä goodstuffeja, koska ne ovat pidemmän päälle aika tylsiä. Sen sijaan rakentui ihan oikea aggro-control-combo meta jossa pelattiin oikeaa mtg:tä mutta harvemmin normaalissa constructedeissa nähdyillä korttivalinnoilla. Pelit ovat hauskoja eivätkä kestä viikkotolkulla.
-
Eikös tämän formaatin pitänyt olla diplomatiaa? Jos kaikki haluavat yhtäkkiä kerralla tappaa sinut, olet varmaan ansainnut sen. Jos taas olet sitä mieltä että näin tapahtuisi ilman että olet itse edesauttanut asiaa, tippuu pohja vähän toisilta formaattia puoltavilta argumenteilta.
En tiedä missä vaiheessa commander muuttui pelkästään diplomatiaksi. Oikeasti diplomatia on commanderissa erittäin yliarvostettua. Paljon todennäköisemmin peli kehittyy tilanteeseen jossa et uskalla hyökätä pelaajan A kimppuun koska avaat itsesi pelaajan B suuntaan. Kyse on siis "kauhun tasapainosta", ja välillä hyvinkin monimutkaisista pöytätilanteista jotka ovat mielestäni commanderin suola. Varsinkin jos pöydässä on comboja. Diplomatialla ei tarvitse olla asian kanssa tekemistä. Näin siis olettaen että ihmisillä on pakkoja jotka oikeasti tekevätkin jotain relevanttia.
Käsitän siis diplomatian siten, että kaksi tai useampi pelaaja tekee yhteistuumin jotain. Välillä tietysti käy niin että yhdellä pelaajalla on kaikkia muita huomattavasti parempi asema, jolloin hänen kimppuunsa hyökätään, mutta en sanoisi että diplomatia on commanderissa aina läsnä.
ps. Minäkään en pidä ylipitkistä peleistä, siksi dekeistäni yleensä löytyy jokin combo tai synergia jolla pelin voi lopettaa nopeasti jos tilaisuus ilmaantuu. Todennäköisyyden lakien mukaan se sieltä nousee jossain vaiheessa peliä.
-
20 lifellä ja ilman commander damagea EDH:ta voisi jo kokeilla. Allekirjoittaneenkin saksaländeri muuntuu väreille sopivan commanderin myötä varmaan ihan passeliksi EDH-pakaksi, vaikka kombo pitääkin kyllä saada pyörimään ihan pirun nopeasti, ennen kuin vastustajien isot piffit ajaa mun 1/1 ja 2/2 miehistä yli. Onpahan sellainen hassuttelukombo, joka aiheuttaa enemmän hämmennystä, kuin vihaa. Harmi että Raka-väreille on tarjolla vaan kolme commanderia, joista kaikki on paskoja.