MtgSuomi.fi
Muuta => Muuta keskustelua => Aiheen aloitti: Prenger - 25.03.14 - klo 22:58
-
Köyhiltä kaikki pois! T: Hallitus
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014032518156381_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014032518156381_uu.shtml)
-
Köyhiltä kaikki pois! T: Hallitus
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014032518156381_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014032518156381_uu.shtml)
Jep, meni murot aamulla väärään kurkkuun kun uutisia luki.
Köyhiä kyykytetään leikkaamalla lapsilisiä 110 miljoonaa euroa, siis vain 110 eikä 250, kuten Kokoomus alun perin ehdotti. Pääoma veroa taas lisätään yhteensä 28 miljoonaa, lisäämällä ylempää verokantaa 1% ja laskemalla ylemmän verokannan tulorajaa 40k -> 30k . Pääomaveron korotus kohdistuu siis lähinnä PK-yrittäjiin, kun taas suuryrityksen johtajat ja muut Pohatat pääsevät prosentin korotuksella.
Yleensä ottaen kaikki tukien leikkaukset ja verojen korotukset koskevat pien- ja keskituloisia palkansaajia sekä PK-yrittäjiä. Rikkaat saavat jatkaa rahastojensa kasvattelua normaaliin malliin.
Parasta oli se että Soini rupesi heti nuolemaan Kataisen persettä haukkumalla Vasemmistoa hallituksesta lähtemisen johdosta.
-
"Nykytiedon valossa valtion velkaantuminen taittuu joko 2016 tai 2017, pääministeri Jyrki Katainen kommentoi." Olen tässä jo vuosia odotellut edes jonkinmoista lausuntoa milloin tämä älytön velkarahalla eläminen aiotaan lopettaa. Vaikka en tämän toteutumiseen uskokkaan niin sentään on pyrkimys oikeaan suuntaan. Tälläiset asiat on niin helppo sysätä seuraavan hallituksen niskaan, mutta kerrankin nykyinen hallitus uskaltaa tehdä jotain kansaa varmasti epämiellyttävää mutta meidän tulevaisuuden kannalta pakollista.
Monen mielestä tuntuu tänään olevan se päivä kun ns. paska osui tuulettimeen. Tätä päivää on edeltänyt monta typerää päätöstä ja omasta mielestäni tämä on vihdoin se päivä jolloin noita päätöksiä edes koitetaan ruveta maksamaan takaisin.
-
"Nykytiedon valossa valtion velkaantuminen taittuu joko 2016 tai 2017, pääministeri Jyrki Katainen kommentoi." Olen tässä jo vuosia odotellut edes jonkinmoista lausuntoa milloin tämä älytön velkarahalla eläminen aiotaan lopettaa. Vaikka en tämän toteutumiseen uskokkaan niin sentään on pyrkimys oikeaan suuntaan. Tälläiset asiat on niin helppo sysätä seuraavan hallituksen niskaan, mutta kerrankin nykyinen hallitus uskaltaa tehdä jotain kansaa varmasti epämiellyttävää mutta meidän tulevaisuuden kannalta pakollista.
Monen mielestä tuntuu tänään olevan se päivä kun ns. paska osui tuulettimeen. Tätä päivää on edeltänyt monta typerää päätöstä ja omasta mielestäni tämä on vihdoin se päivä jolloin noita päätöksiä edes koitetaan ruveta maksamaan takaisin.
+1. Paavo ilmeisesti totesi että oppositiosta on paljon helpompi huudella ilman että tarvitsee ottaa vastuuta mistään.
-
Poliittisessa järjestelmässä on se vika, että vaikeita päätöksiä ei olla valmiita tekemään. Laskusuhdanteen aikaan ollaan mielellään keynesiläisiä, kun saadaan laittaa rahaa menemään, mutta sitten nousukauden aikana tämä unohdetaan ja jatketaan sitä rahan tuhlaamista, vaikka Keynisin oppien mukaan nousukauden aikana pitäisi valtion säästää. On kuitenkin vaikea perustella äänestäjälle, miksi nousukauden aikana leikataan etuja, vaikka rahaa on nousukauden ansiosta reilustukin. Tarvittaisiin joku mekanismi tähän, mutta sellaista on vaikea kehitellä.
-
"Nykytiedon valossa valtion velkaantuminen taittuu joko 2016 tai 2017, pääministeri Jyrki Katainen kommentoi." Olen tässä jo vuosia odotellut edes jonkinmoista lausuntoa milloin tämä älytön velkarahalla eläminen aiotaan lopettaa. Vaikka en tämän toteutumiseen uskokkaan niin sentään on pyrkimys oikeaan suuntaan. Tälläiset asiat on niin helppo sysätä seuraavan hallituksen niskaan, mutta kerrankin nykyinen hallitus uskaltaa tehdä jotain kansaa varmasti epämiellyttävää mutta meidän tulevaisuuden kannalta pakollista.
Monen mielestä tuntuu tänään olevan se päivä kun ns. paska osui tuulettimeen. Tätä päivää on edeltänyt monta typerää päätöstä ja omasta mielestäni tämä on vihdoin se päivä jolloin noita päätöksiä edes koitetaan ruveta maksamaan takaisin.
+1. Paavo ilmeisesti totesi että oppositiosta on paljon helpompi huudella ilman että tarvitsee ottaa vastuuta mistään.
Kun nyt asuminen kallistuu (korkovähennykset, kiinteistövero), työssäkäynti kallistuu (autovero, bensavero, kilometrikulut..), perheen ylläpito kallistuu (lapsilisät, hoitopaikka, mahdollinen ansiosidonnainen, ruoka..) eikä lisää liksaa kuulu, niin joku valtionvelan taittaminen ei paljoa vaakakupissa paina..
-
Kun nyt asuminen kallistuu (korkovähennykset, kiinteistövero), työssäkäynti kallistuu (autovero, bensavero, kilometrikulut..), perheen ylläpito kallistuu (lapsilisät, hoitopaikka, mahdollinen ansiosidonnainen, ruoka..) eikä lisää liksaa kuulu, niin joku valtionvelan taittaminen ei paljoa vaakakupissa paina..
Ei se varmasti paina, jos välittää ainoastaan omasta hyvinvoinnista tässä, heti ja nyt.
-
Kun nyt asuminen kallistuu (korkovähennykset, kiinteistövero), työssäkäynti kallistuu (autovero, bensavero, kilometrikulut..), perheen ylläpito kallistuu (lapsilisät, hoitopaikka, mahdollinen ansiosidonnainen, ruoka..) eikä lisää liksaa kuulu, niin joku valtionvelan taittaminen ei paljoa vaakakupissa paina..
Olisihan tässä voitu elellä velkarahalla ja teeskennellä että meidän pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta on jotenkin toimivalla pohjalla. Ei tarvitse kuitenkaan olla kovin ihmeellistä ymmärrystä että tämä johtaa vielä suurempiin leikkauksiin tulevaisuudessa. Olisin toki toivonut että kyseiset säästötoimet olisi aloitettu jo aikaisemmin, mutta parempi myöhään kun vielä myöhempään. Valitettavasti se valtionvelka pitää maksaa takaisin ja sen ovat ottaneet meidän valitsemat päättäjät. En siis näe miten se on jotenkin vähäpätöisempää kuin henkilökohtainen velka. Jos tässä oikeasti joku luuli että valtio voi vaan loputtomasti ottaa lainaa ja koskaan ei joudutaan mistään leikkaamaan niin en kyllä seuraa ajatusmallianne.
-
Kun nyt asuminen kallistuu (korkovähennykset, kiinteistövero), työssäkäynti kallistuu (autovero, bensavero, kilometrikulut..), perheen ylläpito kallistuu (lapsilisät, hoitopaikka, mahdollinen ansiosidonnainen, ruoka..) eikä lisää liksaa kuulu, niin joku valtionvelan taittaminen ei paljoa vaakakupissa paina..
Ei se varmasti paina, jos välittää ainoastaan omasta hyvinvoinnista tässä, heti ja nyt.
Olipa typerä kommentti.
Sinä se sitten varmaan pelastat Suomen uhrautumisellasi ja epäitsekkyydelläsi?
Ihminen sitäpaitsi nyt vaan on luonnostaan itsekäs elämäin. Perustuu selviytymisviettiin..
Pointtina oli muuten, etteivät säästöt/leikkaukset osu tavallisen ihmisen oikeudentajuun. Köyhiltä, lapsilta, sairailta ja vanhoilta ottaminen nyt vaan on raukkamaista.
-
ihmiskunta on päätynyt jo ajat sitten pisteeseen, jossa itsekkyydellä tai selviytymisvietillä ei tee oikein mitään. Enää tarvitaan se, että kaikki ymmärtäisivät asian.
-
Kun nyt asuminen kallistuu (korkovähennykset, kiinteistövero), työssäkäynti kallistuu (autovero, bensavero, kilometrikulut..), perheen ylläpito kallistuu (lapsilisät, hoitopaikka, mahdollinen ansiosidonnainen, ruoka..) eikä lisää liksaa kuulu, niin joku valtionvelan taittaminen ei paljoa vaakakupissa paina..
Olisihan tässä voitu elellä velkarahalla ja teeskennellä että meidän pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta on jotenkin toimivalla pohjalla. Ei tarvitse kuitenkaan olla kovin ihmeellistä ymmärrystä että tämä johtaa vielä suurempiin leikkauksiin tulevaisuudessa. Olisin toki toivonut että kyseiset säästötoimet olisi aloitettu jo aikaisemmin, mutta parempi myöhään kun vielä myöhempään. Valitettavasti se valtionvelka pitää maksaa takaisin ja sen ovat ottaneet meidän valitsemat päättäjät. En siis näe miten se on jotenkin vähäpätöisempää kuin henkilökohtainen velka. Jos tässä oikeasti joku luuli että valtio voi vaan loputtomasti ottaa lainaa ja koskaan ei joudutaan mistään leikkaamaan niin en kyllä seuraa ajatusmallianne.
Suomessa virheet tehtiin 90-luvun laman aika, jopa aikaisemminkin. Samoin tilannetta ei nähty, tai asialle ei mitään tehty.. Velkojen(valtionkin) takaisinmaksu ei ole muuten mikään automaatio tai ehdottomuus. Valtioita on mennyt konkurssiin ihan huolella aikaisemminkin.. Velkoja myös armahdetaan yllättävän usein.. En sano, etteikö Suomen pitäisi lyhentää velkaansa. Joku toinen valtio vai ei olisi yhtä tunnollinen siinä kuin Suomi..
-
Velkojen(valtionkin) takaisinmaksu ei ole muuten mikään automaatio tai ehdottomuus.
"Välimeren talouspolitiikka, 1§:n 1 momentti."
-
Velkojen(valtionkin) takaisinmaksu ei ole muuten mikään automaatio tai ehdottomuus. Valtioita on mennyt konkurssiin ihan huolella aikaisemminkin.. Velkoja myös armahdetaan yllättävän usein.. En sano, etteikö Suomen pitäisi lyhentää velkaansa. Joku toinen valtio vai ei olisi yhtä tunnollinen siinä kuin Suomi..
Se että ei maksa velkojaan takaisin ei kyllä sitten todellakaan tarkoita sitä ettei leikkauksia jouduttaisi tekemään. Kreikassa esimerkiksi niitä tehtiin hippasen kovemmalla otteella kuin nyt Suomessa. Näkisin kuitenkin parempana talouspolitiikkana että ne velat vaan yritetään maksaa takaisin kuin ajaudutaan siihen tilanteeseen ettei ole enää mitään toivoa niitä maksella ja toivoa toisten armeliaisuutta. Valtiot eivät muuten voi tehdä konkurssia. http://fi.wikipedia.org/wiki/Konkurssi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Konkurssi)
-
Valtiot eivät muuten voi tehdä konkurssia.
Joo, ne defaulttaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Default_(finance)
http://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_economic_crisis_(1999-2002)#Debt_default
-
Se että ei maksa velkojaan takaisin ei kyllä sitten todellakaan tarkoita sitä ettei leikkauksia jouduttaisi tekemään. Kreikassa esimerkiksi niitä tehtiin hippasen kovemmalla otteella kuin nyt Suomessa. Näkisin kuitenkin parempana talouspolitiikkana että ne velat vaan yritetään maksaa takaisin kuin ajaudutaan siihen tilanteeseen ettei ole enää mitään toivoa niitä maksella ja toivoa toisten armeliaisuutta.
En olekkaan sanonut ettei velkaa pitäisi maksaa pois. (Tosin tässä tapauksessa velkaa ei vain makseta, vaan otetaan vähemmän kuin suunniteltiin..)
Leikkauksia toki myös joudutaan tekemään, vaikkakin budjettialijäämät ovat supistuneet hitaammin kuin mitä valtioiden talouksia on kiristetty. Esim. "taloustroikan" toimien seurauksena työttömyys räjähti kriisimaissa.
Kyse onkin mistä leikataan ja miten. Esim. jos työssä käynnistä rangaistaan matkakulujen, autoveron, bensanhinnan, kiristyvän verotuksen, tms. muodossa, alkaa huonommasta palkasta nauttiva työntekijä miettiä lopareita..
Samoin lapsilisät saattavat olla yhdelle perheelle vain lisää rahaa säästö/sijoitustilillä, kun taas toiselle hyvinkin tarpeellinen raha.
Valtiot eivät muuten voi tehdä konkurssia. http://fi.wikipedia.org/wiki/Konkurssi
Ok, Käytetään sitten sanaa valtionvararikko..
-
On jo ihan selvää että esimerkiksi Yhdysvallat, Saksa ja Ranska eivät ikinä aio edes aloittaa velkojen maksamista takaisin velkojilleen, turha ottaa veloista paineita.
Köyhien ei varsinkaan kannata kampanjoida velkojen maksun puolesta, köyhät kun ne joutuvat maksamaan.
-
Mainittakoon muuten, että eivät valtiot välttämättä pyri nollavelkaisuuteen, sillä ei se läheskään aina ole järkevää. Jos velan korko on alhainen, niin ei sitä kannata välttämättä maksaa pois. Britannialla on (tai ainakin oli vielä vajaa 10v sitten) vielä jotain 1800-luvulla otettuja sotavelkoja maksamatta, koska niiden korko on hyvin nimellinen. Niinpä ei ole mitään syytä maksaa niitä pois, koska rahalla saa paljon paremman tuotoksen jostain muualta. Valtiot kun ovat tietyllä tapaa katsoen ikuisia instituutioita, niin niillä on mahdollisuus järjestellä velkojaan huomattavasti eri tavalla kuin yksityisen kansalaisen.
-
On jo ihan selvää että esimerkiksi Yhdysvallat, Saksa ja Ranska eivät ikinä aio edes aloittaa velkojen maksamista takaisin velkojilleen, turha ottaa veloista paineita.
Tää tavallaan kertoo kaiken sen mitä normaali tallaaja kuvittelee ymmärtävänsä talouden toiminnasta.
Nämä kaikki kolme mainittua maata ovat maksaneet, ja maksavat jatkuvasti velkojaan takaisin. That's how bonds work. Katsos, valtionvelka ei ole mikään maaginen manapooli mihin vaan ilmestyy rahaa tyhjästä kun vähän täppäilee toisten valtioiden lompakoita. Se muodostuu nykyään valtaosin obligaatioista, eli bondeista (eli joukkovelkakirjalainoista), jotka on noteerattuja arvopapereita. Tällä arvopaperilla on tietty maturiteetti, eli juoksuaika, eli päivä jolloin velka erääntyy maksettavaksi takaisin velkojalle. Jos velallinen ei maksa tätä takaisin eräpäivänä, voi luottoluokitukselle sanoa hei hei, jonka jälkeen kukaan ei osta kyseisen valtion bondeja, kun oletus on että rahojaan ei välttämättä saa takaisin.
Se, että velkaa maksetaan takaisin uudella velalla on käsittämättömän täysin eri asia kuin se, että velkaa ei makseta takaisin ollenkaan. Luottoluokituksesta riippumatta tässäkin pätee kysynnän ja tarjonnan lait. Valtio voi yrittää rahoittaa velkaansa uudella lainalla, mutta mikäli ostajapuoli on sitä mieltä että eipä ole kestävällä pohjalla teidän toiminta -> eipä osteta, niin ta-daa, uutta velkaa ei enää maagisesti synny. Näin kävi tovi sitten mm. Kreikassa, Portugalissa ja Espanjassa, jolloin ainoa vaihtoehto on pikasopeuttaa valtion rahankäyttöä tai lähteä korkokilpailemaan jolloin bondien korko räjähtää käsiin, ja poliitikot voivat sitten keskenään hieroa että tuleeko halvemmaksi maksaa 20 %:n kiinteää korkoa bondeille, vai pistää puoli valtiota pihalle suojatyöpaikoistaan ja ruveta maksamaan näille sosiaalietuuksia.
Kuten edellä todettiin, nollavelkaisuus on valtiolle lähes poikkeuksetta erittäin huono diili. Valtiot on kuitenkin niitä instituutioita jotka markkinoilta saavat halvinta rahaa, ja jos sille ei mitään muuta käyttöä keksitä, niin se lainaraha kannattaa lainata eteenpäin isommalla korolla kun mitä siitä itse maksetaan. Free lunch. Vaihtoehtoisesti voidaan pistää kiinni vaikka pörssi-indeksiin ja ottaa kaks ilmasta lounasta.
-
Valtiot ottavat nuo lainat aina uudelleen kuitenkin samoilta tahoilta, joten minun (koron maksajan) näkökulmastani katsottuna velan maksaminen velalla on sama asia kuin olla maksamatta.
Lainan antajat vaan nostavat korkojaan hymyssä suin ikuisesti, (myös) näin työssäkäyvien tuottavuus siirretään rikkaiden taskuun.
-
Valtiot ottavat nuo lainat aina uudelleen kuitenkin samoilta tahoilta
Valtioiden lainat ovat yleensä vapaasti kenen tahansa merkittävissä, joten millä perustelet tämän, että lainat otetaan aina samalta taholta?
-
Sillä perusteella että melko pienellä vähemmistöllä instituutioista ja ihmisistä on varaa antaa noin suuria määrää lainoista. En todellakaan tunne alaa, mutta luulisi että tuo rajoittuu lähinnä Pankkeihin, Vakuutusyhtiöihin, Valtioihin ja muihin vastaavan kokoisiin toimijoihin? Niitäkään ei lopulta ole maailmassa rajattomasti.
-
Valtion tai kuntien obligaatioissa on yleensä joku minimimerkintähinta (esimerkiksi Suomessa yleensä 1000e) ja sillä hinnalla kuka tahansa voi noita ostaa. Varsinkin takavuosina oli aivan tavallista, että kansalaiset ostivat valtion obligaatioita itselleen eli valtio lainasi rahaa omilta kansalaisiltaan. Ei siis ole mitään syytä sille, miksi aina joku nimenomainen taho olisi lainojen takana, varsinkin kun muistetaan, että nuo lainat ovat jälleenmyyntikelpoisia eli niitä myydään usein eteenpäin ja alkuperäinen merkitsijä ei välttämättä ole se, jolle laina loppujen lopuksi maksetaan.
-
Taloustieteen oppitunti Aku Ankasta: http://mjt.nysv.org/scratch/Ankkalinnan_kassakriisi/
Roope on hieno mies kun pelastaa Ankkalinnan toistuvasti kapitalismilla, mutta siltikään eivät ikinä opi.
-
Tähän liittyen yksi kysymys: Aina sanotaan, et "rikkaitten" pitäis maksaa enemmän veroja. Käsittääkseni rikkaat maksavat jo enemmän euroja ja prosentteja. Kumpia pitäis lisätä? (Eli eikö progressio ole tarpeeksi suuri, ja miten suuri sen pitäisi olla?)
Ja toinen: Kuka on "rikas"? Senkin määritelmä tuntuu vaihtelevan aika paljon. Tällä viikolla omassa paikallissanomalehdessä tekstaripalstalla/mielipideosastolla on tarjottu rikkaalle määritelmät yli 3000e/kuussa, yli 70 000 / perhe / vuosi ja yli 100 000 / vuosi. Ovatko nämä kaikki / kukaan näistä rikkaita?
-
3000 euroa kuussa on juuri ja juuri yli suomalaisen mediaanipalkan. Käytännössä siis melkein puolet suomalaisista olisi tuon määritelmän mukaan rikas.
-
3000 euroa kuussa on juuri ja juuri yli suomalaisen mediaanipalkan. Käytännössä siis melkein puolet suomalaisista olisi tuon määritelmän mukaan rikas.
Huvittavasti tuo kolme tonnia kuussa oli myös nykyisen valtionvarainministerimme määritelmä pienituloisuudelle muutama vuosi sitten.
-
Ja toinen: Kuka on "rikas"? Senkin määritelmä tuntuu vaihtelevan aika paljon. Tällä viikolla omassa paikallissanomalehdessä tekstaripalstalla/mielipideosastolla on tarjottu rikkaalle määritelmät yli 3000e/kuussa, yli 70 000 / perhe / vuosi ja yli 100 000 / vuosi. Ovatko nämä kaikki / kukaan näistä rikkaita?
Oletan että puhutaan bruttotuloista, mikään noista ei ole rikkaita. 100k/vuosi tienaava perhe on mielestäni hyvin toimeentuleva, ottaen huomioon että tuosta menee jo huomattava osa veroihin. Riippuu myös missä päin maata asutaan ja onko perheessä lapsia ja kuinka monta.
-
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194845086693/artikkeli/palkansaajan+keskiansio+3206+euroa+kuukaudessa+valtiolla+hurja+nousu.html
http://www.iltasanomat.fi/tyoelama/art-1288509044112.html
Tuo nyt vaan ei kerro lähellekään koko totuutta kun hyvätuloiset nostavat keskiarvoa melkoisesti. Oma mututuntuma on, että tavallisen tallaajan liksa ilman korkeakoulututkintoa olisi 2000e tai alle.
(Pl. toki tietyt alat kuten kuljetus, jossa työtunnit ovatkin sitten usein ihan omaa luokkaansa.)
-
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194845086693/artikkeli/palkansaajan+keskiansio+3206+euroa+kuukaudessa+valtiolla+hurja+nousu.html
http://www.iltasanomat.fi/tyoelama/art-1288509044112.html
Tuo nyt vaan ei kerro lähellekään koko totuutta kun hyvätuloiset nostavat keskiarvoa melkoisesti. Oma mututuntuma on, että tavallisen tallaajan liksa ilman korkeakoulututkintoa olisi 2000e tai alle.
Ja kas, sen takia onkin kerrottu myös aavistuksen hyödyllisempi mediaani. Keskiarvoa huonompaa mittaria on vaikea keksiä, tulee mieleen oikeastaan vain oma mututuntuma.