Aihe: Shakkikello

[weaselface]

Onko kukaan koskaan kokeilut pelata MTG:tä shakkikellolla? Paperilla näyttää todella huonolta idealta, mutta käytännössä homma voisi olla jopa borderline-toteuttavissa. Käytössä oleva "jaettu aika" systeemi ei ole täydellinen, mutta onko se paras mahdollinen?

Mietteitä?

[pyyhttu]

Ei mulla mietteitä ole, mutta Peter Jahnin artikkeli aiheesta tuli mieleen: http://www.starcitygames.com/php/news/print.php?Article=15981 --> ctrl-f: chess clocks

[weaselface]

Hyviä pointteja tuossa artikkelissa:

One of the questions commonly asked in higher level judge tests is this – on turn 1, if the active player plays a land and neither player plays any spells or abilities, how many times is priority passed?... ...The point is that players would be punching a chess clock more times in a single turn in Magic than most players would punch the clock in an entire chess match.

Teoriassa näin. Toisaalta montako kertaa nykyisellä systeemillä tulee sanottua vastustajalle "priority sinne", vaikkapa T1 skenaariossa land - go?

[kivi]

Kyseessähän on se että sallitaanko short cutit vai ei. Modossa saa itse päättää stoppien määrän omalla ja vastustajan kierroksella (ja sitten on vielä pikanapit), mutta pitäisikö oikean shakkikellon kanssa käydä jokainen priorityn vaihto läpi vai ei? Veikkaan vahvasti että kellot sotkisivat pelaamista enemmän kuin ne auttaisivat rankaisemaan hitaasti pelaavia ja noita vaikea testata oikean turnausympäristön ulkopuolella koska monet pelaajat pelaavat ihan eri rytmillä hupipelejä ja turnauspelejä. Veikkaan että sitä kelloa hakattaisiin kaikesta huolimatta aika paljon.

Jos joku tuntuu pelaavan hitaasti turnauksessa, pyytäkää se tuomari paikalle. Se on sinun ja muidenkin turnauksessa pelaavien etu että jatkuvasti hitaasti pelaavat (ja tässä tarkoitin siis slow play warningeja poimivia) saadaan muuttamaan tapojaan.

[Thalian]

Olen vähän pohtinut tätä aihetta, sillä varsinkin 2hg tuntui formaatilta, jossa relevanttia pohdintaa on paljon ja koska se tehdään parina, niin se on hidasta. Tästä taas seuraa se, että tasureita tulee varsin reiluja määriä.

Koska on tosiaan melko mahdotonta, että jokaisen priorityn passaamisen jälkeen hakattaisiin kelloa, niin olen pohtinut sellaista, että priority pitäisi ottaa itselle. Tämä tehtäisiin aina, kun vähänkään pitäisi pohtia, että tekeekö jotain omalla priorityllä.
Esimerkki: Pelaaja A castaa spellin kysyne, että käykö. Tällöin pelaajan B pitää ottaa priority itselleen painamalla kelloa tai spelli resolvaa.

[Harvestman]

Esimerkki: Pelaaja A castaa spellin kysyne, että käykö. Tällöin pelaajan B pitää ottaa priority itselleen painamalla kelloa tai spelli resolvaa.

Eikös tässä skenaariossa pelaaja A:n aika kulu B:n miettiessä resolvaako spelli.

Itse mietin että jos tämmöinen shakkikello olisi olemassa, tulisi siinä olla useampia painikkeita jotka heittäisivät pelin useamman faasin eteenpäin.
Emes:
Painike1: Passaa prioriteetin.
P2: Passaa prioriteetin ja siirtää pelin vuorosyklin seuraavaan faasiin.
P3: Passaa prioriteetin ja siirtää pelin seuraavaan endiin/cleanup steppiin.

Nämä siis vain aktiiviselle pelaajalle. Ei-aktiivinen pelaaja voisi toki pysäyttää pelin eri kohtaan jos mahdollista. Tähän ongelmia kuitenkin tuovat esimerkiksi erilaiset triggered abilityt.

[Padishar]

Hieman hankala tuollainen usean napin systeemi. Priorityn pässäämiset sun muut pitäisi sujua yhtä kätevästi kuin nykyäänkin, ilman että täytyy hakata jotain nappulaa vähän väliä. Minusta muutenkin ongelmallisimpia ovat tilanteet, joissa toinen kuluttaa runsaasti yhteisestä kellosta aikaa, eikä niinkään se, että kestääkö toisella kaksi sekuntia enemmän untapata permanentit ja nostaa vuorokortti.

Itse ehdottaisin shakkikellosysteemiä niin, että molemmilla pelaajilla on se 25 minuuttia kellossa, ja molemmilta lähtee normaalitahtiin pelatessa sekunti vuoron perään pois. Jos sitten toinen pysähtyy miettimään esimerkiksi yli viideksi tai kymmeneksi sekunniksi siirtoaan, niin tämä pelaaja itse tai vastustajansa voisi klikata kelloa niin, että vain jumittajan kello tikittäisi pienemmäksi, kunnes hän on antanut vastustajalleen vuoron toimia painamalla nappia uudestaan (jolloin taas menee molemmilta sekunti vuoronperään kellosta pois).

Eli ideaalitilanne olisi se, että kaksi ~normaaliin tahtiin pelaavaa henkilöä voisi pelata matsinsa ilman yhtäkään kosketusta shakkikelloon. Mutta jos toinen meinaa kuluttaa toistuvilla pitkillä mietintätuokioilla 50 minuutin yhteisestä ajasta sen 35 minuuttia, niin se ei enää onnistukaan. Lisäbonuksena tässä olisi sitten se, että jos muuten on pelannut nopeasti ja säästänyt täten aikaansa ja matsi on muutenkin edennyt nopeasti, niin niissä tiukoissa tilanteissa voi sitten vapaasti miettiä kauemmin ilman, että saa slow play -warningeja.

[Thaurwylth]

Mie lähdin eilen miettimään alkupäästä vähän samoja latuja kuin Riku. Mutta myös vähän eri lailla. Kummankin pelaajan on aloitettava ja lopetettava vuoronsa painamalla nappia. Normaalioletuksena vain aktiivisen pelaajan aika kuluu pelaajan omalla vuorolla. Tämä perustuu siihen reiluun oletukseen, että melkein aina juuri aktiivisen pelaajan on tehtävä asioita ja käytettävä aikaa omalla vuorollaan.

Vastustajan vuorolla pelaajan on lisäksi laitettava oma aika kulumaan, jos hän haluaa tehdä kombatissa jotakin tai ylipäätään laittaa tavaraa pinoon. Jos ei paina nappia, ei saa tehdä mitään. Tietty tätä ei käytettäisi meni jo -mielessä, vaan vastustajaa pitäisi yksinkertaisesti muistuttaa napin painamisesta, jos pelaaja yrittäisi pelata kellon ohi.

Tästä seuraisi siis seuraavaa: Pelaajan omalla vuorolla kello käy. Lisäksi vastustajan vuorolla kummankin kello käy blokkauksen aikana ja silloin, kun epäaktiivinen pelaaja laittaa pinoon jotakin. Ja joo, varmaankin myös morffit ja sen sellaiset erityistoiminnot otettaisiin tähän piiriin; tässä vain perusidea.

EDITAATIO: Tämä idea siitä, että välillä kummankin pelaajan aika kuluu yhtä aikaa, perustuu siis seuraavaan. Mitä enemmän erilaisia ei-MODO-shakkikelloratkaisuja miettii, sitä ilmeisemmäksi käy, että jatkuvaan ajankulumisvuoron vaihteluun perustuvat kellot ovat yksinkertaisesti toteutuskelvottomia - ainakin toistaiseksi. Kukaan ei ole vuosikausiin esittänyt toimivaa ratkaisua julkisesti eikä semmoista tule ainakaan minulle mieleen, vaikka kuinka yrittäisi miettiä.

Siispä luovutaan kokonaan vuorottaisesta ajankulutuksesta. Korvataan se esim. yllä esitetyllä mallilla. Ei sitä ole filosofisesti niin vaikea hyväksyä, kun hyväksyy ensin ajatuksen, että vuorottainen malli ei yksinkertaisesti voi - toistaiseksi - toimia. [Lisätty joitakin minuutteja alkuperäisen vastauksen jälkeen.]

-- Nute
Oulu

[Retardi]

Lisäksi vastustajan vuorolla kummankin kello käy blokkauksen aikana

Tämä huono idea, en haluaisi oman aikani kuluvan siihen että vastustaja miettii "vaikeaa" blokkia minuutin tai pari.

[Thaurwylth]

Tämä huono idea, en haluaisi oman aikani kuluvan siihen että vastustaja miettii "vaikeaa" blokkia minuutin tai pari.

Siksipä keksinkin tuohon vielä lisäyksen, jonka mukaan pelaajan aika lakkaa kulumasta omalla vuorolla, jos vastustajan kello on yhtäjaksoisesti käynnissä vähintään 20 sekuntia. Sitten kuluu pelkästään vastustajan aika, kunnes se sammuttaa kellonsa, sitten alkaa taas kulua aktiivisen pelaajan aika. Kannattaa myös huomata, että haluamisella ei ole lopulta paljon tekemistä sen kanssa, mitkä systeemit ovat toteuttamiskelpoisia, riittävän reiluja ja riittävän hyviä.

[jkk]

Perustuvatko nämä teidän suunnitelmanne nyt olemassaoleviin laitteisiin, vai pitäisikö Magicia varten kehittää ihan uusia vekottimia?

On olemassa kaksi erittäin hyvää syytä, miksi shakkikelloja ei Magicissa käytetä, eikä varmasti tulla jatkossakaan käyttämään. Ensimmäinen on jo mainittu: priority ja sen runsas vaihtuminen. Toinen on kellojen hankkiminen. Kenen tehtävä on hankkia kello, pelaajan vai turnausjärjestäjien? Pikagooglauksella huomataan, että shakkikellojen hinnat kotimaisessa nettikaupassa lähtevät jostain neljänkympin seudulta. Ehkä niitä saa tukkuhintaan halvemmalla, mutta ei kuulosta sellaiselta investoinnilta jonka satunnainen Magic-puoti tekee ihan huvikseen vain voidakseen järjestää pari PTQ:ta vuodessa. Ja mitä tehdään jos kellot loppuvat kesken?