Aihe: T1 U/G/R- kalako tämä sitten on??

[ilpo]

Jos olet lukenut viestit tarkkaan ja myös ymmärtänyt niiden sisällön, sinun pitäisi huomata, että juurikin casualpakat vievät turnauksissa sen peli-ilon. Jos vaikka matkustaisin Helsinkiin pelaamaan vintagea jossain isossa turnauksessa, harmistuisin varmasti siinä vaiheessa, kun joudun pelaamaan jotain "kalako tämä sitten on?" pakkaa vastaan. Häviän mieluummin hyvälle pelaajalle, jolla on hyvä pakka kuin voitan jotain randomläjiä. Koitan osallistua mahdollisimman usein vintageturnauksiin, koska peli-ilo on minulle juuri turnauksissa pelaamista tasokkaassa seurassa ja pelitestaus kavereiden kanssa, jotta voisin menestyä turnauksissa. Casualpakkoja vastaan pelaaminen ei kehitä minua yhtään enempää kuin goldfishaus, jota voin harrastaa kotonakin.

Jos luulet, että turnauksissa pelataan aina samoilla pakoilla samoja pakkoja vastaan, olet väärässä. Juuri turnaukset pakottavat pelaajia muuntelemaan pakkojaan pärjätäkseen. Juurikin tästä syystä pakat ja pelitavat vaihtelevat turnauksissa melko paljon. Toki on varmasti niitäkin pelaajia, jotka pelaavat aina vain samaa pakkaa, mutta siihen syynä on pakan hallitseminen.

[cosminen]

Juu, kyllä sinäkin kuulut noihin kaikkiin (9)

[NiZiTA]

Mielestäsi Ipo, vintage on, lukuunottamatta muutamia pappabetalar tyyppejä, vanhojen pelaajien angsti kerho jossa dissataan kaikkia uusia pelaajia? Kai ymmärrä, että vintageenkin on saatava uusia pelaajia. Ja mitä se sinua haittaa, jos joku tulee sinne pienempi budjettisella pakalla pelaamaan. Sillain että sais vähän tuntua vintage pelaamiseen.

Itsekkin ajattelin tänä vuonna mennä ropeconiin kokeilemaan vintagea ensimmäistä kertaa ja toivon etten joudu pelaamaan sinua vastaan. Sillä tuollaiset elitistit vasta vievätkin peli-ilon.

[duracel]

Höh, miksi tällainen asiallinen keskustelu on jossain ihmeen jemmassa, mistä ihminen ei sitä osaa lukea?

NiZiTA, käsitit koko jutun väärin. Uusia pelaajia ei missään nimessä dissailla sen enempää kuin vanhojakaan. Budjettipakatkin ovat ok, kuten ilpokin tuossa on aiemmin sanonut.

Pointti oli siinä, että kehittyneemmille (ei tarvitse olla edes isukin ostamia kortteja sopiakseen tähän määritelmään) pelaajille on mielekkäämpää, kun saa pelata turnauksessa kunnollisia dekkejä ja hyviä pelaajia vastaan. Ei ole kauhean jännittävää piestä Great Wall -kombodekkejä. Voisi ajatella niinkin, että suuret panostukset formaattiin ovat menneet hukkaan, jos vastassa on vain pakkoja, joista ei ollut mitään vastusta.

Minun puolestani kaikki tietenkin ovat tervetulleita kaikkiin turnauksiin pakasta tai pelitaidosta riippumatta.

~jari

P.S. Minulla ei ole yhtään poweria eikä juuri muutenkaan kortteja.

[cosminen]

Itse kävin kerran vintagesta hakemassa 0 pistettä, se pakka voitti silloin kaikki kaveripiirini pakat, mutta koska meillä ei ollut hajuakaan millaista on vintagemeno, kävi kisoissa kuten jo mainitsin.
Enää tuota pakkaa ei ole olemassa (vaikka 30 pakkaa tuolla mulla onkin), eikä tuo pakka voittaisi mitään edes kaveripiirissäni, ei edes mitään omia pakkojani, ja tästä kiitos sen että kävin pelaamassa täysin paskalla pakalla vintage turnauksessa.
Se että pääsi pelaamaan/häviämään niin monia erilaisia pakkoja vastaan (mtg-kaveripiirini ei ole kovin iso, ja olen kai ainoa joka on käynyt turnauksessa) opetti minulle enemmän mtg:stä kuin mikään muu koskaan.

Kyllä  meinaan vielä joskus mennä T1 turnaukseen, ehkä haen taas ne 0 pistettä, ehkä en, mutta pitää se päästä taas testaamaan, missä sitä mennään, T1 kuitenkin on minusta se mukavin formaatti, ihan vain siksi että suurin kortti valikoima käytössä ja erittäin järkevät ban/restri listat (9)

[Anssi]

Jos aikoo vintagea mennä pelaamaan budjetilla, menkää edes pelaamaan dekkiä joka voi realistisesti mahtaa oikeillekin dekeillä. Laitan tähän nyt dekkilistan, jota kaverini on pelannut parissa vintage-turnauksessa(2-2 ja 3-2-1)

4 Dark Ritual
4 Cabal Ritual
1 Chrome Mox
1 Mana Vault
1 Grim Monolith
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Lion's Eye Diamond
1 Sol Ring
4 Duress
4 Infernal Contract
4 Night's Whisper
1 Yawgmoth's Will
2 Unmask
1 Yawgmoth's Bargain
1 Necropotence
1 Vampiric Tutor
1 Demonic Tutor
4 Tendrils of Agony
1 Demonic Consultations
3 Dark Confidant
1 Cranial Extraction

1 Strip Mine
16 Swamp

SB

4 Cabal Therapy
4 Darkblast
3 Cranial Extraction
4 Dark Confidant

Dekki ei ole missään nimessä täydellinen, mutta sillä voi hyvinkin yllättää toisen osapuolen. On tuolla pari peliä voitettu ekalla kierroksellakin.

[rayenni]

andar, tuossa on yhteensä 7 bobmaheria:( luulisi olevan vähempikin riittoisasti

[Nastaboi]

Tuohon Andarin tarjoamaan dekkiin ehdottaisin Strip Minen ja joidenkin Swamppien cuttausta, sisään Chromatic Spherejä ja Odysseyn munia. Ja Cruel Bargaineja niin paljon kuin saat hankittua. Ja Cranial pois mainista ja confidantitkin ehkä. Tai sitten vähän lisää nollan manan artifaktiukkoja ja Culling of the Weakeja.

Mitä varsinaiseen keskusteluun tulee, niin olen täysin samaa mieltä Duracelin kanssa ja pääosin Ilponkin, jälkimmäinen vain kuulostaa paikoin hiukan turhan tylyltä. Olen itsekin aikoinani mennyt ensimmäiseen Vintageturnaukseeni, mutta en silloinkaan kylmiltäni. Aina olen tutkinut arkkityyppejä ja yrittänyt kehittää käytettävissä olevan budjettini puitteissa mahdollisimman kilpailukykyisen version. Ja olen tällä hetkellä suomen ratingeissa viides. Vaikka voittamaan pyrkiminen on vain yksi osa peliä, mielestäni se on sen verran oleellinen osa, että odotan myös vastustajitani sitä. On tylsä pelata sellaista vastaan, joka ei edes yritä.

Vielä alkuperäisestä aiheesta: jos haluat pelata pieksupakkaa ilman Onslaughtin hakumaita, niin ehdottomasti neljä Root Mazea pakkaan. Eivät maksa paljoa, ja kaikki muut kuitenkin pelaavat fetchejä. Sitten vain muutama pieksumies, vähän polttoa, vähän moksivihaa (Shaman/Vandal/Tin Street Hooligan) ja jotain, jolla pärjää Oathille.

Yleisohjeena voisin sanoa, että selvitä metagame eli mitä pakkoja vastaan tulet luultavasti pelaamaan, ja miten aiot pärjätä niille. Joku huonompi matchup tulee aina, mutta pyri siihen, että se huono matchup olisi jokin vähemmän pelattu pakka. Mikään pakka ei kuitenkaan elä tyhjiössä, missään formaatissa.

[Nameless One]

kiitos nasta  (9)  toi auttoi paljon  (9) . ja kiitos kaikille muillekkin eri mielipiteistä, ja parannusehdotuksista.

[ADraw-]

Itse olen T2 pelaaja, mutta voin suoraan sillä kokemuksella mitä olen nähnyt ja pelannut että T1 pelit ovat huomattavasti taitoa ja pohdintaa vaativampia kuin muiden formaattien pelit. Voin kuvitella, että joku joka on maksanut omaisuuksia T1 pakasta haluaa saada kunnon peli kokemuksia, eikä pelata jotain Extendet pakan tasoisia pakkoja vastaan. Johan siinä menee peli ilokin, vaikka nyt jossain turneessa ilmaisen voiton saisikin. Ja onko sinun mielestäsi kiva mennä sinne ilman voiton mahdollisuutta pelaamaan? Eikö tämän voisi siirtää Casual puolelle? Jottei menisi ihan täysin off-topic niin ehdotan hankkimaan alkuperaisiä dualeita ja FoW. Kunnon kortin nostokin voisi olla tarpeen.

[ilpo]

Ensiksi sanottakoon, että kyllä, olen vain ja ainoastaan vintagea pelaava elititistipaska. Nyt ei kenenkään enää tarvitse toistella sitä faktaa saadakseen edes hieman sisältöä viesteihinsä.

Jari, Juha ja Anssi ovat puhuneet paljon asiaa. Monomustaa combodekkiä en ala erikseen kommentoimaan, sillä 1) en ole pelannut vintagea intin takia lähiaikoina kovinkaan paljon ja 2) en ole testannut tuota pakkaa tai sitä vastaan.

Ensimmäinen T1-turnaus kovatasoisessa peliympäristössä tulee olemaan jokseenkin epämiellyttävä kokemus, jos siihen ei viitsitä valmistautua. Mahdollinen budjettipakkasi häviää combolle ensimmäisellä vuorolla (kesto jopa 30 min/vuoro), joutuu läpipääsemättömään lukkoon heti pelin alussa, kun Workshop siivittää peliin kaikenlaiset lukkovehkeet ja taidolla pelattu controllipakka ei anna sinun resolvata juurikaan mitään. Tästä helposti tulee paskan maku suuhun enimmäkseen formaattia kohtaan. Negatiivisen vaikutelman voi ehkäistä helposti varautumalla oikein. Lukemalla artikkeleita netistä, kuuntelemalla kokeneempien pelaajien vinkkejä ja ahkera pelitestaus antavat jonkinlaisen käsityksen formaatista. Pärjäämiseen ei todellakaan tarvita Mokseja, Kukkaa ja sinisiä vehkeitä, tästä esimerkkinä vaikkapa Nastaboyn tulos budjettipakalla viimevuotisesta Vintage Championsships -kisoista.

Jos varasi eivät riitä edes kunnolliseen budjettipakkaan, vintage ei yksinkertaisesti ole formaattisi.

[cosminen]

"Vaikka voittamaan pyrkiminen on vain yksi osa peliä, mielestäni se on sen verran oleellinen osa, että odotan myös vastustajitani sitä. On tylsä pelata sellaista vastaan, joka ei edes yritä"

En kyllä usko että se, että joku on T1 kisoissa pakalla, jonka arkkityyppi on "nauretaan ulos", että se automaattisesti tarkoittaa sitä, ettei hän edes yritä. Miksi kukaan raahautuis kisoihin, maksaisi siitä, jos ei edes meinaisi yrittää?

Ja tässä taas näemme sen, että meissä kaikissa on paljon eroja, ja se on minusta HYVÄ asia, kunhan vain kaikki erilaiset ihmiset saataisin jotenkin mahtumaan samanpöydän ääreen, koska minusta voittaminen ei ole oleellinen osa, vaan pelaaminen. Tottakai teen pakkani päässäni kokoajan vasaranlailla hakaten vain yksi ajatus "tästä tulee nyt se "THE PAKKA" ja maailma itkee), mutta siltikään, en pelaa voittaakseni, vaan pelatakseni, ja pelatakseni mahdollisimman hyvin ja pitääkseni hauskaa, ja, sitä kautta saatan jopa päätymään voittamaan (viime keittiönpöytä peli illassamme hävisin 24h aikana yhden pelin).
Olisikohan tuossa nyt yksinkertainen asia sanottuna tarpeeksi vaikeasti (9)

Jos varasi eivät riitä edes kunnolliseen budjettipakkaan, vintage ei yksinkertaisesti ole formaattisi

Tämä taas vaatii sanomaan, että... no, tulkoon, mikä on kunnollinen? Väitän että monet ihmiset hahmottavat sen eritavalla. (ymmärrän kyllä mitä sinä ja suurin osa sillä ajaa takaa). Mutta, jos jollain on hyvin pieni kaveri porukkaa joka pelaa hyvin harvoin, mitenhän koskaan voisi oppia mitään ellei hän lähtisi turnauksiin, ja jos häntä nyt kiinnostaa eniten tuo T1, niin miksihän ei saisi tulla hakemaan sieltä oppia? Eivätkö ne ole kaikille avoimia tapahtumia? Teidän pitää järjestää suljettuja kutsu T1-turnauksia niin saatte siitä juuri sen mitä itse haette, ja tämän sanon siis täysin hyvässä hengessä (9)
Miksi vain ihmiset jotka ovat halukkaita käyttämään rahansa pahviin saisivat osallistua?

Ehkä T1 turnaukset pitäisikin järjestää näin: Jokaisen pitäisi ilmoittaa pakkansa hinta jonkin yleisesti hyväksytyn hinnaston mukaan, tehtäisiin lista kalliimmasta halvimpaan ja sitten lista keskeltä poikki kahteen eri ryhmään pakkojen hintojen mukaan, ja molemmat ryhmät pelaisivat normaaliin tapaan alku kiekat ja sitten top 8:sin.
Sitten molempien ryhmien voittajat kohtaisivat lopullisessa finaalissa
(joo juu, ei toimisi, voisi abusaa ja tyhmä vitsi tämä nyt oli muutenkin joka tapauksessa, anteeksi) (9)

MUTTA, turha tästä on jauhaa, varsinkin, kun en itse koe mitään ongelmaa (9)
Minua ei häiritse pelata eritasoista pakkaa vastaan, minua ei häiritse sekään jo se häiritsee muita. Minulla on minun elämäni ja mtg-elämäni, minä elän niitä minun tavallani, ja niin toivon kaikkien muidenkin tekevän, ja antavan kaikkien muidenkin tehdä. (maalais järkeä tosin voi käyttää siinä ettei nyt ihan kaikkea tarvitse hyväksyä) (9)
Ei sillä ole väliä, kuinka paljon ne eroavat minun valinnoistani, jokaisella on vapaus ja oikeus omiin valintoihinsa, kunhan emme vain vahingoita liikaa toisiamme (9)
Kolikolla on aina kaksi puolta.
Peace and Love ja anteeksi tämä TÖRKEÄ Offaus (9)

[ilpo]

En ymmärrä, miten paljon sisällötöntä tekstiä voi saada aikaan.

Kerron ensiksi jotain pelityylistäni, ehkä se helpottaa teitä ymmärtämään minua. Pelaan ainoastaan vintagea. Suosikkipakkojani ovat turahtavat pakat, eli esimerkiksi combot tai Workshop-pakat, sillä mielestäni vintage on juurikin sitä ensimmäisen vuoron turahdusta hakevaa peliä. Jaan pakkani kahteen osioon: turnauspakkoihin, joita käytän turnauksissa ja joilla menestyminen on varminta tietyssä metagamessa ja "hupipakkoihin", jotka ovat enemmän testipakkoja ja vähemmän vakavalla mielellä rakennettuja. "Hupipakkojani" ei pidä kuitenkaan ymmärtää väärin, esimerkiksi minun hupipakkoihin kuuluu 2-land-belskeri (yksi suosikkicombopakoistani nopeuden takia), Tinker.dec (Transmute Articact on siisti) ja ehdoton suosikkipakkani Workshop Slaver. "Hupipakat" eivät ole missään nimessä huonoja pakkoja ja tämän varmasti tietää jokainen vintagea paljon testannut. Ne vain eivät ole yhtä tasaisen varmoja kuin esimerkiksi Stax tai TPS, joita pelaan yleensä turnauksissa. Workshop Slaver on hupipakoistani paras, sillä on tasaisen huono ja hyvä matchup kaikkia T1-arkkityyppejä vastaan. Se nostaa surkeita käsiä paljon, mutta topdekkaa ihan älyttömästi. Voisin pelata sitä mielelläni Oulun T1-turnauksissa, mutta Helsinkiin asti en varmaan lähtisi riskeeraamaan sillä.

Jos pelaaminen on sinulle Magicissa pääasia, pelaa toki. Itsehän olen sitä mieltä, että pelaaminen on toki kivaa, mutta voittaminen kivempaa. Muuten, minkä ihmeen takia kerrot, että voitit juuri kaverisi keittiön pöydällä? Juurihan tässä keskustelussa väännetään siitä, onko keittiönpöytäpelaajilla, joita ei nappaa edes yrittää menestyä, asiaa turnauksiin.

mikä on kunnollinen? Väitän että monet ihmiset hahmottavat sen eritavalla.

Kunnollinen pakka voi menestyä turnausympäristössä oikein pelattuna. Siinä on vastaukset lähestulkoon kaikkiin yleisimpiin arkkityyppeihin.
Turnauksissa oppii. Ota toki myös huomioon, että internetissä foorumeilla oppii myös vintagen perusasioita. Sinun ei tarvitse lähteä turnaukseen asti oppiaksesi tiettyjä perusasioita formaatista. Tässä viestiketjussa on tullut jo varsin hyvin selväksi, miksei ole suotavaa, että ihmiset, jotka eivät ole kiinnostuneita sijoittamaan vintagepakkaansa, osallistuisivat turnauksiin. Vintagepakoissa on tietyt peruskortit, jotka on yksinkertaisesti vain ostettava. Jos niihin ei viitsitä panostaa, jääkää sinne keittiönpöydälle.

Ihmeellistä hitsausta itsestäänselvyyksistä, jotka on kerrottu ja toistettu jo monta kertaa tässä viestiketjussa. Lueppa koko ketju alusta loppuun.

[cosminen]

Eh.... oon minä nämä kaikki lukenu, enkai muuten kirjottelis... ja miksi mainitsin miten pelit meni? Sen nyt vain piti kuvata lisää sitä että pelaamme pelataksemme, emme voitaaksemme (9) Ja se että me teemme näin, ei todellakaan tarkoita, että pitäisin tätä jotenkin parempana kuin kilpailu hakuista pelaamista.

Ja tuo minkä otit quoteksi, se oli vain retorinen kysymys, toteamus. (9)

Ja pelaaminen on minulle pää-asia, siksi sitä teenkin. Jos sinulle kisaaminen on pää-asia, on hyvä että teet sitä. Mutta älä nyt kiellä muita tekemästä jotain, tai kerro muille mitä heidän pitäisi tai ei pitäisi tehdä. Kyllä minusta jokaisella on oikeus valita omat tekonsa, olkoon se sitten vaikka meno T1 turnaukseen pakalla, jolla saa sieltä 0 pistettä. Tai T1 turnaukseen meno pakalla, jonka hinta on 1000e (9)

Uskon myöskin siihen että tekemällä ja itse kokemalla elämässä oppii asiat paljon paremmin kuin lukemalla kirjoista/netistä. Uskaltaisimpa melkein jopa väittää että parhaat opit tulevat kantapään kautta... mutta vain melkein (9) <- ja tuo nyt koskee kaikkea elämässä, ei pelkästään mtg:tä, mutta myös sitä.

Ja toistan vielä, itsellä ei ole mitään ongelmaa mistään mtg:hen liittyvästä ja ymmärrän teitä jokaista (9) Kunhan vain huutelen suvaitsevuuden ja yksilön vapauden perään. Kaikki liittyy kaikkeen (9)

[Tarlugn]

-- Ihmeellistä hitsausta itsestäänselvyyksistä --

Sanopa muuta. DCI:lle riittää, että pakassa on kuusikymmentä korttia. Sinulle riittää se, että pakka on kilpailukykyinen Vintagessa, jossa nopeus on elinehto. Minulle riittää se, että pakassa on 24 maata ja 9 muuta korttia setteinä. Se, ettei se välttämättä ole kilpailukykyinen Vintagessa, ei haittaa minua ollenkaan, koska pelaan sillä keittiöpöydän ääressä, eikä minulla ole vähäisintäkään aikomusta ulkoiluttaa sitä ainakaan Vintage-turnauksessa. Jos minulla olisi, niin tekisin varmaan kaiken voitavani, että ulkoiluttamisesta jäisi hyvä mieli, vaikka siten, että laittaisin Ovinomancerin mainiin. Pelaaminen on pääasia, se oli sitä kun pelasit Grizzly Bearsia kuvitellen, että sen täytyy olla paras 2cc märri koko maailmankaikkeudessa, kun et tiennyt Wild Mongrelista vielä mitään. Ehkä joskus, kun rahkeet riittää, kaikki keittiöpöytämäsikin ystävät rynnivät T1-turnaukseen ja kailottavat, että me ei tultu pelaamaan, me tultiin voittamaan, mutta onko sillä loppujen lopuksi mitään väliä, jos kaikki on silti yhtä tyhjän kanssa ennemmin tai myöhemmin?

[ilpo]

Korjaa, jos olen väärässä, mutta käsitykseni mukaan tässä viestiketjussa yritetään puhua juurikin turnauskelpoisesta pakasta ja sen rakennuksesta sekä turnauksissa pelaamisesta. Se, että tulet kailottamaan keittiönpöytäpakastasi, menee minulla vähän ohi.

mutta onko sillä loppujen lopuksi mitään väliä, jos kaikki on silti yhtä tyhjän kanssa ennemmin tai myöhemmin?

Maailmanloppu tulossa?

[Tarlugn]

-- Maailmanloppu tulossa?

Kyllä.  (9)