MtgSuomi.fi

Muu MTG => MTG yleensä => Aiheen aloitti: KukistajA - 03.06.16 - klo 13:23

Otsikko: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: KukistajA - 03.06.16 - klo 13:23
http://www.channelfireball.com/articles/luis-scott-vargas/whats-the-play-the-looter-problem/ (http://www.channelfireball.com/articles/luis-scott-vargas/whats-the-play-the-looter-problem/)

Lisäisin tohon board stateen vielä sen, että vihulla on vaikka 5 plainsia täpissä, muuten sama tilanne (eli siis voidaan olettaa että peli jatkuu "normaalisti" vaikka Serralle kävis mitä).

Mikä on line? Lootataanko? Miks? Miksei?
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: instiqma - 03.06.16 - klo 13:53
Jättäisin loottaamatta.

Kädessäsi on jo yksi pakan vahvimmista korteista ja vastaus Serra Angeliin. Osuessasi Mind Controlliin tietysti pidät sen ja discardaat Blastin. Jos Mind Controllin pelaamisen jälkeen vastustajalla on isompi liha tai poisto, olet aika heikoilla ja pakassasi on aika keskinkertaisia kortteja jäljellä.

Jos on jotain syytä olettaa, että Mind Control suoraan voittaa pelin, silloin loottaan tietysti. Kun tätä tietoa ei ole, en haluaisi laittaa itseäni nollaouttiselle vaikka Baneslayer Angelia vastaan, vaan mieluummin pelaisin konservatiivisemmin ja luottaisin siihen, että voitan topdekkiskaban lootterilla.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Rancid- - 03.06.16 - klo 14:02
Todennäköisyys skenaariolle "Control Magic nousee, ja vihulla on näyttää jotain mihin sen olis sittenkin halunnut säästää" on häviävän pieni (4% * ykköstä pienempi StetsonHarrison-vakio) etenkin, kun Control Magicin noustessa vastustaja saadaan kahden vuoron kelloon, johon voi lisäksi loottailemalla löytää nopeutusta.

TL;DR: Loottaisin.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Meltyman - 03.06.16 - klo 14:39
en loottais, odottaisin noston ja loottaisin huonon kortin jos moisen nostin.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Peikko - 03.06.16 - klo 14:47
Kiroaisin kun tajusin unohtaneeni lootata omalla mainilla ja loottaisisin.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Polari - 03.06.16 - klo 14:48
UNTÄPPÄÄN JA AMMUN BLASTIN PÄÄHÄN
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Rancid- - 03.06.16 - klo 14:50
UNTÄPPÄÄN JA AMMUN BLASTIN PÄÄHÄN
(https://embed.gyazo.com/f477c2e1c1dc97d03504db7b26700321.png)
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Sabo - 03.06.16 - klo 16:20
(click to show/hide)
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Gagis - 03.06.16 - klo 16:30
Mulla on suuria vaikeuksia valita Sabon ja Polarin esittämien tiukkojen argumenttien välillä. Sabon periaate on teknisesti aina oikein, mutta toisaalta, minä NIIN pidän polttojen ampumisesta kupoliin.

Sekä loottaamatta, että polttamättä jättäminen ei sentään ole minkäänlainen vaihtoehto.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: kaMeli85 - 03.06.16 - klo 18:20
Loottaisin, koska kaikki muu on pasketta paitsi Control Magic, joten Blasti jäisi hätätilassa kuitenkin käteen.. =)
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Anssi - 03.06.16 - klo 18:28
Itelle ainakin relevantti pointti olis se, onko vihulla poistoja. Esim jossain vanhoissa valkosissa draftidekeissä ei tavallisesti ollut yhtään tapoja päästä eroon looterista, jolloin enemmän valueta saa sillä että jättää loottaamatta koska saat ihan rauhassa lootata kaikki ländit pois eikä oo eritysesti mitään syytä riskeerata dekin voittokorttejen haaskamista. Dekissä kun ei oo montaa tapaa päästä eroon isoista miehistä, niin ei oo herkkua discardata tota Blastiakaan jos Control Magic nyt sattuis nousemaan.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Rei - 03.06.16 - klo 18:38
En loottais, ei muuvilla ole käytännössä mitään upsideä ja paskalla tsägällä joudut vaan heittämään hyviä spellejä veks. Pitkässä pelissä muutenki edge lootterin kanssa ni en nää tarvetta lähtee gamblaamaan.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Nastaboi - 03.06.16 - klo 19:29
Yli puolet pakassa olevista korteista mieluummin cyclaa kuin pelaa, joten ainakin todennäköisyydet ovat loottaajan puolella.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Druuge - 03.06.16 - klo 19:47
Luuttaisin drawin jälkeen ja sitten tarjoaisin Serralle joko blastia tai kontrollitaikaa.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Saimu - 03.06.16 - klo 20:48
Kysymys on siitä, onko Mind Controlliin osuminen positiivinen asia vai ei, koska kaiken muun voi hyvillä mielin viskoa mäkeen.

Loottaat, osut MC:iin ja viskot Blastin mäkeen. Nostat kortin ja pelaat MC:n serraan. Oletetaan, että vastustajalla on käsi tyhjä ja pakasta ei tiedetä mitään. (ei ole edes pakko tehdä näitä oletuksia)

Case a) Vastustaja nostaa poiston ja tämä jälkeen paremmin kuin sinä Looterin avusta huolimatta.
Case b) Vastustaja nostaa pommin, joka trumppaa Serran ja sinun nostot.

Kuinka todennäköisesti voitat nämä vastustajan nousut, jos blastaat Serran ja jätät MC:n olemaan yksi lähtötilanteen 26:sta kortista?

Veikkaan, että oddsit on MC:n puolella.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Sipulih - 03.06.16 - klo 21:46
Pelatessa, jos tietäisin että deckissä on isona ratkaisuna MC, loottaisin aivan varmasti.
Se vähentää vastustajan peliaikaa rutkasti, ja laittaa hänet kovan kellon alle.

Mutta kun tilannetta alkaa punnitsemaan ja decklisti on näkyvillä miettisin toisin;
Pelaus on kummiskin melkoisen riski, sillä ei tiedetä onko vastustajalla poistoa tai isompaa ukkoa tarjota pöytään myöhemmin.
MCn osutessa end step loottiin oot luopunut jo kaikista kunnon vastauksista, mutta ainakaan vastustaja ei näe montaa korttia koska Serra on nyt sun.

Yli puolet korteista menee ihan napakasti "Lootattavaksi", jotenka sillä perusteella se myös kannattaa. Tosiasia myös on kuitenkin se, että threatti on pakko saada tiskiin ja kello päälle että pelin saa loppumaan eli jos lootti osuu hyvään creatureen, on se aika kökkö tilanne.

Varmin ratkaisu olisi siis luopua näkemästä yhtä korttia, ja lootata drawin jälkeen. Nyt on tilaa jo pitää MC ja Blasti molemmat. Loottaaminen on myös paljon 'tehokkaampaa', kun et ole glorifioidussa top deck modessa missä filtteröit vain landit pois tieltä.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: KukistajA - 04.06.16 - klo 01:38
Yli puolet pakassa olevista korteista mieluummin cyclaa kuin pelaa, joten ainakin todennäköisyydet ovat loottaajan puolella.

Jos oletetaan että kyseessä on draftidekki, niin mun mielestä kaikki dekin spellit on vielä ihan relevantteja. Siftit on toki siinä mielessä nihkeitä, että pöydässä olevilla lääneillä ei pelata Siftiä ja kolmen droppia ilman että kädessä on kaks ländiä (koska toinen discardataan kuitenki Siftiin). Siitä huolimatta ne generoi kuitenkin yhen kortin edgeä, vaikka missataankin maili tempoa sen pelaamisella. Mä siis ainakin koen että oddsit ei oo loottaajan puolella, mikäli katotaan pelkästään suhdetta "nostan kaasua/nostan jörssiä".
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Polari - 04.06.16 - klo 10:36
Okei mut ihan oikeasti, mietitäänpä seuraavia skenaarioita:

1) Pelitilanne kuten LSV:n jutussa, voit joko siirtää pakan päällimmäisen kortin pakan pohjalle tai olla tekemättä näin.

Koska pakan järjestystä ei tunneta eikä sitä ole manipuloitu mitenkään, tällä ei ole mitään vaikutusta mihinkään. "No mutta entä jos Control Magic on just päällä?" No mutta entä jos se on just toisena päältä? Tietämättä pakan järjestystä ennalta, tulevien nostojen todennäköisyydet ovat täsmälleen samat riippumatta siitä siirretäänkö päällimmäistä korttia vai ei.

2) Pelitilanne kuten LSV:n jutussa, voit joko millata pakan päällimmäisen kortin tai olla tekemättä näin.

Jos peli venyy niin pitkälle että häviät pakan loppumiseen, tämä on relevanttia. Koska pakassa ei ole mitään graveyard-interaktiota, sen järjestystä ei tunneta eikä sitä ole manipuloitu mitenkään, muuten tällä ei ole mitään vaikutusta mihinkään. "No mutta entä jos Control Magic on just päällä?" No mutta entä jos se on just toisena päältä? Tietämättä pakan järjestystä ennalta, tulevien nostojen todennäköisyydet ovat täsmälleen samat riippumatta siitä siirretäänkö päällimmäistä korttia vai ei.

3) Pelitilanne kuten LSV:n jutussa, voit katsoa pakan päällimmäisen kortin, ja jos se on Control Magic nostaa sen ja discardata Lightning Blastin, tai jos se on mitä tahansa muuta niin millata sen.

Tilanne on nyt sama kuin kohdassa 2), paitsi että ~3.8% todennäköisyydellä Control Magic on pakan päällä, jolloin vaihdat Blastin siihen. Kysymys on siis että haluatko nostaa dekkaantumisen riskiä saadaksesi pienen mahdollisuuden vaihtaa pakan toiseksi paras kortti pakan parhaaseen korttiin. "No mutta jos Control Magic on just päällä niin eikö se kannattais nostaa vuorokorttina ja olla discardaamatta Blastia?" No mutta entä jos se on just toisena päältä? Tietämättä pakan järjestystä ennalta, tulevien nostojen todennäköisyydet ovat täsmälleen samat riippumatta siitä siirretäänkö päällimmäistä korttia vai ei.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Saimu - 04.06.16 - klo 10:55
Kysymys on siis että haluatko nostaa dekkaantumisen riskiä saadaksesi pienen mahdollisuuden vaihtaa pakan toiseksi paras kortti pakan parhaaseen korttiin.

Palasit varsinaisessa ongelmassa level 1:lle.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Polari - 04.06.16 - klo 13:34
Kysymys on siis että haluatko nostaa dekkaantumisen riskiä saadaksesi pienen mahdollisuuden vaihtaa pakan toiseksi paras kortti pakan parhaaseen korttiin.

Palasit varsinaisessa ongelmassa level 1:lle.

En nyt ole ihan täysin varma mitä tällä kommentilla haetaan takaa, mutta jos viittaat siihen että puhuin loottauksen vaikutuksesta nostojen todennäköisyyksiin enkä Control Magicciin osumisen seurauksista niin kyllä, juuri näin tein. Näin tämän aiheelliseksi koska langassa on useita viestejä jotka puhuvat nimenomaan todennäköisyyksistä ja riskistä osua hyviin kortteihin, eikä kukaan muukaan ollut vielä kunnolla avannut tätä puolta kysymyksestä.

Vai oliko tässä jotain muuta mitä multa jäi tajuamatta?
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Farseer - 04.06.16 - klo 14:05
Helppo loottaus. Jos osut heti Control Magiciin niin et haluakaan ampua paskaksi todennäköisesti vihun pakan parasta tai toiseksi parasta miestä vaan pölliä sen ja viskata poiston pönttöön. Vihulla 3 vuoroa aikaa nostaa vastaus tai kuolla. Myös pakan Phantom Warriorit on vielä hyviä tappokeinoja jos topdeck onnistuu.

Tosin LSV:n artikkelista puuttuu vielä olennainen tieto: mitkä landit / värit vihulla on pöydässä. Jos vihulla on monovalkoinen tai vihreätä kyljessä, helppo loot. Sininen, musta ja punainen riippuen draftiformaatista ovat nihkeämpiä, mut silti loot kun vihun käsi tyhjä.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: instiqma - 04.06.16 - klo 16:11
Asiahan on varsin simppeli, jos miettii asiaa looting 101 -tasolla: onko kädessäsi dekin paras kortti? Jos ei, loottaa. Jos kyllä, eikä dekissä ole graveyard kikkailuja, ei kannata loottaa.

Itse näkisin tilanteen vähän monimutkaisempana. Käytännössä pelissä ollaan topdekkausskabassa, jossa sulla on Looter ja vihulla ei mitään. Olet siis jo pelkästään tuon perusteella huomattavasti edellä. En siis näe syytä lähteä riskeeraamaan spellien discardaamista endissä.

Kaikki millaukseen liittyvä pohdinta tuskin on relevanttia oikein millään tasolla.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: teemuhy - 04.06.16 - klo 16:24
Kyllä mä ainakin haen lisää etua, vaikka olen jo paljon edellä. Tuossa tilanteessa riski vs. palkkio ovat molemmat joka tapauksessa pieniä, joten perustelu tuntuu ontuvalta.

Jos sulla on maagisen MTG-laskimen mukaan 75% voittosauma ilman loottausta ja 78% loottaamalla, niin mikset tekisi pitkässä sarjassa oikeaa päätöstä? (Nuo luvut on obv hatusta)

Eri asia, jos loottaus voi maksimihuonolla osumalla pudottaa saumoja vaikka parikymmentä pinnaa. Tässä pelitilanteessa en kuitenkaan näe mitään muuta kuin hienosäätöä. Pahin rankaisu on nostaa Control Magic, heivata pultti ja vastustaja pelaa Serran pöllimisen jälkeen jotain parin vuoron kellon voittavaa. Tai sitten tulee parempi pöllittävä, joka kuolisi Blastiin.

Ps. Komppaan Saimua ja Polaria, millaukseen/nostotodennäköisyyteen ei kannata haaskata aikaa. Sillä ei ole merkitystä tässä keississä.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Saimu - 04.06.16 - klo 18:04
Vai oliko tässä jotain muuta mitä multa jäi tajuamatta?

Viittasin siihen, että defaulttasit Control Magiciin osumisen olevan hyvä asia, joten kannattaa lootata.

Itse näkisin tilanteen vähän monimutkaisempana. Käytännössä pelissä ollaan topdekkausskabassa, jossa sulla on Looter ja vihulla ei mitään. Olet siis jo pelkästään tuon perusteella huomattavasti edellä. En siis näe syytä lähteä riskeeraamaan spellien discardaamista endissä.

Mun mielestä sä jätät tässä pohtimatta ne toisen puolen upsidet ja valitsen pelauksen, jolla voittaa turvallisesti. Heitetään näppituntumalta, että voitat 80 %.

Otetaan oletus, että MC tuo heti voiton 60 % ajasta ja 40 % ajasta vihu löytää vastauksen siihen. Nyt ei ole enää MC:tä pakassa, joten voitat tästä top deck -kisasta enää 60 % todennäköisyydellä. Ikäväähän tämä on, mutta..
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Druuge - 04.06.16 - klo 18:27
Pitäisin blastin handussa joka tapauksessa. Esitetty best case eli luuttaa, saa Control Magic ja luovu Blastista, pätee hyvin aina sinne asti kunnes vastustaja nostaa joko a.) toisen Serran tai kovemman pommin tai b.) Disenchantin -tyylisen kontrollitaian tuhoajan.

Blasti on liian arvokas luutattavaksi pienen etumahdollisuuden takia. Se, mitä pakassa on jäljellä on topdeckissä kaikkein tärkeintä. Ja tässä tapauksessa se on lähinnä kuraa, joten kädessä olevat vastaukset ovat erittäin arvokkaita. Kannattaa pelata varman päälle. Ja voihan Blastilla aina paukuttaa päähän, jos tilanne siltä vaikuttaa.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Retardi - 04.06.16 - klo 21:25
Pitäisin blastin handussa joka tapauksessa. Esitetty best case eli luuttaa, saa Control Magic ja luovu Blastista, pätee hyvin aina sinne asti kunnes vastustaja nostaa joko a.) toisen Serran tai kovemman pommin tai b.) Disenchantin -tyylisen kontrollitaian tuhoajan.

Control Magicin nostaminen Lootterista ei kyllä ole missään vaiheessa ollut best case, vaan nimenomaan worst case skenaario. Paras mahdollinen skenaariohan on sellainen, jossa pakan päällä on landi ja toiseksi päällimmäisenä korttina Control Magic.

Itse en perstuntumalta loottaisi, "oikean" ratkaisun saamiseksi pitäisi toki arvottaa kaikki pakan kortit ja laskea sitten loottauksen ev.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Rei - 04.06.16 - klo 22:03
Paitsi että samaan lopputulokseen päästään loottaamalla vasta omalla vuorolla, tässä tapauksessa sen pitäisi olla 3. päältä. (nvrmind.)

Ihmiset on vaan liian tarttunu siihen control magiciin deckissä on muitakin spellejä jotka vaikuttaa pelin kulkuun. Itse ainakin pulttaan mielelläni serran ja pidän control magicin kädessä jos se nyt sattuu nousemaan vuoron kaks myöhässä. Ei siitäkään tilanteesta järin helpolla hävitä. Tämä > se että joudut discardaamaan jotain relevanttai(esim. kädessä olevan pultin).
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: psyno - 04.06.16 - klo 23:49
(click to show/hide)
(click to show/hide)
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: SahtiAine - 05.06.16 - klo 00:34
Mulle on yllätys että näinkin moni on sitä mieltä että ei kannata lootata. Loottaisin aivan ehdottomasti.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: monkoosi - 05.06.16 - klo 01:09
Vaikuttas aika nobrainer loottaukselta. Shiftit ja CM on korttietua, muut turhia. eli 23/26 on hyviä dekinthinnauksia. Kuulostaa ihan hyviltä oddseilta.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: psyno - 05.06.16 - klo 02:45
Mulle on yllätys että näinkin moni on sitä mieltä että ei kannata lootata. Loottaisin aivan ehdottomasti.
Mä kyllä loottaisin. Tuossahan on mahkuna joko nostaa control magic, tai cycleä joku turha kortti pois?
UNTÄPPÄÄN JA AMMUN BLASTIN PÄÄHÄN
666 Seitan Testobooster sisälläni aistii, ettei tämäkään olisi huono vaihtoehto.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: mikko_r - 05.06.16 - klo 11:12
Loottaisitteko tilanteessa jossa manat olisi pystyssä?
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: KukistajA - 06.06.16 - klo 10:35
Mikä tässä on hämmentävää, on se määrä ihmisiä jotka olettaa että Control Magiciin osuminen on hyvä juttu.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: deviant - 06.06.16 - klo 11:16
Viikon mietittyäni, en loottaisi.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Polari - 06.06.16 - klo 15:21
Mikä tässä on hämmentävää, on se määrä ihmisiä jotka olettaa että Control Magiciin osuminen on hyvä juttu.

Kokeillaanpa taas yhdenlaista havainnollistavaa esimerkkiä:

1) Sama tilanne kuin LSV:n artikkelissa, paitsi että pöydässä on Merfolk Looterin sijaan Merfold Scooter, joka on muuten aivan kuin Merfolk Looter paitsi että se nostaa pakan päällimmäisen kortin sijaan pakan pohjimmaisen kortin.

2) Sama tilanne kuin kohdassa 1), paitsi että vihu pelaa vuoronsa lopussa poiston Scooteriin ja täytyy päättää käytätkö sitä responsena sen yhden kerran minkä voit vai et.

Onko Control Magicciin osuminen näissä tilanteissa hyvä vai huono juttu?
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: kaMeli85 - 06.06.16 - klo 17:04
Loottaisin aina, koska haluun vastustajan Serran ja ajaa vastustajan pois. Jos nousee control niin jees, jos ei, niin paska pois ja drawin jälkeen uutta yritystä ja jatkossa aina omalla vuorolla loottaus .
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Lunsku - 06.06.16 - klo 22:34
http://www.channelfireball.com/articles/lsvs-play-the-looter-problem/
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: KukistajA - 07.06.16 - klo 11:13
Lainaus
2) Sama tilanne kuin kohdassa 1), paitsi että vihu pelaa vuoronsa lopussa poiston Scooteriin ja täytyy päättää käytätkö sitä responsena sen yhden kerran minkä voit vai et.

Entä jos meillä on kädessä Swamppi, neljä Rituaalia, pari FoWia, Willi, ja pari Tendrilssiä, repussa puol litraa pepsi maxia, vuoden -98 Corolla (punainen) läheisellä parkkiksella josta on just parkkimittarista loppumassa aika, ja kaljahammasta kolottaa?
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: kivi - 07.06.16 - klo 11:20
Loottaan, siis olen.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Samsson - 07.06.16 - klo 11:36
Untäp, Blasti Serraan ja poika ajaa! Olennot on tehty ajamista varten. ;)
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Polari - 07.06.16 - klo 12:32
Lainaus
2) Sama tilanne kuin kohdassa 1), paitsi että vihu pelaa vuoronsa lopussa poiston Scooteriin ja täytyy päättää käytätkö sitä responsena sen yhden kerran minkä voit vai et.

Entä jos meillä on kädessä Swamppi, neljä Rituaalia, pari FoWia, Willi, ja pari Tendrilssiä, repussa puol litraa pepsi maxia, vuoden -98 Corolla (punainen) läheisellä parkkiksella josta on just parkkimittarista loppumassa aika, ja kaljahammasta kolottaa?

Et vastannut kysymykseen, mutta tulkitsen tämän kommentin niin että mielestäsi esittämäni tilanne ei ole ekvivalentti alkuperäisen kanssa, ja että tuossa tilanteessa loottaisit.

Jatkokysymys: Miksi tuo tilanne mielestäsi ei ole ekvivalentti?

Ja skipataan samalla suoraan rautalankaosuuteen:

Ennen loottauspäätöstä käytettävissä olevan tiedon mukaan nostot mistä tahansa kohtaa pakkaa ovat täysin keskenään vaihdannaisia, mitä hain takaa aiemmalla esimerkilläni korttien siirtämisellä pakan päältä pakan pohjalle. Tästä seuraa että loottaamalla nostettuja kortteja voidaan - ja pitäisikin - ajatella muista nostoista riippumattomina. Siispä päätös lootata tai olla loottaamatta ei vaikuta todennäköisyyteen nostaa Control Magic ensi vuorolla.

"Osuin Control Magicciin, olis ollu parempi vaan nostaa se ens vuorolla" on Jona-logiikkaa, results-oriented thinkingiä, tai miksikä sitä haluaakaan sanoa. "Control Magicciin osuminen on huono asia koska sen nostaminen ens vuorolla olis parempi" ei ole aivan sama asia, mutta on vähintäänkin läheistä sukua. Jos loottausta ajattelee normaaleista vuorokorteista irrallisena ylimääräisenä mahdollisuutena osua Control Magicciin - mitä se tunnettujen todennäköisyyksien puolesta on - edelliset esimerkkini pakan pohjalta nostamisesta ovat päätöksen kannalta täysin identtisiä alkuperäisen skenaarion kanssa. Ja siksi niissä kaikissa on oikein lootata.

(LSV:n jatkoartikkeli jonka Lunsku linkkasi edellisen viestini jälkeen selittää myös samaa hieman eri tavalla)
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: KukistajA - 07.06.16 - klo 16:01
Lainaus
"Control Magicciin osuminen on huono asia koska sen nostaminen ens vuorolla olis parempi" ei ole aivan sama asia, mutta on vähintäänkin läheistä sukua.

Eli odotusarvo, varianssi ja varsinkin niiden keskinäinen suhde ei oo sellasia juttuja magicissa mitä kannattais millään tavalla huomioida? Tässä on vaihtoehtona line jossa ei oo varianssia ja line jossa on varianssia. Loottaus on tässä niin marginaalisesti +EV (jos siis edes on), etten usko sen olevan mitenkään varianssinsa väärti.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Rancid- - 07.06.16 - klo 16:06
25/26 eot-loottauksista kokonaistilanne paranee, eli Ctrl Magic löytyy dekistä nopeammin. En jaksa ruveta veivaamaan permutaatioita ja laskemaan, miten todennäköisesti loottaus tuottaa relevantiksi laskettavan nopeutuksen sen löytymiseen.

Tuon 1/26 mahdollisuuden (ja riskin siitä, että sen mukanaan tuoma kolmen vuoron kello ei riitäkään) takia oot valmis dissaamaan yli 96% oddsit parantaa elämänlaatua? Kellä tässä nyt oli ne odotusarvot hukassa?
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: KukistajA - 07.06.16 - klo 16:13
Tuon 1/26 mahdollisuuden (ja riskin siitä, että sen mukanaan tuoma kolmen vuoron kello ei riitäkään) takia oot valmis dissaamaan yli 96% oddsit parantaa elämänlaatua? Kellä tässä nyt oli ne odotusarvot hukassa?

Eli ottasitko kiinni jos ehdotan sulle coin flippiä parista sadasta kilosta jossa saat 1.1:1 oddsit? Aattele ny, +EV diili.

Se 96% osumista parantaa sun elämään laatua aika helvetin marginaalisesti. Se 4% on tässä se ongelma.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: weaselface - 07.06.16 - klo 16:22
Tuon 1/26 mahdollisuuden (ja riskin siitä, että sen mukanaan tuoma kolmen vuoron kello ei riitäkään) takia oot valmis dissaamaan yli 96% oddsit parantaa elämänlaatua? Kellä tässä nyt oli ne odotusarvot hukassa?

Eli ottasitko kiinni jos ehdotan sulle coin flippiä parista sadasta kilosta jossa saat 1.1:1 oddsit? Aattele ny, +EV diili.

Se 96% osumista parantaa sun elämään laatua aika helvetin marginaalisesti. Se 4% on tässä se ongelma.
Miten kassanhallinta tähän liittyy? Kyllä mä ainakin ottaisin kiinni jos rolli antaisi periksi.

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Tingle - 07.06.16 - klo 16:33
On ihan yhtä todennäköistä että Control Magic on pakan päällä, kuin että se on kohdassa X+1 jossa X on pelin aikana vielä nostamiesi korttien määrä ilman loottausta. Ensimmäisessä tapauksessa jäät ilman pakkasi toiseksi parasta korttia, toisessa pakan paras kortti jää nostamatta.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Rhianne - 07.06.16 - klo 16:38
On ihan yhtä todennäköistä että Control Magic on pakan päällä, kuin että se on kohdassa X+1 jossa X on pelin aikana vielä nostamiesi korttien määrä ilman loottausta. Ensimmäisessä tapauksessa jäät ilman pakkasi toiseksi parasta korttia, toisessa pakan paras kortti jää nostamatta.

Tässähän tämä tiivistettynä, ja kun lisäksi joka kerta kun Control Magic on missä vaan kohdassa X:n ja 2:n välillä löydetään se loottaamalla vuoroa aikasemmin, on loottaus helposti oikea ratkaisu.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: KukistajA - 07.06.16 - klo 16:42
On ihan yhtä todennäköistä että Control Magic on pakan päällä, kuin että se on kohdassa X+1 jossa X on pelin aikana vielä nostamiesi korttien määrä ilman loottausta. Ensimmäisessä tapauksessa jäät ilman pakkasi toiseksi parasta korttia, toisessa pakan paras kortti jää nostamatta.

Se ei tarkota että control magic ois pelillisesti saman arvonen pelin vikalla vuorolla kun mitä se on just alkavalla vuorolla. Peli voi siis päätyä tilanteeseen missä häviät vaikka nostat control magicin, jolloin se on saman arvonen kun jos se jää nostamatta sen takia ettei lootata nyt.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: kaMeli85 - 07.06.16 - klo 16:48
Joo, mä en vaan tajua miksi loottaus ei olisi hyvä play? Pahin skenaario on nostaa loottauksesta Mind Control ja saada pöllittyä Serra, jonka jälkeen vastustaja kuolee 3:ssa seuraavassa vuorossa, jos ei löydy vastausta.

Parhaassa tapauksessa saat paskan pois, oman drawin ja uuden loottauksen, joilla löydät sen controllin ja sulle jää vielä blastikin, joten kellosta yksi vuoro pois.

Kaikissa muissa tapauksissa loottaat kurat pois ja pidät blastin säilössä Serran pakkotappoa varten.

Eli pelaataan voitosta ja paras tapa voittaa ko. tilanteesta on pakottaa vastustajan löytää vastaus pöllittyyn Serraan.

Serran blastaus ei viä peliä kummankaan osalta mihinkään muuhuin kuin siihen, että kumpi nostaa nopeemmin jotain, mihin vastustaja ei löydä vastausta. Joka on käsittääkseni paljon huonompi kuin pakottaa toinen löytään vastaus..?
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Rancid- - 07.06.16 - klo 17:41
Tuon 1/26 mahdollisuuden (ja riskin siitä, että sen mukanaan tuoma kolmen vuoron kello ei riitäkään) takia oot valmis dissaamaan yli 96% oddsit parantaa elämänlaatua? Kellä tässä nyt oli ne odotusarvot hukassa?
Eli ottasitko kiinni jos ehdotan sulle coin flippiä parista sadasta kilosta jossa saat 1.1:1 oddsit? Aattele ny, +EV diili.

Se 96% osumista parantaa sun elämään laatua aika helvetin marginaalisesti. Se 4% on tässä se ongelma.
Ai nyt me siirretään maalitolppia tähän suuntaan? No kyllähän sekin käy.

Odotusarvohan on siis kaikille alkeistapauksille x summattuna yhteen (x:n todennäköisyys * x:n arvo). Yrität nyt tuolla coinflip-esimerkilläsi johdatella ajatuksia siihen suuntaan, että alkeistapauksessa "Control Magic on pakan päällä" Lightning Blastin discardaaminen olisi negatiiviselta arvoltaan jotenkin ekvivalentti sadan tonnin coinflipin häviämisen kanssa. Tämähän on tietysti

(click to show/hide)

koska kyseinen 1/26 keissi oikeasti muuttaa tilanteen "ollaan topdeck-skabassa Looterin verran edellä" tilanteeksi "ollaan topdeck-skabassa Looterin ja Serran verran edellä, vihulla on 3 vuoroa elinaikaa mutta Looter joutuu tällä vuorolla ajohommiin" [selitys] (https://dl.dropboxusercontent.com/u/88530172/loot.txt). Jos pidät tätä oikeasti ongelmana, en oikein tiedä missä universumissa Magicia pelaat.

(Kaikki muut 25/26 alkeistapausta ovat seuraavan oman vuoron osalta keskenään ekvivalentteja lootataan vs. ei lootata -tapauksien kesken, ja tuleville vuoroille niitä on turha lähteä arpomaan, koska vastustajan dekistä ei tiedetä mitään.)
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Polari - 07.06.16 - klo 18:01
Lainaus
"Control Magicciin osuminen on huono asia koska sen nostaminen ens vuorolla olis parempi" ei ole aivan sama asia, mutta on vähintäänkin läheistä sukua.

Eli odotusarvo, varianssi ja varsinkin niiden keskinäinen suhde ei oo sellasia juttuja magicissa mitä kannattais millään tavalla huomioida? Tässä on vaihtoehtona line jossa ei oo varianssia ja line jossa on varianssia. Loottaus on tässä niin marginaalisesti +EV (jos siis edes on), etten usko sen olevan mitenkään varianssinsa väärti.

On ihan yhtä todennäköistä että Control Magic on pakan päällä, kuin että se on kohdassa X+1 jossa X on pelin aikana vielä nostamiesi korttien määrä ilman loottausta. Ensimmäisessä tapauksessa jäät ilman pakkasi toiseksi parasta korttia, toisessa pakan paras kortti jää nostamatta.

Se ei tarkota että control magic ois pelillisesti saman arvonen pelin vikalla vuorolla kun mitä se on just alkavalla vuorolla. Peli voi siis päätyä tilanteeseen missä häviät vaikka nostat control magicin, jolloin se on saman arvonen kun jos se jää nostamatta sen takia ettei lootata nyt.

Tää menee nyt ihan ihme venkoiluksi, joten otetaan askel kerrallaan. Oletko samaa mieltä vai eri mieltä seuraavasta väittämästä:

"Päätös lootata tai olla loottaamatta ei vaikuta todennäköisyyteen nostaa Control Magic ensi vuorolla."
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: kaMeli85 - 07.06.16 - klo 19:29
Lainaus
"Control Magicciin osuminen on huono asia koska sen nostaminen ens vuorolla olis parempi" ei ole aivan sama asia, mutta on vähintäänkin läheistä sukua.

Eli odotusarvo, varianssi ja varsinkin niiden keskinäinen suhde ei oo sellasia juttuja magicissa mitä kannattais millään tavalla huomioida? Tässä on vaihtoehtona line jossa ei oo varianssia ja line jossa on varianssia. Loottaus on tässä niin marginaalisesti +EV (jos siis edes on), etten usko sen olevan mitenkään varianssinsa väärti.

On ihan yhtä todennäköistä että Control Magic on pakan päällä, kuin että se on kohdassa X+1 jossa X on pelin aikana vielä nostamiesi korttien määrä ilman loottausta. Ensimmäisessä tapauksessa jäät ilman pakkasi toiseksi parasta korttia, toisessa pakan paras kortti jää nostamatta.

Se ei tarkota että control magic ois pelillisesti saman arvonen pelin vikalla vuorolla kun mitä se on just alkavalla vuorolla. Peli voi siis päätyä tilanteeseen missä häviät vaikka nostat control magicin, jolloin se on saman arvonen kun jos se jää nostamatta sen takia ettei lootata nyt.

Tää menee nyt ihan ihme venkoiluksi, joten otetaan askel kerrallaan. Oletko samaa mieltä vai eri mieltä seuraavasta väittämästä:

"Päätös lootata tai olla loottaamatta ei vaikuta todennäköisyyteen nostaa Control Magic ensi vuorolla."

Itse olen eri mieltä, koska 3,8 < 4 vaikkakin marginaalisesti, mutta nillittämään ja venkoilemaanhan tänne tulinkin.. =D
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: teemuhy - 07.06.16 - klo 20:29
Lasketaan.

Plan on siis lootata joka tapauksessa omalla mainilla, eli sen vuoron ainana nousee kaksi korttia.

1) Lootataan endissä

Endin loot ei saa osua, sillä tällöin CM:n nostaminen omalla vuorolla on vaikeaa. Sitten pitää osua toisella kahdesta nostosta:

25/26 * 1/25 * 24/24 + 25/26 * 24/25 * 1/24 = 1/26 + 1/26 = 2/26

Kokonaan missaamisen tn on 25/26 * 24/25 * 23/24 = 23/26

ja ekalla osuminen tietysti 1/26


2) Ei lootata endissä

Pitää osua kahdella nostolla yksouttiseen:

1/26 * 25/25 + 25/26 * 1/25 = 1/26 + 1/26 = 2/26

Ohivedon tn on 25/26 * 24/25 = 24/26


Eli endin loottaus ei vaikuta saumoihin nostaa CM omalla vuorolla. TN-kentät ovat kokonaisuutena kuitenkin hieman erilaiset, sillä saatat osua endissä. Siitä erosta tässä ongelmassa on kyse, ei mistään muusta. Seuraavaksi pitää määrittää eri tapausten paino voittosaumojen kannalta, mikä onkin sitten vähän vaikeampi homma.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: kaMeli85 - 07.06.16 - klo 21:45
Lasketaan.

Plan on siis lootata joka tapauksessa omalla mainilla, eli sen vuoron ainana nousee kaksi korttia.

1) Lootataan endissä

Endin loot ei saa osua, sillä tällöin CM:n nostaminen omalla vuorolla on vaikeaa. Sitten pitää osua toisella kahdesta nostosta:

25/26 * 1/25 * 24/24 + 25/26 * 24/25 * 1/24 = 1/26 + 1/26 = 2/26

Kokonaan missaamisen tn on 25/26 * 24/25 * 23/24 = 23/26

ja ekalla osuminen tietysti 1/26


2) Ei lootata endissä

Pitää osua kahdella nostolla yksouttiseen:

1/26 * 25/25 + 25/26 * 1/25 = 1/26 + 1/26 = 2/26

Ohivedon tn on 25/26 * 24/25 = 24/26


Eli endin loottaus ei vaikuta saumoihin nostaa CM omalla vuorolla. TN-kentät ovat kokonaisuutena kuitenkin hieman erilaiset, sillä saatat osua endissä. Siitä erosta tässä ongelmassa on kyse, ei mistään muusta. Seuraavaksi pitää määrittää eri tapausten paino voittosaumojen kannalta, mikä onkin sitten vähän vaikeampi homma.

Miksei endin loottaus saisi osua?

3 yritystä nostaa 1/26*1/25*1/24 > 2 yritystä nostaa 1/26*1/25, joten eikö loottaamalla endiin paranneta todennäköisyyttä nostaa control aiemmin kuin jättämällä loottaus vasta omalle vuorolle? Todennäköisyyslaskenta ei tosin ole koskaan ollut vahvinta alaani, joten ylipäänsä toteaisin 3 yritystä olevan enemmän kuin 2 yritystä...
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: teemuhy - 07.06.16 - klo 21:59



Luultavasti ymmärsit kysymyksen väärin (tai sitten minä). Kysyttiin tn osua Control Magiciin omalla vuorolla, ei endissä + omalla vuorolla.
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: kaMeli85 - 07.06.16 - klo 22:10



Luultavasti ymmärsit kysymyksen väärin (tai sitten minä). Kysyttiin tn osua Control Magiciin omalla vuorolla, ei endissä + omalla vuorolla.

Aa, ok. Varmaan itse ymmärsin väärin, koska ajattelin vain sen nostamista mahdollisimman pian...
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: Warma - 08.06.16 - klo 12:28
Sent from my SM-G920F using Tapatalk

Tämä nyt ei taas liity mihinkään, mutta ärsyttääkö tämä ketään muuta, vai olenko vaan liian autisti?
Otsikko: Vs: LSV:n Looter problem
Kirjoitti: weaselface - 08.06.16 - klo 12:41
Sent from my SM-G920F using Tapatalk

Tämä nyt ei taas liity mihinkään, mutta ärsyttääkö tämä ketään muuta, vai olenko vaan liian autisti?
Kieltämättä melko tyhjää infoa. Saisi varmaan jostain asetuksista pois päältä.

Edit: sai.